Echtheid en vrijheid

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Echtheid en vrijheid

Bericht door Neon » 17 sep 2022, 11:55

In het boek van Wouter Kusters “Filosofie van de waanzin” komt op bladzijde 64 een verband naar voren tussen echtheid en vrijheid. Hoe minder vrijheid een situatie je geeft, hoe echter de situatie lijkt.

Dat opent heel wat denkmogelijkheden.

Wat vinden jullie?

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 17 sep 2022, 12:05

Iets verderop heeft Kusters het over hoe subjectiever hoe minder echt.

Objectief is dus minder vrij?

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 17 sep 2022, 12:33

Neon schreef:
17 sep 2022, 11:55
In het boek van Wouter Kusters “Filosofie van de waanzin” komt op bladzijde 64 een verband naar voren tussen echtheid en vrijheid. Hoe minder vrijheid een situatie je geeft, hoe echter de situatie lijkt.

Dat opent heel wat denkmogelijkheden.

Wat vinden jullie?
Een situatie is in wezen nooit echt. Het is het gemoed wat de schijn van 'echt' geeft.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 17 sep 2022, 12:34

Neon schreef:
17 sep 2022, 12:05
Iets verderop heeft Kusters het over hoe subjectiever hoe minder echt.

Objectief is dus minder vrij?
Volgens mij is het precies andersom. Des te subjectiever, des te echter. Dat is gelegen in het feit dat het subject in staat is om op te gaan in een situatie.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 17 sep 2022, 15:04

Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:34
Neon schreef:
17 sep 2022, 12:05
Iets verderop heeft Kusters het over hoe subjectiever hoe minder echt.

Objectief is dus minder vrij?
Volgens mij is het precies andersom. Des te subjectiever, des te echter. Dat is gelegen in het feit dat het subject in staat is om op te gaan in een situatie.
Ja een duidelijk standpunt. In het boek zijn de objecten steen en water duidelijk hard en nat, en daar kan je de echtheid moeilijk van ontkennen, maar inderdaad hoe meer je bij het subject bent hoe meer vrijheid, en dan gebeuren echte dingen.

Het gaat me hier om “vrijheid”, bij het meer onbepaalde (tegenover het bepaalde van steen of water) heb je meer vrijheid, en zullen de zaken echt maar onbepaald zijn.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 17 sep 2022, 15:06

Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:33
Neon schreef:
17 sep 2022, 11:55
In het boek van Wouter Kusters “Filosofie van de waanzin” komt op bladzijde 64 een verband naar voren tussen echtheid en vrijheid. Hoe minder vrijheid een situatie je geeft, hoe echter de situatie lijkt.

Dat opent heel wat denkmogelijkheden.

Wat vinden jullie?
Een situatie is in wezen nooit echt. Het is het gemoed wat de schijn van 'echt' geeft.
Als je “echt” alleen maar opvat als “bepaald” dan mis je dus de echtheid van het onbepaalde. Dat is volgens mij precies waarom waanzin of de psychotische werkelijkheid niet begrepen wordt.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 17 sep 2022, 21:27

Neon schreef:
17 sep 2022, 15:04
Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:34
Neon schreef:
17 sep 2022, 12:05
Iets verderop heeft Kusters het over hoe subjectiever hoe minder echt.

Objectief is dus minder vrij?
Volgens mij is het precies andersom. Des te subjectiever, des te echter. Dat is gelegen in het feit dat het subject in staat is om op te gaan in een situatie.
Ja een duidelijk standpunt. In het boek zijn de objecten steen en water duidelijk hard en nat, en daar kan je de echtheid moeilijk van ontkennen, maar inderdaad hoe meer je bij het subject bent hoe meer vrijheid, en dan gebeuren echte dingen.

Het gaat me hier om “vrijheid”, bij het meer onbepaalde (tegenover het bepaalde van steen of water) heb je meer vrijheid, en zullen de zaken echt maar onbepaald zijn.
We ervaren de dingen als 'echt' omdat we er aan gehecht zijn of er juist afkeer van hebben.
Als ik bijvoorbeeld opgelicht wordt, dan ervaar ik dat als 'echt' omdat mijn gemoed erbij betrokken kan zijn.
Verblijf ik echter in tegenwoordigheid dan acht ik mijn gedachten over de misdaad en het eventuele gemoed erbij van geen belang. Gedachten gaan immers over het verleden (de misdaad) en over de toekomst (wraak, genoegdoening).

Tegenwoordigheid staat geheel los van de gedachten wereld (het conceptuele denken) en los van het gemoed.
Tegenwoordigheid (verblijf hebben in het moment) is dan ook een vrijheid die het voorstellen te buiten gaat.
Als het je daadwerkelijk om vrijheid gaat dan is 'tegenwoordigheid' de grootste vrijheid die een mens kan verwerven. Het overstijgt jou als persoon zijnde.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 17 sep 2022, 21:28

Neon schreef:
17 sep 2022, 15:06
Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:33
Neon schreef:
17 sep 2022, 11:55
In het boek van Wouter Kusters “Filosofie van de waanzin” komt op bladzijde 64 een verband naar voren tussen echtheid en vrijheid. Hoe minder vrijheid een situatie je geeft, hoe echter de situatie lijkt.

Dat opent heel wat denkmogelijkheden.

Wat vinden jullie?
Een situatie is in wezen nooit echt. Het is het gemoed wat de schijn van 'echt' geeft.
Als je “echt” alleen maar opvat als “bepaald” dan mis je dus de echtheid van het onbepaalde. Dat is volgens mij precies waarom waanzin of de psychotische werkelijkheid niet begrepen wordt.
Ik begrijp waanzin of de psychotische werkelijkheid dan ook niet. Dat is een psychische toestand en mijn psychische toestand is een tegenovergestelde: de verstilde geest.

Gebruikersavatar
arkhétupos
Posts in topic: 1
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35
Contacteer:

Bericht door arkhétupos » 17 sep 2022, 23:57

Ik kan alleen vertellen uit ervaring:
- "Hoe sneller iets waar lijkt te worden, hoe heftiger ik reageer."

Meestal uit zich dat in het acuut betalen van de herinnering van een rekening die ik vergeten was te betalen.
Maar soms ook in liefde: Hoe meer liefde op mij afkomt, hoe meer haat ik tentoonspreid.
Ik zou graag willen dat mij geen rekeningen meer gestuurd werden.

Dan kende ik echte vrijheid.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 18 sep 2022, 08:25

Hopper schreef:
17 sep 2022, 21:27
Neon schreef:
17 sep 2022, 15:04

Het gaat me hier om “vrijheid”, bij het meer onbepaalde (tegenover het bepaalde van steen of water) heb je meer vrijheid, en zullen de zaken echt maar onbepaald zijn.
Als het je daadwerkelijk om vrijheid gaat dan is 'tegenwoordigheid' de grootste vrijheid die een mens kan verwerven. Het overstijgt jou als persoon zijnde.
Het bepaalde en onbepaalde is altijd ten opzichte van mij als persoon zijnde toch?

Het “willen” kan zijn het minder bepaalde (rekeningen bijvoorbeeld). dat dit in tegenwoordigheid te vinden is, zou kunnen. Maar dan wil je blijkbaar toch iets. Het minder bepaalde.

Dat het bepaalde “echt” heet en het onbepaalde “onecht” snap ik verder toch niet helemaal. Dat doe ik blijkbaar zelf dat bepalen, door te meten. Waarom zou ik willen dat iets echt is?

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 18 sep 2022, 08:34

Hopper schreef:
17 sep 2022, 21:28
Neon schreef:
17 sep 2022, 15:06

Als je “echt” alleen maar opvat als “bepaald” dan mis je dus de echtheid van het onbepaalde. Dat is volgens mij precies waarom waanzin of de psychotische werkelijkheid niet begrepen wordt.
Ik begrijp waanzin of de psychotische werkelijkheid dan ook niet. Dat is een psychische toestand en mijn psychische toestand is een tegenovergestelde: de verstilde geest.
De psychotische toestand is een vlucht uit de harde rationaliteit.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 18 sep 2022, 12:08

Neon schreef:
18 sep 2022, 08:25
Hopper schreef:
17 sep 2022, 21:27
Neon schreef:
17 sep 2022, 15:04

Het gaat me hier om “vrijheid”, bij het meer onbepaalde (tegenover het bepaalde van steen of water) heb je meer vrijheid, en zullen de zaken echt maar onbepaald zijn.
Als het je daadwerkelijk om vrijheid gaat dan is 'tegenwoordigheid' de grootste vrijheid die een mens kan verwerven. Het overstijgt jou als persoon zijnde.
Het bepaalde en onbepaalde is altijd ten opzichte van mij als persoon zijnde toch?

Het “willen” kan zijn het minder bepaalde (rekeningen bijvoorbeeld). dat dit in tegenwoordigheid te vinden is, zou kunnen. Maar dan wil je blijkbaar toch iets. Het minder bepaalde.

Dat het bepaalde “echt” heet en het onbepaalde “onecht” snap ik verder toch niet helemaal. Dat doe ik blijkbaar zelf dat bepalen, door te meten. Waarom zou ik willen dat iets echt is?
Het bepaalde is altijd ten opzichte van de persoon die jij bent.
Het onbepaalde is vrij van de persoon die je zelf bent. Juist omdat deze het 'willen' niet heeft. Het is het 'willen' wat de mens problemen geeft.


Bijvoorbeeld: veel mensen zitten in de rats momenteel (!) omdat zij bang zijn in de toekomst de energierekening niet te kunnen betalen. Het 'willen' is altijd van toepassing op een toekomst die nog niet aan de orde is of een verleden die men anders gewild had. Het 'willen' zorgt weer voor allerlei gemoedstoestanden. En die gemoedstoestanden houden weer het 'willen' is stand. Het houdt elkaar bezig en als mens wordt je hier niet gelukkiger van.

Terwijl als je in 'tegenwoordigheid' blijft je nooit in de rats over de toekomst kan zitten. Alleen ik als persoon kan in een toekomst verschijnen, 'tegenwoordigheid' blijft altijd tegenwoordig en is daarmee onbepaald.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 18 sep 2022, 12:16

Neon schreef:
18 sep 2022, 08:34
Hopper schreef:
17 sep 2022, 21:28
Neon schreef:
17 sep 2022, 15:06

Als je “echt” alleen maar opvat als “bepaald” dan mis je dus de echtheid van het onbepaalde. Dat is volgens mij precies waarom waanzin of de psychotische werkelijkheid niet begrepen wordt.
Ik begrijp waanzin of de psychotische werkelijkheid dan ook niet. Dat is een psychische toestand en mijn psychische toestand is een tegenovergestelde: de verstilde geest.
De psychotische toestand is een vlucht uit de harde rationaliteit.
Wat ik 'tegenwoordigheid' noem is het tegenovergestelde: alles maar dan ook alles accepteren wat zich in het moment voordoet. Daarom wordt je geest er ook zo verstild van, de geest raakt niet meer beroerd door onaangename zaken. Er zijn momenten geweest in mijn leven waarop had willen weg vluchten voor alles wat me toen overkwam. Maar omdat ik het 'willen' had overwonnen vluchtte ik niet.

Ik zat tegen een psychose aan, het was moeilijk om de grip op de werkelijkheid in stand te houden. Maar het is uiteindelijk wel gelukt door in 'tegenwoordigheid' te blijven. Dan verwerk je ook alle psychische shit op het moment zelf. Geen achterkamertjes met nare herinneringen.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 18 sep 2022, 12:19

Hopper schreef:
18 sep 2022, 12:08
Neon schreef:
18 sep 2022, 08:25
Hopper schreef:
17 sep 2022, 21:27


Als het je daadwerkelijk om vrijheid gaat dan is 'tegenwoordigheid' de grootste vrijheid die een mens kan verwerven. Het overstijgt jou als persoon zijnde.
Het bepaalde en onbepaalde is altijd ten opzichte van mij als persoon zijnde toch?

Het “willen” kan zijn het minder bepaalde (rekeningen bijvoorbeeld). dat dit in tegenwoordigheid te vinden is, zou kunnen. Maar dan wil je blijkbaar toch iets. Het minder bepaalde.

Dat het bepaalde “echt” heet en het onbepaalde “onecht” snap ik verder toch niet helemaal. Dat doe ik blijkbaar zelf dat bepalen, door te meten. Waarom zou ik willen dat iets echt is?
Het bepaalde is altijd ten opzichte van de persoon die jij bent.
Het onbepaalde is vrij van de persoon die je zelf bent. Juist omdat deze het 'willen' niet heeft. Het is het 'willen' wat de mens problemen geeft.


Bijvoorbeeld: veel mensen zitten in de rats momenteel (!) omdat zij bang zijn in de toekomst de energierekening niet te kunnen betalen. Het 'willen' is altijd van toepassing op een toekomst die nog niet aan de orde is of een verleden die men anders gewild had. Het 'willen' zorgt weer voor allerlei gemoedstoestanden. En die gemoedstoestanden houden weer het 'willen' is stand. Het houdt elkaar bezig en als mens wordt je hier niet gelukkiger van.

Terwijl als je in 'tegenwoordigheid' blijft je nooit in de rats over de toekomst kan zitten. Alleen ik als persoon kan in een toekomst verschijnen, 'tegenwoordigheid' blijft altijd tegenwoordig en is daarmee onbepaald.
Pleit je dan voor een soort “kop in het zand”-politiek, of voor een “komt tijd komt raad”-politiek?

Mensen willen waarschijnlijk een bepaalde strategie kunnen volgen, liefst met gegarandeerde resultaten.

Wat is dan de strategie die je biedt?

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 18 sep 2022, 12:28

Neon schreef:
18 sep 2022, 12:19
Hopper schreef:
18 sep 2022, 12:08
Neon schreef:
18 sep 2022, 08:25


Het bepaalde en onbepaalde is altijd ten opzichte van mij als persoon zijnde toch?

Het “willen” kan zijn het minder bepaalde (rekeningen bijvoorbeeld). dat dit in tegenwoordigheid te vinden is, zou kunnen. Maar dan wil je blijkbaar toch iets. Het minder bepaalde.

Dat het bepaalde “echt” heet en het onbepaalde “onecht” snap ik verder toch niet helemaal. Dat doe ik blijkbaar zelf dat bepalen, door te meten. Waarom zou ik willen dat iets echt is?
Het bepaalde is altijd ten opzichte van de persoon die jij bent.
Het onbepaalde is vrij van de persoon die je zelf bent. Juist omdat deze het 'willen' niet heeft. Het is het 'willen' wat de mens problemen geeft.


Bijvoorbeeld: veel mensen zitten in de rats momenteel (!) omdat zij bang zijn in de toekomst de energierekening niet te kunnen betalen. Het 'willen' is altijd van toepassing op een toekomst die nog niet aan de orde is of een verleden die men anders gewild had. Het 'willen' zorgt weer voor allerlei gemoedstoestanden. En die gemoedstoestanden houden weer het 'willen' is stand. Het houdt elkaar bezig en als mens wordt je hier niet gelukkiger van.

Terwijl als je in 'tegenwoordigheid' blijft je nooit in de rats over de toekomst kan zitten. Alleen ik als persoon kan in een toekomst verschijnen, 'tegenwoordigheid' blijft altijd tegenwoordig en is daarmee onbepaald.
Pleit je dan voor een soort “kop in het zand”-politiek, of voor een “komt tijd komt raad”-politiek?

Mensen willen waarschijnlijk een bepaalde strategie kunnen volgen, liefst met gegarandeerde resultaten.

Wat is dan de strategie die je biedt?
Het probleem van 'liefst met gegarandeerde resultaten' is dat het al weer een 'willen' bevat.
Mensen zoeken steeds maar naar methodes die het leven gemakkelijker kunnen maken.
Maar dat is het probleem nu juist!

De strategie die ik bied is het einde van alle strategie. Het is het einde van de 'zeurpiet' in je eigen hoofd. Waarbij je gewoon nog een eigen mening kan hebben over van alles en nog wat ook.
De eigen geest reflecteert dan niet langer op de wereld met al haar verleidingen en narigheid.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 18 sep 2022, 13:59

Hopper schreef:
18 sep 2022, 12:28
Neon schreef:
18 sep 2022, 12:19
Hopper schreef:
18 sep 2022, 12:08


Het bepaalde is altijd ten opzichte van de persoon die jij bent.
Het onbepaalde is vrij van de persoon die je zelf bent. Juist omdat deze het 'willen' niet heeft. Het is het 'willen' wat de mens problemen geeft.


Bijvoorbeeld: veel mensen zitten in de rats momenteel (!) omdat zij bang zijn in de toekomst de energierekening niet te kunnen betalen. Het 'willen' is altijd van toepassing op een toekomst die nog niet aan de orde is of een verleden die men anders gewild had. Het 'willen' zorgt weer voor allerlei gemoedstoestanden. En die gemoedstoestanden houden weer het 'willen' is stand. Het houdt elkaar bezig en als mens wordt je hier niet gelukkiger van.

Terwijl als je in 'tegenwoordigheid' blijft je nooit in de rats over de toekomst kan zitten. Alleen ik als persoon kan in een toekomst verschijnen, 'tegenwoordigheid' blijft altijd tegenwoordig en is daarmee onbepaald.
Pleit je dan voor een soort “kop in het zand”-politiek, of voor een “komt tijd komt raad”-politiek?

Mensen willen waarschijnlijk een bepaalde strategie kunnen volgen, liefst met gegarandeerde resultaten.

Wat is dan de strategie die je biedt?
Het probleem van 'liefst met gegarandeerde resultaten' is dat het al weer een 'willen' bevat.
Mensen zoeken steeds maar naar methodes die het leven gemakkelijker kunnen maken.
Maar dat is het probleem nu juist!

De strategie die ik bied is het einde van alle strategie. Het is het einde van de 'zeurpiet' in je eigen hoofd. Waarbij je gewoon nog een eigen mening kan hebben over van alles en nog wat ook.
De eigen geest reflecteert dan niet langer op de wereld met al haar verleidingen en narigheid.
dat lijkt op wat Schopenhauer “interesseloos” noemt. Hoogstens is er nog iets van milde spot om al die dwazen in de ratrace, maar zelf ben je dan elke interesse in de tijdelijkheid verloren.

Een woedende man die met een mes op je af komt wordt dan een esthetische ervaring: “Oh zo ziet woede er uit”. Misschien dat het zo’n woedend iemand in verwarring brengt zo’n reactieloze houding.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 18 sep 2022, 14:10

Bij Schopenhauer vind je vrijheid in de esthetische beschouwing, bij Kant door de morele wet aan te nemen. Mogelijk is de morele wet aannemen een bijzondere vorm van esthetische beschouwing.
Mogelijk zijn er toch ook esthetische beschouwingen die geen echte vrijheid geven.

Echte vrijheid dat is toch het grote vraagstuk waar en wat.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 18 sep 2022, 22:57

Neon schreef:
18 sep 2022, 13:59
Hopper schreef:
18 sep 2022, 12:28
Neon schreef:
18 sep 2022, 12:19


Pleit je dan voor een soort “kop in het zand”-politiek, of voor een “komt tijd komt raad”-politiek?

Mensen willen waarschijnlijk een bepaalde strategie kunnen volgen, liefst met gegarandeerde resultaten.

Wat is dan de strategie die je biedt?
Het probleem van 'liefst met gegarandeerde resultaten' is dat het al weer een 'willen' bevat.
Mensen zoeken steeds maar naar methodes die het leven gemakkelijker kunnen maken.
Maar dat is het probleem nu juist!

De strategie die ik bied is het einde van alle strategie. Het is het einde van de 'zeurpiet' in je eigen hoofd. Waarbij je gewoon nog een eigen mening kan hebben over van alles en nog wat ook.
De eigen geest reflecteert dan niet langer op de wereld met al haar verleidingen en narigheid.
dat lijkt op wat Schopenhauer “interesseloos” noemt. Hoogstens is er nog iets van milde spot om al die dwazen in de ratrace, maar zelf ben je dan elke interesse in de tijdelijkheid verloren.

Een woedende man die met een mes op je af komt wordt dan een esthetische ervaring: “Oh zo ziet woede er uit”. Misschien dat het zo’n woedend iemand in verwarring brengt zo’n reactieloze houding.
In zekere zin is er verminderde belangstelling in het tijdelijke. Maar je kunt je best doen om interesse op te brengen in wat zich voordoet.

Een woedende man ga je inderdaad bezien van "oh, ziet dat er zo uit". Het is niet noodzakelijk om bij je optreden in deze wereld een reactie te geven. We hebben het er al eerder over gehad: het is eigenlijk best grappig om te zien als iemand in woede ontsteekt. Niet dat ik zo iemand daadwerkelijk ga uitlachen, ik blijf neutraal kijken.

Gebruikersavatar
Petra
Posts in topic: 1
Berichten: 50
Lid geworden op: 28 aug 2022, 08:41
Contacteer:

Bericht door Petra » 19 sep 2022, 08:56

Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:34
Neon schreef:
17 sep 2022, 12:05
Iets verderop heeft Kusters het over hoe subjectiever hoe minder echt.

Objectief is dus minder vrij?
Volgens mij is het precies andersom. Des te subjectiever, des te echter. Dat is gelegen in het feit dat het subject in staat is om op te gaan in een situatie.
Dat was ook mijn gedachte.
:smt031

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 09:18

Petra schreef:
19 sep 2022, 08:56
Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:34
Neon schreef:
17 sep 2022, 12:05
Iets verderop heeft Kusters het over hoe subjectiever hoe minder echt.

Objectief is dus minder vrij?
Volgens mij is het precies andersom. Des te subjectiever, des te echter. Dat is gelegen in het feit dat het subject in staat is om op te gaan in een situatie.
Dat was ook mijn gedachte.
Ik las nog wat bij Kusters, en hij heeft het over “echter dan echt” ervaringen bij de hyperrealiteit van psychoses. Er is ook een hyporealiteit, dan is het “nepper dan nep”. Volgens mij is die psychotische ervaring het summum van subjectiviteit.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 09:22

Hopper schreef:
18 sep 2022, 22:57
Neon schreef:
18 sep 2022, 13:59


dat lijkt op wat Schopenhauer “interesseloos” noemt. Hoogstens is er nog iets van milde spot om al die dwazen in de ratrace, maar zelf ben je dan elke interesse in de tijdelijkheid verloren.

Een woedende man die met een mes op je af komt wordt dan een esthetische ervaring: “Oh zo ziet woede er uit”. Misschien dat het zo’n woedend iemand in verwarring brengt zo’n reactieloze houding.
In zekere zin is er verminderde belangstelling in het tijdelijke. Maar je kunt je best doen om interesse op te brengen in wat zich voordoet.

Een woedende man ga je inderdaad bezien van "oh, ziet dat er zo uit". Het is niet noodzakelijk om bij je optreden in deze wereld een reactie te geven. We hebben het er al eerder over gehad: het is eigenlijk best grappig om te zien als iemand in woede ontsteekt. Niet dat ik zo iemand daadwerkelijk ga uitlachen, ik blijf neutraal kijken.
Het lijkt me voor het overleven beter als je de woedende man het mes afpakt bijvoorbeeld. Maar goed dat kan ook emotieloos.

Om bij Schopenhauer te blijven, je lijkt de wil onschadelijk gemaakt te hebben door een voorstelling van eenheid/leegheid/eeuwigheid.

Verder blijft de theorie de wereld als wil en voorstelling overeind. Met “vrijheid” dus ontsnappen aan de wil (onmogelijk?) of andere voorstellingen bezigen(mogelijk!).

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 19 sep 2022, 12:22

Neon schreef:
19 sep 2022, 09:18
Petra schreef:
19 sep 2022, 08:56
Hopper schreef:
17 sep 2022, 12:34


Volgens mij is het precies andersom. Des te subjectiever, des te echter. Dat is gelegen in het feit dat het subject in staat is om op te gaan in een situatie.
Dat was ook mijn gedachte.
Ik las nog wat bij Kusters, en hij heeft het over “echter dan echt” ervaringen bij de hyperrealiteit van psychoses. Er is ook een hyporealiteit, dan is het “nepper dan nep”. Volgens mij is die psychotische ervaring het summum van subjectiviteit.
Dat zou kunnen, naarmate men een ervaring persoonlijker ervaart wordt deze 'echter'. Bij de psychotische ervaring gaat dit vermoedelijk over in wanen. Dan is 'ik' degene die ervaart.

In 'tegenwoordigheid' is het radicaal omgekeerd. De ervaring is er nog wel, maar er is 'niemand' meer die het ervaart.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 19 sep 2022, 12:31

Neon schreef:
19 sep 2022, 09:22


Om bij Schopenhauer te blijven, je lijkt de wil onschadelijk gemaakt te hebben door een voorstelling van eenheid/leegheid/eeuwigheid.

Nee, dit moet ik nadrukkelijk tegenspreken. Geestelijk gezien is er 'de voorstelling' en de 'eenheid/leegheid/eeuwigheid'. Dat zijn twee van elkaar gescheiden zaken. Je kunt je dus nooit 'eenheid/leegheid/eeuwigheid' voorstellen.

Daarom zeg ik ook wel eens tegen gelovigen dat ze 'de eeuwigheid' niet moeten geloven. Want dan ga je 'de eeuwigheid' in je voorstellingsvermogen brengen en daar kan het per definitie niet zijn.

Het is 'de wil' van de mens die het oneens is met 'de voorstelling' (een gebeurtenis in je leven bv). Met de wil wil de mens een andere voorstelling dan welke zich voordoet op dat moment. En dat kan nooit.

Als vanmiddag een atoombom valt op Amsterdam, dan kan ik wel wat anders willen, maar dat helpt mij niks. Dan moet ik leven met de voorstelling zoals die zich voordoet. Iets anders willen dan zich voordoet is zinloos.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 14:07

Hopper schreef:
19 sep 2022, 12:31
Neon schreef:
19 sep 2022, 09:22


Om bij Schopenhauer te blijven, je lijkt de wil onschadelijk gemaakt te hebben door een voorstelling van eenheid/leegheid/eeuwigheid.

Nee, dit moet ik nadrukkelijk tegenspreken. Geestelijk gezien is er 'de voorstelling' en de 'eenheid/leegheid/eeuwigheid'. Dat zijn twee van elkaar gescheiden zaken. Je kunt je dus nooit 'eenheid/leegheid/eeuwigheid' voorstellen.

Daarom zeg ik ook wel eens tegen gelovigen dat ze 'de eeuwigheid' niet moeten geloven. Want dan ga je 'de eeuwigheid' in je voorstellingsvermogen brengen en daar kan het per definitie niet zijn.

Het is 'de wil' van de mens die het oneens is met 'de voorstelling' (een gebeurtenis in je leven bv). Met de wil wil de mens een andere voorstelling dan welke zich voordoet op dat moment. En dat kan nooit.

Als vanmiddag een atoombom valt op Amsterdam, dan kan ik wel wat anders willen, maar dat helpt mij niks. Dan moet ik leven met de voorstelling zoals die zich voordoet. Iets anders willen dan zich voordoet is zinloos.
Het lijkt me dat je meer vrijheid hebt in voorstelling dan in wil. Dus kan je om te ontsnappen aan de wereld “als wil en voorstelling” alleen effect verwachten van je richten op andere voorstellingen. Volgens Schopenhauer kan dat met medelijden/empathie ( je inleven in (de voorstelling van de) ander ). Of via muziek (opgewekte beelden). Heel concreet. Een derde manier was een soort ascetisme of wereldverzaking, zoals hij die die vond in oosterse leren. Dat gaat misschien minder vanzelf, dan moet je iets willen, maar stel dat je dat wilt, dan zal je jezelf dus voorstellingen moeten maken om de wereld te verzaken.

Lijkt me toch allemaal heel logisch.

dat laatste dus alleen voor mensen voor wie de wil als vanzelf al zich van de wereld keert.

Overige mensen moeten het hebben van medelijden (als vanzelf) en muziekervaring (als vanzelf andere beelden/voorstellingen). Dat laatste is niet erg edel, maar het kan wel werken om de aandacht bij het absurd ellendige leven weg te halen. Dan voel je je dus wat beter, ook al heb je daar geen echte reden toe, de atoombom kan nog steeds gevallen zijn.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 14:42

Hopper schreef:
19 sep 2022, 12:22
Neon schreef:
19 sep 2022, 09:18
Petra schreef:
19 sep 2022, 08:56


Dat was ook mijn gedachte.
Ik las nog wat bij Kusters, en hij heeft het over “echter dan echt” ervaringen bij de hyperrealiteit van psychoses. Er is ook een hyporealiteit, dan is het “nepper dan nep”. Volgens mij is die psychotische ervaring het summum van subjectiviteit.
Dat zou kunnen, naarmate men een ervaring persoonlijker ervaart wordt deze 'echter'. Bij de psychotische ervaring gaat dit vermoedelijk over in wanen. Dan is 'ik' degene die ervaart.

In 'tegenwoordigheid' is het radicaal omgekeerd. De ervaring is er nog wel, maar er is 'niemand' meer die het ervaart.
De overgang van psychotische of gestresste “ik” naar verlichte “niemand” wordt in de wereldliteratuur meermaals besproken, het “satori”-moment, maar “niemand” kan zeggen wat er dan gebeurt. Een “sprong” die je waagt, volgens Kierkegaard.

Misschien dat de persoonlijke (subjectieve) ervaring omslaat in een onpersoonlijke ervaring. Misschien is dat blijvend. Er is redding, er is hoop, zeggen zij die daar verbleven.

Het moet ook minder drastisch kunnen, gewoon verlicht wakker worden.

om eerst de “echtheid” van de crisis te moeten opzoeken, wat heeft dat voor zin?

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 19 sep 2022, 17:17

Neon schreef:
19 sep 2022, 14:07
Hopper schreef:
19 sep 2022, 12:31
Neon schreef:
19 sep 2022, 09:22


Om bij Schopenhauer te blijven, je lijkt de wil onschadelijk gemaakt te hebben door een voorstelling van eenheid/leegheid/eeuwigheid.

Nee, dit moet ik nadrukkelijk tegenspreken. Geestelijk gezien is er 'de voorstelling' en de 'eenheid/leegheid/eeuwigheid'. Dat zijn twee van elkaar gescheiden zaken. Je kunt je dus nooit 'eenheid/leegheid/eeuwigheid' voorstellen.

Daarom zeg ik ook wel eens tegen gelovigen dat ze 'de eeuwigheid' niet moeten geloven. Want dan ga je 'de eeuwigheid' in je voorstellingsvermogen brengen en daar kan het per definitie niet zijn.

Het is 'de wil' van de mens die het oneens is met 'de voorstelling' (een gebeurtenis in je leven bv). Met de wil wil de mens een andere voorstelling dan welke zich voordoet op dat moment. En dat kan nooit.

Als vanmiddag een atoombom valt op Amsterdam, dan kan ik wel wat anders willen, maar dat helpt mij niks. Dan moet ik leven met de voorstelling zoals die zich voordoet. Iets anders willen dan zich voordoet is zinloos.
Het lijkt me dat je meer vrijheid hebt in voorstelling dan in wil. Dus kan je om te ontsnappen aan de wereld “als wil en voorstelling” alleen effect verwachten van je richten op andere voorstellingen. Volgens Schopenhauer kan dat met medelijden/empathie ( je inleven in (de voorstelling van de) ander ). Of via muziek (opgewekte beelden). Heel concreet. Een derde manier was een soort ascetisme of wereldverzaking, zoals hij die die vond in oosterse leren. Dat gaat misschien minder vanzelf, dan moet je iets willen, maar stel dat je dat wilt, dan zal je jezelf dus voorstellingen moeten maken om de wereld te verzaken.

Lijkt me toch allemaal heel logisch.

dat laatste dus alleen voor mensen voor wie de wil als vanzelf al zich van de wereld keert.

Overige mensen moeten het hebben van medelijden (als vanzelf) en muziekervaring (als vanzelf andere beelden/voorstellingen). Dat laatste is niet erg edel, maar het kan wel werken om de aandacht bij het absurd ellendige leven weg te halen. Dan voel je je dus wat beter, ook al heb je daar geen echte reden toe, de atoombom kan nog steeds gevallen zijn.

Empathie komt voort uit het voorstellingsvermogen. Iemand anders overkomt iets ergs en je projecteert dat dan op je zelf. Alleen wereldverzaking is andere koek. Maar dat vraagt een enorme bescheidenheid en terugtrekking.

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 19 sep 2022, 17:25

Neon schreef:
19 sep 2022, 14:42
Hopper schreef:
19 sep 2022, 12:22
Neon schreef:
19 sep 2022, 09:18


Ik las nog wat bij Kusters, en hij heeft het over “echter dan echt” ervaringen bij de hyperrealiteit van psychoses. Er is ook een hyporealiteit, dan is het “nepper dan nep”. Volgens mij is die psychotische ervaring het summum van subjectiviteit.
Dat zou kunnen, naarmate men een ervaring persoonlijker ervaart wordt deze 'echter'. Bij de psychotische ervaring gaat dit vermoedelijk over in wanen. Dan is 'ik' degene die ervaart.

In 'tegenwoordigheid' is het radicaal omgekeerd. De ervaring is er nog wel, maar er is 'niemand' meer die het ervaart.
De overgang van psychotische of gestresste “ik” naar verlichte “niemand” wordt in de wereldliteratuur meermaals besproken, het “satori”-moment, maar “niemand” kan zeggen wat er dan gebeurt. Een “sprong” die je waagt, volgens Kierkegaard.

Misschien dat de persoonlijke (subjectieve) ervaring omslaat in een onpersoonlijke ervaring. Misschien is dat blijvend. Er is redding, er is hoop, zeggen zij die daar verbleven.

Het moet ook minder drastisch kunnen, gewoon verlicht wakker worden.

om eerst de “echtheid” van de crisis te moeten opzoeken, wat heeft dat voor zin?
Ik ga voor Kierkegaard. Het is een 'sprong' die je waagt en garanties worden niet gegeven. Kierkegaard is een van de grootste christelijke denkers.

https://www.welmoedvlieger.nl/essay-kierkegaard/
Kierkegaard spreekt in dit verband ook van een ‘verdubbeling’ (van de subjectiviteit), die de eenheid van denken en existeren uitdrukt. In deze gelijktijdige, dubbele wijze van begrijpen eigent de lezer zich de betekenis van het meegedeelde hier en nu toe – dat wat hij begrijpt integreert hij op hetzelfde moment in zijn eigen bestaan. Het meegedeelde wordt met andere woorden presentisch beleefd: het ‘kennen’ van wat er gezegd wordt verandert in een ‘zijn’ er van.
Zware kost om te begrijpen. Denken en existeren lijkt dusdanig een eenheid dat de meeste mensen menen dat zij de denker zijn. Om daar uit vandaan te geraken is het waagstuk van de enkeling. Waarbij denken en existeren ontrafeld worden.

De gemakkelijke weg is gewoon verlicht wakker worden, maar dat is tevens een doodlopende weg. Ik kan het niet mooier maken, niks gaat vanzelf. In gewone taal: als denken en existeren ontrafelt is, zul je bemerken dat 'existentie' geen denken nodig heeft. Dat het denken an sich , de denker die je zelf bent jou ook misleid heeft.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 18:49

Hopper schreef:
19 sep 2022, 17:17

Empathie komt voort uit het voorstellingsvermogen. Iemand anders overkomt iets ergs en je projecteert dat dan op je zelf. Alleen wereldverzaking is andere koek. Maar dat vraagt een enorme bescheidenheid en terugtrekking.
Wereldverzaking zie ik als strategie, om de negatieve aspecten van het leven te overkomen, dat blijft volgens Schopenhauer het doel. Daar begin je.
Laatst gewijzigd door Neon op 19 sep 2022, 19:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 18:52

Hopper schreef:
19 sep 2022, 17:25

Ik ga voor Kierkegaard. Het is een 'sprong' die je waagt en garanties worden niet gegeven. Kierkegaard is een van de grootste christelijke denkers.

https://www.welmoedvlieger.nl/essay-kierkegaard/
Kierkegaard spreekt in dit verband ook van een ‘verdubbeling’ (van de subjectiviteit), die de eenheid van denken en existeren uitdrukt. In deze gelijktijdige, dubbele wijze van begrijpen eigent de lezer zich de betekenis van het meegedeelde hier en nu toe – dat wat hij begrijpt integreert hij op hetzelfde moment in zijn eigen bestaan. Het meegedeelde wordt met andere woorden presentisch beleefd: het ‘kennen’ van wat er gezegd wordt verandert in een ‘zijn’ er van.
Zware kost om te begrijpen. Denken en existeren lijkt dusdanig een eenheid dat de meeste mensen menen dat zij de denker zijn. Om daar uit vandaan te geraken is het waagstuk van de enkeling. Waarbij denken en existeren ontrafeld worden.

De gemakkelijke weg is gewoon verlicht wakker worden, maar dat is tevens een doodlopende weg. Ik kan het niet mooier maken, niks gaat vanzelf. In gewone taal: als denken en existeren ontrafelt is, zul je bemerken dat 'existentie' geen denken nodig heeft. Dat het denken an sich , de denker die je zelf bent jou ook misleid heeft.
Voortgedacht worden dan?

Hopper
Posts in topic: 13
Berichten: 78
Lid geworden op: 30 aug 2022, 09:44
Contacteer:

Bericht door Hopper » 19 sep 2022, 19:30

Neon schreef:
19 sep 2022, 18:52
Hopper schreef:
19 sep 2022, 17:25

Ik ga voor Kierkegaard. Het is een 'sprong' die je waagt en garanties worden niet gegeven. Kierkegaard is een van de grootste christelijke denkers.

https://www.welmoedvlieger.nl/essay-kierkegaard/
Kierkegaard spreekt in dit verband ook van een ‘verdubbeling’ (van de subjectiviteit), die de eenheid van denken en existeren uitdrukt. In deze gelijktijdige, dubbele wijze van begrijpen eigent de lezer zich de betekenis van het meegedeelde hier en nu toe – dat wat hij begrijpt integreert hij op hetzelfde moment in zijn eigen bestaan. Het meegedeelde wordt met andere woorden presentisch beleefd: het ‘kennen’ van wat er gezegd wordt verandert in een ‘zijn’ er van.
Zware kost om te begrijpen. Denken en existeren lijkt dusdanig een eenheid dat de meeste mensen menen dat zij de denker zijn. Om daar uit vandaan te geraken is het waagstuk van de enkeling. Waarbij denken en existeren ontrafeld worden.

De gemakkelijke weg is gewoon verlicht wakker worden, maar dat is tevens een doodlopende weg. Ik kan het niet mooier maken, niks gaat vanzelf. In gewone taal: als denken en existeren ontrafelt is, zul je bemerken dat 'existentie' geen denken nodig heeft. Dat het denken an sich , de denker die je zelf bent jou ook misleid heeft.
Voortgedacht worden dan?
Nee. De mens is zelf het probleem. Degene die jij denkt te zijn is een zelfbeeld wat in werkelijkheid een spiegelbeeld is. Dat beeld is de som van alle waarnemingen uit je leven. Stel je voor (!) dat jij nooit in 'de wereld' was geweest, dan zou je evengoed bewustzijn, denkvermogen en voorstellingsvermogen hebben gehad.

Maar je zou nooit 'jezelf' hebben kunnen bepalen bij gebrek aan 'de wereld'. Dat is eigenlijk waar Kierkegaard het over heeft.

Maar omdat we wél ons zelf hebben bepaald aan de hand van de wereld zitten we opgescheept met dat spiegelbeeld. En dat spiegelbeeld is in het verleden gevormd en kan dus nooit 'tegenwoordigheid' bevatten. En dat spiegelbeeld heeft zich ook nog eens zich gevormd met emotionele bevestiging van de persoon die je zelf bent.

Feitelijk gaat de leer van Jezus hier ook over. Doch de gelovigen willen dat (valse) spiegelbeeld naar een hiernamaals transporteren. Dat gaat nooit wat worden. Iets wat niet echt is kan niet voortbestaan na de dood. In feite gaat Matt 16:25 daar over. In 16:26 lees je ook wat over 'de wereld'.

Gebruikersavatar
Neon
Posts in topic: 16
Berichten: 312
Lid geworden op: 27 aug 2022, 09:27
Contacteer:

Bericht door Neon » 19 sep 2022, 20:32

Hopper schreef:
19 sep 2022, 19:30
Neon schreef:
19 sep 2022, 18:52

Voortgedacht worden dan?
Nee. De mens is zelf het probleem. Degene die jij denkt te zijn is een zelfbeeld wat in werkelijkheid een spiegelbeeld is. Dat beeld is de som van alle waarnemingen uit je leven. Stel je voor (!) dat jij nooit in 'de wereld' was geweest, dan zou je evengoed bewustzijn, denkvermogen en voorstellingsvermogen hebben gehad.

Maar je zou nooit 'jezelf' hebben kunnen bepalen bij gebrek aan 'de wereld'. Dat is eigenlijk waar Kierkegaard het over heeft.

Maar omdat we wél ons zelf hebben bepaald aan de hand van de wereld zitten we opgescheept met dat spiegelbeeld. En dat spiegelbeeld is in het verleden gevormd en kan dus nooit 'tegenwoordigheid' bevatten. En dat spiegelbeeld heeft zich ook nog eens zich gevormd met emotionele bevestiging van de persoon die je zelf bent.

Feitelijk gaat de leer van Jezus hier ook over. Doch de gelovigen willen dat (valse) spiegelbeeld naar een hiernamaals transporteren. Dat gaat nooit wat worden. Iets wat niet echt is kan niet voortbestaan na de dood. In feite gaat Matt 16:25 daar over. In 16:26 lees je ook wat over 'de wereld'.
Ik heb het er maar even bijgehaald:
https://www.statenvertaling.net/bijbel/matt/16.html

Ik denk dat je dat ‘sterven voor Jezus’ en dan een nieuw leven krijgen nogal subjectief opvat.

Vanuit jouw voordelen bekeken dus.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast