Om schreef:"URK - Kees van Helden, de initiatiefnemer van de Evolutie of Scheppingbrochure, is vanwege zijn folder met de dood bedreigd. De Urker stapte naar de politie, maar deed nog geen aangifte. Dat zei Van Helden dinsdag. "
Link:
http://www.nu.nl/algemeen/1922596/man-a ... reigd.html
Jammer dat ook dit gedrag evolutionaire voordelen oplevert
Tja....genetisch zijn we in de afgelopen 500 jaar niet fundamenteel veranderd. We zijn dus genetisch-natuurlijke monsters, die onder de 'juiste' omstandigheden in staat zijn om te dreigen met de dood. Sommigen onder ons zijn zelfs in staat om te doden.
Mij stuit met name tegen de borst het feit dat bedreigingen - ook ernstige bedreigingen - nogal gemakkelijk en vrijblijvend gedaan kunnen worden op een manier waardoor je -als bedreiger - volledig buiten schot blijft. Van mij mag je zeggen en zelfs dreigen wat je wilt. Maar ik wil je wel zien als je dreigt, dan kan ik je eventueel aanpakken. Ik heb een verschrikkelijke hekel aan dreigingen vanachter mijn rug ofzo of ergens vanuit een verborgen hoekje. Daar word ik zelf nogal pislink van.
Is er een mogelijkheid om misschien een onderscheid te maken in darwinisten en evolutietheorie-aanhangers? Want zoals het topic van Arjen al aantoont kunnen er nog meer ideeën aan het darwinisme kleven dan alleen het idee van evolutie.
Ik vind het prima om dat onderscheid te maken. Voor mij is het onderscheid in eerste instantie dan nog niet helemaal duidelijk, maar je mag van mij gerust vragen om het woord darwinist te vervangen door evolutietheorie-aanhanger. Voor mij zijn ze synoniem en ik heb niet een directe voorkeur voor het ene of het andere woord.
Ik snap toch nog niet goed hoe je ze kan vergelijken met dualisten. Dualisten zien meestal 2 zaken die naast elkaar bestaan en enigszins tegengestelden zijn, darwinisme (althans de evolutie) ziet één ding die overgaat naar een ander. Het element tijd is hierbij belangrijk. Het splits zich af, of het veranderd. En wat bedoel je met dingen scheiden van omgevingsfactoren? ZOals ik het begrepen heb ziet het alles behoorlijk als een geheel waarin de componenten interdependent van elkaar zijn.
Ik snap denk ik wel wat je bedoelt. En ik snap denk ik je verwarring eigenlijk ook wel. Een dualist is iemand die twee zaken kan onderscheiden die naast elkaar kunnen bestaan zonder van identiteit te veranderen. Dat wil natuurlijk nog NIET zeggen dat er tussen die onderscheiden zaken geen interactie en interdepentie mogelijk is!!!! Er is wel degelijk interactie en interdepentie mogelijk. De dualist in de filosofie bij uitstek is Descartes. Descartes heeft nooit en te nimmer ontkent dat er tussen lichaam en geest een interactie plaatsvindt! (Sterker nog: hij heeft getract deze interactie te verklaren. Maar omdat hij daarin faalde, moest hij de 'hypothese' god invoeren. Deze hypothese is overigens door de als extreme materialist bekend staande Laplace als onnodig verondersteld, mits er een intellect zou bestaan, dat tegelijk alle beginvoorwaarden van het gehele universum zou weten, een dergelijk intellect is al een behoorlijk intelligent designer: nietwaar!!! Maar dit terzijde.)
Waar ik tegen ageer is - en dat gebeurt met name in het kamp van de evolutieleer en van de naturalisten en materialisten - dat er een vals dualistisch spelletje wordt gespeeld. (overigens zijn er meer dan voldoende serieuse evolutionisten, materialisten en naturalisten, die dit spelletje niet spelen hoor, het valse spelletje wordt met name gespeeld door semi-filosofische en semi-wetenschappelijke populaire en populistische snelscorende kopieermachientjes wordt gespeeld).
Dit spelletje gaat als volgt. We onderscheiden net als de dualisten twee zaken; vervolgens stellen we 1 zaak vast als gegeven, namelijk de materie. De andere zaak gaan we vervolgens op alle mogelijke manieren ontkennen, alsof die niet bestaat of niet ter zake doet of slechts een onbelangrijke bijzaak is.
1/ door te stellen dat de geest niets meer dan een illusie is (--> door mensenbreinen voortgebracht---> vraag die onbeantwoord blijft is dan wat de aard van die illusie is, maar dat wordt dan een reductio tot in het absurde)
2/ door te stellen, dat de geest NOG niet te verklaren is uit de materie, maar dat dat een kwestie is van tijd, onze huidige wetenschappelijke kennis is nog genoeg toegerust om de geest te verklaren, maar dit komt vanzelf wel in de toekomst.
3/ door de geest gelijk te stellen met god en religie en spookverschijnselen en vervolgens sprookjes,godsdiensten en andere leuke verhalen weer belachelijk te maken of weer als illusie weg te zetten zoals bij 1/ of als iets wat NOG niet verklaart kan worden zoals bij 2/
4/ door de geest als een soort afwijking, foutje of onschuldig en onverklaarbaar bijprodukt te beschouwen dat straffeloos genegeerd mag worden.
5/ door de geest niet expliciet te ontkennen, maar zich juist te beroepen op de beperkingen van die geest ons met betrekking tot het verklaren hiervan bescheiden op te stellen en dus maar zeggen dat het zinloos is om er mee aan de slag te gaan omdat het nergens toe leidt.
In alle 5 gevallen is er sprake van een ontkenning, negeren, of aanvallen van de geest, die op voorhand dan wel eerst moet worden aangenomen om het uberhaupt te kunnen ontkennen, negeren of aanvallen.
Een zeer scherpe geest als Daniel Dennett, die vaak wordt aangevoerd als iemand die bewezen zou hebben, dat het bewustzijn te verklaren is door materiele principes.en daarmee materialisme en darwinisme als theorie bewezen zou hebben, is iemand die de geest absoluut niet ontkent. Ook hij neemt de geest als uitgangspunt, maar hij doordringt deze geest tot in de uiterste hoeken met materiele en darwinistische principes, waardoor hij heel wat geestige en geestelijke dingen daadwerkelijk weet te verklaren, zonder ook maar het minste of geringste aan ontkenning van die geest. Hoewel Dennett zelf meestal geen duidelijke antwoorden geeft over welke stelling hij inneemt, als hem gevraagd wordt of hij materialist is, is het duidelijk dat hij een dualistisch standpunt inneemt.
Een uitgebreidde site over dualisme is de site van David Chalmers. Deze heeft als hobby alles wat er filosofisch over dualisme te zeggen is te verzamelen op een website.
David Chalmers
Een andere moderne cartesiaan is
Noam Chomsky.
Je speelt hier echter met retoriek en doet het somewhat voorkomen alsof het beter is om een "sluitende" verklaring te hebben zonder enig goed bewijs dan een verklaring met veel bewijs maar waar nog een aantal dingen onduidelijk zijn. Wel frappant dat Goden en religies ook zo ontstaan. The difference lies in the truth and reason!
PAS OP: niet zomaar mensen beschuldigen van retorische truckjes als dat bedoelt is om ze monddood te maken, het werkt vaak als een rode lap!!!!
Ik hoop dat je deze beschuldiging zal terugnemen, want juist dit is - hopelijk onbedoelde - retoriek ten top! Truck: degene die de andere het eerst met de term retoriek voor zijn kop slaat heeft gewonnen, want daarmee is de ander ontmaskert als een valsspeler. Dat lijkt je onderliggende boodschap die je niet direct uitspreekt hier.
Of je neemt mijn argumenten serieus en je gaat er serieus opin, of je neemt ze niet serieus en je gaat er niet serieus opin. Maar niet een beetje half verscholen zeggen dat ik een "valsspelende" retoricus ben, want dat vind ik een heel nare manier van iemand wind uit de zeilen nemen. Het kan zo zijn overigens dat ik hier ietwat overgevoelig op reageer, excuses in dat geval.
Lees alsjeblieft je eigen stukje tekst door en probeer het eens op jezelf toe te passen. Juist dit is toch een rijtje oneigenlijk argumentatie wat je hier gebruikt. Schermen met woorden als waarheid en rede en verstand aan de ene kant; en aan de andere kant belachelijk maken of ter discussie stellen van verklaringen die sluitend zijn zonder goed bewijs.
Een sluitende verklaring is NOOIT te bewijzen. En een bewijs is alleen maar te leveren BINNEN een verklaring of een theorie. Een bewijs is NOOIT te leveren BUITEN de betreffende de theorie. Er is dus eerst een theorie en daarna kun je pas over bewijzen gaan praten. Wil je dus bewijzen zien, dan zul je dus gebruik moeten maken van een theorie. Zie je ergens bewijzen, dan impliceert dit het bestaan van een onderliggend vaak verborgen gehouden theorie.
Newton was een geniale alchemist en een geniale wiskundige en een geniale natuurkundige, maar een waardelose filosoof. Hij meende namelijk dat zijn theorie over de zwaartekracht geen theorie was, maar een bewijs! Deze fout is pas door Kant en Einstein ingezien. En nu lopen de meeste pseudowetenschappers nog steeds met deze fout te schermen. Hoe wil of kun je iets bewijzen zonder onderliggende theorie?????????????????????????????
Dit is overigens wel een essentiele kritiek richting evolutietheorie. De theorie kan zich zelf niet ter discussie stellen. Het kan allleen maar verklaringskracht bieden binnen zijn eigen theorie. De theorie zelf kan dus nooit gebruikt worden om te bewijzen dat een andere theorie onjuist is.
Ik wijs vervolgens elke aanhanger van de evolutietheorie erop dat ze een theorie aanhangen en dat de kleine dingetjes die even nog niet zijn te verklaren hierin VELE malen groter zijn dan velen zelf menen. De kleine dingetjes worden maar al te vaak onder het kleed geveegd. Een van die kleine dingetjes is al de eerste stap, het feit dat er eerst "IETS" moet zijn dat evolueert. Of dit iets nu een mens, een virus, een planeet, een bewustzijn of een sterrenstelsel is, doet er dan nog even niet toe. Dit "iets" wordt vervolgens als oninteressant gegeven dat niet verklaard behoeft te worden even vergeten, terwijl dit zelfde "IETS" even later plotseling weer opduikt als "iets' dat door de evolutie is verklaard. De evolutie heeft dit "iets' wel degelijk bewerkt of gevormd, maar het heeft dit "iets' zeer zeker niet verklaard!
OF: (ook een gevaarlijke techniek in deze tijd van empirisch-specialisten die als schoenmakers trots zijn om bij hun eigen leest te blijven en alleen maar trots over hun bewijzen praten terwijl ze geen benul meer hebben, van welke theorie ze hiervoor eigenlijk gebruiken) overgelaten aan anderen met de opmerking dat dit "iets" ongetwijfeld al door 'anderen' is verklaard (en dan wordt meestal verwezen naar de volstrekt speculatieve theorie van de bigbang ---> een theorie die overigens zodanig deistisch (deistisch wil dus zeggen: zeker niet atheistisch of agnostisch) is als de hell omdat het een eerste beweger veronderstelt, die zich daarna terugtrekt en niet meer met de wereld bemoeid---> deze eerste beweger die de bigbang heeft laten plaatsvinden wordt vervolgens ook onder het kleed geveegd met de toevallige uitkomst van een toevallig stochastisch quantummechanisch verschijnsel. Ofwel de eerste beweger is een stochastische regel die op WAT (een zero-point-quantum-veld(????)) wordt toegepast???? Ik hoef er nu niet meer op te wijzen dat quantummechanica gebruik maakt van theorieen over kansrekening. Theorieen die zichzelf overigens niet kunnen bewijzen, maar wel bewijzen kunnen leveren, binnen die theorie dan. Binnen die theorie is nog steeds geen bewijs te vinden voor die theorie zelf.
Yeah een simpele oorzaak kan complexe gevolgen hebben, dat klopt helemaal. Echter bekritiseerde ik de ID-theorie op zijn eigen fundamenten, waarvan een behoorlijk belangrijke die van de onherleidbare complexiteit en gespecificeerde complexiteit is. Als een theorie zijn eigen toets niet haalt dan lijkt het me het krachtigste argument tegen ID.
Een theorie die zijn eigen toets niet haalt!?!?!?!? Geen enkele theorie haalt zijn eigen toets!!!!!. Ik vind dat je ouderwetse wetenschapstheoretici als Popper, Kuhn, Lakatos wel moet begrijpen voordat je dit soort dingen in gaat zetten als argument.
Persoonlijk ken Ik maar 1 theorie die zijn eigen toets kan halen en dat is de theorie van de als dualist neergezette Descartes. Ik weet niet of jij nog op de hoogte bent van zelfverklarende theorieen. Zo ja, dan mag je ze naar voren brengen. Want ik ben daar hevig in geinteresseerd.
De overige theorieen zijn theorieen en kunnen zichzelf dus nooit verklaren. Dat is een feit dat wiskundigen ook zoveel pijn heeft gedaan (stelling van Godel). Die pijn duurde vervolgens maar kort, want we gingen vervolgens op pragmatische wijze ermee aan de slag. Je probeert hier - bewust of onbewust, dat weet ik nog even niet - van twee walletjes tegelijk te eten. Enerzijds claim je het recht een theorie te rechtvaardigen met heel veel bewijs dat met behulp en gebruikmaken van die theorie is opgesteld en vind je dat enkele kleine dingetjes oa de dingetjes die de theorie zelf zouden moeten verklaren niet zo belangrijk zijn, omdat ze in het niet vallen bij het overvloedige bewijs binnen de theorie. Anderzijds claim je dat een zogenaamde concurrerende theorie niet waar kan zijn omdat die zichzelf niet eens kan bewijzen.
En nogmaals, wie van ons beiden heeft het nu over onherleidbare of gespecifeerde complexiteit. Ik heb de 'eerste beweger' (--> of 1e beweging voor mijn part, of 1e verstoring, of 1e balancering of 1e materie of 1e whatever) nog niet ingevuld hoor. Jij bent hier degene die beweert dat die "eerste beweger" onwijs complex of antropomorf en goddelijk moet zijn. Daarmee ben jij feitelijk de creationist of de intelligent designer ten top. Alleen je probeert dat onder tafel te vegen of als onbelangrijk weg te wuiven.
Ik beredeneerde dus bewust vanuit die invalshoek. Verder vind ik het behoorlijk vreemd om te spreken van een designer als je het hebt over een natuurwet of theorie; deze dingen hebben geen bewustzijn/bedoeling/agenda of iets dergelijks.
Ik laat dat dus ook open. Jij gaat er juist van uit dat er bewustzijn/bedoeling/agenda zou moeten zijn als de term 'designer' valt. Ik probeer de term 'designer' als een grote onbekende variabele te beschouwen. Ik vul die grote onbekende variabele dus niet in met een bewustzijn, bedoeling of agenda. Je fantaseer op voorhand al teveel invulling en beeld bij het begrip. Deze eigen invulling van dit begrip moet je vervolgens met alle kracht weer gaan bestrijden. Dat is best. Gemakkelijker is om het gelijk "open" te laten.
Je hebt gelijk, ID spreekt niet nadrukkelijk over een God toch is dit wel wat er doorgaans mee bedoeld wordt; het is zeker wat de meesten er in zien. Zelfs als ID een unified theory of everything/natuurwet impliceert wil ik daarvoor wel eerst goede argumenten zien voordat ik deze theorie serieus kan nemen als zijnde een waarschijnlijkheid. Toch bedankt voor je waarschuwing om dit niet meteen automatisch aan te nemen.
Wat er doorgaans bedoeld wordt weet ik niet zozeer.
Ik kan overigens maar 1 goed argument verzinnen. En als jij dat niet goed genoeg vind, dan heeft verder praten inderdaad geen zin. Het argument is afkomstig uit het twijfelexperiment van Descartes. Er is een zekerheid, die ik niet kan betwijfelen, dat is het feit dat ik twijfel. Omdat er twijfel bestaat, bestaat er dus iets. En aan dit iets is een twijfelaar en een twijfel te onderscheiden. Beide zaken zijn dus onbetwijfelbaar. ETc. etc. Ik neem aan dat je dit twijfelexperimentje hebt gedaan en ik hoop dat je niet zo naief of arrogant bent om te beweren dat dit verleden tijd is en al lang is weerlegd ofzo...Want dan mag je met argumenten komen ( en dus niet met bronnen, die beweren dat dit ontkracht is, maar met daadwerkelijke argumenten die dit ontkrachten)
Je doelt hier op het skepticisme/Transendentale idealisme wat eigenlijk zegt dat zelfs de bewijzen voor evolutie-theorie niet te vertrouwen zijn en dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen bestaan (beetje Descartes erbij gooien?) ? Interessante, moeilijk om consequent in te zijn - visie.. kan je het enigszins ophelderen?
Ik doel inderdaad op het twijfelexperiment van descartes. Hierboven al enige opheldering. In het tweegesprek met Okke blaat ik hier ook nog wat over. Waarom kun je moeilijk konsekwent hierin zijn???? Ik heb het dus niet over skepticisme en ook niet over transcendentaal idealisme. Skepticisme en transcendentaal idealisme zijn gekozen "eindpunten", respectievelijk door Hume en Kant, terwijl ze aan het worstelen zijn geweest met onder andere descartes. Ik blijf nog eventjes bij descartes hangen. Want als we hier al de weg gaan kwijt raken, zullen we elkaar waarschijnlijk nooit kunnen begrijpen.
Je hebt helemaal gelijk. Strikt gezien kunnen we er allemaal alleen maar agnostisch tegenover staan, voorlopig althans.
Agnostisch is echt een illusie. Noem het dan gewoon sceptisch. Je kunt niet iets weten en vervolgens vlug zeggen dat je dit toch eigenlijk niet weet. Je kunt wel iets weten en dit vervolgens gaan betwijfelen. Je kunt ook iets weten en ervan beweren dat je dit gelooft. Maar je kunt in mijn ogen niet iets weten en zeggen dat je dat juist niet weet. Agnosticisme is de eerste grote stap met dingen onder het tapijt vegen en vervolgens heel snel te vergeten dat die dingen bestaan.
Uitsluiten is niet iets wat ik met ID heb gedaan, de deur staat echter wel op en klein kiertje. Ik zelf zou niet zo goed weten wie nou de Darwinisten zijn, welke mensen behoren tot deze groep? Sommigen denken nooit over dit soort zaken na en praten hun biologie docent na, zijn dit dan Darwinisten? Ik weet het niet zo goed, wat wel zeker is denk ik is dat de polarisatie tussen de 2 kampen toeneemt en dat is jammer. Beledigt worden is weer helemaal hot!
Hier kan ik je helemaal volgen en ik ben het volledig met je vragen en vaststelling eens hier. Wel wil ik toevoegen dat beledigd worden en beledigen twee kanten van de medaille zijn. Er is iemand voor nodig die - passief - gevoelig moet zijn voor beledigingen en er is iemand voor nodig die - aktief - moet zijn met het beledigen.
Ik heb - zoals eerder gezegd - veel moeite met vrijblijvende beledigers. Het vrijblijvende is dan de verscholen en hypocriete manier van beledigen. Beledigen als een keffertje, die achter de rokken gaat schuilen als je een trap terug wil geven. Of beledigen en vervolgens onschuldig dommetje spelen. OF beledigen en weigeren te aanvaarden dat dit beledigend is geweest, omdat het niet zo is bedoeld! Onbedoelde en verborgen beledigingen, met andere woorden, beledigers, die niet wensen aangeproken te worden op hun beledigingen of vinden dat hun beledigingen gerechtvaardigd zijn en dat weerwoorden of acties hiertegen onzinnig zijn, vind ik nogal laf en zelfs walgelijk. Het is duidelijk dat ik op dit soort beledigers nogal (over)gevoelig reageer.
Openlijke belediginen vindt ik in die zin vele malen minder beledigend. Dat komt omdat ik daar veel minder gevoelig voor ben. Ik kan dan zelf de aktieve belediger zien en recht in de ogen aankijken en van repliek voorzien. Dat beschouw ik zeg maar als een 'positieve' belediging of een 'eerlijke kritiek' .
****EDIT******
Ik heb getracht nog enkele toevoegingen te doen en vooral wat schrijffouten te verwijderen, maar ik ben daar halverwege weer mee gestopt. Excuses dus voor de resterende schrijffouten, die best storend kunnen zijn in zo'n lap tekst natuurlijk. Maar ik hoop dat je je er niet teveel door uit het veld laat slaan. :greins:
Ik hoop twee dingen van harte. In de eerste plaats dat je iets aan deze post hebt. En in de tweede plaats dat je er serieus op in zult gaan!
