Moeten mensen of 'de mens' verbeterd worden ?

[yopi]

Ik denk dan aan opvoeding, onderwijs, genetica, religie, strafinrichtingen, sociale psychologie, politiek enzovoort. (Zelfverbetering hoort hier ook nog bij)
Kortom: Een hoop mensen zijn hier mee bezig.

Als het antwoord 'Ja' is vraag ik me af: Wie moeten dat dan doen?
Als het antwoord 'Nee' is vraag ik me af: Wat blijft er dan nog over om te doen?

Met andere woorden en misschien wel mijn eigenlijke vraag:
Is verbeterdrang niet een onuitroeibaar onderdeel van het 'mens zijn'?
Onderscheid ons dat nu (o.a.) juist niet van 'de natuur' en van de dieren?

[Verwijderde gebruiker]

Kunnen mensen beter worden? Ja: zij kunnen socialer, tevredener, minder angstig worden.
Is deze verandering wenselijk of noodzakelijk? Nee; het is een mogelijkheid en geen noodzaak. Een mogelijkheid waar de een vaker (tot altijd) en de ander minder vaak (tot nooit) aandacht aan wil besteden.

Is verbeterdrang niet een onuitroeibaar onderdeel van het 'mens zijn'?

De eigen drang om te verbeteren, te groeien, is volgens mij inderdaad een 'onuitroeibaar' kenmerk van het mens-zijn. Helemaal onuitroeibaar is het niet; depressiviteit is een geschikt middel om deze drang (tijdelijk) uit te schakelen.

[Jeroen]

Wat is beter? Wat jij beter vindt hoeft niet beter voor mij te zijn.

Ik denk dat we allemaal zo ons eigen idee hebben van wat beter is. En zo voeden we onze kinderen ook op (of andere: leerlingen, vrienden, enz), in de gedachte ze beter te maken dan we zelf zijn. Zo ontstaat er groei en ontwikkeling en dat noemen we dan vooruitgang.

Voor mij zijn het echter allemaal slechts keuzes. Jij kiest er voor het zo te doen, ik doe het wellicht anders. Een keuze leidt tot een verandering. Of die verandering goed of slecht is, vind ik niet van belang. Of die verandering voor mij goed uitpakt, vind ik vele male belangrijker

Dus de vraag of mensen verbetert moeten worden, is voor mij niet meer van belang (was het wel een lange tijd, maar dat kwam vooral voort uit mijn eigen onvermogen me-zelf te veranderen). Of ik me-zelf kan verbeteren? Ja en nee. Ja, want ik vind me-zelf nog niet goed genoeg. Nee, want die verandering hoeft geen verbetering te zijn. En nogmaals, bestaat er eigenlijk wel een beter? Ben ik niet al perfect zoals ik ben?

[Om]

wat is de mens?
Wat is de uebermensch?
En hoe wordt de mens een uebermensch?

[yopi]

Kunnen mensen beter worden? Ja: zij kunnen socialer, tevredener, minder angstig worden.

Bedoel je dat ze zich beter kunnen voelen? Dat dit het criterium voor 'beter' is? Dus los van inhoudelijke opvattingen over 'beter'?

Is deze verandering wenselijk of noodzakelijk? Nee; het is een mogelijkheid en geen noodzaak. Een mogelijkheid waar de een vaker (tot altijd) en de ander minder vaak (tot nooit) aandacht aan wil besteden.

Bedoel je dat ze het zelf maar moeten weten? Eigen vrije keuze, zeg maar?

Is verbeterdrang niet een onuitroeibaar onderdeel van het 'mens zijn'?

De eigen drang om te verbeteren, te groeien, is volgens mij inderdaad een 'onuitroeibaar' kenmerk van het mens-zijn. Helemaal onuitroeibaar is het niet; depressiviteit is een geschikt middel om deze drang (tijdelijk) uit te schakelen.

Moeten al die instituties die ik in mijn openingspost noemde zich daar niet mee bemoeien? Wat is een eventuele grens?

[yopi]

@Jeroen:
Bedoel je dat je het niet weet; niet kunt weten; dat je het open wilt houden en dus het voorlopig maar houdt op handelen zoals het je invalt?

[yopi]

wat is de mens?
Wat is de uebermensch?
En hoe wordt de mens een uebermensch?

Vanzelf?

[Verwijderde gebruiker]

Bedoel je dat ze zich beter kunnen voelen? Dat dit het criterium voor 'beter' is? Dus los van inhoudelijke opvattingen over 'beter'?
Bedoel je dat ze het zelf maar moeten weten? Eigen vrije keuze, zeg maar?
Moeten al die instituties die ik in mijn openingspost noemde zich daar niet mee bemoeien? Wat is een eventuele grens?

Ik bedoel dat ieder voor zich uitmaakt of verandering/verbetering wenselijk of noodzakelijk is. Omstanders mogen adviseren, lobbyen en op andere wijze invloed uitoefenen (vrijheid van meningsuiting en zo), maar een mens is autonoom en vrij om aan zijn persoonlijke verslechteringen/verbeteringen te werken of niet te werken.

De instituties die je noemt mogen zich niet opleggen aan een persoon, maar horen hun kennis, kunstjes en kwaliteiten aan te bieden. Een eventuele grens (in onze maatschappij) is als een persoon niet handelingsbekwaam is (vastgesteld door een rechter) of een direct gevaar is voor zichzelf of zijn omgeving.

Ik denk dus niet dat er een verplichting is tot verbeteren van onszelf of van 'de mens' in zijn algemeenheid. Ten eerste omdat beter en slechter subjectieve oordelen zijn. En ten tweede omdat ik vind dat een mens zo min mogelijk verplichtingen en zo veel mogelijk vrijheden zou moeten hebben.
Veranderdrang zit er voldoende in mensen en ieder mens, stroming en gedachtegoed mag zijn verbeterkunstjes verkopen in de hoop dat iedereen een beter mens wordt binnen de visie van die mens, stroming of gedachtegoed.

[Jeroen]

Angst voor je gevoelens

Angst ervaren is op zichzelf niet vernietigend. Het is een ontkenning van andere gevoelens. Wanneer het oorspronkelijke gevoel geaccepteerd en ervaren wordt, wordt de knoop ontward. Daarom is het gevoel op zichzelf nooit onverdragelijk: je houding er tegenover maakt het zo.

De angst voor je gevoelens maakt dat je ze afsnijdt en op die manier snijd je jezelf van het leven af.

(...) Het is absoluut noodzakelijk om elk aspect van je wezen te accepteren en er mee om te gaan, het niet te bedekken, in de hoop dat het er dan niet meer toe doet en op de een of andere manier vanzelf weggaat.

(Eva Pierrakos, Pad-werk: werken aan jezelf of juist niet?)

Onbereikbare idealen

Olifanten proberen niet om giraf of zwaluw te worden. Radijsjes proberen niet om bieten te worden. Maar wij proberen te zijn wat we niet zijn. We stikken in de idealen die onbereikbaar zijn of die alleen ten koste van onszelf bereikt kunnen worden. We lopen op de punten van onze tenen om maar geen kritiek te krijgen en worden tenslotte kwaad op onze tenen wanneer ze pijn doen.

(Bruno-Paul De Roeck, Gras onder mijn voeten)

[yopi]

@Okke: Bestaat die autonome vrije mens wel(?) of is hier ook sprake van een ideaal waarvan jij vindt dat de verbeterdrang van mensen op gericht zou moeten zijn wat jou betreft?:
Opvoeden tot zelfstandigheid bijvoorbeeld.

@Jeroen:

in de hoop dat het er dan niet meer toe doet en op de een of andere manier vanzelf weggaat.

Wat er niet meer toe doet? Wat weggaat?
Verbeterschool voor zelfacceptatie? Zo iets?
Toch weer verbetering. Er wringt iets. Op de achtergrond blijft de drang tot zelfverbetering gewoon het leidend principe. Zo als ik het lees in ieder geval.

Edit: Beide natuurlijk wel aanvaardbare strevingen zo op het eerste gezicht

[Verwijderde gebruiker]

Bestaat die autonome vrije mens wel(?) of is hier ook sprake van een ideaal waarvan jij vindt dat de verbeterdrang van mensen op gericht zou moeten zijn wat jou betreft?:
Opvoeden tot zelfstandigheid bijvoorbeeld.

Nee; er is geen sprake van moeten. En ik weet niet of autonome vrije mensen bestaan, of dat iedereen autonoom en vrij is, of dat dit een ideaal is. Ik vind niet dat de verbeterdrang van mensen hierop gericht moet zijn. Ik zie dat de verbeterdrang van mensen hierop gericht kán zijn.

[yopi]

Dat van dat niet moeten snap ik Okke. Ik had alleen de indruk dat je vorige post impliceerde dat mensen autonoom en vrij zijn. Omdat je zei dat mensen zelf bepalen of ze wel of niet met verbetering bezig willen gaan. Of zo iets.

[Verwijderde gebruiker]

'Niet moeten' houdt niet vanzelfsprekend autonomie in. Autonomie houdt keuzevrijheid in. Keuze uit alle mogelijke opties. Ik heb meestal maar een beperkt aantal opties om een keus uit te maken. En deze zijn dan ook nog gekleurd door vooronderstellingen en vooroordelen. Wat dat betreft ben ik niet autonoom, maar het is ook niet zo dat ik dingen verplicht ben te doen.

[Jeroen]

Die 2 artikelen zeggen allebei hetzelfde: accepteer je zelf zoals je bent.

Paradoxaal? Wel nee, maar als jij dat er van wilt maken, is dat ook ok natuurlijk.

[yopi]

Die 2 artikelen zeggen allebei hetzelfde: accepteer je zelf zoals je bent.

Paradoxaal? Wel nee, maar als jij dat er van wilt maken, is dat ook ok natuurlijk.

Ik wil er niets van maken, en het gaat me niet om dat paradoxale wat er natuurlijk wel in zit.
Het gaat mij er om dat ik overal die verbeterdrang in zie en me afvraag of je daar wel aan kunt ontkomen. Stel dat je dat zou willen.
Als je dat dmv zelfacceptatie probeert of zou proberen ben je al weer bezig iets aan je zelf te sleutelen en accepteer je je zelf niet zoals je bent.
Als je angst probeert bloot te leggen of daarachter je 'ware' gevoel ga zoeken ben je ook weer bezig met verandering. En zo voort.

Is die drang cultureel bepaald? Is het westers?
Stel dat het zou lukken die drang kwijt te raken of dat door een soort genade die drang zou verdwijnen zijn we dan nog wel mensen. Is de drang biologisch van oorsprong? Kenmerkend voor elke vorm van leven?

Dus het lijkt me ook niet een kwestie van keuze of je daar wel of niet mee bezig bent, zoals ik denk dat Okke zegt. Of dat je gewoon zo bent of niet bent.

[Jeroen]

Als je dat dmv zelfacceptatie probeert of zou proberen ben je al weer bezig iets aan je zelf te sleutelen en accepteer je je zelf niet zoals je bent.

Ja wat ik al zei, als je dit als paradoxaal wilt zien, mij best. Maar je zelf accepteren, betekent voor mij dus juist niet willen verbeteren, er valt niets te verbeteren, je bent prima zoals je bent.

Tuurlijk is er één verandering (voorafgaande aan) nodig, dat je namelijk niet meer je zelf wilt verbeteren, maar dat je voortaan je zelf accepteert voor wie je bent.

Je kan ook accepteren dat je jezelf nog niet goed genoeg vindt en dat je dit dus wilt verbeteren, maar dat vind ik niet je zelf accepteren, dat vind ik je zelf verloochenen. Want dan accepteer je jezelf juist niet.

Is die drang cultureel bepaald? Is het westers?
Stel dat het zou lukken die drang kwijt te raken of dat door een soort genade die drang zou verdwijnen zijn we dan nog wel mensen. Is de drang biologisch van oorsprong? Kenmerkend voor elke vorm van leven?

Prestatiedrang noem ik het, opgelegd door de maatschappij en door je ouders. Een andere manier is ontwikkeling, wat begint met acceptatie. Prestatiedrang leidt juist tot ingewikkeldheid. Ontwikkeling vind ik heel aards, ingewikkeld doen heel menselijk.

[yopi]

Ok. Ik snap het Jeroen. Zelf ben ik misschien inderdaad een beetje krampachtig aangelegd en doe ik ook graag ingewikkeld. Maar ik wil dat ook wel weer zo houen ... Dus voor mezelf weet ik het niet. Ik zwalk ook tussen zelfacceptatie en controletoestanden.

[Jeroen]

Ieder zn eigen pad