God en een dood universum

Voor registratie bij het forum heb je een speciale VIP code nodig (is extra beveiliging tegen spambots). De VIP code vind je hier tezamen met de spelregels van het forum.
Plaats reactie
drbeenboor
Posts in topic: 1
Berichten: 1
Lid geworden op: 24 jun 2019, 01:11
God en een dood universum

Bericht door drbeenboor » 24 jun 2019, 01:56

Hallo allen,

Mijn naam is Rob en ben nieuw hier. Ik doe eigenlijk helemaal niet aan fora, maar ik liep een soort van vast in mn gedachtegang. Laat ik mezelf kort voorstellen, dat lijkt me netjes.

Ik ben 39, vrijgezel en kom uit de Randstad. Ik werk 40 uur per week en speel gitaar in een coverband. Ik kom uit een Christelijk nest, maar in de loop der jaren is dat nest volledig uitgevlogen. Ikzelf was 25 jaar geleden degene die het eerste uitvloog.

Verder denk ik af en toe na over dingen. Religie, AI, buitenaards leven, de stommiteit van de massa en de schijnwerkelijkheid die ik af en toe lijk op te merken zijn onderwerpen waar ik over verzin.


mijn probleem is het volgende :

Als ik zeg dat er op dit moment een Plurk naast mij zweeft en er bij uitleg dat die Plurk door niets in het universum op welke manier dan ook ervaren kan worden ( gezien, gevoeld enz ), bestaat die Plurk dan echt ?

ik zou zeggen van niet.

Als ik nou de hypothese neerleg dat al het leven ( alles dus, ook al t hele kleine leven en t leven waar wij misschien geen weet van hebben ) morgen stopt. Een dood universum dus. Er is nu dus niks wat het universum kan ervaren ( zoals de Plurk )...bestaat het universum dan nog ?

ik zou zeggen van niet....toch ?

Het bewijs van het bestaan van het universum vóórdat er leven was is vrij overtuigend en spreekt dit tegen. Wie of wat ervaarde het universum vóórdat er leven was is?

Ik zou zeggen God...toch ??

Uiteraard is de term God hier zo breed als de fantasie toelaat. Een religieuze God lijk me bijzonder onaannemelijk, maar logischerwijs kom ik zo toch uit op iets als God ( of wat dan ook ) als observator?

Iemand hier iets boeiends over te zeggen of misschien wat leestips oid?

Alvast bedankt en excuus als ik me niet aan Fora etiquette heb gehouden.

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 1
Berichten: 45
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 25 jun 2019, 12:41

Hallo Rob! Welkom. Ik ben hier zelf nog maar even geland. Iets om over na te denken...

Misschien kunnen we een onderscheid maken tussen "bestaan-als-concept" en "bestaan-an-sich", waarbij we dat laatste zouden kunnen opvatten als fysisch meetbaar. In die zin bestaat jouw Plurk wel degelijk als concept. Dat valt mijns inziens ook moeilijk te ontkennen, anders zouden we er niet over praten. Om na te gaan of jouw Plurk ook daadwerkelijk (an sich) bestaat, kunnen we beginnen meten. Meten we niets, dan concluderen we dat een Plurk een wezen uit onze (oeverloze) fantasie is en dat de kans dus meteen zo goed als onbestaande is dat we er ooit eentje gaan tegenkomen.

Wat dan met het bestaan van het universum vóór er laten we zeggen zelfbewust leven was? Volgens mij is het niet zo heel verschillend als het verhaal hierboven. Afgaande op wat we nú ervaren (meten), kunnen we immers afleiden hoe het universum er (in grote lijnen) zou moeten hebben uitgezien vóór er zelfbewust leven bestond. Hoe beter onze meetmethodes, hoe accurater het beeld dat ontstaat. We dragen als het ware het verleden in en met ons mee. In die zin bestaat het universum-vóór-alle-leven wel degelijk in het nú als een bestaan-an-sich. Het verwerpen van het universum-vóór-alle-leven als onbestaande, houdt zo namelijk een ontkenning in van ons eigen bestaan. Dat we aan het universum-vóór-alle-leven echter slechts een bij voorbaat beperkte uitdrukking kunnen geven (aan de hand van meetbare gegevens), houdt ook in dat een deel ervan (tevens nú) bestaat-als-concept. Het bestaan van een levenloos universum blijft hoe dan ook onderworpen aan de wetten van onze logica, maar hoeft niet per se talig uitgedrukt te worden. Het erkennen van ons eigen bestaan, biedt mijns inziens een afdoend sluitstuk. Er stelt zich enkel een probleem wanneer we ons willen voorstellen wat buiten onze logica valt en zo terecht komen in een wereld van ongebreidelde speculatie die niet langer op iets is gestoeld.

Om kort te gaan, het wil niet zeggen dat omdat je je broer of zus niet rechtstreeks waarneemt, hij of zij niet bestaat in wisselende verhoudingen van bestaan-als-concept en bestaan-an-sich. Komt hij of zij op bezoek, dan verschuift het evenwicht naar een bestaan-an-sich. Komt hij of zij daarentegen te overlijden, verschuift het evenwicht naar een bestaan-als-concept (op alle "meetbare" artefacten na die achterblijven). De som van het bestaan-an-sich en het bestaan-als-concept valt echter steeds terug op 1, als in 100%. Willen we vanuit die optiek ervaren wat het betekent om niet te bestaan, trappen we in een val die kan omschreven worden als 's avonds gaan slapen met de vrees om 's ochtends dood te ontwaken.

Bestaan/niet-bestaan, observeren/niet-observeren zijn overigens wel vragen die volgens mij ten dele teruggaan op het thema sterfelijkheid en hoe we zelf omgaan met dat idee. Dat er logischerwijze een God zou moeten zijn die observeert, is echter naar mijn mening een brug te ver. Dat we zelf observeren (op een wijze zoals hierboven beschreven) lijkt me immers afdoend. God-als-sluitstuk past evenwel zeker in een bestaan-als-concept. Het ontbreken van enige meetbare data in combinatie met een niet te onderschatten psychologische factor, noopt mij er evenwel toe te stellen dat we de hypothese van het bestaan-an-sich van God met een aan het onwaarschijnlijke grenzende zekerheid kunnen verwerpen.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

Groet,
Alvin (Mysticus)
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

arkhétupos
Posts in topic: 4
Berichten: 3601
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 02:32

Tsjee...
drbeenboor schreef:
24 jun 2019, 01:56
mijn probleem is het volgende :
Heb je jezelf wel eens als Plurk voorgesteld?

En?

Begrijp je ze er nu beter?
proposition ? oxymoron : paradox

arkhétupos
Posts in topic: 4
Berichten: 3601
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 02:33

Mysticus schreef:
25 jun 2019, 12:41
Willen we vanuit die optiek ervaren wat het betekent om niet te bestaan, trappen we in een val die kan omschreven worden als 's avonds gaan slapen met de vrees om 's ochtends dood te ontwaken.
Wat hij zegt.
proposition ? oxymoron : paradox

A888roze
Posts in topic: 3
Berichten: 9
Lid geworden op: 13 feb 2020, 04:48

Bericht door A888roze » 13 feb 2020, 05:05

Hoi Rob

Dit had ik laatst gelezen..misschien een antwoord voor je? ; autoreferentiality is dubious. If I am observed/observer, who will then observe the observer?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 feb 2020, 07:51

A888roze schreef:
13 feb 2020, 05:05
Hoi Rob

Dit had ik laatst gelezen..misschien een antwoord voor je? ; autoreferentiality is dubious. If I am observed/observer, who will then observe the observer?
Foucault schreef over macht, en hoe die zich in een panopticon zou willen manifesteren, alles zien, maar zelf niet gezien worden, alleen een centrale plek hebbende.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Panopticum_(architectuur)

A888roze
Posts in topic: 3
Berichten: 9
Lid geworden op: 13 feb 2020, 04:48

Bericht door A888roze » 13 feb 2020, 09:54

Himm dus het ging helemaal niet over een grotere macht.. ? Maar het klopt toch wel een beetje; dat als je gelooft in een hogere macht, wie observeert (hem) dan? Soms raak ik echt in de war 😣

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 feb 2020, 10:04

A888roze schreef:
13 feb 2020, 09:54
Himm dus het ging helemaal niet over een grotere macht.. ? Maar het klopt toch wel een beetje; dat als je gelooft in een hogere macht, wie observeert (hem) dan? Soms raak ik echt in de war 😣
Het is als schrijven of spreken, dan ben je zichtbaar. Als God schrijft of spreekt is deze zichtbaar.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 feb 2020, 10:07

Het bewijs van het bestaan van het universum vóórdat er leven was is vrij overtuigend en spreekt dit tegen. Wie of wat ervaarde het universum vóórdat er leven was is?

Ik zou zeggen God...toch ??
Het universum was geheim, en God is diegene die het niet geheim gehouden heeft. Zoiets was denk ik de strekking van Rob?

A888roze
Posts in topic: 3
Berichten: 9
Lid geworden op: 13 feb 2020, 04:48

Bericht door A888roze » 13 feb 2020, 10:16

Maar waarom is die onzichtbaar dan denk je?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 feb 2020, 10:36

A888roze schreef:
13 feb 2020, 10:16
Maar waarom is die onzichtbaar dan denk je?
Ik denk aan een liedje van David Bowie
There's a starman waiting in the sky. he likes to come and meet us, but he thinks he'll blow our minds

arkhétupos
Posts in topic: 4
Berichten: 3601
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 14 feb 2020, 21:36

Ziggy Stardust



Geestelijke balsem.

Hij had al zoveel op, dat jij niets meer hoefde te nemen.



Maar de jeugd wil het na kunnen doen, en iemand belet ze.

Oorlog der generale naties.
proposition ? oxymoron : paradox

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 1
Berichten: 462
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 14 feb 2020, 23:08

drbeenboor schreef:
24 jun 2019, 01:56
Wie of wat ervaarde het universum vóórdat er leven was is?
Ik zou zeggen God...toch ??
Wij toch, wanneer we nu kosmische fenomenen waarnemen die dateren van ver voor van enig leven sprake was.

Ergens doet het onderwerp van deze draad mij denken aan Berkeley's bewering: 'zijn is waargenomen worden'.

Er was een jongmens, die zegde: "God
Vindt het natuurlijk vrees'lijk zot,
Als hij merkt dat deze straat
Nog altijd echt bestaat
Wijl niemand haar gadeslaat."

(Repliek:) "Waarde heer, uw verbazing is zot:
Ik ben het, die haar gadeslaat,
En dáárom is het dat die straat
Nog altijd echt bestaat,
Gezien door uw dienaar, God." (R. Knox)

Ook 'Russells theepot' is niet ver weg maar dan voor het omgekeerde probleem: kan men het bestaan van iets aannemen als er geen waarnemingen van zijn ?

arkhétupos
Posts in topic: 4
Berichten: 3601
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 14 feb 2020, 23:20

Voor de dood en na de dood

Beiden zijn leven.

Toch?
proposition ? oxymoron : paradox


Plaats reactie