Philosophy of Mind

Alle onderwerpen die te maken hebben met de takken van de filosofie, zoals ethiek, metafysica en taalfilosofie hebben hier een bestaansrecht.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Philosophy of Mind

Bericht door Arjen » 14 nov 2007, 21:43

Philosophy of mind is de de tak van de filosofie die zich bezig houdt met de geest, geestelijke processen, geestelijke gebeurtenissen, geestelijke eigenschappen en bewustzijn. Dualisme en Monisme zijn de twee hoofdgroepen waarmee men probeert te begrijpen wat dit nu eigenlijk is. Het dualisme betoogt dat de geest iets anders is dan het lichaam en daardoor andere eigenschappen bezit, terwijl het monisme betoogt dat de geest een functie is van het lichaam en daarmee "hetzelfde", of dat er alleen geest is en al het andere slechts een voorstelling van de geest.

Een moeilijkheid voor het dualisme is dat het vraagstuk bestaat hoe de geest en het lichaam contact leggen gezien het uit andere "bouwstenen" bestaat. Een moeilijkheid voor het monisme is dat het moet aantonen hoe het lichaam de geestelijke functies voortbrengt. Descartes heeft dit misschien wel het duidelijkst in beeld gebracht. Hij was van mening dat de geest tegen de "pijnappelklier" aanduwde om zo het lichaam als een soort machine te bedienen.

Tegenwoordig hanteert men steeds vaker een monistisch standpunt waarbinnen men dan reductisch physicisme of non-reductisch physicisme is. Dit houdt in dat men van mening is dat de werkingen van de geest ofwel volledig terug is te voeren op lichamelijke processen (reductisch), ofwel niet volledig terug te voeren is op lichamelijke processen (non-reductisch).


Nu is mijn vraag in dit topic hoe dit in de mening van de forummers nu eigenlijk geschiedt. Met andere woorden: "Wat is jullie philosophy of mind?"
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2007, 22:07

Dit is een leuk topic. Ik stel voor dat we - om het overzichtelijk te houden - hier alfabetisch te werk gaan.

Dus eerst de A van Arjen; dan de B van Bert enz. enz. tot we uiteindelijk aankomen bij de Z.

Om dan vervolgens bij het einde te beginnen (we gaan teleologisch te werk vandaag, je zou kunnen zeggen de I.D.-manier) komt hier dan uiteraard gelijk de Z., die een tip van de sluier zal oplichten door te stellen dat hij een overtuigd non-reductionistisch-materialistisch standpunt inneemt (precieser is het anomaal materialisme te noemen, materialisme met een anomalie ofwel een onvolkomenheid of vacuumgaten in de theorie; in die gaten moet dan ergens de geest zich verstoppen!). Geheel volgens zijn gewoonte, zal hij dit in eerste instantie brallend betogen, hetgeen zoveel betekend als: niet onderbouwen. Maar dit is nog slechts pas het einde, dus we moeten nog een eind terug om echt te kunnen beginnen.

Overigens is er nog een vorm van monisme niet benoemd en dat is het idealisme. Deze richting hangt het idee aan dat er slechts geest is en meent het materiele af te doen als een illusie of in ieder geval als zijnde afgeleidt van de geest.

Materialisten stoppen vaak de geest in de fles. En idealisten stoppen vaak de stront terug in hun kont, zo zou je kunnen zeggen. Oh ja en dualisten die proberen van twee walletjes te eten.

Zover...vooralsnog
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2007, 01:12

Wat weet je hier nog meer van Arjen?
Ik heb gehoord van memen en genen,
van hersenen die zich vormen door connecties met andere breinen,
van nature vs nurture,
kortom: in welke richting denk je zelf al? Of wat wil je er wel en niet bij betrekken? Wat is de scope.
Dit om maar bij het voor-begin te beginnen en niet aan het einde hoewel ik wel die volgorde aanhou wat optreden betreft in voorstel ziznl dus: ziznl, dan yopi, dan..
Aan de andere kant is dit voorstel van ziznl nog niet aangenomen en is het goed altijd zaken van meer kanten te bekijken: Dus jij mag Arjen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 09:46

@ Yopi:
Alles is geoorlooft. Ik heb dit topic aangemaakt omdat we afgelopen dinsdag met dit vak begonnen zijn op school. Het klinkt allemaal interessant, maar ikzelf schiet gelijk naar het laatste hoofdstuk. Daar heb ik mijn eigen redenen voor gevonden in het verleden, maar teruggaan naar die redenaties valt me vaak zwaar. Het leeuk me (mede daarom) een leuk idee om eens te kijken wat iedereen hiervan vindt. Ik zou dan in de loop der tijd eens wat extra dingen kunnen posten wat op college geleerd is om mensen aan te vullen of een draai aan het onderwerp te geven. Maar alle oogpunten zijn goed wat mij betreft. Ik hoop op meerdere zienswijzen.
Ik ben niet bekend met memen, ik vraag me dan ook af of in relatie hiermee genen hetzelfde zijn als binnen de theorieën die ik ken. Met andere woorden: Wat bedoel je eigenlijk?

@ ziznl:
Ik noemde het realisme wel, ik heb alleen de term niet benoemd. Mag ik trouwens vragen waarom je je hiertoe aangetrokken voelt?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 11:46

Arjen schreef: Ik noemde het realisme wel, ik heb alleen de term niet benoemd. Mag ik trouwens vragen waarom je je hiertoe aangetrokken voelt?
Je bedoelt het idealisme, je verwees er wel naar maar je benoemde het niet.


Het realismeis een term die beter niet meer gebruikt kan worden, de term geeft aanleiding tot veel verwarring vandaag de dag. Het stamt uit de tijd van de scholastiek. In die tijd werd het realisme verbonden met de overtuiging dat elke mogelijke woord of gedachte naar een echt ding in de realiteit (het gaf dan weer aanleiding tot het universalienprobleem, maar dat is een ander verhaal). Tegenwoordig geven we intuitief ongeveer de tegenovergestelde betekenis.

Ik sta achter de theorie van het anomale materialisme maar je mag me ook een 'iets-anders-dan-materie-of-geest-monist'. Dat heb ik zelfs liever, maar voor de discussie zeker tussen idealisten en dualisten voel ik me prima op m'n plaats bij het materialisme.

Vooralsnog blijf ik liever nog even brallen (een weigering om te onderbouwen) omdat ik op deze voor iedereen duidelijk zichtbare standplaats genoeg grond onder de voeten voel om even te blijven rondkijken waar alle andere deelnemers aan deze discussie gaan plaatsnemen. Te beginnen bij de A. (kom nou eens met wat anders dan epoche, kies een haven, je kunt altijd weer uitvaren)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 13:02

ziznl schreef: Het realismeis een term die beter niet meer gebruikt kan worden, de term geeft aanleiding tot veel verwarring vandaag de dag. Het stamt uit de tijd van de scholastiek. In die tijd werd het realisme verbonden met de overtuiging dat elke mogelijke woord of gedachte naar een echt ding in de realiteit (het gaf dan weer aanleiding tot het universalienprobleem, maar dat is een ander verhaal). Tegenwoordig geven we intuitief ongeveer de tegenovergestelde betekenis.
Dank je wel dat je me hier op wijst.
Ik sta achter de theorie van het anomale materialisme maar je mag me ook een 'iets-anders-dan-materie-of-geest-monist'. Dat heb ik zelfs liever, maar voor de discussie zeker tussen idealisten en dualisten voel ik me prima op m'n plaats bij het materialisme.
Interessant. We komen hier bijna op hetzelfde onderwerp als in ons tweegesprek. In ben in deze een dualist. Ik heb stellig het idee dat er een scheiding bestaat omdat er geestloze (levende) lichamen bestaan. De communicatie is echter een klein beetje vaag in mijn geheugen. Ik ben geen scheikundige dus de dingen die ik gelezen heb hierover heb ik niet onthouden. Bij mijn weten is het zo dat materie condenseert uit het quantum veld, met als restproduct energie. Deze energie kan in meerdere vormen bestaan: zwaartekrachtsenergie, kinetische energie, etc. Deze energie kan ook van de ene vorm overgaan in de andere. Quantum deeltjes hebben geen invloed meer op materie (daarom kon het zichzelf ook losmaken), maar weer wel op energie en vice versa. Energie heeft invloed op materie en vice versa. Op die wijze kan er een verband bestaan. Het gedeelte wat ik vergeten is hoe de informatie overdracht in het werk gaat. Energie heeft een fysieke drager nodig (behalve 0-point energy, welke uit het quantumveld gewonnen wordt en daarom geen punt heeft). In het lichaam zijn hier moleculaire verbindingen voor aanwezig. Ieder kerndeeltje heeft een soort "antennes" (ik heb niet veel meer onthouden, het spijt me) waarmee informatie overgedragen kan worden.

Nu goed, dat is hoe ik het zie. En jullie?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 14:25

@ arjen

Ik heb het wel eens vaker gezegd, het zou zo maar kunnen dat onze ideeen hierover dichterbij elkaar liggen als dat het op het eerste gezicht zou lijken. Dat wil geenszins zeggen dat al onze ideeeen dicht bij elkaar liggen trouwens. Want met betrekking tot empirie en zelfreflectie hebben we volgens mij totaal verschillende meningen maar dat is hier van geen belang, vind ik.

Een geestloos levend lichaam bestaat niet, evenals geestlose dode lichamen niet bestaan. De geest is onlosmakelijk verbonden met materie.
Het geestlose wat jij beschrijft is waarschijnlijk een ander soort geestloosheid (gevoelloosheid, kilte, doodachtigheid??) maar geen geestloosheid in engere zin. Maar hier is het weer oppassen geblazen, Wittgenstein heeft ons gewaarschuwd, verwijzen we naar hetzelfde hier? Hanteren we onze woorden hier hetzelfde?

Je geeft een aardig beeld van elementaire fysica. Alleen die ohzo belangrijke zwaartekracht is onverklaard overigens. Dat zal ook niet lukken op de manier zoals men nu bezig is. Dat komt door de centrale plaats die statistiek heeft gekregen in de fysische ontologie. Hierdoor is het mogelijk om om pragmatische redenen te stoppen met nadenken en er lustig op los experimenteren met wiskunde en statistiek om alles werkend en kloppend te krijgen. De theorie die alles verklaart is er allang (Therory of Everything). Het punt is er zijn er teveel. En ze zijn geen van allen toetsbaar. Wel zijn sommige uitermate bizar en andere uitermate complex. De dimensies en parallelle universa en wormgaten, zwarte gaten en witte gaten vliegen je om de oren om het maar zo te zeggen

Afgezien van kerncentrales en een tweetal bommen hebben we op aarde echter niet de elementaire kernfysica nodig om het leven te verklaren.
En zelfs die hebben we niet nodig daarvoor, ik zou zelfs zeggen integendeel bijna.

Hiervoor voldoet wel de relativiteitstheorie, de quantumfysica van elektronen (dat is inclusief het gedrag van fotonen namelijk) en de rest kunnen we gewoon samenvatten als zijnde een serie atoomkernen. Deze theorien zijn goed te behappen in de scheikunde. Deze bestudeert feitelijk het gedrag van de elektronenwolken. Deze elektronenwolken zelf worden beschreven als hebbende een dualistisch karakter (deeltjes-golf-karakter) Dit verklaringsmodel is voor fysici het heersende model vanwaaruit alles wordt verklaard. (hetgeen volstrekt in tegenspraak is met wikipedia en met het overgrote deel van de huidige generatie philosophers of mind, die stellen dat het monistisch en materialistisch is)
En als er echt stelling genomen moet worden is hetzelfs zo dat het quantumveld inderdaad als primaat wordt gezien (en dat is geenszins materialistisch, de materie komt voor uit het quantumveld evenals energie, daar zijn we het dus helemaal over eens). Maar goed dit alles terzijde. Waar het mij hierom gaat is dat ik het met Einstein eens ben dat dit golfdeeltjes dualisme weliswaar de beste manier is om op dit moment de boel te beschrijven, maar dat dit geenszins betekent dat deze beperkte schrijfwijze een uiting is van een dualistisch zijnswijze, de diepere werkelijkheid die we niet kunnen zien of nog niet kunnen zien is monistisch en hieruit komen zowel materie/energie als geest voort. Tot zover want dit is wel weer even genoeg.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 15:28

ziznl schreef: Ik heb het wel eens vaker gezegd, het zou zo maar kunnen dat onze ideeen hierover dichterbij elkaar liggen als dat het op het eerste gezicht zou lijken. Dat wil geenszins zeggen dat al onze ideeeen dicht bij elkaar liggen trouwens. Want met betrekking tot empirie en zelfreflectie hebben we volgens mij totaal verschillende meningen maar dat is hier van geen belang, vind ik.
Onze gedachten liggen ook vrij dicht bij elkaar. Ik vermoed dat het onderscheid mbt zelfreflectie en empirie ook erg op elkaar lijkt, behalve dan dat we verschillende definities hanteren. Misschien moeten we dat gesprek eens voeren. :)
Een geestloos levend lichaam bestaat niet, evenals geestlose dode lichamen niet bestaan. De geest is onlosmakelijk verbonden met materie.
Het geestlose wat jij beschrijft is waarschijnlijk een ander soort geestloosheid (gevoelloosheid, kilte, doodachtigheid??) maar geen geestloosheid in engere zin. Maar hier is het weer oppassen geblazen, Wittgenstein heeft ons gewaarschuwd, verwijzen we naar hetzelfde hier? Hanteren we onze woorden hier hetzelfde?
Ik doelde op comateuze mensen.
Je geeft een aardig beeld van elementaire fysica. Alleen die ohzo belangrijke zwaartekracht is onverklaard overigens. Dat zal ook niet lukken op de manier zoals men nu bezig is. Dat komt door de centrale plaats die statistiek heeft gekregen in de fysische ontologie. Hierdoor is het mogelijk om om pragmatische redenen te stoppen met nadenken en er lustig op los experimenteren met wiskunde en statistiek om alles werkend en kloppend te krijgen. De theorie die alles verklaart is er allang (Therory of Everything). Het punt is er zijn er teveel. En ze zijn geen van allen toetsbaar. Wel zijn sommige uitermate bizar en andere uitermate complex. De dimensies en parallelle universa en wormgaten, zwarte gaten en witte gaten vliegen je om de oren om het maar zo te zeggen
Het is best toetsbaar, alleen kom je onverhoop op onvolkomenheden in het model. De reden hiervoor is ontologisch van aard. Een mathematische voorspelling bestaat in het onvolledigheidstheorama van Gödel.
Hiervoor voldoet wel de relativiteitstheorie, de quantumfysica van elektronen (dat is inclusief het gedrag van fotonen namelijk) en de rest kunnen we gewoon samenvatten als zijnde een serie atoomkernen. Deze theorien zijn goed te behappen in de scheikunde. Deze bestudeert feitelijk het gedrag van de elektronenwolken. Deze elektronenwolken zelf worden beschreven als hebbende een dualistisch karakter (deeltjes-golf-karakter) Dit verklaringsmodel is voor fysici het heersende model vanwaaruit alles wordt verklaard. (hetgeen volstrekt in tegenspraak is met wikipedia en met het overgrote deel van de huidige generatie philosophers of mind, die stellen dat het monistisch en materialistisch is)
En als er echt stelling genomen moet worden is hetzelfs zo dat het quantumveld inderdaad als primaat wordt gezien (en dat is geenszins materialistisch, de materie komt voor uit het quantumveld evenals energie, daar zijn we het dus helemaal over eens). Maar goed dit alles terzijde. Waar het mij hierom gaat is dat ik het met Einstein eens ben dat dit golfdeeltjes dualisme weliswaar de beste manier is om op dit moment de boel te beschrijven, maar dat dit geenszins betekent dat deze beperkte schrijfwijze een uiting is van een dualistisch zijnswijze, de diepere werkelijkheid die we niet kunnen zien of nog niet kunnen zien is monistisch en hieruit komen zowel materie/energie als geest voort. Tot zover want dit is wel weer even genoeg.
Er zijn delen waar ik het met je eens ben, delen waar ik het niet met je eens ben en delen waarvan ik weet dat ze bestaan, maar waar ik het idee heb dat je ze op de verkeerde plaats ziet. Ik zal in mijn reactie zeker niet op alles ingaan; wel op Einsteins idee van deeltjes in een golfbeweging.
Men heeft hiertoe geconcludeert omdat een golfbeweging niet kan bestaan in een vacuüm; een golfbeweging heeft een medium nodig. Gezien er geen medium aanwezig is moet het licht een ander-soortige drager hebben. Die drager is dan het deeltje wat we een foton noemen. Nu is foton de belichaming van licht en heeft dan ook die snelheid. Maar materie kan die snelheid helemaal niet halen. Bij de snelheid van het licht bestaat helemaal geen materie. De theorie en de practische uitvoering van die theorie spreken elkaar dus tegen. Volgens m ij zit het dus heel anders in elkaar...
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 15:51

Godel is bekend. Hij bewees dat zelfs wiskunde met axioma's moest starten, die binnen de theorie nooit bewezen kunnen worden zonder cirkelredenatie. Dat vinden we tegenwoordig (althans de meeste weldenkende mensen) logisch.

En het golf-deelje-dualiteit is niet op grond van de ether-hypothesedie plotseling niet meer voldeed zoals je beschrijft maar door proeven van interferentie, het bleek daarbij dat elektronen die bekend waren met een corpusculair karakter (deeljesachtig) interferentiepatronenproduceerde (dat kunnen golven alleen maar). Lang daarvoor had Max Planckmiddels zijn theorie over het deeltjeskarakter van licht al aangetoond dat licht, wat werd beschouwd als een golf (door Maxwell) ook een corpusculair karakter had. (daarmee heeft hij het zogenaamde zwarte lichaam probleem opgelost.

Daar kunnen we nog verder over uitwijden maar dat is niet waar het om gaat. Wel wil ik het punt maken dat er gesteld wordt dat de elementaire fysica gestoelt is op een dualiteits- beschrijving van energie en materie.
Einstein vond dat deze dualiteit betekende dat we de onderliggende waarheid nog niet kenden (en ik ben dat met hem eens, that 's all, einstein wist het niet, ik weet het niet, het is geen bewijs, het is geen zekerheid).

Ik meld dat hier omdat in Wiki oa staat dat de het huidige wetenschappelijke wereldbeeld materialistisch zou zijn. Dat is gewoon niet zo. Alleen bij die neuro-cognitiefve wetenschappers (die zichzelf onterecht filosofen noemen) komt plotseling de term materialisme weer op de proppen?!?!?!?! Lekker verhelderend, zou Okke zeggen, maar dit keer wel cynisch.

Verder nog: Massa kan de snelheid van licht niet halen, dat klopt, maar deeljtes - massalose deeltjes, zoals fotonen - kunnen dat zeer zeker wel. Materie is ook weer zo'n begrip dat veel mensen veschillend interpreteren. Materieel wil zeggen deeltjesachtig niet per se massahebbend of massadragend. Fotonen zijn de materiele massalose dragers van licht.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 17:09

ziznl schreef:Godel is bekend. Hij bewees dat zelfs wiskunde met axioma's moest starten, die binnen de theorie nooit bewezen kunnen worden zonder cirkelredenatie. Dat vinden we tegenwoordig (althans de meeste weldenkende mensen) logisch.
Zijn onvolledigheidstheorama wijst erop dat geen enkel axiomatisch systeem binnen zichzelf kan blijven. Het vertoont "onvolkomenheden".
En het golf-deelje-dualiteit is niet op grond van de ether-hypothesedie plotseling niet meer voldeed zoals je beschrijft maar door proeven van interferentie, het bleek daarbij dat elektronen die bekend waren met een corpusculair karakter (deeljesachtig) interferentiepatronenproduceerde (dat kunnen golven alleen maar). Lang daarvoor had Max Planckmiddels zijn theorie over het deeltjeskarakter van licht al aangetoond dat licht, wat werd beschouwd als een golf (door Maxwell) ook een corpusculair karakter had. (daarmee heeft hij het zogenaamde zwarte lichaam probleem opgelost.
Het zwarte lichaam heeft te maken met de geleider die als het ware "weggeduwd" wordt door materie. Die aantrekkingskracht klopt niet in de vergelijking. Daar komt nog bij dat als iets geen massa heeft het ook geen fysieke vorm heeft en dus geen deeltje is, maar iets anders. Als het al wel ee deeltje is, maar geen massa heeft kan de zwaartekracht er geen invloed op uitoefenen. Hiaten te over zou ik zo zeggen..
We kennen dus de onderliggende waarheid nog niet (in de gevestigde wetenschap).

Maar, zoals je al zei, hier gaat het topic niet over.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 17:18

Arjen schreef: Het zwarte lichaam heeft te maken met de geleider die als het ware "weggeduwd" wordt door materie. Die aantrekkingskracht klopt niet in de vergelijking. Daar komt nog bij dat als iets geen massa heeft het ook geen fysieke vorm heeft en dus geen deeltje is, maar iets anders. Als het al wel ee deeltje is, maar geen massa heeft kan de zwaartekracht er geen invloed op uitoefenen. Hiaten te over zou ik zo zeggen..
We kennen dus de onderliggende waarheid nog niet (in de gevestigde wetenschap).

Maar, zoals je al zei, hier gaat het topic niet over.
Toch moet ik hier nog even offtopic doorgaan. Want nu gaat het mis. Zwartlichaam is niet Zwart Gat (dit staat hartstikke correct in Wiki)

En nogmaals maak niet de fout een deeltje te vewarren met massa!!!!!!!!

En dat fotonen worden afgebogen ondanks dat het geen massa heeft komt door de kromming van de ruimte niet doordat het geen-massa heeft.

Maar goed volstrekt offtopic. Hoe is dat in godsnaam mogelijk eigenlijk. Ik ga nu op de tribune als zijnde een anomaal materialist zoals eerder door mij verkondigd is.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 18:20

ziznl schreef: Toch moet ik hier nog even offtopic doorgaan. Want nu gaat het mis. Zwartlichaam is niet Zwart Gat (dit staat hartstikke correct in Wiki)
Ik kende het fenomeen niet. Dank je wel dat je me hierop gewezen hebt.
En nogmaals maak niet de fout een deeltje te vewarren met massa!!!!!!!!
Gezien er sprake is van een deeltje is er sprake van materie en daarmee van massa volgens mij.
En dat fotonen worden afgebogen ondanks dat het geen massa heeft komt door de kromming van de ruimte niet doordat het geen-massa heeft.
Precies. En daarmee spreek je einstein tegen. Overigens is de ruimte op dat punt gekromd door die zwaartekracht.
Maar goed volstrekt offtopic. Hoe is dat in godsnaam mogelijk eigenlijk. Ik ga nu op de tribune als zijnde een anomaal materialist zoals eerder door mij verkondigd is.
Wij laten ons wel vaker verleiden tot offtopic discussies met zijn tweeën. :)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 18:44

foton en golf deeltje

please als je tijd hebt lees dit even kost maar een paar minuten.
Een deeltje is niet hetzelfde als een massa. Het is ook moeilijk voor te stellen dat duale karakter van energie en van materie.
Afgezien hiervan zitten we volgens mij helemaal niet ver van elkaar af. En ook is dit slechts een woorden en definitie kwestie. Ik wil niet op sofistische wijze mijn gelijk halen hier, zoals je vermoedelijk ook weet.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 20:23

Ik snap je motivatie, maar deze discussie moeten we op een ander moment voortzetten. De hele theorie die je aanhaalt spreekt zichzelf op fundamentele plaatsen tegen. De vraag is hoe dit kan. Misschien is het verstandig hier een topic over te beginnen?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 15 nov 2007, 20:57

Dualisme
Als ik kijk naar mijn ervaringen mbt het universum, dan heb ik altijd heel sterk ervaren dat de basis ervan Yin en Yang is. Beweging en Rust, en alle tegenstellingen die daarop volgden. Aangezien het universum fysiek heel echt voor ons is in de ervaring, lijkt het alsof alles vaste vorm heeft. Maar als wij achter het omhulsel kijken, zien wij dat alles verandert. Alles vergaat weer tot stof en keert terug naar de Aarde. Doordat wij rationeel naar de wereld kijken, ontdekken wij het dualisme in alles. Omdat we echter niet voorbij aan de grenzen van het universum of ons zelf kunnen kijken, blijven we hangen in ons dualistisch denken van onze eigen geest. We kunnen met het dualisme geen juiste links leggen met het universum.

Monisme
Als ik vervolgens kijk naar mijn ervaringen mbt de geest, dan heb ik altijd heel sterk ervaren dat de basis ervan de onderliggende eenheid is. Deze houdt het universum op de achtergrond in stand en creëert het tegelijkertijd. De geest is de essentie, noem het de Universele Mind. De geest schept de bestaansgrond waarop het universum gebouwd is. Het universum is in essentie louter een mentale projectie vanuit de Universele Mind. Zo wordt het ook mogelijk dat er een oneindig aantal universa ontstaan en verdwijnen op het moment dat ik dit tik. De Big Bang wordt hiermee ook eenvoudig te verklaren, doordat aan alles het Niets voorafgaat. Op het moment dat de Universele Mind ons universum visualiseert, is de Big Bang m.i. En dat verklaart ook waarom - hoewel het universum volgens deze gedachtengang eindig moet zijn - wij als pure Geest oneindig door kunnen leven.

Iig denk ik dus dat het zoals altijd weer heel simpel is. Namelijk dat de aanhangers van het Monisme in de val van het dualisme trappen. Ze hebben één deel van de waarheid gevonden en blijven vervolgens in deze extreem hangen. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de aanhangers van het Dualisme, omdat zij aan de andere kant van het spectrum een heel ander extreem aanhouden. De middenweg leert mij iig dat beiden een kern van waarheid met zich mee dragen. Kunnen wij met deze paradoxale waarheid leven?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 20:58

@arjen
Ik geloof niet dat je mijn motivatie snapt. De theorie, zover die althans is aangehaald spreekt zich niet tegen. Als jij van het tegendeel overtuigd bent, dan denk ik dat je met deze misvattingen prima verder kunt leven. Ik echter voel me verder niet geroepen om je van deze misvattingen af te helpen, niet hier offtopic en niet elders ontopic.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2007, 22:15

Het is spijtig dat je dat niet aandurft.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gast

Bericht door Gast » 15 nov 2007, 22:22

Jouw onwetendheid is inderdaad beangstigend.

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2007, 22:29

Grmbl...hoort bij mij hoor hierboven.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 nov 2007, 01:01

@Radja
Ik kan je ervaringen niet tegenspreken of voorspreken.
Maar je brengt die ervaringen in verband met monisme en dualisme.
Je onderscheidt in je post echter 2 groepen ervaringen:
Die met het universum en die met de geest.
Monisme en dualisme plaats je in het universum.

Je kiest voor je ervaringen met de geest omdat je daar eenheid in ervaart.
DAAR is geen sprake van wat voor tegenstellingen ook. Paradoxjes, filosofische vraagjes..Ach..
1 handbeweging slechts..
1 blik slechts op die ervaringen in dat ene universumpje en..

En toch ben je een dualist. Je leeft in 2 werelden! :|
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 16 nov 2007, 04:10

yopi schreef:@Radja
Ik kan je ervaringen niet tegenspreken of voorspreken.
Maar je brengt die ervaringen in verband met monisme en dualisme.
Je onderscheidt in je post echter 2 groepen ervaringen:
Die met het universum en die met de geest.
Monisme en dualisme plaats je in het universum.

Je kiest voor je ervaringen met de geest omdat je daar eenheid in ervaart.
DAAR is geen sprake van wat voor tegenstellingen ook. Paradoxjes, filosofische vraagjes..Ach..
1 handbeweging slechts..
1 blik slechts op die ervaringen in dat ene universumpje en..

En toch ben je een dualist. Je leeft in 2 werelden! :|
Misschien wel :-k

Maar waar ik in ieder geval op doelde, is dat de 2 mij nooit duaal hebben voorgekomen. Ik heb voor mijzelf al lang het besef dat de ogenschijnlijk duale aard van de mensen en het universum ons niet te hoeven beperken in het ervaren van de eenheid.

Maar goed, ik blijf mens - dus duaal.
Ik zou niet willen spreken van 2 werelden, eerder van vele werelden. Maar daar draait het voor mij nie tom. Monisme komt wellicht niet duaal over, maar ik hoop dat de mensen met datgene wat ik hierboven schrijf rekening hebben gehouden.

Maar ik ben bang dat lang niet alle monisten dat hebben gedaan, misschien zie ik dit verkeerd :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 16 nov 2007, 09:20

Jij (Radja) geeft aan dat het duale in het monistische ligt. Beide bestaan ze in jouw ogen op ontologische wijze. Daar ben ik het wel heel erg mee eens. De vraag die hier wordt behandelt heeft echter weinig met ontologie te maken. Daarom kan het ook als vakgebied niet afgesloten worden. Er bestaat een paradox in de zin dat men het idee heeft dat het "redenerende" hetzelfde is als het "zijnde". Beide noemt men geest.

De meeste huidige monisten hebben het idee dat lichaam en geest een zijn op grond van de waarneming dat de beperkingen van de geest te maken hebben met de beperkingen van het lichaam. In mijn mening (en ik vermoed dat dit ook is wat jij bedoelt) gaat dit deel over het cognitieve redenerings vermogen en bestaat er nog een ander deel van wat men "de geest" noemt, namelijk het transcendente deel wat de voorwaarde is voor het cognitieve functioneren en het lichamelijke functioneren.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 16 nov 2007, 14:06

zo ongeveer bedoel ik dat ja..
(zal strax nog even kijken naar Yopi's reactie..)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 nov 2007, 15:47

@Radja
Maar goed, ik blijf mens - dus duaal.
Dat wou ik maar horen :-D
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Benedict Broere
een denker
Berichten: 1
Lid geworden op: 11 jul 2008, 17:03

Bericht door Benedict Broere » 11 jul 2008, 17:28

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik zie nergens in het bovenstaande het woord 'emergentie' en toch hoor je dat woord steeds meer als het gaat over hersenen en bewustzijn. 'Emergentie' heeft betrekking op het verschijnen van nieuwe eigenschappen op hogere niveau's van complexiteit in de natuur. Bijvoorbeeld 'golven' en 'draaikolken' zijn niet te herleiden tot de eigenschappen van waterstof en zuurstof, termietenheuvels zijn niet te verklaren vanuit een enkele termiet, files niet uit een enkele auto, enzovoort, en 'mind' - geest, bewustzijn, zelf, enzovoort - wordt dan iets dat tevoorschijn komt in het samenwerken van miljarden hersencellen. Wat denk je, is dit werkelijkheid? In WIKI (engels) is er reeds veel over te vinden.


Plaats reactie