Theories of Perception

Alle onderwerpen die te maken hebben met de takken van de filosofie, zoals ethiek, metafysica en taalfilosofie hebben hier een bestaansrecht.
Gesloten
Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Theories of Perception

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 15:41

Theories of Perception

Empiricism
Empiricism(1) is the theory of perception which holds that what is observed by the senses is in fact what is taking place. One can deduce consequences from what is observed. New and reliable information, however, is derived from more observations.

David Hume, for example, in his work ‘Concerning Human Understanding’ argues that by making several observations we can deduce what factors are always present in a situation and by that information try to induce certain categories.

For further research one might read of the three great (British) empiricists Locke, Hume and Berkeley.

Rationalism
Rationalism is the theory of perception which holds that what is observed by the senses are only phenomena and that thing which is observed (the noumenon) is something else entirely. One can observe phenomena, but the way in which we observe them is already given in the sense that we know a priori that every thing-in-itself has a quality, quantity, relation and modality. Reliable information therefore is only given by reasoning and not by observing. From there objective truth is deduced.

An important fact to remember of rationalism is that it in effect states that in the mind there is a part which reasons and a part which is present a priori. In this a priori part a certain understanding of how things exist (in time) is given. It is unclear if this really is how things exist or just how we (a priorily) think things exit.

Rene Descartes, for example, in his work ‘Meditationes de Prima Philosophia’, reasoned that he could doubt everything, except for doubt itself. Dubito, ergo cogito, ego sum. I doubt, therefore I think, therefore I am. In this way he seperated thoughts from that which thinks (or doubts in his words), pointing towards something which exists a priori (in this case ment as before the thought, but similarly (at least) from birth).

Descartes, Spinoza and Leibniz are known as the three great (continental) rationalists;

Transendental Idealism
Transcendental Idealism is the theory of perception which holds that by observing one can place the observations under certain categoria (by induction) and by doing so make available transcendental certainty (by deduction) for perceptions of the things-in-themselves.

An important fact to remember of transcendental idealism is that it in fact poses the question what the things-in-themselves and if they exits or not. The reason it is called idealism is that idealists think the things-in-themselves do exist.

Immanuel Kant was the person to coin the term transcendental idealism. Primarily in his work ‘Kritik der reinen Vernunft’ he sets out his theories by examining what conditions are needed for us to be able to percieve.

Skepticism
Skepticism is the theory of perception which holds that, like transcendental idealism, that one thinks by use of ‘ideal images’. In effect it proves a circulatory reasoning because of the fact that on certain areas observations are pre-judged by either our frame of reference.

An important fact to remember of skepticism is that it reasons that the mind uses ‘ideal images’ of certain judgements concerning certain things by which future judgements are either influenced or dictated. The seperation between the phenomenon and the noumenon are clearly made and the ‘ideal image’ is recognised as a phenomenon and thus discarded.

Friedrich Nietzsche, for example, envisioned an ‘übermensch’(2) that would not be limited by the limits of his own thoughts and therefore could become all that he in fact is. Nietzsche’s autobiography Ecce Homo (How one becomes what one is) refers to that. It means: ‘See (here), (the) Man (Nietzsche)’. It also refers to the words of pontius Pilate when referring to Jezus Christ.


Definitions

Observing
Observing is an act of the senses. By use of our senses we notice things going on around us.

Percieving
Percieving is an act of the mind. By use of our mind we notice a mental image in our mind.

Phenomenon
A phenomenon is that which is observed of a thing-in-itself.

Noumenon
A noumenon is a thing-in-itself.

Transcendental
That which is transcendental concerns the thing-in-itself.

Category
A Category is an aspect of a transcendental thing-in-itself.

A Priori
That which is a priori in the human mind exists within the human mind at least from birth on.

Notes
1) Although I refer to the wikipedia often their views are not always my views, nor mine theirs. I use it to point readers towards a means to gather more information on certain subjects. At the very least it would offer an alternate opinion.
2) The term übermensch has a certain foul aftertaste because of the way Adolf Hitler used it. Although Hitler based his übermensch on Nietzsche’s übermensch they are almost eachothers opposites. Nietzsche used the term to refer to a mental state, not to a physical ‘quality’ as does Hitler. Let us remember that Nietzsche died long before WW2. Parts of Fredrich Nietzsches work was published after his death by his sister Elizabeth Nietzsche, arranging his words in certain ways that shows a different meaning alltogether.



Sources
Wikipedia (English)
An Enquiry Concerning Human Understanding (English)
Meditationes de Prima Philosophia (Latin)
Kritik der reinen Vernunft (English)
Ecce Homo (German)
Laatst gewijzigd door Arjen op 11 nov 2008, 23:31, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 15:43

Sommige links in de bovenstaande post zijn niet netjes weergegeven. Dat komt omdat '(' en ')' niet verwerkt kan worden door de forum software wanneer het in een url gebruikt wordt.

Excuses voor het ongemak.

--edit--
Als iemand het origineel wil bezitten (waar alle links wel netjes in een word documentje staan), dan is een pm met je mailadres erin voldoende.
Laatst gewijzigd door Arjen op 08 nov 2008, 23:15, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 08 nov 2008, 17:51

Ik ben sceptisch over het scepticisme. Dat wil zeggen dat ik me besef dat ik noodzakelijkerwijs speculeer als ik waarneem.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 19:21

ziznl schreef:Ik ben sceptisch over het scepticisme. Dat wil zeggen dat ik me besef dat ik noodzakelijkerwijs speculeer als ik waarneem.
Maar met een waarneming heb je nog geen beeld gevormd en het beeld hoef je niet als 'waar' te valideren.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 08 nov 2008, 19:31

Arjen schreef:
ziznl schreef:Ik ben sceptisch over het scepticisme. Dat wil zeggen dat ik me besef dat ik noodzakelijkerwijs speculeer als ik waarneem.
Maar met een waarneming heb je nog geen beeld gevormd en het beeld hoef je niet als 'waar' te valideren.
That's right, met een waarneming vorm ik wel een ding met eigenschappen en relaties met andere dingen en in het eerste moment neem ik dat als waar aan. Later denk ik dan nog wat krachten erbij, dat is om die relaties tussen die dingen een beetje op te leuken. En dan zie ik dingen, waarvan het lijkt alsof ze ook waarnemen en dat is meestal een beetje ongemakkelijk voor mij. Want dan denk ik dat ik ook zo'n ding ben ofzo.....pfff...

Hoe dan ook: ik vat de dingen buiten mij omdat ik ze nu eenmaal in me op wil nemen ofzo...ik vind mezelf best wel gruwelijk begerig.....en daar ben ik nu even blijven steken, want nu wordt ik sceptisch en stoicijns en ongelukkig......en pas veeeeeel later redelijk en dan ook nog even geestig....
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 19:53

ziznl schreef:
Arjen schreef:
ziznl schreef:Ik ben sceptisch over het scepticisme. Dat wil zeggen dat ik me besef dat ik noodzakelijkerwijs speculeer als ik waarneem.
Maar met een waarneming heb je nog geen beeld gevormd en het beeld hoef je niet als 'waar' te valideren.
That's right, met een waarneming vorm ik wel een ding met eigenschappen en relaties met andere dingen en in het eerste moment neem ik dat als waar aan. Later denk ik dan nog wat krachten erbij, dat is om die relaties tussen die dingen een beetje op te leuken. En dan zie ik dingen, waarvan het lijkt alsof ze ook waarnemen en dat is meestal een beetje ongemakkelijk voor mij. Want dan denk ik dat ik ook zo'n ding ben ofzo.....pfff...

Hoe dan ook: ik vat de dingen buiten mij omdat ik ze nu eenmaal in me op wil nemen ofzo...ik vind mezelf best wel gruwelijk begerig.....en daar ben ik nu even blijven steken, want nu wordt ik sceptisch en stoicijns en ongelukkig......en pas veeeeeel later redelijk en dan ook nog even geestig....
Ik gebruik het woord verkeerd inderdaad. Ik bedoelde:

Maar met een observatie heb je nog geen beeld gevormd en het beeld hoef je niet als 'waar' te valideren.

Bedoelde jij waarneming of observatie?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 08 nov 2008, 20:24

Ik bedoelde waarnemen. Het beeld dat ik bij het woorde observeren heb komt daardan net voor om mezelf maar weer eens lekker onhandig uit te drukken, zoals te doen gebruikelijk als het om dit soort zaken gaat. Observeren is meer in de sfeer van de 'zintuiglijke zekerheid' zeg maar.

Maar wacht eens. Ik zie dat je observatie ook als een 'act of the senses' definieert. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Het onderscheiden van observatie en waarneming vind ik een goede zaak! In een volgende fase moeten we natuurlijk ook nog tot een 'begrip' zien te komen. Een beeld is daarvoor nog niet genoeg. Beelden heb ik vaak zat, ook zonder waarnemingen, maar om dat dan weer onder woorden te brengen is voor mij echt nog wel een stap hoor.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 21:58

ziznl schreef: Maar wacht eens. Ik zie dat je observatie ook als een 'act of the senses' definieert. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Het onderscheiden van observatie en waarneming vind ik een goede zaak! In een volgende fase moeten we natuurlijk ook nog tot een 'begrip' zien te komen. Een beeld is daarvoor nog niet genoeg. Beelden heb ik vaak zat, ook zonder waarnemingen, maar om dat dan weer onder woorden te brengen is voor mij echt nog wel een stap hoor.
Het gebeurt niet vaak, maar we zijn het eens geloof ik. :)

Het onderscheid tussen observeren en waarnamen is dat er daartussenin iets 'gesnapt' is. Gottlob Frege noemt het 'fassen'; het engelse 'to grasp'.

Ik heb hier een topic aangemaakt.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 11:12

Arjen schreef: Het gebeurt niet vaak, maar we zijn het eens geloof ik. :)

Het onderscheid tussen observeren en waarnamen is dat er daartussenin iets 'gesnapt' is. Gottlob Frege noemt het 'fassen'; het engelse 'to grasp'.
Dit viel me gisteren al op. Maar toen stapt ik erover heen. Ik denk dat het belangrijk is om 'vast 'te stellen dat voor mij zowel voor als na de observatie en waarneming 'snapperig' heid optreedt. Pas na de snapperigheid (en dat is inderdaad en soort vermogen zoals Kant het heeft beschreven in kritiek op het oordeelsvermogen EN kritiek van praktische verstand ---> een soort estethetisch OF ethisch gevoel of ervaring (vertaald in een soort ervaren drang om iets te bewonderen of iets te doen)

Het hele treintje van beeldvorming naar begrijpen is geen lijn maar zijn allemaal gebogen en sluitende en openende lijntjes en cirkeltjes....pfff......ook de termen observeren en waarnemen zijn uiteindelijk samenvattingen en concepten van de rede zelf.

Het functionele is inderdaad een actie van de rede, zo kan ik dat ook zien. Maar dat is een actie van de rede die slechts dan functioneel is als er inhoud aan wordt gegeven. En die inhoud + de functie = dan gelijk een concept. Zodoende is het ONMOGELIJK om vaststaande begrippen te hanteren die eenduidig door ons worden begrepen hier. Tenzij...tenzij...we dit proces misschien dermate vaak herhalen ofzo dat er een soort gewenning optreedt, maar dan ook is er het gevaar van dat je dingen 'vergeet' hier....samenvatten is namelijk ook vergeten. Begrijpen betekent gewoon dat je iets BUITEN spel zet en daarmee verbergt of vergeet. Je kunt niet alles INEEEN begrijpen. Want je hebt er iets BUITEN nodig gewoon......

Wel kun je alles ineen ervaren...maar dat is - voor mij althans - iets anders dan begrijpen!


(bovenstaande is redelijk omschreven feitelijkheid voor MIJ en ik besef dat dit waanzin is voor een ander)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 nov 2008, 11:19

Wacht even hoor.

Ik denk dat je niet inziet dat men dingen 'begrijpt' middels de transcendentale (a priori) categorieën. Het is dus zi dat een beeld gevormd wordt door het te begrijpen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 11:27

Arjen schreef:Wacht even hoor.

Ik denk dat je niet inziet dat men dingen 'begrijpt' middels de transcendentale (a priori) categorieën. Het is dus zi dat een beeld gevormd wordt door het te begrijpen.
Klopt dat: zie ik niet in.

Dat betekent overigens dat:

Ik denk dat je niet begrijpt dat men dingen 'inziet' middels de transcendentale (a priori) categorien. Het is dus zo dat een begrip gevormd wordt door 'het in te zien'
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 nov 2008, 11:33

ziznl schreef:
Arjen schreef:Wacht even hoor.

Ik denk dat je niet inziet dat men dingen 'begrijpt' middels de transcendentale (a priori) categorieën. Het is dus zi dat een beeld gevormd wordt door het te begrijpen.
Klopt dat: zie ik niet in.

Dat betekent overigens dat:

Ik denk dat je niet begrijpt dat men dingen 'inziet' middels de transcendentale (a priori) categorien. Het is dus zo dat een begrip gevormd wordt door 'het in te zien'
Dat is niet wat ik bedoelde. Jij denkt dat ik met 'begrijpen' bedoel dat men exact kan volgen waar ik het over heb denk ik. Dit in de zin van waar iets naar verwijst. Ik bedoel dat echter in de zin dat een gedachte-object gevormd wordt door de manier waarop we dingen begrijpen: middels de transcendentale categorieën. Deze transcendentale categorieën zijn dus de 'vorm' van ons begrips-vermogen ofzo...


Woorden zijn lastig op dit punt. Woorden betekenen zoveel meer door niet heldere scheidingen soms. *zucht*.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 11:51

Arjen schreef: Dat is niet wat ik bedoelde. Jij denkt dat ik met 'begrijpen' bedoel dat men exact kan volgen waar ik het over heb denk ik.
Neenee....ik weet dat jij weet dat dat niet kan. Begrijpen is goed door jouw omschreven als een 'snappend' gevoel.
Dit in de zin van waar iets naar verwijst. Ik bedoel dat echter in de zin dat een gedachte-object gevormd wordt door de manier waarop we dingen begrijpen: middels de transcendentale categorieën. Deze transcendentale categorieën zijn dus de 'vorm' van ons begrips-vermogen ofzo...
Dat snap ik, en ik weet dat jij weet dat ik dit snap.
De transcendentale categorien echter worden zelf gevormd (of gekozen?) door de inhoud van het begrip. De transcendentale categorieen zijn in die zin pas vastgesteld op het moment dat er inhoud in zit. Whatever die inhoud dan ook is, al is het zijn eigen inhoud. Dat maakt niets uit. De Vaststelling van deze inhoud en deze vorm is nu juist door het estetisch vermogen en het ethisch vermogen. Dit estetische en ethische vermogen is dus een diepere logica met meer inhoud en substantie dan de 'oppervlakkige' fregiaanse logica, die zuiver formeel is, die dus pas in werking treedt nadat er een vastgestelde inhoud is VOORONDERSTELT, die dan kan varieren ofzo..impliciet aan dit soort formele logica's is de premisse dat hun vorm onafhankelijk zou kunnen vaststaan van de inhoud. En dat is pas waar als je in het web van maya zit. En dit is voor die tijd gewoon NIET waar. * Zucht* Ik weet gewoon eigenlijk honderd procent zeker dat je dit ook inziet, daar heb ik genoeg bewijzen voor gezien eigenlijk...Maar we lopen hier blijkbaar echt vast in woordjes.

Inzicht is voor mij een "dieper' begrip dan 'begrip'. Iinzicht is een persoonlijk iets, een persoonlijke constructie....begrip is meer een sociaal iets...een aansluiting met een geest om je heen...inzicht is een observatie, een ervaring ook......begrip is te beredeneren en te bespreken...inzicht is niet te beredeneren en te bespreken althans niet goed vaak, soms ook wel trouwens, dan merk je een 'klik' of een 'snap'gevoel samen met een ander persoon.

Dit is een poging om zodanig aan te geven welke betekenis en inzichten achter de woorden of begrippen schuil gaat. VOor mij is begrip volstrekt synoniem met taal: zinnen en woorden. En inzicht gaat ver voorbij de taal...Ik kan het ook niet helpen, zo begrijp ik het nu eenmaal.

Woorden zijn lastig op dit punt. Woorden betekenen zoveel meer door niet heldere scheidingen soms. *zucht*.
Juist. Maar ze kunnen ook verwoorden of verworden tot "niets" of "volledig" leeg gelopen zijn. En ik VOEL het verschil gewoon. Het verschil tussen "holle retoriek" en "echt spreken"
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 nov 2008, 15:12

Ik weet niet of dit aansluit ..
maar

Ik heb de 3 kritieken van Kant eens in een volgorde van belangrijkheid gezet; Urteilskraft, Praktische Vernunft en onderaan: Reinen Vernunft;
En in volgorde van zekerheid; Reinen Vernunft, Praktische Vernunft en onderaan: Urteilskraft.

Je zou het ook anders kunnen zeggen:
Het belangrijkste is waar een mens op mag hopen, dan de ethische wet en dan wat hij kan weten.
Het zekerste is de afgrenzing van wat hij kan weten, dan de ethische wet en het onzekerste: Waarop hij mag hopen

Het waarom is: Urteilskraft: Het onzekere kompas van het leven.
Ondanks de sterrenhemel boven ons en de ethische wet in ons.

Zo klaar als een klontje toch?
Niet dan ..
...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 10 nov 2008, 00:04

@ Yopi en Ziznl:

Volgens mij hebben we nu opeens een discussie over Kant in plaats van over de verschillende theorieën van perceptie en hoe deze uit elkaar zijn ontstaan.

Misschien moeten we over Kant praten in een ander topic?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 nov 2008, 01:16

[edit: off-topic opmerking gewist. Excuses voor ongemak]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 10 nov 2008, 08:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 3
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43

Bericht door Hoya » 10 nov 2008, 01:17

Eigenlijk vind ik waarnemen altijd een beetje een onbehouwen primitieve bezigheid.
Meestal wacht ik tot mij wat aangeboden wordt, komt het niet, dan kan ik daar behoorlijk de kriebels van krijgen wat meestal dan toch op nemen uitdraait.
Laatst werd mij wat waar gegeven waar ik niet om had gevraagd, daar zit ik natuurlijk ook niet op te wachten dus dat ging post restante linea recta naar de TNT waar het trouwens ook vandaan gekomen was.
Vorige week zaterdag schetste de waargever iets op mijn netvlies en schoot daarbij fors uit, de vraag rees of de waargever daarmee niet een waarnemer was geworden. Ik hing voor het geval dat maar een forse claim aan zijn broek. De waargever beweerde, as a matter of fact, dat het noodzakelijk was maar toch niet a priori wegens gebrek aan immanentie. De waarnemer, ik zei de gek, oordeelde, in zijn synthetisch jasje en zijn golvende blonde locke, dat hier sprake was van een contingent vergrijp wegens objectgerichtheid. De schadevergoeding werd in natura uitbetaald.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 10 nov 2008, 17:57

Hoya schreef:Eigenlijk vind ik waarnemen altijd een beetje een onbehouwen primitieve bezigheid.
Meestal wacht ik tot mij wat aangeboden wordt, komt het niet, dan kan ik daar behoorlijk de kriebels van krijgen wat meestal dan toch op nemen uitdraait.
Laatst werd mij wat waar gegeven waar ik niet om had gevraagd, daar zit ik natuurlijk ook niet op te wachten dus dat ging post restante linea recta naar de TNT waar het trouwens ook vandaan gekomen was.
Vorige week zaterdag schetste de waargever iets op mijn netvlies en schoot daarbij fors uit, de vraag rees of de waargever daarmee niet een waarnemer was geworden. Ik hing voor het geval dat maar een forse claim aan zijn broek. De waargever beweerde, as a matter of fact, dat het noodzakelijk was maar toch niet a priori wegens gebrek aan immanentie. De waarnemer, ik zei de gek, oordeelde, in zijn synthetisch jasje en zijn golvende blonde locke, dat hier sprake was van een contingent vergrijp wegens objectgerichtheid. De schadevergoeding werd in natura uitbetaald.
Als jij Valery bent, dan wil ik me bij deze verontschuldigen voor mijn wangedrag van een half jaar terug ofzo...verder vind ik dit een onwijs leuke post.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 3
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43

Bericht door Hoya » 10 nov 2008, 19:46

Wat een treurig postje, ik mag je al niet en op deze manier zal je daar geen verandering in kunnen brengen.
Dus jij vindt dat je iemand rustig af kan katten en afserveren en als die iemand dan een leuk postje schrijft buiten haar schuld dan ga je je excuses aanbieden. Voor mij houd je het midden ergens tussen een slijmbal en een gladjakker.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 nov 2008, 20:05

pom .. pom p'ie dom...

toe doe, di dom, Pom pom pie dom ..

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 10 nov 2008, 20:24

Hoya schreef:Wat een treurig postje, ik mag je al niet en op deze manier zal je daar geen verandering in kunnen brengen.
Dus jij vindt dat je iemand rustig af kan katten en afserveren en als die iemand dan een leuk postje schrijft buiten haar schuld dan ga je je excuses aanbieden. Voor mij houd je het midden ergens tussen een slijmbal en een gladjakker.
Zo ken ik je weer, Valerie. Oprecht en veel inzicht in mensen.
Ik ben blij dat mijn rol nu eindelijk is uitgespeeld, nu je mijn ware aard aan eenieder hebt onthuld.
Tja, was inderdaad een beetje een poep-postje van me. Ik weet ook niet waar ik even last van had. Maar ik hoop weer snel de oude te zijn hoor.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 11 nov 2008, 23:33

Zeg mensen, om weer ontopic te komen wil ik jullie graag de volgende vraag stellen:

Welke van de in de openingspost genoemde theorie van waarnemen hanteren jullie eigenlijk en waarom? En als jullie iets volledig anders hanteren, wat dan en waarom?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 12 nov 2008, 00:24

Arjen, grote vriend, goed gedaan jongen, houd ze bij de les.

Mijn persona gaat natuurlijk voor hume, het zal inmiddels wel duidelijk geworden zijn dat ik een rasechte humenist ben.
Hume zag de mens als een bundel van percepties pur sang en daar kan ik me goed in vinden. Ik ben niet echt een volgeling, daar volgen niet zo in mijn aard ligt, en er is ook niet echt een causaal verband tussen de gedachtenwereld van hume en die van van rossum. Maar dat van die bundel is me uit het hart gegrepen.
Een tweede reden dat ik humenist ben is dat david alle causale verbanden doorsneed. Als perceptionist en scepticus kun je namelijk de conclusie van oorzaak en gevolg nicht fassen. Je kunt alleen vertrouwen op natuur en op gevoel (het instinctieve). Van Newton leende hume de wet van attractie en van de ierse bisschop B de associatie. De mens is een na-aper met een voorliefde voor herhaling. We zijn van nature kinderlijk primitief en regelmaat brengt ons ertoe te associëren.

Ben je zelf eigenlijk ook wat? Zo niet dan kan ik je van harte het humenisme aanbevelen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 nov 2008, 09:14

van Rossum schreef:Mijn persona gaat natuurlijk voor hume, het zal inmiddels wel duidelijk geworden zijn dat ik een rasechte humenist ben.
Hume zag de mens als een bundel van percepties pur sang en daar kan ik me goed in vinden.
Nu Herman voor de 5e keer 'his cup of tea' rechtsom probeert rond te zeilen en het hoofd van Hoya inmiddels wordt geteisterd door windkracht 0, denkt van Rossum zich te kunnen associeren met Hume.

Hume, mijn beste Rossum , ging uit van 'gezond verstand' om zijn impressies en ideeen daaromtrent bijeen te houden. Dat is een uitgangspunt wat jij helaas moet missen en daarmee getuigt jouw post ook van een helder associatieve onsamenhang.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 3
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43

Bericht door Hoya » 12 nov 2008, 09:36

De primitieve kinderlijke aard die hume ons aansmeerde heeft ons schijnbaar verder gebracht dan dat. Binnen de analytische traditie is het kripke-model een van de laatste ontwikkelingen. Kripke verzet zich tegen de in de besproken indelingen naar voren gekomen identificatie van ‘a priori’ met ‘noodzakelijk’ en van ‘a posteriori’ met ‘contingent’.
Ben je geïnteresseerd dan zou je op de website van de City University of New York videofragmenten downloaden van “The First Personâ€￾ lezing en van de discussie achteraf.

Ziznl, de vraag was welke theorie jìj aanhangt. Ik ben natuurlijk blij voor je dat je je eigen ik weer hebt hervonden, stukke beter dan dat laatste tussenvlaagje

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 2
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 12 nov 2008, 10:27

@ Valerie / meneer-dinges...ooit (geen zin om dat terug te zoeken) / Hoya / van Rossum,

Misschien wordt het tijd dat deze bloedeloze alter-egootjes zichzelf eerst eens terug gaan vinden? Je zou maar in de psychiatrie terecht komen! Dan ben je nóg verder van huis dan je nu al bent.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 12 nov 2008, 10:55

Lilly, darling, als je behoefte voelt om mee te doen aan zwartmakerij, laat je dan door mij vooral niet weerhouden. Het is natuurlijk wel zonde dat zo’n leuk forum als dit zo geteisterd wordt door hovaardigheden.

Ik, in persona grata, zie je lieve snoetje liever in het gnostische alles-is-liefde hokje met de roze strik.
Wat vind je trouwens van Arjen’s perception theories? Had je al in de gaten dat die slimme Arjen zijn kop wel op zeer ludieke wijze hanteerde? Ik ben oprecht benieuwd naar je mening in deze.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 2
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 12 nov 2008, 11:03

Lekkere grapjurk van me...
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 nov 2008, 11:46

@ herman en zijn filosofistenklasje

Mijn verlichte schizofrene aard wordt niet zozeer door een obscuur humanistische en/of humenistische denkwijzes (die altijd weer van buiten moeten komen) bijeen gehouden. Ik bezit niet veel beters dan mijn verbeelding, die een wonderbaarlijke eenheid moet smeden in mijn fantasie. Tja..dat is dan een gebrekkige eenheid, zo vind ik ook zelf, maar dat is altijd beter dan 'gezond verstand' van Kripke of Hume of welke idioot dan ook uit de analytische of pragmatische hoek.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 12 nov 2008, 12:35

Natuurlijk ziznl, is het gebruik van je eigen gezond verstand het beste maar dan moet je het natuurlijk wel bezitten. Als je moet leven met een gebrekkige eenheid, zoals je zegt of zoals intagebel marihuradja zegt, je je kijk op de wereld wilt veranderen, dan zou je dat in je eentje misschien kunnen oplossen. Toch zitten jullie hier op dit forum dus blijkbaar wil je toch een beetje geholpen worden of wil je je kunnen spiegelen. Zo kun je daartoe ook het gedachtegoed van gevestigde filosofen gebruiken of het receptenboek van je grootmoeder, daar is niks mis mee.

Aan mij moet je je natuurlijk niet spiegelen, ik ben een pensionado en speel een beetje met zeeën van tijd. Ik heb natuurlijk wel veel levenservaring dus hoogstens wijs ik Lilly eens op het feit dat ze het forum waar ze zo haar best voor heeft gedaan om het open te houden (samen met Jopi weliswaar) ten gronde richt als ze in navolging van anderen (Arjen en ziznl ) nu ook al vuil gaat spuiten op Hoya , op mij en op ene Valery die hier een ban kreeg omdat de moderator achter de vuilspuiters aanliep. Die moderator zal zich wel een beetje ongemakkelijk hebben gevoeld toen jij aan de niet bestaande Valery openlijk je excuses probeerde te maken. Ik hoop oprecht voor Okke dat hij niet ook haar volgende slachtoffer word, niet iedereen blijft even lakoniek onder verwensingen.

Dit alles heeft dus te maken met mijn perceptie. Als perceptionist heb ik van alle theorieën die Arjen opsomt wel wat kunnen leren. Het meest voel ik me humenist omdat hume nu eenmaal de kroon spant, voor mij dan.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 nov 2008, 15:58

van Rossum schreef:Natuurlijk ziznl, is het gebruik van je eigen gezond verstand het beste maar dan moet je het natuurlijk wel bezitten. Als je moet leven met een gebrekkige eenheid, zoals je zegt of zoals intagebel marihuradja zegt, je je kijk op de wereld wilt veranderen, dan zou je dat in je eentje misschien kunnen oplossen. Toch zitten jullie hier op dit forum dus blijkbaar wil je toch een beetje geholpen worden of wil je je kunnen spiegelen. Zo kun je daartoe ook het gedachtegoed van gevestigde filosofen gebruiken of het receptenboek van je grootmoeder, daar is niks mis mee.

Aan mij moet je je natuurlijk niet spiegelen, ik ben een pensionado en speel een beetje met zeeën van tijd. Ik heb natuurlijk wel veel levenservaring dus hoogstens wijs ik Lilly eens op het feit dat ze het forum waar ze zo haar best voor heeft gedaan om het open te houden (samen met Jopi weliswaar) ten gronde richt als ze in navolging van anderen (Arjen en ziznl ) nu ook al vuil gaat spuiten op Hoya , op mij en op ene Valery die hier een ban kreeg omdat de moderator achter de vuilspuiters aanliep. Die moderator zal zich wel een beetje ongemakkelijk hebben gevoeld toen jij aan de niet bestaande Valery openlijk je excuses probeerde te maken. Ik hoop oprecht voor Okke dat hij niet ook haar volgende slachtoffer word, niet iedereen blijft even lakoniek onder verwensingen.

Dit alles heeft dus te maken met mijn perceptie. Als perceptionist heb ik van alle theorieën die Arjen opsomt wel wat kunnen leren. Het meest voel ik me humenist omdat hume nu eenmaal de kroon spant, voor mij dan.

@ filoslovenklas

Nou, herman, ik weet niet aan welke overwerkte bloemist je vandaag het schikken van je bloemrijke gedachten heb overgelaten, maar je boeketje hangt er een beetje verwelkt bij zo.

Overigens lijkt het me logisch dat je een softie als ik gemakkelijk kunt paaien, maar je denkt toch niet dat Eva of Yopi zich door jou laten inpakken? Pfff....
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 12 nov 2008, 16:07

Beste ik-jes en jij-tjes,
Ik ben zo vrij geweest om de hele reutemeteut te vertalen in het Nederlands. Wellicht dat er iets op aan te merken valt, maar dat hoor ik dan wel. Ik vind het zo wat rustiger lezen.


Theoriën over perceptie

Empirisme
Empirisme is de theorie van perceptie die veronderstelt dat wat geobserveerd wordt door de zintuigen, in werkelijkheid plaatsvindt. Men kan consequenties afleiden van wat geobserveerd wordt. Nieuwe en betrouwbare informatie, echter, is afgeleidt van meer observaties.

Ter illustratie, David Hume redeneert in zijn werk ‘Concerning Human Understanding’ dat door het maken van meerdere observaties, we kunnen afleiden welke factoren altijd aanwezig zijn in een situatie en zodoende kunnen proberen om bepaalde categorieën af te leiden/te vormen.


Rationalisme
Rationalisme is de theorie van perceptie die veronderstelt dat wat geobserveerd wordt door de zintuigen, eigenlijk fenomenen zijn, en dat datgene wat geobserveerd wordt (het nomen?) iets heel anders is. Men kan fenomenen observeren, maar de manier waarop we ze observeren is al bepaalt, in die zin dat we weten a priori dat alles op zichzelf een kwaliteit, kwantiteit, relatie en modaliteit heeft. Daarom is betrouwbare informatie alleen te verkrijgen via redeneren en niet via observeren. Van daaruit wordt objectieve waarheid afgeleidt.

Een belangrijk feit om te onthouden m.b.t. rationalisme is dat het in werkelijkheid stelt dat in de geest een deel is dat redeneert, en een deel dat a priori aanwezig is. In dit a priori-deel zit een bepaald begrip van hoe dingen bestaan (in tijd). Het is niet duidelijk of dit werkelijk is hoe dingen zijn, of dat we (a priori) denken dat ze zijn.

Rene Descartes, bijvoorbeeld, redeneert in zijn werk ‘Meditations de Prima Philosophia’ dat hij aan alles kon twijfelen, behalve aan de twijfel zelf. Dubito, ergo cogito, ego sum: ‘Ik twijfel, daarom denk ik, daarom ben ik’. Op deze manier scheidt hij gedachten van dat wat denkt (of twijfelt in zijn woorden), en duidt hij op iets dat a priori bestaat (in dit geval bedoelt als voor de gedachte, maar (ten minste) gelijk vanaf de geboorte).

Transcedenteel idealisme
Transedenteel idealisme is de theorie van perceptie die veronderstelt dat men door observeren de observaties onder bepaalde categorieën kan plaatsen (door afleiding), en daardoor beschikbare transedentele zekerheid voor percepties van de dingen op zichzelf.

Een belangrijk ding om te onthouden van transcedenteel idealisme is dat het in feite de vraag stelt wat de dingen op zichzelf zijn en of ze bestaan of niet. De reden dat het idealisme heet is omdat idealisten denken dat dingen op zichzelf wel bestaan.

Scepsisme
Scepsisme is de theorie van perceptie die veronderstelt dat, net zoals transcedenteel idealisme, iemand denkt door het gebruik van ‘ideale beelden’. In feite bewijst het cyclisch denken omdat op sommige gebieden observaties bevooroordeeld zijn door ons referentiekader.

Een belangrijk punt om te onthouden van scepcisme is dat het redeneert dat de geest gebruik maakt van ‘ideale beelden’ van bepaalde oordelen die bepaalde dingen betreffen waardoor toekomstige oordelen worden beïnvloedt of opgelegd.

Friederich Nietsche, bijvoorbeeld, stelde zich een ‘übermensch’ voor (2) die niet ingeperkt werd door zijn eigen gedachten, en daarom alles kon worden wat hij in wezen was. Nietsche’s autobiografie (Ecce homo; hoe iemand wordt wie hij is) refereert daarnaar.


Definities

Observeren
Observeren is in feite iets van de zintuigen. Door gebruik ervan merken we dingen om ons heen op.

Ontwaren/waarnemen
Ontwaren/waarnemen is iets dat de geest doet. Door gebruik van onze geest bemerken we een mentaal beeld erin op.

Fenomeen
Een fenomeen is datgene wat geobserveerd wordt van een ding op zichzelf.

Nomen
Een nomen is een ding op zichzelf.

Transcedenteel
Dat wat transcedenteel is betreft het ding op zichzelf.

Categorie
Een categorie is een aspect van een transcedenteel ding op zichzelf.

A Priori
Dat wat a priori is in de menselijke geest bestaat binnenin de menselijke geest ten minste vanaf de geboorte.


-------------------------------------------------------------------------------------


Als ik het allemaal zo bekijk, dan denk ik dat ik meer in de sfeer van het rationalisme zit. Ik vind dat, omdat het uitgaat van iets a priori-achtigs. Ik neem aan dat het in dit geval neerkomt op een primitief bewustzijn, zoals ook dieren dat hebben? De oerpsyche, zoals ook Jung daar veel over geschreven heeft (b.v. m.b.t. de Archetypen). Daar moet ik aan denken.
Maar ik denk dat, als bovenstaande klopt, we dan verschillende soorten van 'denken' hebben.
1. Denken in het bewustzijn met het intellect.
2. Denken in de zin van beeldvorming.

Als ik dat zo voor me zie, dan komt er bij het ontstaan van taal ook een stukje instinct bij kijken, wat ook a priori aanwezig is (toch?). Als bepaalde percepties voorbepaald zijn, dus genetisch overdraagbaar, aangeboren, 'gekleurd', dan zijn gedragingen dat ook. Gedrag gaat immers gerelateerd aan beelden die binnenkomen en gevormd worden. De aap ziet een slang, zonder dat daar het woord 'slang' bij komt kijken, en de aap reageert daar dan op. Dat is a priori bepaalt, instinctief? Lijkt mij tenminste.
Maar het 'denken' van deze aap is niet hetzelfde als het denken van een mens. Zo zijn er dieren (misschien geldt het zelfs voor alle dieren) die maar aan één ding tegelijk kunnen 'denken'. Er zijn de laatste jaren diverse experimenten uitgevoerd met apen, waaruit blijkt dat ze een aanzienlijk stuk associatief vermogen missen. De perceptie van een aap is dan ook anders.

Overigens moet wel eerst gesteld worden dat deze hele theorie ervan uitgaat dat de mens geëvolueerd is, en niet geschapen.

Hoe dan ook, als taal wil ontstaan, zal eerst het denken moeten veranderen. Dus de verwerking van de observaties zal moeten veranderen. Hoe voltrekt zich dat???? En waar komt in dit grote geheel het zelfbewustzijn om de hoek kijken?

Als een aap niet zo associatief is en geen aanduidingen heeft voor de slang, en hij zich die pas voorstelt zodra de slang in zijn zichtsveld komt, mist er dus ook iets aan geheugen. Toch? Zou een symbool, zoals Arjen het woord noemt, ertoe kunnen leiden dat er begripsvorming optreedt, zodat er duidelijke fenomenen in de geest blijven hangen? Deze fenomenen kunnen dan geassocieerd worden, wat ertoe leidt dat de aap/mens/godzilla of wat dan ook gaat puzzelen, en zodoende leert te leren. Hij overstijgt dan het a priori-niveau.

Hmmm...
:smt017 :smt017 :smt120
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 12 nov 2008, 16:18

Hieronder staat een link naar een stuk over het geweten volgens C. G. Jung, n.a.v. het primitieve bewustzijn.

http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1415
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 nov 2008, 10:20

Dus Immanuel Kant is van de transcedentele idealen, maar ging hij niet gestoelt op het rationalisme? Hoe dan ook, hij zegt: 'Het verstand put zijn wetten (a priori) niet uit de natuur, maar schrijft deze aan haar voor'.
Ook zegt hij dat a priori-kennis/besef het waarnemings- en denkgedrag leiden.

Omdat hij eerst stelt dat het verstand (dus het denken) de waarneming kleurt, en vervolgens dat a priori-kennis dat denken weer beïnvloed, is a priori dus iets dat vóór onze intellectualiteit, verstandelijkheid en rationaliteit (of zijn deze drie hetzelfde?) vooraf gaat.

Er staat dan ook in een boek dat hij het a priori vergelijkt met de 'aangeboren ideeën.'
Ideeën zíjn beelden, dus is er ee primitieve gewaarwording, toch? Is dit geen instinct?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 13 nov 2008, 11:33

Vyumae schreef:Dus Immanuel Kant is van de transcedentele idealen, maar ging hij niet gestoelt op het rationalisme? Hoe dan ook, hij zegt: 'Het verstand put zijn wetten (a priori) niet uit de natuur, maar schrijft deze aan haar voor'.
Ook zegt hij dat a priori-kennis/besef het waarnemings- en denkgedrag leiden.

Omdat hij eerst stelt dat het verstand (dus het denken) de waarneming kleurt, en vervolgens dat a priori-kennis dat denken weer beïnvloed, is a priori dus iets dat vóór onze intellectualiteit, verstandelijkheid en rationaliteit (of zijn deze drie hetzelfde?) vooraf gaat.

Er staat dan ook in een boek dat hij het a priori vergelijkt met de 'aangeboren ideeën.'
Ideeën zíjn beelden, dus is er ee primitieve gewaarwording, toch? Is dit geen instinct?
Dit noemt men intuïtie. Instinct is aangeleerd gedrag.
Als ik het allemaal zo bekijk, dan denk ik dat ik meer in de sfeer van het rationalisme zit. Ik vind dat, omdat het uitgaat van iets a priori-achtigs. Ik neem aan dat het in dit geval neerkomt op een primitief bewustzijn, zoals ook dieren dat hebben? De oerpsyche, zoals ook Jung daar veel over geschreven heeft (b.v. m.b.t. de Archetypen). Daar moet ik aan denken.
Maar ik denk dat, als bovenstaande klopt, we dan verschillende soorten van 'denken' hebben.
1. Denken in het bewustzijn met het intellect.
2. Denken in de zin van beeldvorming.
Eerlijk gezegd ken ik het werk van Jung niet uit de eerste hand. Wel denk ik dat in het intellect inderdaad bepaalde scheidingen bestaan. Het voorbeeld dat je geeft is in mijn ogen trouwens niet helemaal helder. Bedoel je met 'denken in het intellect' redeneren?
Als ik dat zo voor me zie, dan komt er bij het ontstaan van taal ook een stukje instinct bij kijken, wat ook a priori aanwezig is (toch?). Als bepaalde percepties voorbepaald zijn, dus genetisch overdraagbaar, aangeboren, 'gekleurd', dan zijn gedragingen dat ook. Gedrag gaat immers gerelateerd aan beelden die binnenkomen en gevormd worden. De aap ziet een slang, zonder dat daar het woord 'slang' bij komt kijken, en de aap reageert daar dan op. Dat is a priori bepaalt, instinctief? Lijkt mij tenminste.
Dit is dus precies wat ik eerder al bedoelde: de waarneming is al het symbool; is al het gedachte-object. En dat is waar de app op reageert.
Maar het 'denken' van deze aap is niet hetzelfde als het denken van een mens. Zo zijn er dieren (misschien geldt het zelfs voor alle dieren) die maar aan één ding tegelijk kunnen 'denken'. Er zijn de laatste jaren diverse experimenten uitgevoerd met apen, waaruit blijkt dat ze een aanzienlijk stuk associatief vermogen missen. De perceptie van een aap is dan ook anders.
Welk deel denk jij dat anders is bij de aap: het apriori deel of het cognitieve deel?
Hoe dan ook, als taal wil ontstaan, zal eerst het denken moeten veranderen. Dus de verwerking van de observaties zal moeten veranderen. Hoe voltrekt zich dat???? En waar komt in dit grote geheel het zelfbewustzijn om de hoek kijken?
Ik denk dat deze conclusie te vroeg getrokken is omdat je niet helder hebt wat gedachte-objecten precies zijn. Heb je het 'fassen' topic al bekeken?
Als een aap niet zo associatief is en geen aanduidingen heeft voor de slang, en hij zich die pas voorstelt zodra de slang in zijn zichtsveld komt, mist er dus ook iets aan geheugen. Toch? Zou een symbool, zoals Arjen het woord noemt, ertoe kunnen leiden dat er begripsvorming optreedt, zodat er duidelijke fenomenen in de geest blijven hangen? Deze fenomenen kunnen dan geassocieerd worden, wat ertoe leidt dat de aap/mens/godzilla of wat dan ook gaat puzzelen, en zodoende leert te leren. Hij overstijgt dan het a priori-niveau.
Ik denk dat jij het nu hebt over definities koppelen aan het symbool. Klopt dat?
Laatst gewijzigd door Arjen op 13 nov 2008, 11:57, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 nov 2008, 11:44

Intuïtie moet toch ook ergens verworven zijn? En instinct is niet iets dat men bewust aanleert, zeker niet in één generatie.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 13 nov 2008, 12:16


<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 13 nov 2008, 17:24

Arjen schreef: Wanneer men op basis van definities predikaten uitdeelt leidt men feitelijk de ene definitie uit de andere af. Terwijl het de schijn van transcendentale zekerheid krijgt heeft het die in geen enkel geval. Het zegt enkel iets over de verbanden tussen bepaalde begrippen (die dan weer voor ieder persoonlijk zijn en 'babylonische' spraakverwarringen tot gevolg zullen hebben) en niet iets over de dinge-an-sich.
Dit is wel het stukje waar ik nieuwsgierig naar was, ben en ook zal zijn!

De schijn van transcendentale zekerheid is een verschijning en daarmee een fenomeen, ook al is het een verbeelding. In die zin is het wel al iets. Maar goed, de rationele verpakkingideologie zit hier al dik bovenop.

Hoe sta jij eigenlijk ten aanzien van het begrip 'zintuiglijke zekerheid'?
Bij mij is het namelijk zo, dat als ik zintuiglijke zekerheden heb, ik me daar nooit bewust van ben en dus de facto NIET denk, wanneer ik een zintuiglijke zekerheid heb. Ik begin pas te denken op het moment dat ik die zintuiglijke zekerheid MIS. Zou in die zin een zintuiglijke zekerheid een verschijning kunnen zijn van een transcendentale zekerheid. Op dat moment -als ik die zintuiglijke zekerheid ook daadwerkelijk bezit en dus niet behoef te zoeken - dan wel te verstaan natuurlijk.
Vyumae schreef:Intuïtie moet toch ook ergens verworven zijn? En instinct is niet iets dat men bewust aanleert, zeker niet in één generatie.
Exactly what I think!
Persoonlijk heb ik van binnen de grootste moeite om intuitie en instinct helder van elkaar te onderscheiden. Dat is, voordat ik tot een beeld of een begrip van iets kom dan he.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 13 nov 2008, 20:55

Ja, nu zijn er een paar dingen waarvan ik vind dat eigenlijk veel beter in een ander topic besproken kunnen worden omdat het te diep gaat voor deze:

1)
Vyumae schreef: Intuïtie moet toch ook ergens verworven zijn? En instinct is niet iets dat men bewust aanleert, zeker niet in één generatie.
Ik denk dat deze misschien het beste in een topic over Kant's transcendentale filosofiën kunnen bespreken.


2)
ziznl schreef:
Arjen schreef: Wanneer men op basis van definities predikaten uitdeelt leidt men feitelijk de ene definitie uit de andere af. Terwijl het de schijn van transcendentale zekerheid krijgt heeft het die in geen enkel geval. Het zegt enkel iets over de verbanden tussen bepaalde begrippen (die dan weer voor ieder persoonlijk zijn en 'babylonische' spraakverwarringen tot gevolg zullen hebben) en niet iets over de dinge-an-sich.
Dit is wel het stukje waar ik nieuwsgierig naar was, ben en ook zal zijn!

Ik denk dat we deze het beste als spin off van onze logische discussie kunnen behandelen.

3)
Hoe sta jij eigenlijk ten aanzien van het begrip 'zintuiglijke zekerheid'?
Bij mij is het namelijk zo, dat als ik zintuiglijke zekerheden heb, ik me daar nooit bewust van ben en dus de facto NIET denk, wanneer ik een zintuiglijke zekerheid heb. Ik begin pas te denken op het moment dat ik die zintuiglijke zekerheid MIS. Zou in die zin een zintuiglijke zekerheid een verschijning kunnen zijn van een transcendentale zekerheid. Op dat moment -als ik die zintuiglijke zekerheid ook daadwerkelijk bezit en dus niet behoef te zoeken - dan wel te verstaan natuurlijk.
Ik denk dat deze het beste in het 'fassen' topic besproken zou kunnen worden.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 5
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 nov 2008, 23:13

Eerlijk gezegd ken ik het werk van Jung niet uit de eerste hand. Wel denk ik dat in het intellect inderdaad bepaalde scheidingen bestaan. Het voorbeeld dat je geeft is in mijn ogen trouwens niet helemaal helder. Bedoel je met 'denken in het intellect' redeneren?
Ja, overdenken, een gesprek herbeleven, tegen jezelf praten et cetera.
Dit is dus precies wat ik eerder al bedoelde: de waarneming is al het symbool; is al het gedachte-object. En dat is waar de app op reageert.
Dat zijn we nu dan met elkaar eens.
Afbeelding
Het lijkt me tot zover dat symbolen gelijk staan aan archetypen.
Welk deel denk jij dat anders is bij de aap: het apriori deel of het cognitieve deel?
Het cognitieve deel. En jij?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitie
Ik denk dat deze conclusie te vroeg getrokken is omdat je niet helder hebt wat gedachte-objecten precies zijn. Heb je het 'fassen' topic al bekeken?
Inmiddels wel. Zie mijn reactie onder het topic van het geweten volgens Jung.
Ik denk dat jij het nu hebt over definities koppelen aan het symbool. Klopt dat?
Klopt.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 10:08

Vervolg...

Omdat ik als pensionado echt verzuip in de tijd vat ik nog maar eens een oude koe uit de sloot die ik voorzien zal van geheel nieuwe horens. Aan allen die dit leze, weet u slachtoffer van mijn verveling doorspekt met oude kennis die ik lang lang lang geleden opdeed op de St Paschalis van Babelon school te s’Gravenhage. Mijn abstrakte geheugen wijst richting wat oude verkrummelde geestelijken met bruine vingers van het roken, meestal doordrenkt in een vage waas van oude klare, getooid in bruine kriebelige jurken met een strak koord om het middel, wild zwaaiend met hun armen richting dat wat ze voor concrete waarheid hielden.

Het geweten, zo wil ik mijn pleidooi hernemen, laat zich op onverschillig welke wijze kennen. Ik zal hiervan gebruik maken van ‘ein Drittes’, als een gewillige voorwaarde om het transcendentale te kunnen overschrijden om langzaam, zeer langzaam, over te drijven richting de ware essentie van het geweten, de prikkeling voorbij.
Ook Frege maakt gebruik van dit ‘drittes Reich’ om kennis rondom het geweten te stangen en te staven. Het grote nadeel van Frege zijn fassen, vind ik persoonlijk dat hij gebruikt maakt van deze grote onbekende derde, ermee aan de haal gaat zonder de essentie te doorgronden, wat nu juist het doel in deze is, of liever gezegd, zou moeten zijn.
Het moeten, dat indirect op de kennis rond het geweten stoelt, heeft zo geen broodnodige bodem, het biedt geen houvast.
‘Das drittes’is niet al te moeilijk te omschrijven in drittes zelf; als het medium, ofwel mogelijkheidsvoorwaarde van de ervaring, ofwel de “reine Anschauungâ€￾ (in de spreektaal beter bekend onder de naam ‘whiskunde’).
Ik zie nu ineens een parallel lopen van de drittes in wording naar de zijnde drittes en het daarbij behorende taalgebruik. Maar dit terzijde.
Ongeacht welke drittes ik bij de horens vat; hij zal leiden tot de kennis die zich rondom het geweten bevindt. Ik stoel dit graag aan de hand van de ‘reine Anschauung’. Het abstrakte voorbeeld van de heer P, die bonen at waar zijn moeder in zat, kent u natuurlijk allen. De juiste verhouding ben ik precies vergeten maar het was in ieder geval iets met 2-3-1. Waar het mij om gaat is de gedachte achter dit abstrakte voorbeeld dat ons moet (! hier spreekt het geweten voor zijn beurt ?) leiden naar concrete kennis die zich bevindt in en om het geweten als een vlaag van “reine Anschauungâ€￾. Wat is nu exact die Anschauung van dat drittes!

Ik moet nu echt even ademhalen maar u begrijpt inmiddels wel dat de mogelijkheid dat ik hier op terugkom inmiddels gedaald is tot het vriespunt en zou het zeer prijzenswaardig vinden als u dit relaas even op zijn merites zou kunnen beoordelen en eventuele onvolkomenheden door te geven via een pm om deze reine Anschauung niet te bevuilen over mijn rug.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 10:33


NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 10:48

He....waarom prikkel jij me vandaag steeds tot vermoeiende reflecties!

Wat mij opvalt in het eigene is dat het knip en plakwerk een behoorlijk vermoeiende bezigheid is daar ik technisch niet zo goed de weg ken in dit forumland. In mijn geweten worden dan flarden van zaken geschoven als zoude ik de technische kennis bezitten mijn account zoveel maal te plakken en te knippen zodat de hermannetjes, de hoyaatjes, de intangebel nogwattdingetjes te voorschijn springen als ware het mijn kleinkindertjes. Ik zie mij het compliment dat mij gemaakt wordt nog niet zo snel bewerkstelligen maar ere wie ere toekomt.

Ik laat mij van nu af aan niet meer opjuinen om antwoorden te geven op de opgeworpen vragen, ik neem dus eerst pauze en pauze dan en dan alleen als mij dat zelf het beste lijkt.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 14
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 11:02

van Rossum schreef:
He....waarom prikkel jij me vandaag steeds tot vermoeiende reflecties!

Wat mij opvalt in het eigene is dat het knip en plakwerk een behoorlijk vermoeiende bezigheid is daar ik technisch niet zo goed de weg ken in dit forumland. In mijn geweten worden dan flarden van zaken geschoven als zoude ik de technische kennis bezitten mijn account zoveel maal te plakken en te knippen zodat de hermannetjes, de hoyaatjes, de intangebel nogwattdingetjes te voorschijn springen als ware het mijn kleinkindertjes. Ik zie mij het compliment dat mij gemaakt wordt nog niet zo snel bewerkstelligen maar ere wie ere toekomt.

Ik laat mij van nu af aan niet meer opjuinen om antwoorden te geven op de opgeworpen vragen, ik neem dus eerst pauze en pauze dan en dan alleen als mij dat zelf het beste lijkt.
Dat lijkt me een uitstekend idee. Ik denk dat een paar nachten je geest zullen opfrissen. Maar ik betwijfel of jouw verstandelijkheid en redelijkheid MIJN frisheid zullen benaderen...GAAAAPPP . :smt015
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."


Gesloten