Universaliën

Alle onderwerpen die te maken hebben met de takken van de filosofie, zoals ethiek, metafysica en taalfilosofie hebben hier een bestaansrecht.
Gesloten
Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Universaliën

Bericht door Arjen » 26 mar 2008, 20:29

Met ziznl en Judith heb ik her en der gesproken over universaliën. Ik hoop daar nu op terug te komen om de zaak eens goed onder de loep te nemen. Daarom heb ik een teksten bij elkaar gezocht om zo verschillende filosofen te bekijken die de term universaliën bezigen en uit te zoeken wat zij eigenlijk met de term bedoelen. Op zich is het denk ik zo dat hoe meer bronnen bestudeerd zullen worden hoe helderder ons beeld worden zal, maar in samenspraak met ziznl heb ik me beperkt tot Plato, Aristoteles en William of Ockham. Als mensen nog andere bronnen willen toevoegen is dat uiteraard alleen maar leuk.

Het idee is om in dit topic het centrale idee van universaliën te bespreken en de bronteksten in het "bekende filosofen" subforum te posten. Op die manier kunnen we de bronteksten als onderwerp op zich behandelen en eventueel daar informatie zoeken om in dit generale universaliën topic te bespreken.


Nomenalisme en Realisme

In de middeleeuwse filosofie is men een onderscheid gaan maken tussen nomenalisten en realisten. Nomenalisten kijken scherp naar objecten en bestuderen wat er in het object specifiek plaatsvindt. Nomenalisten verwerpen de gedachte dat een bepaald specifiek iets in meerdere objecten kan bestaan. Dan is het volgens nomenalisten een ander specifiek iets. Realisten daarentegen suggereren dat er wel degelijk dingen zijn die in meerdere objecten plaatsvinden.

Voorbeeld:
A A

Een realist zou zeggen dat er een groen in het voorbeeld voorkomt terwijl een nomenalist zou zeggen dat er twee groenen in het voorkomen: in de linker A en in de reachter A.

Een realist gelooft in deze zin dat er zoiets bestaat als universaliën terwijl een nomenalist dit niet gelooft.


Topicvraag:
Wat zijn universaliën volgens jullie en denken jullie dat deze universaliën bestaan in de werkelijkheid? Wat zijn de meningen van verschillende filosofen hierover? Wat zijn de onderscheiden tussen de verschillende opvattingen van universaliën en de gevolgen hiervan op het wereldbeeld? Hoe zit de werkelijkhied in deze context in elkaar?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 26 mar 2008, 20:37

Ik heb in het subforum bekende filosofen ene topic aangemaakt over Plato's universaliën: logoi. Omdat Plato een van de eersten is geweest die zijn werken noteerde en omdat zijn werken daarom de basis zijn geworden voor vele andere filosofen lijkt het me een leuk idee om in ons onderzoek gelijk eens Plato te bekijken.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 28 mar 2008, 11:01

De nominalisten vertegenwoordigen dan de fysica, ofwel de realiteit van de ons omringende uitgebreide wereld. En de realisten vertegenwoordigen de metafysica, ofwel de mogelijkheid van onze innerlijke wereld om deze buitenwereld te ervaren.

Moeilijk is het binnenwereldje en buitenwereldje in dit verhaal natuurlijk. Het is dan maar net waar je voor kiest. Ik denk dat er een soort vloeiende onzichtbare grens is tussen de binnenwereld van de metafysica en de buitenwereld van de fysica. Deze grens kan zelfs worden weggedacht, zo goed als hij ook aanwezig kan worden gedacht en kan worden verplaatst.

Ik ben dus een binnenwereld en ik heb een buitenwereld en de grens tussen zijn en hebben is doormijzelf gedacht. Zo kan ik groter worden door minder te hebben en kleiner worden door meer te hebben. VErder is het voor mij zo dat er slechts 1 buitenwereld bestaat en daarin zitten, behalve ik, vele andere binnenwerelden. Elke andere binnenwereld heeft zo zijn eigen buitenwereld en die valt samen en vermengt met mijn eigen buitenwereld. Als ik nu naar mijn buitenwereld kijk, met de andere binnenwerelden dan merk ik dat ik kan communiceren met die andere binnenwerelden en dat kan omdat er overeenkomsten lijken te zijn tussen onze ervaringen van buitenwerelden en binnenwerelden. Deze overeenkomsten die er lijken te zijn tussen onze buitenwerelden en binnenwerelden zouden hele goed universeel kunnen bestaan. Maar er zijn ook verschillen, die zouden ook universeel kunnen zijn. Zo zijn er eenheidsdenkers die nadruk leggen op universele overeenkomsten en zo zijn er deductieve denkers die nadruk leggen op verschillen. Ik wil benadrukken dat er sprake is van beiden. Het is duidelijk dat ik mezelf dus gemakkelijker met de nominalisen kan verenigen en dat ik vermoedt dat de realisten gelijk hebben, maar dat nooit zeker kan weten. Realisten zoeken namelijk niet naar die zekerheid. Die zoeken naar die universele mogelijkheid en die is nooit zeker en daarmee niet bestaand. Terwijl het toch de voorwaarde voor het bestaan is, is het zelf dus niet bestaand. Dit is het elementaire en tegelijk universele pijnpuntje. En nominalisten zoeken naar de onderscheiden of afgescheiden realiteit. Maar die is altijd secundair aan iets anders. Toch vinden veel mensen hier wel een zekerheid waarop gebouwd kan worden.

Wat zijn universaliën volgens jullie en denken jullie dat deze universaliën bestaan in de werkelijkheid?
universalien zijn waarneembare gelijkenissen die in fysische objecten aanwezig lijken te zijn.
Wat zijn de meningen van verschillende filosofen hierover? Wat zijn de onderscheiden tussen de verschillende opvattingen van universaliën en de gevolgen hiervan op het wereldbeeld?
Ik denk dat je dus een onderscheid kan maken in fysisch of wetenschappelijk-emprisch-deduktief gekleurde filosofen en metafysisch of speculatief-synthetisch-inductief gekleurde filosofen.

Ik denk dat Plato een mooie vertegenwoordiger is van de synthetische filosoof en Aristoteles van de de deduktieve filosoof. Realisten treden in voetspoor van Plato. De latere rationalisten en Duitse idealisten ook. De nominalisten treden in het voetspoor van Aristoteles en de latere empiristen en pragmatisten en postmodernisten ook.
De postmodernisten zijn het gevaarlijkst. Zij zijn schaamteloos sofistisch en stappen zeer opportunistisch in de gaten die gevallen zijn door empiristen omdat deze empiristen doorslaan in hun ontkenning van metafysica. Daarmee verheffen de postmodernisten elke invulling van metafysica tot een soort waarheid die net zo waar is al alle andere postmoderne waarheden. Alles is waar en niets is waar: dat soort onzin. (hun waarheid duurt meestal niet veel langer dan totdat ze honger of pijn hebben trouwens). Zeg dan niets. HEt ontkennen van metafysica vind ik een enorm zwaktebod van het empirisme omdat het daarmee zijn eigen bestaansgrond, de epistemologie en antropologie volledig als onbelangrijk terzijde schuif omdat deze zelf niet bestaat of in ieder geval onkenbaar is.
DE MENSELIJKE FOUT IS: ik zie het niet --> dus het is er niet. Er zijn nu eenmaal dingen die we niet zien en die er wel zijn. Pijnlijk maar waar. En je kunt die dingen gaan invullen ---> dom. En je kunt die dingen ontkennen --> dom en onverschillig. En je kunt die dingen erkennen zonder dat je ze invult --> slim en stoer!
Hoe zit de werkelijkhied in deze context in elkaar?































.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 28 mar 2008, 16:03

Quote:
Hoe zit de werkelijkhied in deze context in elkaar?

































.
_________________
:snooty:

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 28 mar 2008, 16:13

yopi schreef: :snooty:
:badgrin:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 00:47

@ziznl: Je ziet als je het niets wilt uitbeelden verplicht bent om een puntje te zetten. Alle spaties die je zet worden rücksichtlos genihileerd.
Alleen een punt geeft de gelegenheid om een punt te zetten.
Een punt is realistisch. Ruimte is een universalium.

Zintuigelijk is denken met de sterren verbonden.
In denken is het zintuigelijke met een punt verbonden.

De ruimte maakt het denken los van het zintuigelijke.
Het punt focust het denken op het zintuigelijke.

De analyse van de schijn (zie topic over de grot) laat de zon in je bol slaan. Zo is het gegaan met Plato: Een filosoof is een denker.
Dus bij Plato zou je kunnen spreken van beroepsdeformatie. Kallikles had dat wel in de gaten en heeft een poging gedaan hem daar over te onderhouden. Maar het was al te ver gevorderd.
Later hebben Nietzsche, Levinas en Heidegger zich ook daar nog over beklaagd: De onmetelijke schade die Plato's protagonist aangericht heeft in de filosofie... :-(
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 01:42

(tweede bijdrage)
Realisme is te vergelijken met existentialisme.
Nomenalisme is te vergelijken met essentialisme.

Voor essentialisten telt niet de toevallige bijzondere verschijning van iets of een mens: Nadruk op essentie.
Voor existentialisten andersom.

Met betrekking tot de mens bij existentialisten denk ik aan de existentie bij Kierkegaard en het 'geworpen ontwerp' bij Heidegger.

Met betrekking tot de mens bij essentialisten denk ik aan cultuur-historische bepalingen als: westerse mens; postmoderne mens of 'homerische' mens.

Dus anders geformuleerd:
Gaat de essentie vooraf aan de existentie?
(of) Gaar existentie vooraf aan de essentie?

...........

Toevoeging: Als onderscheid met bovenstaande hoe je een mensbeeld kan opbouwen noem ik nog het volgende (bovenstaande valt dan onder cultuur-historische categorie van mensbepalingen: ook existentiële valt hieronder wat mij betreft):

God tegenover mens: Projectie van goede/ware/schone

Dier tegenover mens: met uitdrukkingen als animal rationale of homo ludens of homo faber of onderscheiden als: zelfbewustijn, lachen enzovoort. Animal/dier wordt hier niet gedefiniëerd.

Mens zelf: geen culturele en historische blik. Hegel heeft hier iets aan gedaan. En Marx. En anderen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 30 mar 2008, 21:55

@ziz:
ziznl schreef: Universalien zijn waarneembare gelijkenissen die in fysische objecten aanwezig lijken te zijn.
En wat zijn elementaire bouwstenen dan volgens jou, als ze niet universeel maar ook niet waarneembaar?
:P
Ik denk dat je dus een onderscheid kan maken in fysisch of wetenschappelijk-emprisch-deduktief gekleurde filosofen en metafysisch of speculatief-synthetisch-inductief gekleurde filosofen.
Dat is een van de onderscheiden inderdaad. Er zijn er nog veel meer en ook nog veel meer overeenkomsten.
Ik denk dat Plato een mooie vertegenwoordiger is van de synthetische filosoof en Aristoteles van de de deduktieve filosoof. Realisten treden in voetspoor van Plato. De latere rationalisten en Duitse idealisten ook. De nominalisten treden in het voetspoor van Aristoteles en de latere empiristen en pragmatisten en postmodernisten ook.
De postmodernisten zijn het gevaarlijkst. Zij zijn schaamteloos sofistisch en stappen zeer opportunistisch in de gaten die gevallen zijn door empiristen omdat deze empiristen doorslaan in hun ontkenning van metafysica. Daarmee verheffen de postmodernisten elke invulling van metafysica tot een soort waarheid die net zo waar is al alle andere postmoderne waarheden. Alles is waar en niets is waar: dat soort onzin. (hun waarheid duurt meestal niet veel langer dan totdat ze honger of pijn hebben trouwens). Zeg dan niets. HEt ontkennen van metafysica vind ik een enorm zwaktebod van het empirisme omdat het daarmee zijn eigen bestaansgrond, de epistemologie en antropologie volledig als onbelangrijk terzijde schuif omdat deze zelf niet bestaat of in ieder geval onkenbaar is.
DE MENSELIJKE FOUT IS: ik zie het niet --> dus het is er niet. Er zijn nu eenmaal dingen die we niet zien en die er wel zijn. Pijnlijk maar waar. En je kunt die dingen gaan invullen ---> dom. En je kunt die dingen ontkennen --> dom en onverschillig. En je kunt die dingen erkennen zonder dat je ze invult --> slim en stoer!
Mooi gezegd, maar misschien moeten we gewoon eens bekijken wat bijvoorbeeld Plato nu eigenlijk vindt mbt zijn universaliën: wat houden zijn universaliën in?


@Yopi:
Wat zijn univeraliën voor jou?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 31 mar 2008, 01:10

Arjen vroeg aan mij:
Wat zijn universaliën voor jou?
Je bedoelt los van context en wat bepaalde filosofen er mee bedoelen? Zoals het in 'mijn' taal(tje) opgenomen is?

Dan zijn het abstracties. De werkelijkheid wordt verwijderd uit de werkelijkheid. Dan houd je abstracties over. Die bestaan wel, maar in het denken.
Denken is verbonden met concreet existerende mensen.

Universaliën zijn wel erg nuttig.

Ik denk/gebruik het woord vrijwel nooit. Vanwege de contexten waarin het gebruikt is denk ik. Hoewel ik me nauwelijks te binnen kan brengen wat dat allemaal voor contexten waren/zijn. Dat ga jij ons toch leren?
Wat mij betreft: Steek van wal..

..........
In mijn filosofisch woordenboek wordt universale tegenover pariculare gezet.
Verder staan er 3 gebruiken van het woord universale in filosofische literatuur:
1. Ter aanduiding van een algemene term: bv. term mens itt tot eigennaam bv. Socrates
2. Ter aanduiding van een algemeen begrip: bv. begrip mens
3. Ter aanduiding van een dimensie van algemeenheid in de werkelijkheid zelf: bv. de platoonse ideeën
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 31 mar 2008, 06:46

yopi schreef: Dan zijn het abstracties. De werkelijkheid wordt verwijderd uit de werkelijkheid. Dan houd je abstracties over. Die bestaan wel, maar in het denken.
Denken is verbonden met concreet existerende mensen.
Als dat zo is moet tenminste een universalië bestaan: dat geen universaliën bestaan. Dus bestaat het wel degelijk in werkelijkheid. ;)
Ik denk/gebruik het woord vrijwel nooit. Vanwege de contexten waarin het gebruikt is denk ik. Hoewel ik me nauwelijks te binnen kan brengen wat dat allemaal voor contexten waren/zijn. Dat ga jij ons toch leren?
Wat mij betreft: Steek van wal..
Wat mij betreft ben ik geen leraare ofzo. Wel wil ik het onderwerp graag bespreken. Zo kunnen we elkaar misschien iets leren. :)
In mijn filosofisch woordenboek wordt universale tegenover pariculare gezet.
Dit is inderdaad de strekking van het begrip.
Verder staan er 3 gebruiken van het woord universale in filosofische literatuur:
1. Ter aanduiding van een algemene term: bv. term mens itt tot eigennaam bv. Socrates
2. Ter aanduiding van een algemeen begrip: bv. begrip mens
3. Ter aanduiding van een dimensie van algemeenheid in de werkelijkheid zelf: bv. de platoonse ideeën
Ook dit geeft de strekking van het begrip weer, zij het wat ongenuanceerd. Afhankelijk van de filosoof wordt het begrip met verschillende inhoud gebruikt. Wat mij betreft is het van belang een inzicht in universaliën te verkrijgen omdat zo een helderder blikveld op denkbeelden te verkrijgen is.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 31 mar 2008, 15:17

@Arjen:
Als dat zo is moet tenminste een universalië bestaan: dat geen universaliën bestaan. Dus bestaat het wel degelijk in werkelijkheid.
Accoord met knipoog.
Maar ik bedoel bestaan in dit geval als op zichzelf existeren, los van "concreet existerende mensen"..
Wat mij betreft ben ik geen leraare ofzo. Wel wil ik het onderwerp graag bespreken. Zo kunnen we elkaar misschien iets leren.
Lijkt me het juiste uitgangspunt op ons nivo.. :whistle:
Wat mij betreft is het van belang een inzicht in universaliën te verkrijgen omdat zo een helderder blikveld op denkbeelden te verkrijgen is.
Dat geloof ik ook. Maar dan niet over het-begrip/de-term/algemeen-in-werkelijkheid-zelf (zie defs), maar wat er onder aangeduid kan worden:
Welk ontologisch nivo had je in gedachten?
- empirische universalia
- metafysische universalia
- transcendentale universalia
Waar denk je aan als je zegt: "..om een helderder blikveld op denkbeelden te verkrijgen"? Concreet bedoel ik. Zodat ik aan kan sluiten.

breekhoornpikveer
Posts in topic: 2
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10

Bericht door breekhoornpikveer » 31 mar 2008, 18:28

Arjen schreef:
yopi schreef: Dan zijn het abstracties. De werkelijkheid wordt verwijderd uit de werkelijkheid. Dan houd je abstracties over. Die bestaan wel, maar in het denken.
Denken is verbonden met concreet existerende mensen.
Als dat zo is moet tenminste een universalië bestaan: dat geen universaliën bestaan. Dus bestaat het wel degelijk in werkelijkheid. ;)
yopi: onzin
Arjen: idem maar in bepaalde context.

noumena als geheel is niet te definieren als geen of wel werkelijkheid.

Wel kan een noumenon een eigen universum vormen waar het mee vergelijkt. Abstracties maak je uit impressies en redundante gegevens. Dan vervolgens kan je met abstracties helder denken en met het benoemen van redundante gegevens onder 1 gemene deler het geen zien.

"Denken is verbonden met concreet existerende mensen.", volgens mij schiet je hier uit met een zin die niks toe voegt.

Arjens redenatie is wel mooi. Maar enigszins fout georienteerd :
Voorbeeld:
"Indien je eigen werkelijkheid anders is dan die van hetgeen je observeert dan is er wel degelijk een werkelijkheid".


Fout: Indien je herkent dat je als noumena het leven als noumena bent en wordt en blijft worden (dus niet in het leven staan) dan richt je je rechtstreeks op de wereld binnen je perceptie en indien er een afwijkend patroon is kan je het registreren (deze perceptie is niet buiten het zelf te plaatsen (Kant))

--
Noumena is neither reality nor not reality.

If one says that no universals exists and then it to him seems to be existent one at least by that mere fact then one thinks mythically.

Hence, if one admits for sake of argumetn that noumena is life, becoming and too become (thus not standing 'in' life) then one can direct the attention to the world in direct perception, if there is a pattern that is other-worldy one can register it (This can not be qualitatively put in some direction (no words to say if perception is inwards or outwards directed))
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 31 mar 2008, 20:02

@Yopi:
yopi schreef:@Arjen:
Als dat zo is moet tenminste een universalië bestaan: dat geen universaliën bestaan. Dus bestaat het wel degelijk in werkelijkheid.
Accoord met knipoog.
Maar ik bedoel bestaan in dit geval als op zichzelf existeren, los van "concreet existerende mensen"..
Daar af ik ook antwoord op. De knipoog was bedoeld als "word to the wise".
Waar denk je aan als je zegt: "..om een helderder blikveld op denkbeelden te verkrijgen"? Concreet bedoel ik. Zodat ik aan kan sluiten.
Ik denk dan aan zaakgerichtheid, ontopic posten (<--ik kan het niet laten) :P

@bhpv:
noumena als geheel is niet te definieren als geen of wel werkelijkheid.
Noumena betekent "zoals het ding in werkelijkheid is (ding-an-sich)". Dat kan dus ook betekenen: niet-zijn.
Arjens redenatie is wel mooi. Maar enigszins fout georienteerd :
Voorbeeld:
"Indien je eigen werkelijkheid anders is dan die van hetgeen je observeert dan is er wel degelijk een werkelijkheid".
Waar haal je dit vandaan? Als ik inderdaad een redenatie als deze heb gemaakt wil ik dat graag weten.
If one says that no universals exists and then it to him seems to be existent one at least by that mere fact then one thinks mythically.
This line refutes itself. :)

Ik denk dat je de een andere afslag ingeslagen bent dan ik doordat je noumena anders ziet dan ik. Hoe zie jij dat?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 2
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10

Bericht door breekhoornpikveer » 03 apr 2008, 18:16

Arjen schreef:
Arjens redenatie is wel mooi. Maar enigszins fout georienteerd :
Voorbeeld:
"Indien je eigen werkelijkheid anders is dan die van hetgeen je observeert dan is er wel degelijk een werkelijkheid".
Waar haal je dit vandaan? Als ik inderdaad een redenatie als deze heb gemaakt wil ik dat graag weten.
Als dat zo is moet tenminste een universalië bestaan:
dan is er wel degelijk een werkelijkheid".

dat geen universaliën bestaan.
die van hetgeen je observeert

Dus bestaat het wel degelijk in werkelijkheid.
Indien je eigen werkelijkheid anders is dan

of

Dus bestaat het wel degelijk in werkelijkheid.
Indien je eigen werkelijkheid anders is dan

dat geen universaliën bestaan.
die van hetgeen je observeert

Als dat zo is moet tenminste een universalië bestaan:
dan is er wel degelijk een werkelijkheid".


?? Zit ik ergens fout?

Komt mij vrij synoniem over..
Arjen schreef:
If one says that no universals exists and then it to him seems to be existent one at least by that mere fact then one thinks mythically.
This line refutes itself. :)
Juist. Maar ik krijg het idee dat je niet het idee had dat je je eigen redenaties 'refute' :D.

"If one says that no universals exists
and then it to him seems to be existent
one at least by that mere fact then
one thinks mythically. "

Says: ~U
Figures: U

U THEN ~U in de temporele logica (niet and/en maar then/dan)

Indien U en ~U niet arbitrair zijn dan kunnen ze logisch vanaf de grond af opgebouwd worden.

Anders is het mening en dus mythe indien men er over spreekt.

Mythes kunnen helderheid verschaffen indien er de essentiele zaak uitgehaald wordt, maar dat geld ook voor een spiderman strip.

Arjen schreef: Ik denk dat je de een andere afslag ingeslagen bent dan ik doordat je noumena anders ziet dan ik. Hoe zie jij dat?
Met een logicus waar ik mee correnspondeer hebben we afgesproken:

{Term* is ...}

Dan bij het gebruik van mijn term een *, indien hij een alternatieve term heeft dan zou dat met een ** geduidt kunnen worden. Dan tijdens het dialoog kunnen foute aan names afgedaan worden. Bij mijn definitie van ontologie bleek het meer om fenomenologie te gaan. De fenomenologie is niet een subset van de epistemologie, de ontologie is van beiden een subset maar fenomenologie en epistemologie hebben wel een ander domein (overlapping dus en niet complementair momenteel).

{Fenomeen* is 'hetgeen betwijfelt'}
{Noumenon* is 'wat je op een moment niet in twijfel trekt'}
{Noumena* is 'Verschillende perspectieven op de Noumenon zonder dat een 'fenomeen' ervaring op komt'}

Noot:Het ding-op-zichzelf kan niet over gesproken worden omdat er geen voorstelling van gemaakt kan worden, hoe weet je dat er 'iets-op-zichzelf is?
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 03 apr 2008, 20:31

Wat mij betreft gaat het erom dat als men concludeert dat universaliën niet bestaan men dan toch tenminste moet accepteren dat dat een universale is.
U THEN ~U in de temporele logica (niet and/en maar then/dan)

Indien U en ~U niet arbitrair zijn dan kunnen ze logisch vanaf de grond af opgebouwd worden.

Anders is het mening en dus mythe indien men er over spreekt.
Wat bedoel je precies?
Mythes kunnen helderheid verschaffen indien er de essentiele zaak uitgehaald wordt, maar dat geld ook voor een spiderman strip.
Krachten komen met een even grote verantwoordelijkheid ;)
Met een logicus waar ik mee correnspondeer hebben we afgesproken:

{Term* is ...}

Dan bij het gebruik van mijn term een *, indien hij een alternatieve term heeft dan zou dat met een ** geduidt kunnen worden. Dan tijdens het dialoog kunnen foute aan names afgedaan worden. Bij mijn definitie van ontologie bleek het meer om fenomenologie te gaan. De fenomenologie is niet een subset van de epistemologie, de ontologie is van beiden een subset maar fenomenologie en epistemologie hebben wel een ander domein (overlapping dus en niet complementair momenteel).

{Fenomeen* is 'hetgeen betwijfelt'}
{Noumenon* is 'wat je op een moment niet in twijfel trekt'}
{Noumena* is 'Verschillende perspectieven op de Noumenon zonder dat een 'fenomeen' ervaring op komt'}

Noot:Het ding-op-zichzelf kan niet over gesproken worden omdat er geen voorstelling van gemaakt kan worden, hoe weet je dat er 'iets-op-zichzelf is?
Ik weet dat vanwege het feit dat er iets is waarop mijn perceptie ervan gebaseerd is (al zou ik het zelf zijn).

p.s. Jij kunt wel redeneren zeg.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 03 apr 2008, 21:27

yopi schreef:@ziznl: Je ziet als je het niets wilt uitbeelden verplicht bent om een puntje te zetten. Alle spaties die je zet worden rücksichtlos genihileerd.
Alleen een punt geeft de gelegenheid om een punt te zetten.
Een punt is realistisch. Ruimte is een universalium.
Hum...het niets is metaforische uitgebeeld VOOR het puntje. Zelf denk ik dat elk puntje omsloten wordt door een ruimte. En het puntje kan centraal en excentrisch worden geplaatst. Dus: ondanks dat een punt feitelijk geen ruimte behoort in te nemen, bestaat er volgens mij geen punt zonder ruimte. We kunnen dus met hetzelfde gemak de zaken omkeren en stellen dat de ruimte een realiteit vertegenwoordigt die zijn uitdrukking vindt in de mogelijkheid van een punt.

Verder: ik denk dat zowel denken als waarnemen iets oppervlakkigs zijn, dus op de grens van buitenkant en binnenkant. En in dit oppervlak dat dus noch ruimtelijk noch puntig is maar letterlijk (opper)vlakkig en rechtlijnig op zijn best zit geen enkele diepte. Het is dus niet licht en niet zwaar. Het mist iets. Het mist gevoel en 'zwaartekracht'. Deze diepte zit daar waar het licht wel op kan stuiten maar niet in kan binnendringen; HEt innerlijk, HEt binnenste. Is ondoordringbaar. Althans pas met zeer hoge energie en hoge frequentie (zoals gammagolven) of juist zeer lage frequentie of lage energie (zoals de gehypothetiserende maar ondanks deze hypothese toch zeer zeker werkende zwaartekracht(golven).

Met betrekking tot essenties en existenties: inhoud en diepgang gaat hand in hand met uitbreiding langs het oppervlak. Het is en existeert naast in en om en door elkaar. Het zijn met andere woorden ontologisch geen verschillende zaken, maar wel verschillende in onze gedachten. Zo gezegd zou je zowel existentie als essentie een illusie kunnen noemen. En we zijn geneigd te denken dat we tussen deze illusies moeten kiezen.

Arjen schreef: En wat zijn elementaire bouwstenen dan volgens jou, als ze niet universeel maar ook niet waarneembaar?
:P
Elementaire bouwstenen zijn niet te onderscheiden van universele bouwstenen. Ofwel: een bouwsteen is alleen dan elementair als hij/zij gebruikt wordt in een universeel bouwwerk.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 03:50

ziznl schreef:
Arjen schreef: En wat zijn elementaire bouwstenen dan volgens jou, als ze niet universeel maar ook niet waarneembaar?
:P
Elementaire bouwstenen zijn niet te onderscheiden van universele bouwstenen. Ofwel: een bouwsteen is alleen dan elementair als hij/zij gebruikt wordt in een universeel bouwwerk.
Bedoel je nu dat universaliën in die zin a priori zijn?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 04 apr 2008, 15:28

Arjen schreef: Bedoel je nu dat universaliën in die zin a priori zijn?
Wowow....kort door de bocht. Maar dat was ikzelf ook wel denk ik.
We hebben nu elementen, bouwstenen, universalien, bouwwerken (verzamelingen)...pffff.....ik denk dat we hier nog op het niveau van axioma's en definities zijn. Dit zijn dus grondstelling en keuzes waarover we het eens moeten zien te worden, om vandaaruit middels stellingen en bewijsvoeringen binnen dit axiomatische stelsel tot hardere uitspraken te komen.

Dit gezegd hebbende, voel ik er wel voor om elementaire bouwstenen als apriori of als gegeven of als zichzelfsveroorzakend of als voorwaarde voor bouwwerken te definieren.

(ik denk overigens dat ik een dergelijke bouwsteen als een resonerend punt-ruimtetje zou beschrijven----> maar: nogmaals dit is een aanname, ik heb instemming nodig van eenieder waarmee ik zinvol hierover wil gaan praten)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 15:44

ziznl schreef:
Arjen schreef: Bedoel je nu dat universaliën in die zin a priori zijn?
Wowow....kort door de bocht. Maar dat was ikzelf ook wel denk ik.
We hebben nu elementen, bouwstenen, universalien, bouwwerken (verzamelingen)...pffff.....ik denk dat we hier nog op het niveau van axioma's en definities zijn. Dit zijn dus grondstelling en keuzes waarover we het eens moeten zien te worden, om vandaaruit middels stellingen en bewijsvoeringen binnen dit axiomatische stelsel tot hardere uitspraken te komen.

Dit gezegd hebbende, voel ik er wel voor om elementaire bouwstenen als apriori of als gegeven of als zichzelfsveroorzakend of als voorwaarde voor bouwwerken te definieren.

(ik denk overigens dat ik een dergelijke bouwsteen als een resonerend punt-ruimtetje zou beschrijven----> maar: nogmaals dit is een aanname, ik heb instemming nodig van eenieder waarmee ik zinvol hierover wil gaan praten)
Wat mij betreft mag je je eugen universaliën gaan ontwerpen hoor. Noem het maar TM van ziznl. ;)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 04 apr 2008, 15:52

Arjen schreef: Wat mij betreft mag je je eugen universaliën gaan ontwerpen hoor. Noem het maar TM van ziznl. ;)
Ontwerpen? Ja dat klinkt wel kunstig. Maar is beschrijven dan ook niet altijd ontwerpen? En: wat is TM. Toch niet iets engs ofzo?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 15:57

ziznl schreef:
Arjen schreef: Wat mij betreft mag je je eugen universaliën gaan ontwerpen hoor. Noem het maar TM van ziznl. ;)
Ontwerpen? Ja dat klinkt wel kunstig. Maar is beschrijven dan ook niet altijd ontwerpen? En: wat is TM. Toch niet iets engs ofzo?
Trademark.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 1
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 04 apr 2008, 16:33

En: wat is TM. Toch niet iets engs ofzo?
Kan wel 'eng' zijn.
Want is ook: Transcendente Meditatie.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 10
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 11 apr 2008, 06:38

Ik heb zojuist hier een topic aangemaakt mbt Ockham's universaliën. Ik hoop dat jullie deze willen gaan vergelijken met die van Aristoteles, Plato en je eigen beelden hierover.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 apr 2008, 15:28

Afbeelding
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)


Gesloten