[ Fichte ] Ik

Dit hoekje van het forum is speciaal gemaakt om te spreken over bekende filosofen, hun filosofieën en hun levens.
Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
[ Fichte ] Ik

Bericht door yopi » 07 dec 2007, 15:42

Stel dat Ik het hoogste begrip is, en dat tegenover dit Ik een niet-Ik wordt gesteld; dan is duidelijk dat het niet-Ik niet tegengesteld kan worden, zonder gesteld, en wel in het hoogste dat we kunnen begrijpen, namelijk in het Ik gesteld te zijn.
Het Ik is zodoende op twee verschillende manieren te beschouwen:
ten eerste als datgene waarin het niet-Ik wordt gesteld, en
ten tweede als datgene wat aan het niet-Ik tegengesteld en bijgevolg zelf in het absolute Ik zou zijn gesteld.
Het laatste Ik zal aan het niet-Ik gelijk zijn, voorzover het Ik en het niet-Ik in het absolute Ik zijn gesteld, maar tegelijk en in hetzelfde opzicht zal het Ik ook aan het niet-Ik tegengesteld zijn.
Dit zou zich slechts onder de voorwaarde van een derde moment in het Ik laten denken, waarin het Ik en niet-Ik gelijk zijn; en dit derde moment is het begrip van de kwantiteit.
Beide, het Ik en het niet-Ik hebben een kwantiteit die door hun tegengestelde wordt bepaald ...
Maar het Ik moet absoluut en zonder meer door zichzelf bepaald zijn; wordt het door het niet-Ik bepaald dan bepaalt het niet zichzelf, en de hoogste en absoluut-eerste grondstelling wordt dus tegengesproken.
Om deze tegenspraak te ontwijken, moeten we aannemen dat het niet-Ik, dat het intellect moet bepalen, zelf door het Ik wordt bepaald - namelijk door een Ik dat in dit geval niet voorstellend is, maar een absolute causaliteit bezit.

Hetgeen te bewijzen was
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 07 dec 2007, 16:58

We kunnen toch wel stellen dat daar wat rondliep in Pruisen- afgezien nog van de uitkomst van de Franse revolutie in de persoon van Napoleon.
Dat Duitse Idealisme is echt de verlichting ten top! En de Romantiek die daar ook nog eens doorheen bliksemde....pfffff....wat een tijd!

Begin van een episteem.

Metafysica of transcendentaal?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 dec 2007, 18:53

Allemaal weggegooid na de 2de weltkrieg..Leve America..Cortez cortez

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 07 dec 2007, 19:04

Hmm...

Wat zijn dat voor toespelingen, yopi?

Amerika verduistert het duitse idealisme.
En Cortez de maya-kalender.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 dec 2007, 19:12

Dat is Luce-Bert..
Mag eigenlijk niet maarre:
Cortez en het goud.
De trek naar het westen.
Indianen de vergeten genocide.
Fascisme het einde van het idealisme.
Amerika het materiele idealisme.

Duidelijk?

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 07 dec 2007, 19:19

very CLR

lucide past goed bij jou!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 dec 2007, 15:02

Fichtes zoektocht begint met zijn kritiek op Kant dat deze de ervaring als zodanig niet fundeert als bron voor kennis en daarom 'formeel' blijft.
Hij zou er wel eens echt aan gaan werken net als een paar anderen.

Je ziet als het ware de kikkers in de kruiwagen van voor Kant, dan Kant zelf, en dan vervolgens de kikkers in de kruiwagen tijdens en na Kant.

Principefilosofie is een grootschalige oorlog!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 dec 2007, 22:19

Wat bedoel jij daar precies mee als ik vragen mag?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
okke
een master filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 3592
Lid geworden op: 13 nov 2007, 13:04

Bericht door okke » 08 dec 2007, 22:43

Arjen schreef:Wat bedoel jij daar precies mee als ik vragen mag?
Hé! Dat is míjn tekst!
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 dec 2007, 22:56

Dat er nogal wat discussie was voor Kant tussen empiristen en rationalisten en in die parijen onderling.
Toen leek Kant als overwinnaar uit de strijd te komen en was het even rustig aan het front.
Vervolgens begon gekrakeel opnieuw: Fichte, Schelling, Schopenhauer, Hegel ... usw.

Of bedoelt Okke of/en Arjen waarom Fichte dacht dat Kant de voorwaarden niet gaf waarom ervaring kan dienen als bron van kennis?
:|
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 04:22

yopi schreef: Of bedoelt Okke of/en Arjen waarom Fichte dacht dat Kant de voorwaarden niet gaf waarom ervaring kan dienen als bron van kennis?
:|
Ik weet niet of Okke en/of Arjen dat bedoelden te vragen. Maar ik wil juist dit wel graag weten! ;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 dec 2007, 12:03

Ik doelde op de oorlog waar je over sprak. Het vreemde is dat geen van beide partijen lijkt te beseffen dat de empirie aan de ratio gekoopeld zit en de ratio aan het transcendentale. Daarmee is de discussie tussen empirie en ratio een paradox geworden. Beide claimen een bepaald waarheidswaarde op basis van een absoluut "beginpunt" wat alleen maar als transcendentaal bestaat. Maar goed, ik ben een rare..
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 12:16

Arjen schreef:Ik doelde op de oorlog waar je over sprak. Het vreemde is dat geen van beide partijen lijkt te beseffen dat de empirie aan de ratio gekoopeld zit en de ratio aan het transcendentale. Daarmee is de discussie tussen empirie en ratio een paradox geworden. Beide claimen een bepaald waarheidswaarde op basis van een absoluut "beginpunt" wat alleen maar als transcendentaal bestaat. Maar goed, ik ben een rare..
Hier is mijn vraag: verklaar je nader? Ik begrijp je niet. Ik wil je graag begrijpen.

Ik zie de claim op een absoluut 'beginpunt' die jij blijkbaar wel ziet niet.
Een andere vraag is: claim je hier niet zelf een 'absolute oorsprong', namelijk het transcendentale?

Het is toch mogelijk dat het transcendentale de denkbare vorm is van 'iets-anders-wat-niet-denkbaar' is.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 dec 2007, 12:43

Het is niet een absolute oorsprong wat i claim, maar wel de oorsprong van het empirisme en het rationalisme volgens mij.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 12:51

Gelukkig!

Ben je het hier mee eens dan?
Het is toch mogelijk dat het transcendentale de denkbare vorm is van 'iets-anders-wat-niet-denkbaar' i
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 dec 2007, 13:08

Ik vraag me af of het niet denkbaar is. Mijn fatasie is behoorlijk grenzeloos hoor. :)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 13:34

Precies, daarom: "Ben je het eens met die mogelijkheid?"
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
okke
een master filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 3592
Lid geworden op: 13 nov 2007, 13:04

Bericht door okke » 09 dec 2007, 14:00

Dit lijkt op een rituele paringsdans van filosofen...
Arjen schreef:Geen van beide partijen lijkt te beseffen dat de empirie aan de ratio gekoopeld zit en de ratio aan het transcendentale. Daarmee is de discussie tussen empirie en ratio een paradox geworden. Beide claimen een bepaald waarheidswaarde op basis van een absoluut "beginpunt" wat alleen maar als transcendentaal bestaat.
De 'empirie' (≈ ervaringsleer) is gekoppeld aan de 'ratio' (≈ verstand), dat weer gekoppeld is aan het 'transcendentale' (≈ dat wat boven het verstand uitgaat).

Kan iemand uitleggen hoe de empirie gekoppeld is aan de ratio? En hoe de ratio gekoppeld is aan het transcendentale? En hoe daarmee een paradox tussen empirie en ratio ontstaat?
Ziznl schreef:Het is toch mogelijk dat het transcendentale de denkbare vorm is van 'iets-anders-wat-niet-denkbaar' is?
Het transcendentale is - zover ik het volgen kan - de vorm van 'iets-anders-wat-niet-denkbaar-is'. Of dit de 'denkbare' vorm is, is een spannende toevoegen, omdat transcendentaal denken overstijgt.
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 14:13

okke schreef: Kan iemand uitleggen hoe de empirie gekoppeld is aan de ratio? En hoe de ratio gekoppeld is aan het transcendentale? En hoe daarmee een paradox tussen empirie en ratio ontstaat?
Ja, Kant pretendeert dat te kunnen in zijn boek 'kritiek van de zuivere rede' Dit boek is ongeveer 700 bladzijden, Kant is er ruim 10 jaar aan bezig geweest. Heeft volgens eigen zeggen, om te voorkomen dat het geen 3000 bladzijden zou worden ofzo, sommigen passages niet van heldere en duidelijke en prettige voorbeelden voorzien. Met name die delen waar hij inhoud geeft aan het transcendentale worden min of meer als een gegeven behandeld. Hij leidt ze wel af met deductie.
Ziznl schreef:Het is toch mogelijk dat het transcendentale de denkbare vorm is van 'iets-anders-wat-niet-denkbaar' is?
Het transcendentale is - zover ik het volgen kan - de vorm van 'iets-anders-wat-niet-denkbaar-is'. Of dit de 'denkbare' vorm is, is een spannende toevoegen, omdat transcendentaal denken overstijgt.
[/quote]

Ik wist dat je het in je had Okke! :p :klapperdeklap:
Ondanks vermeend vaag en obscuur taalgebruik van mijn Kant, laat je hier zien dat je begrijpt wat ik bedoel!
Ik weet dus nu - vrijwel zeker, dat is niet: absoluut zeker - dat onze denkwijzes hier een soort 'klik' maken. :|

En je kunt het woord overstijgt wat mij betreft dan vervangen door fundeert, dat vind ik zelf een prettiger woord! ;)
Je kunt het woord overstijgt ook vervangen door ondermijnt en dat vind ik een beduidend minder prettig woord! :-(
En je kunt het woord overstijgt gewoon laten wat het is. Dan is het vrij neutraal, maar niet optimaal. :|
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 dec 2007, 15:54

ziznl schreef:Precies, daarom: "Ben je het eens met die mogelijkheid?"
Ik vraag me af of dit weer een paradox is...
Okke schreef: De 'empirie' (≈ ervaringsleer) is gekoppeld aan de 'ratio' (≈ verstand), dat weer gekoppeld is aan het 'transcendentale' (≈ dat wat boven het verstand uitgaat).

Kan iemand uitleggen hoe de empirie gekoppeld is aan de ratio? En hoe de ratio gekoppeld is aan het transcendentale? En hoe daarmee een paradox tussen empirie en ratio ontstaat?
Omdat waarneming door de hersens begrepen moeten worden om gedachten te kunnen worden is het noodzakelijk dat het verstand een actie onderneemt en de waarneming omzet. Voordat de waarneming gaat tellen telt dus op een eerder niveau het verstand. Gelijk zo is de relatie tussen het denken en het transcendentale. Om te kunnen denken zijn er bepaalde voorwaarden nodig. Deze voorwaarden raken op geen enkele wijze onze (fysieke) wereld en zijn derhalve transcendentaal.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
okke
een master filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 3592
Lid geworden op: 13 nov 2007, 13:04

Bericht door okke » 09 dec 2007, 15:59

Duidelijk. En wat is dan de paradox?
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 16:14

Arjen schreef: Deze voorwaarden raken op geen enkele wijze onze (fysieke) wereld en zijn derhalve transcendentaal.
Hoe weet je zo zeker dat deze voorwaarden op geen enkele wijze onze (fysieke) wereld raken?

Hoe zie jij overigens de fysieke wereld? Wat voor een gedachte heb jij daarbij? Besef je je hoeveel 'ruimte' en 'licht' er 'in' de fysieke wereld zit?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 09 dec 2007, 19:18

Arjen schreef:Omdat waarneming door de hersens begrepen moeten worden om gedachten te kunnen worden is het noodzakelijk dat het verstand een actie onderneemt en de waarneming omzet. Voordat de waarneming gaat tellen telt dus op een eerder niveau het verstand. Gelijk zo is de relatie tussen het denken en het transcendentale. Om te kunnen denken zijn er bepaalde voorwaarden nodig. Deze voorwaarden raken op geen enkele wijze onze (fysieke) wereld en zijn derhalve transcendentaal.
even een (semi-flauwe) vraag: Wat is de rol van het hart in de waarneming?
Maw. kunnen we niet ook waarnemen zonder de zintuigen te gebruiken?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
een giga filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 dec 2007, 20:27

Het hart heeft zo zijn redenen waar het verstand geen weet van heeft.
Iets dergelijks zei Pascal. Ik ben het daar mee eens.

En: het verstand geeft ons iets wat we wel heel graag willen hebben, en dat is niet zozeer kennis, wat we vaak denken.

Het is vrijheid!

Dus: ons hart geeft ons het paradijs. Ons verstand geeft ons de vrijheid.
En vrijheid is soms een beetje lastig.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 dec 2007, 02:45

Ik ben benieuwd wat jullie denken van de begrippen kwantiteit en absolute causaliteit in de tekst van Fichte.
Ik ben uberhaupt benieuwd wat jullie van die tekst denken.

Gebruikersavatar
okke
een master filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 3592
Lid geworden op: 13 nov 2007, 13:04

Bericht door okke » 10 dec 2007, 20:39

yopi schreef:Ik ben benieuwd wat jullie denken van de begrippen kwantiteit en absolute causaliteit in de tekst van Fichte.
Ik ben uberhaupt benieuwd wat jullie van die tekst denken.
Ik kan niet door de tekst van Fichte heenkomen, maar laat ik eens proberen hem te analyseren:

Fichte: Stel dat Ik het hoogste begrip is...
Oké. Laten we dat stellen. Wat 'Ik' betekent snap ik nog niet, had netzogoed 'X' kunnen zijn of 'een rode badhanddoek'.

Fichte: ...en dat tegenover dit Ik een niet-Ik wordt gesteld...
Oké; dat kunnen we ook stellen. Tegenover Ik een niet-Ik, X een niet-X, en rode badhanddoek een niet-rode-badhanddoek.

Fichte: ...dan is duidelijk dat het niet-Ik niet tegengesteld kan worden, zonder gesteld, en wel in het hoogste dat we kunnen begrijpen, namelijk in het Ik gesteld te zijn.
Dit snap ik niet helemaal. Staat hier dat het tegengestelde van het niet-Ik gelijk is aan het Ik? Als dat zo is, dan is dat een logische gevolgtrekking van de eerste twee aannames.

Fichte: Het Ik is zodoende op twee verschillende manieren te beschouwen: ten eerste als datgene waarin het niet-Ik wordt gesteld...
'Waarin het niet-Ik wordt gesteld' vind ik niet duidelijk. Bedoelt Fichte ermee dat het Ik beschouwd kan worden als het tegenovergestelde van het niet-Ik? Dat kan ik namelijk begrijpen. Wat 'worden stellen in' betekent, weet ik niet.

Fichte: ...en ten tweede als datgene wat aan het niet-Ik tegengesteld en bijgevolg zelf in het absolute Ik zou zijn gesteld.
Hmm... Staat hier niet eigenlijk; 'als het Ik zelf'?
Dus zegt Fichte niet eigenlijk dat het Ik beschouwd kan worden als het Ik zelf óf als het tegenovergestelde van het niet-Ik?

Fichte: ...Het laatste Ik zal aan het niet-Ik gelijk zijn, voorzover het Ik en het niet-Ik in het absolute Ik zijn gesteld, maar tegelijk en in hetzelfde opzicht zal het Ik ook aan het niet-Ik tegengesteld zijn.
Welk 'laatste Ik'? Welk 'absolute Ik'? Het Ik is het 'hoogste begrip'; hoe kan je spreken over het 'laatste hoogste begrip' of het 'absolute hoogste begrip'. De overtreffende overtreffende trap? :-k

Fichte: ...Dit zou zich slechts onder de voorwaarde van een derde moment in het Ik laten denken, waarin het Ik en niet-Ik gelijk zijn...
Welk derde moment? Wat zijn de eerste twee momenten? Hoe kunnen het Ik en het niet-Ik gelijk als het tweede uitgangspunt is dat het niet-Ik tegenovergesteld is aan het Ik?

Fichte: ...en dit derde moment is het begrip van de kwantiteit.
Zie vorige opmerking. Deze onbegrijpelijkheid (voor mij) zou volgens Fichte het begrip van de kwantiteit (≈ uitdrukking in een getal, meetbaarheid) zijn.
Jammer dat het begrip van de kwantiteit volgens Fichte buiten mijn bereik ligt... 8-[

Fichte: Beide, het Ik en het niet-Ik hebben een kwantiteit die door hun tegengestelde wordt bepaald ...
Het 'hoogste begrip' en het tegenovergestelde daarvan hebben een 'meetbaarheid' die door hun tegenovergestelde wordt bepaald. Wordt hun kwantiteit alleen door hun tegenovergestelde bepaald of zijn er nog andere 'bepalers'?

Fichte: ...Maar het Ik moet absoluut en zonder meer door zichzelf bepaald zijn...
Dat is mooi! Fichte geeft me gelijk antwoord. Het hoogste begrip wordt volgens Fichte alleen bepaald door dat hoogste begrip zelf.

Fichte: ...wordt het door het niet-Ik bepaald dan bepaalt het niet zichzelf...
Dat klopt. Het is zelfs zo dat als het door om het eender wat behalve het Ik zelf wordt bepaald, dat het dan niet zichzelf bepaald. Een open deur.

Fichte: ...en de hoogste en absoluut-eerste grondstelling wordt dus tegengesproken.
De eerste grondstelling is dat het Ik het hoogste begrip is. Niet dat het hoogste begrip alleen bepaald wordt door zichzelf.

Fichte: iOm deze tegenspraak te ontwijken, moeten we aannemen dat het niet-Ik, dat het intellect moet bepalen, zelf door het Ik wordt bepaald...
Hmm; een derde aanname: Het intellect bepaalt het niet-Ik. Niet het Ik bepaalt het niet-Ik, maar het intellect doet dit volgens Fichte.
Gevolgd door een vierde aanname dat het niet-Ik zelf door het Ik wordt bepaald. Aanname vier is in tegenspraak met aanname drie.

Fichte: ...namelijk door een Ik dat in dit geval niet voorstellend is, maar een absolute causaliteit bezit.
Het hoogste begrip bezit een absolute causaliteit (≈ een oorzakelijk verband los van alle andere dingen) met het niet-Ik. Aangezien aanname twee stelt dat het niet-Ik en het Ik tegenovergesteld zijn aan elkaar, lijkt me dit geen onlogische gevolgtrekking.

Fichte: Hetgeen te bewijzen was
De aannames dat het hoogste begrip door niets anders bepaald wordt dan door zichzelf, vind ik een gewaagde aanname. Verder noemt hij specifiek twee manieren om het hoogste begrip te beschouwen en komt hij vervolgens met een 'derde moment'. Als dit een derde manier is om het hoogste begrip te beschouwen, is het jammer dat hij de uitleg hiervan achterwege laat.
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 dec 2007, 20:47

:klapperdeklap: Geweldig Okke! Je bent nog onbegrijpelijker als Fichte zelf ;)

Dat is een hele prestatie.

Ik heb natuurlijk maar wat gepakt uit dat boek. Ik kan moeilijk dat hele boek publiceren hier..
De bedoeling is ook een beetje meegaan.
Ik ben in ieder geval zeer erkentelijk voor je poging en zal je post in mijn antwoord op jou nog langer maken.. zie verderop..

Nogmaals dank..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 dec 2007, 21:05

Fichte schreef:Stel dat Ik het hoogste begrip is, en dat tegenover dit Ik een niet-Ik wordt gesteld; dan is duidelijk dat het niet-Ik niet tegengesteld kan worden, zonder gesteld, en wel in het hoogste dat we kunnen begrijpen, namelijk in het Ik gesteld te zijn.
Het Ik is zodoende op twee verschillende manieren te beschouwen:
ten eerste als datgene waarin het niet-Ik wordt gesteld, en
ten tweede als datgene wat aan het niet-Ik tegengesteld en bijgevolg zelf in het absolute Ik zou zijn gesteld.
Het laatste Ik zal aan het niet-Ik gelijk zijn, voorzover het Ik en het niet-Ik in het absolute Ik zijn gesteld, maar tegelijk en in hetzelfde opzicht zal het Ik ook aan het niet-Ik tegengesteld zijn.
Yopi schreef:Ik ben benieuwd wat jullie denken van de begrippen kwantiteit en absolute causaliteit in de tekst van Fichte.
Ik ben uberhaupt benieuwd wat jullie van die tekst denken.
Kwantiteit
Fichte schreef:Dit zou zich slechts onder de voorwaarde van een derde moment in het Ik laten denken, waarin het Ik en niet-Ik gelijk zijn; en dit derde moment is het begrip van de kwantiteit.
Beide, het Ik en het niet-Ik hebben een kwantiteit die door hun tegengestelde wordt bepaald
Hier kan ik me wel iets bij voorstellen. Als je in je eentje bent en over jezelf (Ik) gaat denken, is er niet het niet-Ik aanwezig. Op het moment dat je dit toch doet, creëer je een ruimte tussen het Ik en het niet-Ik waarna deze in het door Fichte genoemde derde moment samenkomen. Als je zo redeneert, kom je m.i. altijd uit op meerdere mogelijkheden en meerdere perspectieven. Je kunt hierdoor de kwantiteit zien en toepassen in je benadering van het 'derde moment'.

Causaliteit
Fichte schreef:Maar het Ik moet absoluut en zonder meer door zichzelf bepaald zijn; wordt het door het niet-Ik bepaald dan bepaalt het niet zichzelf, en de hoogste en absoluut-eerste grondstelling wordt dus tegengesproken.
Om deze tegenspraak te ontwijken, moeten we aannemen dat het niet-Ik, dat het intellect moet bepalen, zelf door het Ik wordt bepaald - namelijk door een Ik dat in dit geval niet voorstellend is, maar een absolute causaliteit bezit.

Hetgeen te bewijzen was
Ik vind deze benadering zeer interessant en denk dat hier zeer zinnige woorden worden gesproken.

Schopenhauer schreef het volgende over causaliteit:
Schopenhauer schreef:Want materie is volstrekt niets anders dan causaliteit, zoals iedereen onmiddellijk inziet zodra hij er maar even over nadenkt. Haar "zijn" is namelijk haar "werken"; een andere zijnswijze is in haar geval zelfs niet denkbaar. Alleen door te werken vult zij de ruimte, vult zij de tijd; haar inwerking op het onmiddellijke object* (dat zelf materie is) is bepalend voor de aanschouwing, het enige medium waarin zij kan bestaan. Het gevolg van de inwerking van een materieel object op elk ander object wordt slechts gekend voorzover dit laatste nu anders dan voorheen op het onmiddellijke object inwerkt; meer dan dat is het niet.
(De wereld als wil en voorstelling, blz. 64)
*Met het 'onmiddellijk object' bedoelt Schopenhauer het eigen lichaam

Dan heb ik hieronder enkele quotes (van de site waar de quote van Schopenhauer ook vandaan komt) geplaatst; de link staat onderaan deze post.
we nemen waar via de vormen van tijd en ruimte, de mogelijkheidsvoorwaarden van onze kennis. We kunnen ons tijd en ruimte zelfs voorstellen zonder materie (zoals in de wiskunde en meetkunde gebeurt), maar omgekeerd kunnen we ons materie niet voorstellen zonder tijd en ruimte, aangezien materie de tijd en de ruimte verenigt. Zo komen we tot causaliteit.

En inderdaad causaliteit is net als ruimte en tijd een à priorisme in de 'geest' . Daaruit moet men wel tot een idealistische houding overgaan ; daar alles wat zich dan in de tijd en in die ruimte bevindt dus eveneens slechts 'in de geest' kan 'zijn' of bestaan .
--Zo moet het ook vergaan met causaliteit, die inderdaad slechts de werkzaamheid van wat wij materie noemen is ; want ook 'materie' is slechts een fenomenale vorm van 'energie', die dan causaliteit zou kunnen genoemd worden ; en slechts een à prioriteit van de 'geest' is .
Lees btw meer interessante reacties op deze site

Wat zegt dit alles nu eigenlijk? Men heeft met deze filosofie m.i. gepresteerd om een deel van de waarheid te vinden en deze te verklaren middels logische verbanden. Maar het is m.i. ook enkel een deel van hoe alles in elkaar zit. Het zijn evenwel nuttige middelen om onze kennis omtrent het Ik uit te breiden.

Dat Fichte tot die Ik komt stemt mij opzich wel positief. Ik denk dat ik het zelf ook wel zo kan zien. Dus geen gekke quote Yopi :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 dec 2007, 21:37

@Okke:

Fichte: Stel dat Ik het hoogste begrip is...
Okke: Oké. Laten we dat stellen. Wat 'Ik' betekent snap ik nog niet, had netzogoed 'X' kunnen zijn of 'een rode badhanddoek'.
Yopi: Hiervoor heef Fichte betoogt dat elk begrip alleen in samenhang met zijn tegengestelde begrepen kan worden en dat begrippen op een hierarchische wijze analytisch uit een vorig begrip voortkomen. Het komt er dus op aan als je een wetenschap wilt funderen het hoogste begrip te vinden dat niet meer uit een vorig begrip analytisch gevonden kan worden. Het is flauw om net te doen alsof je geen idee van het begrip Ik hebt. Dat zal wel met zinsontleding te maken hebben denk ik. Taalpuristen doen dat ook met het begrip: Zijn. Onderwerp, werkwoord etc..Kan wel, zou taaldiscussie worden en ga ik niet verder HIER op in.


Fichte: ...en dat tegenover dit Ik een niet-Ik wordt gesteld...
Okke: Oké; dat kunnen we ook stellen. Tegenover Ik een niet-Ik, X een niet-X, en rode badhanddoek een niet-rode-badhanddoek.
Yopi: Door het niet-Ik er tegenover te stellen wordt in de voorstelling het begrip Ik duidelijker. Zie mijn vorige opmerking.


Fichte: ...dan is duidelijk dat het niet-Ik niet tegengesteld kan worden, zonder gesteld, en wel in het hoogste dat we kunnen begrijpen, namelijk in het Ik gesteld te zijn.
Okke: Dit snap ik niet helemaal. Staat hier dat het tegengestelde van het niet-Ik gelijk is aan het Ik? Als dat zo is, dan is dat een logische gevolgtrekking van de eerste twee aannames.
Yopi: Hier staat dat beide door het Ik gesteld worden. Is vervat in het begrip Ik: Een instantie die stelt.
Het niet-Ik en het Ik zijn dus in die zin gelijk dat ze beide door het Ik gesteld worden. Wat in het volgende ook gezegd wordt:

Fichte: Het Ik is zodoende op twee verschillende manieren te beschouwen: ten eerste als datgene waarin het niet-Ik wordt gesteld...
Okke: 'Waarin het niet-Ik wordt gesteld' vind ik niet duidelijk. Bedoelt Fichte ermee dat het Ik beschouwd kan worden als het tegenovergestelde van het niet-Ik? Dat kan ik namelijk begrijpen. Wat 'worden stellen in' betekent, weet ik niet.
Yopi: Het absolute ik is de instantie die stelt. Die instantie kan zichzelf als begrip begrijpen door eerst zichzelf te stellen als begrip en zichelf dan beter te begrijpen door het niet-Ik daar tegenover te stellen.

Fichte: ...en ten tweede als datgene wat aan het niet-Ik tegengesteld en bijgevolg zelf in het absolute Ik zou zijn gesteld.
Okke: Hmm... Staat hier niet eigenlijk; 'als het Ik zelf'?
Dus zegt Fichte niet eigenlijk dat het Ik beschouwd kan worden als het Ik zelf óf als het tegenovergestelde van het niet-Ik?
Yopi: Ik verwijs naar mijn vorig opmerking. Duidelijk kan ik het op dit moment niet. De stellende instantie Ik is op zich niet zichtbaar als stellende. Pas na zich begrippelijk gesteld te hebben tegenover het niet-Ik.

Fichte: ...Het laatste Ik zal aan het niet-Ik gelijk zijn, voorzover het Ik en het niet-Ik in het absolute Ik zijn gesteld, maar tegelijk en in hetzelfde opzicht zal het Ik ook aan het niet-Ik tegengesteld zijn.
Okke: Welk 'laatste Ik'? Welk 'absolute Ik'? Het Ik is het 'hoogste begrip'; hoe kan je spreken over het 'laatste hoogste begrip' of het 'absolute hoogste begrip'. De overtreffende overtreffende trap?
Yopi: laatste ik: zie onder ten tweede vorig zin van Fichte. Absolute ik is het ik dat stelt. Is niet zichtbaar, maar al het stellen gaat van die instantie uit.

Fichte: ...Dit zou zich slechts onder de voorwaarde van een derde moment in het Ik laten denken, waarin het Ik en niet-Ik gelijk zijn...
Okke: Welk derde moment? Wat zijn de eerste twee momenten? Hoe kunnen het Ik en het niet-Ik gelijk als het tweede uitgangspunt is dat het niet-Ik tegenovergesteld is aan het Ik?
Yopi: Welk derde moment: Lees de volgende zin van Fichte: En dit derde..(zie hieronder)

Fichte: ...en dit derde moment is het begrip van de kwantiteit.
Okke: Zie vorige opmerking. Deze onbegrijpelijkheid (voor mij) zou volgens Fichte het begrip van de kwantiteit (≈ uitdrukking in een getal, meetbaarheid) zijn.
Jammer dat het begrip van de kwantiteit volgens Fichte buiten mijn bereik ligt...
Yopi: Jouw vraag onder de vorige zin wordt hier opgelost.
Het stellen is kwalitatief: In die zin zijn Ik en niet-Ik gelijk
De tegenstelling is kwantitatief en de zin dat Ik en niet-Ik elkaar afgrenzen. (Zegt Fichte in volgende zin)
Het stellen is van een andere zijnsorde dan de begrippelijke wereld van de wetenschap.

Fichte: Beide, het Ik en het niet-Ik hebben een kwantiteit die door hun tegengestelde wordt bepaald ...
Het 'hoogste begrip' en het tegenovergestelde daarvan hebben een 'meetbaarheid' die door hun tegenovergestelde wordt bepaald.
Okke: Wordt hun kwantiteit alleen door hun tegenovergestelde bepaald of zijn er nog andere 'bepalers'?
Yopi: Volgens Fichte alleen door hun tegenovergestelde (denk ik)

Fichte: ...Maar het Ik moet absoluut en zonder meer door zichzelf bepaald zijn...
Okke: Dat is mooi! Fichte geeft me gelijk antwoord. Het hoogste begrip wordt volgens Fichte alleen bepaald door dat hoogste begrip zelf.
Yopi: Niet door dat hoogste begrip. Het is het Ik, dat zichzelf stelt in het begrip Ik, doordat tegelijkertijd af te grenzen tegen het niet-Ik.

Fichte: ...wordt het door het niet-Ik bepaald dan bepaalt het niet zichzelf...
Okke: Dat klopt. Het is zelfs zo dat als het door om het eender wat behalve het Ik zelf wordt bepaald, dat het dan niet zichzelf bepaald. Een open deur.
Yopi: Kan wel een open deur zijn, maar het gaat om het volgende..

Fichte: ...en de hoogste en absoluut-eerste grondstelling wordt dus tegengesproken.
Okke: De eerste grondstelling is dat het Ik het hoogste begrip is. Niet dat het hoogste begrip alleen bepaald wordt door zichzelf.
Yopi: Dit is cruciaal. Het gaat om de ervaring die je van je denken kunt hebben dat je daarin degene bent die zichzelf stelt. Is een beetje a la Descarte: Cogito ergo sum. Als je dat wat zegt (hoop ik)

Fichte: Om deze tegenspraak te ontwijken, moeten we aannemen dat het niet-Ik, dat het intellect moet bepalen, zelf door het Ik wordt bepaald...
Okke: Hmm; een derde aanname: Het intellect bepaalt het niet-Ik. Niet het Ik bepaalt het niet-Ik, maar het intellect doet dit volgens Fichte.
Gevolgd door een vierde aanname dat het niet-Ik zelf door het Ik wordt bepaald. Aanname vier is in tegenspraak met aanname drie.
Yopi: Je moet die zinnen niet zo uit elkaar trekken.
Intellect is wel duister, maar ik noem het maar de stellende instantie. Het apparaat waarmee het absolute Ik stelt.
Bepalen is intellectueel vaststellen.


Fichte: ...namelijk door een Ik dat in dit geval niet voorstellend is, maar een absolute causaliteit bezit.
Okke: Het hoogste begrip bezit een absolute causaliteit (≈ een oorzakelijk verband los van alle andere dingen) met het niet-Ik. Aangezien aanname twee stelt dat het niet-Ik en het Ik tegenovergesteld zijn aan elkaar, lijkt me dit geen onlogische gevolgtrekking.
Yopi: Dat lijkt me ook zijn bedoeling.

Fichte: Hetgeen te bewijzen was
Yopi: Is mijn toevoeging.

Okke: De aannames dat het hoogste begrip door niets anders bepaald wordt dan door zichzelf, vind ik een gewaagde aanname. Verder noemt hij specifiek twee manieren om het hoogste begrip te beschouwen en komt hij vervolgens met een 'derde moment'. Als dit een derde manier is om het hoogste begrip te beschouwen, is het jammer dat hij de uitleg hiervan achterwege laat.
Yopi: De tekst is niet helemaal consistent omdat het stukje uit een groter geheel is. Ik hoop dat in bovenstaande uitgelegde te hebben. Die gewaagde aanname is (vind ik heel goed van jou) het spoort waarmee Fichte begon: Een hoogste begrip kan alleen het hoogste zijn als het door zichzelf bepaald wordt. Vorm en inhoud moeten daarin samen gaan. Fichte denkt dat dat opgaat voor Ik (stellende en begrip in 1: Is niet goed in woorden te vatten)

Genoeg.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 dec 2007, 21:50

@Radja:
..Als je zo redeneert, kom je m.i. altijd uit op meerdere mogelijkheden en meerdere perspectieven. Je kunt hierdoor de kwantiteit zien en toepassen in je benadering van het 'derde moment'.
Ik denk dat jij het net zo begrijpt als ik. Wat je in de quote hierboven aangeeft vind ik net het problematische van Fichte's verdere ontwikkeling van begrippen. Ik weet niet of jij dat ook problematisch vindt. Misschien vindt jij dat wel helemaal ok.
Is dat zo?

Dat over 1e stuk Schopenhauer lijkt me ook dat dat over hetzelfde gaat als het absolute ik van Fichte. Alleen de identificatie van het 'gewone ik' is anders. Voor Fichte is het een beetje solipsistisch, voor Schopenhauer onderdeel van de algemene wereldwil of eenvoudig: de wil.
Waarbij het fysieke lichaam het prinicipium individuationis is van die algemen wil, waarin de wil zich van zichzelf bewust wordt.

Dank je voor dit mooie antwoord. Hieronder zal ik nog posten als ik verder doorgedacht heb op de rest van je antwoord
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 dec 2007, 22:01

@Radja
Wat zegt dit alles nu eigenlijk? Men heeft met deze filosofie m.i. gepresteerd om een deel van de waarheid te vinden en deze te verklaren middels logische verbanden. Maar het is m.i. ook enkel een deel van hoe alles in elkaar zit. Het zijn evenwel nuttige middelen om onze kennis omtrent het Ik uit te breiden.
Hier ben ik ook wel erg happy mee.
Het is de denkvorm. Alleen denk ik dat er veel denkvormen zijn.
Daarnaast is er nog heel veel. Maar filosofie moet filosofie blijven.
Mijn devies: Het verstand er voor, vind ik zelf een kompas waar ik op vaar. Anders ligt er van alles op de loer in mijn opvatting.

Dit zeg ik hoewel ik me in het verleden aan van alles overgegeven heb en toch redelijk behouden ben gebleven. Liefde is nog een beter kompas, maar ligt niet binnen beheersmogelijkheden.

Of zo..Weet jij het ? Weet ik het ?

Gebruikersavatar
okke
een master filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 3592
Lid geworden op: 13 nov 2007, 13:04

Bericht door okke » 10 dec 2007, 23:44

yopi schreef:Hiervoor heef Fichte betoogt dat elk begrip alleen in samenhang met zijn tegengestelde begrepen kan worden en dat begrippen op een hierarchische wijze analytisch uit een vorig begrip voortkomen. Het komt er dus op aan als je een wetenschap wilt funderen het hoogste begrip te vinden dat niet meer uit een vorig begrip analytisch gevonden kan worden. Het is flauw om net te doen alsof je geen idee van het begrip Ik hebt.
Hé, dat is een interessante toevoeging; elk begrip wordt begrepen met zijn tegengestelde of met een hoger begrip. Deze aanname werpt een ander licht op mijn betoog.
De paradox zit hem gelijk al in het gegeven dat een begrip verklaard wordt door andere (hogere) begrippen, die er voor een hoogste begrip niet zijn. De uitzondering dat het hoogste begrip zichzelf verklaart, is dan snel gemaakt en begrijpelijk. Fichte zal er goed over nagedacht hebben.
Ik moet denken of het werkelijk zo is dat een begrip alleen verklaard wordt door 'hogere' begrippen of 'tegengestelde' begrippen, en niet door 'lagere' begrippen of 'zijbegrippen'.
Dank zij je toelichting snap ik de uitdrukking 'hoogste begrip' nu ook beter. Het was geen flauwigheid dat ik schreef dat het begrip mij niet duidelijk was, maar je hebt een lager begrip aangedragen dat het hogere begrip 'hoogste begrip' voor mij verklaart.
Het stellen is van een andere zijnsorde dan de begrippelijke wereld van de wetenschap.
De term 'stellen' was mij onbekend. In dezelfde tekst komt 'verklaren' aan de orde en ik heb 'stellen' als 'verklaren' vertaald, maar ik begrijp dat 'stellen' een andere lading heeft.
Fichte: ...Maar het Ik moet absoluut en zonder meer door zichzelf bepaald zijn...
Okke: Dat is mooi! Fichte geeft me gelijk antwoord. Het hoogste begrip wordt volgens Fichte alleen bepaald door dat hoogste begrip zelf.
Yopi: Niet door dat hoogste begrip. Het is het Ik, dat zichzelf stelt in het begrip Ik, doordat tegelijkertijd af te grenzen tegen het niet-Ik.
Het Ik ís het hoogste begrip. Fichte schrijft dat het Ik zichzelf zonder meer bepaald. Dit betekent dat het Ik niet door iets anders bepaald wordt. Ook niet door het niet-Ik.
Dit is cruciaal. Het gaat om de ervaring die je van je denken kunt hebben dat je daarin degene bent die zichzelf stelt. Is een beetje a la Descarte: Cogito ergo sum. Als je dat wat zegt (hoop ik)
Nee, zegt mij niets. Nooit Latijn gehad en ik ken de wijsgeren ook slecht.
Fichte schreef:Om deze tegenspraak te ontwijken, moeten we aannemen dat het niet-Ik, dat het intellect moet bepalen, zelf door het Ik wordt bepaald, namelijk door een Ik dat in dit geval niet voorstellend is, maar een absolute causaliteit bezit.
Volgens mij las ik deze zin verkeerd de eerste keer: 'dat het intellect moet bepalen' betekent niet dat het niet-Ik door het intellect bepaald wordt, maar dat het niet-Ik juist andersom het intellect bepaalt. (En zelf door het Ik bepaald wordt).

Ik vind het jammer van de moeilijke woorden; stellen, tegenstellen, voorstellen, absolute causaliteit.
De eindconclusie van de absolute causaliteit vindt ik een beetje goedkoop van Fichte; als ik de aanname geef dat niet-vriendschap het tegenovergestelde is van vriendschap en vervolgens een hele verhandeling geef over vriendschap en niet-vriendschap en vervolgens eindig met de conclusie dat vriendschap en niet-vriendschap onlosmakelijk oorzakelijk verbonden zijn, klopt dat, want dat was de aanname ook.
Yopi schreef:De tekst is niet helemaal consistent omdat het stukje uit een groter geheel is. Ik hoop dat in bovenstaande uitgelegde te hebben. Die gewaagde aanname is (vind ik heel goed van jou) het spoort waarmee Fichte begon: Een hoogste begrip kan alleen het hoogste zijn als het door zichzelf bepaald wordt. Vorm en inhoud moeten daarin samen gaan. Fichte denkt dat dat opgaat voor Ik (stellende en begrip in 1: Is niet goed in woorden te vatten)
Je uitleg heeft inderdaad veel verduidelijkt. Bedankt.
! Als je je stoort aan bovenstaande bericht, voel je dan vrij om mij daar melding van te maken. Bijvoorbeeld door hier te klikken.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 dec 2007, 16:42

@Okke: Jij ook bedankt. Dankzij jou kan ik er beter op reflecteren dan door er in te zitten als het ware.
Bijvoorbeeld:
Ik moet denken of het werkelijk zo is dat een begrip alleen verklaard wordt door 'hogere' begrippen of 'tegengestelde' begrippen, en niet door 'lagere' begrippen of 'zijbegrippen'.
Dank zij je toelichting snap ik de uitdrukking 'hoogste begrip' nu ook beter. Het was geen flauwigheid dat ik schreef dat het begrip mij niet duidelijk was, maar je hebt een lager begrip aangedragen dat het hogere begrip 'hoogste begrip' voor mij verklaart.
Is wat mij betreft ook een open vraag. Het is raar dat logici het oneens met elkaar kunnen zijn. In ieder geval is het zo dat Fichte alleen analytisch te werk wil gaan. Ik ga niet verder uitweiden, maar anderen denken daar heel anders over. Zou leuk topic zijn. En dan je voorbeeld:
Mooi!

En dan de term: stellen.
Als in een lange tekst het woord stellen op een bepaalde manier gebruikt wordt, wordt wel het een en ander duidelijk.
Stellen wordt door Fichte gebruikt op een pedante manier:
Als hij iets stelt vind hij dat een aktiviteit van zijn of het absolute ik met absolute causaliteit. Uit de strijd met anderen volgens logica (op zijn gestelde wijze) moeten dan de fundamenten van de wetenschap (=filosofie bij Fichte) voortkomen.
Niet voor niets noemde Schopenhauer hem een ijdeltuit.
Dus jouw opmerking stellen versus verklaren brent mij op gedachten hierboven.
De eindconclusie van de absolute causaliteit vindt ik een beetje goedkoop van Fichte
Precies!
Eigenlijk zegt ie zoiets van: Het moet wel zo zijn anders kan ik helemaal opnieuw beginnen. En het ging net zo lekker. Dus het moet wel waar zijn.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 13 dec 2007, 01:50

Stel dat Ik het hoogste begrip is, en dat tegenover dit Ik een niet-Ik wordt gesteld; dan is duidelijk dat het niet-Ik niet tegengesteld kan worden, zonder gesteld, en wel in het hoogste dat we kunnen begrijpen, namelijk in het Ik gesteld te zijn.
Het Ik is zodoende op twee verschillende manieren te beschouwen:
ten eerste als datgene waarin het niet-Ik wordt gesteld, en
ten tweede als datgene wat aan het niet-Ik tegengesteld en bijgevolg zelf in het absolute Ik zou zijn gesteld.
Het laatste Ik zal aan het niet-Ik gelijk zijn, voorzover het Ik en het niet-Ik in het absolute Ik zijn gesteld, maar tegelijk en in hetzelfde opzicht zal het Ik ook aan het niet-Ik tegengesteld zijn.
Dit zou zich slechts onder de voorwaarde van een derde moment in het Ik laten denken, waarin het Ik en niet-Ik gelijk zijn; en dit derde moment is het begrip van de kwantiteit.
Beide, het Ik en het niet-Ik hebben een kwantiteit die door hun tegengestelde wordt bepaald ...
Maar het Ik moet absoluut en zonder meer door zichzelf bepaald zijn; wordt het door het niet-Ik bepaald dan bepaalt het niet zichzelf, en de hoogste en absoluut-eerste grondstelling wordt dus tegengesproken.
Om deze tegenspraak te ontwijken, moeten we aannemen dat het niet-Ik, dat het intellect moet bepalen, zelf door het Ik wordt bepaald - namelijk door een Ik dat in dit geval niet voorstellend is, maar een absolute causaliteit bezit.
Ik had Yopi beloofd me nog even te verdiepen in zijn Fichte tekst. Ik heb de boel eens doorgelezen en volgens mij komt het neer op een vergelijkbaar dilemma als:

Je gaat uit van de stelling: 'Het is' (géén empirische stelling, maar puur rationeel). Deze stelling kan geeneens ontkend worden zonder in tegenspraak met zichzelf te zijn. Als je zegt 'Het is niet' (oftewel er bestaat niets), dan heb je bewezen dat 'Het is'; want als niets bestaat, is het niet niets, maar juist iets.

Dit dilemma werd door Parmenides uitgewerkt, waarbij hij tot de conclusie kwam dat 'Zijn' puur rationeel is. Hij wilde daarmee zeggen dat alleen wat gedacht kan worden, bestaat. Omdat 'Niets' niet gedacht kan worden (zonder er aan te denken als 'Iets'), is er geen niets, en is er alleen puur 'Zijn'.
'Zijn' heeft geen vacuüm, want als 'Zijn is' dan kan er geen plek zijn waar 'Zijn niet is'.

Verder moest ik nog aan de volgende zin denken (Hegel):
"Ik ben dat wat is" (zegt God tegen Mozes) ---> 'Ik ben'= subject; 'dat wat is' = object. Als het subject het object is, dan is het niet meer zichzelf als subject.

Het bestaan <---> Het niets
Het 'zuivere bestaan' en het 'zuivere niets' kunnen in principe niet gedacht worden en vertegenwoordigen alleen de absolute grenzen van al het denken en van alle werkelijkheid. Dat wil zeggen dat al het denken en alle werkelijkheid ergens tussen deze twee uitersten in moet zitten.
Bestaan is de These(+) en Niets is de Antithese(-); Wording is dan de Synthese(+/-).

En zo is dus de aard van het denken, de taal en de werkelijkheid... Puur een kwestie van rationaliteit en dualiteit! Dat is mijn conclusie Yopi, m.b.t. tot alles en ook m.b.t. jou verhaal! ;)
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 dec 2007, 03:59

Ik vind dit heel mooi Eddy!

Opmerkingen:
Je gaat uit van de stelling: 'Het is' (géén empirische stelling, maar puur rationeel). Deze stelling kan geeneens ontkend worden zonder in tegenspraak met zichzelf te zijn. Als je zegt 'Het is niet' (oftewel er bestaat niets), dan heb je bewezen dat 'Het is'; want als niets bestaat, is het niet niets, maar juist iets.
Dit zeg Fichte min of meer ook. Het onderscheid zit er in dat Fichte onderscheid maakt tussen 'stellen' en begripsontwikkeling. In het hoogste begrip, waar hij naar op zoek is moet het zo zijn dat dat onderscheid wegvalt omdat er anders nog een hoger begrip zou moeten zijn. Hij vindt dit begrip in het begrip Ik dat zichzelf stelt. Het absolute Ik vult dus het zijn zo'n beetje als Parmenides.

Bij Hegel heb je net zo iets in de absolute geest, waarin subject en object samenvallen. Dan is er ook geen hoger principe of begrip meer nodig.

Bij Schiller: De Natuur.

Alle drie hebben ze dus hun eigen gerichtheid:
Hegel richt zich op God
Schiller op de Natuur

en Fichte...op zichzelf Ikke ikke ben absoluut. De rest is MIJN schepping.
Ik heb zo iets van de gevederde slang gehoord. Als spelletje welliswaar.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 13 dec 2007, 12:36

Was Fichte niet een tijdgenoot van Hegel trouwens?
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 dec 2007, 00:38

Immanuel Kant (Königsberg, 22 april 1724 - Königsberg, 12 februari 1804)

Johann Gottlieb Fichte (Rammenau bij Bischofswerda, 19 mei 1762 — Berlijn, 29 januari 1814)

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (Stuttgart, 27 augustus 1770 – Berlijn, 14 november 1831)

Arthur Schopenhauer (Danzig, 22 februari 1788 - Frankfurt, 21 september 1860)

Gottfried Wilhelm (von) Leibniz (Leipzig, 1 juli 1646 – Hannover, 14 november 1716)

David Hume (26 april 1711 – 25 augustus 1776)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2007, 01:17

Peter Sloterdijk's positieve visie op Fichte:
...Johann Gottlieb Fichte al rond 1800 in zijn populaire geschriften met een fanatieke consequentie tot uitdrukking gebracht: wie zichzelf in de geest van de consequent doorgevoerde objectwetenschappen als een dor en door extern veroorzaakt deeltje in de wereldfabriek begrijpt, scheidt zich af van zijn spontaniteit en loopt het risico in een poel van ongeneeslijke ontzieling te verzinken. Zo’n individu zou tot het troosteloze einde als een stuk geesteszieke of neurotische materie door een dood heelal drijven. Ook Fichte had de ontsnapping uit het determinisme al als grote therapie voorgeschreven: zijn imperatief, nog radicaal idealistisch geformuleerd, luidde genezing door de zelfbepaling van vrijheid.
Zo kun je het dus ook bekijken
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 25 dec 2007, 01:49

Ooit van deze 'formule' gehoord?

Er is een bestaande entiteit C, zodanig dat de zin 'X is Y' dan en slechts dan waar is als X=C
(Bertrand Russell)

Heeft o.a. te maken met het 'Scheermes van Ockham'
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2007, 01:52

:-k

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 25 dec 2007, 01:57

Het komt er op neer dat je bepaalde begrippen, waarvan je zeker weet dat ze waar zijn, gebruikt om te bekijken of 'nieuwe' begrippen bestaan.

b.v.:
De zin 'de gouden berg bestaat niet' --->

Er is geen bestaand ding C, zodanig dat de zin 'X is bergachtig en van goud' dan en slechts dan waar is als X=C.

oftewel, de term 'gouden berg' is misleidend, omdat het een entiteit lijkt aan te duiden, terwijl het dat niet is....

Snappie...? :)
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2007, 02:07

AHAA!
Je belooft me gouden bergen terwijl die niet bestaan! :-D

Nu gaat mijn snappertje pas echt werken (wel uitkijken, blijven leven 8-[ )

(Nou het verband met Ockham en Fichte nog.. :| )
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 25 dec 2007, 02:12

Had hier pas wat over gelezen en moest weer denken aan die eerst post van je, en m.b.t. mijn reactie daarop met het verhaal over bestaan <--> niet bestaan.

Het komt er dus op neer dat je 'filosofie' vereenvoudigt tot begrippen die volkomen duidelijk zijn, ipv rare verwoordingen en nieuw verzonnen begrippen, want daaruit ontstaan misverstanden. Om dat uit te testen zou je dus die formule kunnen gebruiken.

Russell kwam met deze formule, eigenlijk aan de hand van het Scheermes van Ockham
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2007, 02:22

Het scheermes levert echter geen verklaring van het fenomeen, aangezien er niet wordt aangegeven waarom de meest voor de hand liggende verklaring de juiste zou zijn, en het is overigens logisch bezien ook niet noodzakelijk waar dat de simpelste verklaring altijd de juiste moet zijn
Dit is weer mooi in tegenspraak met het topic: wet van de toereikende grond.
Er is verschil tussen verklaren en wetenschappelijk verklaren zeg maar.
Maar ik snap het nu allemaal (geloof ik ;) )
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 25 dec 2007, 02:32

pooh... mooi, praten we een andere keer weer verder.

Ik ga nu tukken, morgen staat er vroeg al weer een zooi familie op de stoep, die enige etenswaren naar binnen willen komen schuiven... Als je begrijpt wat ik bedoel..... :smt111

Fijne dagen nog!
Feliz Navidad!
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2007, 02:34

truste en sterkte.. [-o<
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 19
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 28 apr 2008, 02:22

Fichte vind ik een mooi voorbeeld van strikt analytisch denken.
Dit dan tegenover synthetisch denken.
Je zou gaan denken dat uiteindelijk alleen Fichte bestaat en wij en de rest van de wereld niet. Omdat er geen brug naar het empirische gemaakt kan worden zoals bij Kant's synthetische oordelen a-priori.

Dit en het feit dat hij een absolute wetenschap wilde funderen op basis van het hoogste begrip - pyramide bouw: een egyptische intuitie - in DAT licht nogmaals het volgnde citaat:


Peter Sloterdijk schreef (herhaling)
...Johann Gottlieb Fichte al rond 1800 in zijn populaire geschriften met een fanatieke consequentie tot uitdrukking gebracht: wie zichzelf in de geest van de consequent doorgevoerde objectwetenschappen als een dor en door extern veroorzaakt deeltje in de wereldfabriek begrijpt, scheidt zich af van zijn spontaniteit en loopt het risico in een poel van ongeneeslijke ontzieling te verzinken. Zo’n individu zou tot het troosteloze einde als een stuk geesteszieke of neurotische materie door een dood heelal drijven. Ook Fichte had de ontsnapping uit het determinisme al als grote therapie voorgeschreven: zijn imperatief, nog radicaal idealistisch geformuleerd, luidde genezing door de zelfbepaling van vrijheid.
off topic: Dit was/is toch wel een mooi on-topic topic van vroeger /off-topic

Gebruikersavatar
Eddy
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36

Bericht door Eddy » 28 apr 2008, 18:28

Genezing door de zelfbepaling van vrijheid

Deze vind ik ik mooi!
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"


Gesloten