Socrates

Dit hoekje van het forum is speciaal gemaakt om te spreken over bekende filosofen, hun filosofieën en hun levens.
Gesloten
Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Socrates

Bericht door Arjen » 22 sep 2007, 01:30

Op een college spraken wij laatst over Socrates. Het leek me leuk om een stuk hiervan met jullie te delen. Ik heb altijd gedacht dat ik de hele geschiedenis omtrend Socrates wel redelijk kende gezien ik Plato's werken gelezen heb en zelfs een Xenophon. Toch werd ik verrast door de achtergronden van dit verhaal.

Waarschijnlijk weten de meesten dat Socrates, toen al bejaard, de gifbeker te drinken kreeg na een proces. Hij werd aangeklaagd door een aantal mensen. De aanklachten waren: het opzetten van de jeugd tegen de staat en het aanbidden van valse goden. De achtergronden hiervan blijken echter dieper te zitten dan ik wist.

Tijdens Socrates' leven was Athene een democratie. De jonge adelijke families waren hier groot voorstander van. De oude adelijke families zagen met het komen van de democratie hun macht wegglippen. In een democratie gaat het bij besluitvorming om welbespraaktheid. De adelijke families hadden natuurlijk het meeste tijd om zich hierin te verdiepen en behielden zo hun voorname posities vaak toch, maar het was niet meer zoals voor de democratie. Vele(n) van deze families vonden de democratie maar niets om deze reden.

In deze periode van democratie en rijkdom vormde Athene de Delisch-Attische zeebond. Lang niet altijd gedroeg Athene zich zoals het hoort hierij trouwens. Het eiland Melos werd bijvoorbeeld gedwongen lid van de zeebond. Later zou men zeggen dat dit een reden is geweest waarom de goden boos op Athene waren. De situatie was ontstaan doordat de rijkdom en de democratie een verval van waarden en een periode van "goddeloosheid" gebracht hadden. Mede daarom zou het eiland Melos, wat door Spartanen gekoloniseerd was zich in de pelopponesische oorlogen moeien. Dit had het eerder nooit gedaan.

De pelopponesische oorlogen zijn gevoerd tijdens Socrates' leven. Er wordt wel gezegd dat hij een geducht soldaat (ik meen mij hopliet te herinneren, maar ben hier niet zeker van) was. Het verliezen van deze oorlog betekende het einde van de Griekse democratie. De Spartaans overwinnaars hielpen de oude adelijke families weer aan de macht en vormden een oligarchie in Athene. Men noemde de regering wel de raad van dertig.

Deze raad van dertig regeerde met harde hand. Ook al had Sparta clementie verleend aan iedereen die de oude regering had gesteund, toch werd er gezocht naar mensen die hadden geheuld met de vijand om op die manier de nederlaag te verklaren. Uiteraard werd ook naar de goden gekeken alsof deze hen verlaten hadden. Men had, onder het democratische bestuur, vele "buitenlandse" goden in de stad gehaald. Wie weet had dit de goden wel ontstemd.

Tegen deze achtergronden was het dat Socrates voor het gerecht werd gedaagd. Hij had vaak gesproken over zijn Daemonion; een boodschapper van de goden die hem behoedde voor tal van zaken zoals het beginnen van een politieke carriere. Dit en het maken van scherpe opmerkingen over de regering hebben Socrates in de gedaagdenbank doen belanden. Hijzelf was hier eigenlijk best trots op. Hij was van mening dat wanneer hij op alle mogelijke manieren aan de regering haar tekortkomingen kenbaar had gemaakt (als een horzel in zijn eigen woorden), dat hij dan zijn taak als burger naar behoren had uitgevoerd.

Het is in ieder geval te zeggen dat hij zijn taak als burger tijdens zijn proces uitvoerde, want na het sarren van de aanklagers is hij uiteindelijk ter dood veroordeeld. Op meerdere momenten is hem de kans geboden om de stad te verlaten, zij het met gezichtsverlies. Socrates koos er echter voor om zijn idealen niet te verloochenen.

Ik vond het erg bijzonder om deze achtergronden te horen. Ik heb atijd gedacht dat Socrates dit overkwam omdat hij het was. Het blijkt echter dat er meerdere van zulke processen geweest zijn. Sommige hiervan zelfs goed gedocumenteerd. Ook doet het een licht werpen op Plato's gekantheid tegen de democratie.
Laatst gewijzigd door Arjen op 24 okt 2007, 21:30, 3 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 sep 2007, 12:56

Mooi.

Wat zou er gebeuren als Socrates in Nederland terug op aarde gekomen was en in talkshows, kranten en andere media zou opereren?
Ik hou mijn eigen ideeen hier nog even over op..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 22 sep 2007, 15:51

Ik vermoed dat alles goed zal gaan zolang hij zijn amusementswaarde houdt. Daarna echter zal men hem vlug opsluiten. Stemmetjes (zijn daemonion) horen is niet zo geaccepteerd in onze tijd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 sep 2007, 18:16

Het is ook de domocratie: Elke mening is evenveel waard. Wat een flauwe kul!
Ik zei ook eens tijdens een 'politieke discussie' tegen een collega op het eind: ..maar in de waarheid is natuurlijk niemand geinteresserd.

En hij vond mij een cynicus! :-D HA ha HAA..(zeg maar homerisch..)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eva Lilith
een giga filosoof
Posts in topic: 1
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 24 sep 2007, 12:47

Ik vind het een machtig interessant stuk, Arjen.
Van Plato en Socrates weet ik eigenlijk alleen zo'n beetje de gangbare hoofdzaken, en ik ben dan ook echt blij met al de linkjes in je tekst, zodat ik dat nu allemaal aan het lezen ben, en met veel interesse!

Arjen zei:
Ik vond he erg bijzonder om deze achtergronden te horen. Ik heb atijd gedacht dat Socrates dit overkwam omdat hij het was.
Wat bedoel je met "omdat hij het was"?
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 24 sep 2007, 16:37

Interessant...

thnx voor deze text met 'uitzoek-links' :-D
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 24 sep 2007, 18:36

Eva Lilith schreef: Wat bedoel je met "omdat hij het was"?
Nou, Socrates is een soort van geweten geweest voor de Atheense regering. Ik kan me voorstellen dat hij uiteindelijk zo irritant is geweest dat ze dachten: hij moet maar ergens anders gaan wonen. Maar deze achtergronden kende ik dus niet.
Radja schreef: thnx voor deze text met 'uitzoek-links'
'blieft!
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

bert
een filosoof
Posts in topic: 4
Berichten: 69
Lid geworden op: 13 jul 2007, 19:44

Bericht door bert » 27 sep 2007, 19:07

Socrates was één van de voorlopers van het Stoicisme, waar men leeft naar idealen zonder te quitten, desnoods tot de dood. Ook een Spartaans tintje, mijn gedacht.ik weet wel niet wie van die 2 eerst was, als dat er al toe doet.

Met de stemmetjes bedoelt men naar alle waarschijnlijkheid de Delphische bedoelden via een Pythoness - Socrates was niet louter een filosoof, maar ook occultist.

"The gods are not persons to be seen or spoken to, their utterances are delivered in oracles, and these are normally cryptic and difficult to understand.There is a Pythoness in every one of us, and a Delphic cavern, namely our imagination, into which we must retire if we are to accomplish anything of worth." - J.F.C. Fuller

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 27 sep 2007, 20:38

bert schreef:Socrates was één van de voorlopers van het Stoicisme, waar men leeft naar idealen zonder te quitten, desnoods tot de dood. Ook een Spartaans tintje, mijn gedacht.ik weet wel niet wie van die 2 eerst was, als dat er al toe doet.

Met de stemmetjes bedoelt men naar alle waarschijnlijkheid de Delphische bedoelden via een Pythoness - Socrates was niet louter een filosoof, maar ook occultist.

"The gods are not persons to be seen or spoken to, their utterances are delivered in oracles, and these are normally cryptic and difficult to understand.There is a Pythoness in every one of us, and a Delphic cavern, namely our imagination, into which we must retire if we are to accomplish anything of worth." - J.F.C. Fuller
Dag Bert! :|

Stoicijnen:

Spartaans inderdaad!
Maar ook gelijkmoedigheid.
Dapperheid in het uithouden van van alles..
Begrip voor grote geesten.

Enige bescheidenheid ten opzichte van dit soort mensen zou wenselijk zijn en in reclamespotjes erg grappig zijn.
De enigste toegankelijkheid in deze tijd.

Volgens Peter Sloterdijk zou Jezus als hij terug kwam op aarde alleen geaccepteerd worden als hij in een figuur als de 'idioot' van Dostojevski zijn boodschap zou brengen.
Anders zou hij sowieso afgewezen worden!! [-o<

bert
een filosoof
Posts in topic: 4
Berichten: 69
Lid geworden op: 13 jul 2007, 19:44

Bericht door bert » 29 sep 2007, 15:14

Volgens Peter Sloterdijk zou Jezus als hij terug kwam op aarde alleen geaccepteerd worden als hij in een figuur als de 'idioot' van Dostojevski zijn boodschap zou brengen.
Anders zou hij sowieso afgewezen worden!!
hoezo?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 01 okt 2007, 22:59

Volgens Peter Sloterdijk zou Jezus als hij terug kwam op aarde alleen geaccepteerd worden als hij in een figuur als de 'idioot' van Dostojevski zijn boodschap zou brengen.
Anders zou hij sowieso afgewezen worden!!
bert schreef:hoezo?
Ik denk dat dhr Sloterdijk dit zegt omdat hij in de wereld om zich heen waarschijnlijk veel 'idioten' meent te herkennen.

Maar Dostojevski ken ik niet goed, maar ik mag zijn (hergeinterpreteerde) visie op het leven wel:
Waking Life schreef: We are all coauthors of this dancing exuberance... where even our inabilities are having a roast. We are the authors of ourselves, coauthoring a gigantic Dostoyevsky novel starring clowns. This entire thing we're involved with called the world... is an opportunity to exhibit how exciting alienation can be. Life is a matter of a miracle that is collected over time... by moments flabbergasted to be in each other's presence. The world is an exam to see if we can rise into the direct experiences. Our eyesight is here as a test to see if we can see beyond it. Matter is here as a test for our curiosity. Doubt is here as an exam for our vitality.
Ik word nu toch wel steeds meer benieuwd naar de heer Sloterdijk, nog niets van em gelezen maar al zo vaak zijn naam gezien..

Zal morgen de bieb eens bezoeken!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 02 okt 2007, 22:12

Ik wil graag twee details aangeven:

1) Ik zou graag iets recht willen zetten:
De raad van 30 maar beperkte tijd heeft geregeerd. Hierna kwam wederom een democratisch bestuur aan de macht. Deze regering ging de "heksenjacht" aan. Het was ook deze regering die de genoemde clementie verllende.

2) Anaxogoras is een van degenen die een soortgelijk proces heeft gehad. Hij heeft echter gekozen voor ballingschap en is daarmee van het Atheense toneel verdwenen. Ik kan hier overigens geen link naar geven. Hij was ook geen belangrijk figuur in de oudheid, noch in de filosofie.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 06 okt 2007, 20:54

@Radja:
Ik word nu toch wel steeds meer benieuwd naar de heer Sloterdijk, nog niets van em gelezen maar al zo vaak zijn naam gezien..

Zal morgen de bieb eens bezoeken!
Juich!

En haal anders de idioot van Dostojevski!

Ook @Bert:
Omdat alles inmiddels in de media gelijkgeschakeld is behalve het consumentisme zou Jezus geen enkele indruk maken.
In de idioot van D. gaat het ook over een persoon, die niemand serieus neemt, maar ondertussen de grootste crisissen teweeg brengt in een hoop levens. Is om te lezen, niet om uit te leggen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 06 okt 2007, 20:56

Socrates is in zekere zin ook iemand die in de marge opereert en mensen zelf tot gedachtes brengt. Het heeft een tijd geduurd voor ze hem in de gaten kregen!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

bert
een filosoof
Posts in topic: 4
Berichten: 69
Lid geworden op: 13 jul 2007, 19:44

Bericht door bert » 31 okt 2007, 19:37

Intangible Radjanamadjo schreef:
Volgens Peter Sloterdijk zou Jezus als hij terug kwam op aarde alleen geaccepteerd worden als hij in een figuur als de 'idioot' van Dostojevski zijn boodschap zou brengen.
Anders zou hij sowieso afgewezen worden!!
bert schreef:hoezo?
Ik denk dat dhr Sloterdijk dit zegt omdat hij in de wereld om zich heen waarschijnlijk veel 'idioten' meent te herkennen.

Maar Dostojevski ken ik niet goed, maar ik mag zijn (hergeinterpreteerde) visie op het leven wel:
Waking Life schreef: We are all coauthors of this dancing exuberance... where even our inabilities are having a roast. We are the authors of ourselves, coauthoring a gigantic Dostoyevsky novel starring clowns. This entire thing we're involved with called the world... is an opportunity to exhibit how exciting alienation can be. Life is a matter of a miracle that is collected over time... by moments flabbergasted to be in each other's presence. The world is an exam to see if we can rise into the direct experiences. Our eyesight is here as a test to see if we can see beyond it. Matter is here as a test for our curiosity. Doubt is here as an exam for our vitality.
Ik word nu toch wel steeds meer benieuwd naar de heer Sloterdijk, nog niets van em gelezen maar al zo vaak zijn naam gezien..

Zal morgen de bieb eens bezoeken!
boek al uit?

ik weet niet of iemand hier bekend is met Salvador Dali, maar het ziet er naar uit dat hij de beschrijving van Dostojevski dicht benaderd. En ja hoor, ik vindt Dali de "laatste" supergenie.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 31 okt 2007, 19:47

Peter Sloterijk beschrijft in 1 van zijn boeken een performance van Salvador Dali.
Hij treedt op in een ouderwets duikerspak op het toneel.
Op een gegeven moment begint hij aan zijn zware helm te trekken en te duwen.
Het publiek applaudiseert.

Ternauwernood overleefd hij deze voorstelling. Hij was namelijk niet op het idee gekomen dat er luchttoevoer nodig was in zo'n outfit.
Op het laatste moment bevrijdt men hem uit zijn ademnood.

Hij was zich blijkbaar niet bewust van onze afhankelijkheid van de atmosfeer net als een vis zich niet bewust is van het water.

Dat krijg je er van als je je fantasiewereld als de werkelijke beschouwd en als je probeert de realiteit die fantasie op te leggen.

(Maar niettemin: fascinerende man en fascinerende kunst)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 31 okt 2007, 19:51

(vervolg) De idioot van Dostojevski is een man die door niemand serieus genomen wordt, maar ondertussen de grootst mogelijke crises teweeg brengt in de verhoudingen van de andere personages in het boek om hem heen, door zijn enorme empathie, zijn wegcijfering van zichzelf en zijn gebrek aan eigenschappen. Zou je moeten lezen..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

bert
een filosoof
Posts in topic: 4
Berichten: 69
Lid geworden op: 13 jul 2007, 19:44

Bericht door bert » 31 okt 2007, 20:16

yopi schreef:Peter Sloterijk beschrijft in 1 van zijn boeken een performance van Salvador Dali.
Hij treedt op in een ouderwets duikerspak op het toneel.
Op een gegeven moment begint hij aan zijn zware helm te trekken en te duwen.
Het publiek applaudiseert.

Ternauwernood overleefd hij deze voorstelling. Hij was namelijk niet op het idee gekomen dat er luchttoevoer nodig was in zo'n outfit.
Op het laatste moment bevrijdt men hem uit zijn ademnood.

Hij was zich blijkbaar niet bewust van onze afhankelijkheid van de atmosfeer net als een vis zich niet bewust is van het water.

Dat krijg je er van als je je fantasiewereld als de werkelijke beschouwd en als je probeert de realiteit die fantasie op te leggen.

(Maar niettemin: fascinerende man en fascinerende kunst)
Dali: "I believe I am a rather mediocre painter in what I produce, the genius lies in my vision, not what I am in the process of creating".
" my delirium is more important than my painting".

er zijn grote misverstanden omtrend dit aspect van hem.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 nov 2007, 15:46

Ben je in zijn museum in Figueras geweest?
Zijn techniek is fabelachtig, maar nog groter inderdaad is zijn visionaire fantastische beeldenwereld.
Is hier wel allemaal off-topic. Wil je niet een topic starten hierover en eens uitgebreider vertellen waarom je kapot van hem bent?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 01 nov 2007, 19:17

Zouden jullie niet eens een topic over dali aanmaken in plaats van het Socrates-topic zo te laten "ontsporen"?
[-X
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 nov 2007, 19:28

@Arjen: Wat zeg ik nou in mijn vorige post! lezen!

Gebruikersavatar
Arjen
een giga filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 01 nov 2007, 19:31

Ai, blind! Sorry dat ik achter de feiten aanloop jongens. :)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 nov 2007, 19:36

Prettig snel allemaal. Zo kom ik de dag wel door :-D
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Lanoe
een doordenker
Posts in topic: 1
Berichten: 11
Lid geworden op: 03 jun 2008, 09:03

Bericht door Lanoe » 27 jun 2008, 08:44

Idd, een mooi stukje.
Ben altijd erg geinteresseerd in de Socrates en Plato.

Carpe diem homo universalis
Ik kan niemand iets leren, ik kan iemand alleen laten denken.

Gebruikersavatar
Jeroen
een mega filosoof
Posts in topic: 1
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 08 jan 2009, 12:18

Je ziet de dingen niet zoals ze zijn, je ziet de dingen zoals je bent ~ Socrates
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK


Gesloten