Slavoj Zizek

Dit hoekje van het forum is speciaal gemaakt om te spreken over bekende filosofen, hun filosofieën en hun levens.
Gesloten
Henk
een filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Slavoj Zizek

Bericht door Henk » 02 nov 2011, 06:23

Ik werd door iemand geattendeerd op dit filmpje van Slavoj Zizek:
http://www.trouw.nl/tr/nl/8244/Relfil-b ... atie.dhtml

Ik heb me wel eens eerder zitten verbazen over deze man. Meestal is het zo dat filosofen bekend worden om een bepaalde gedachte; dat ze iets toevoegen aan een traditie van gedachten die historisch diepe wortels heeft. Ik heb daar met Zizek niet zo veel zicht op. het lijkt erop dat hij zich vrijelijk kan bewegen tussen al deze interessante tradities, geen vaste positie kiest, maar toch alle posities weet te verdedigen.

Ook heb ik eerder wel eens zijn gedachten over de loskoppeling van het kapitalisme en de democratie gehoord; zoals dit in Azië gebeurt. China staat geloof ik model voor zijn ideeën hierover. Volgens mij spreekt men over de verbinding tussen kapitalisme en democratie omdat beide geregeld worden door vraag en aanbod. Het democratische kies-systeem voor afgevaardigden is immers gebaseerd op de meeste stemmen, de meeste vraag. Het kapitalisme zou zichzelf ook structureren door de vraag van de consumenten. In die zin zijn de kiesgerechtigden een soort consumenten van gezichten die zij voor-mondig aan zichzelf willen maken.

Het is interessant dat China er in deze voor kiest om het volk in politieke zin dan maar volledig on-mondig te maken, terwijl het westen er voor kiest het volk zichzelf voor-mondig te laten maken door de financiële gevolgen van de beleggingen van de regeringen, die geïnvesteerd hebben in een Europese monetaire unie en het volk opgelegd hebben om te investeren in pensioen-fondsen en andere hoogdravende plannen, waarmee het volk zichzelf heeft vastgelegd in meer en meer financiële wanhoop.

Ik ben geïnteresseerd en geïntrigeerd door deze lijn der gedachten en ik vraag me af of er hier mensen zijn die meer van Zizek's gedachten hierover weten, dan wel hier zelf wat meer over weten. Het gaat mij dus om de gedachten over hoe deze systemen werken en niet om persoonlijke ervaringen. Ik hoop dat dit zo duidelijk genoeg is om een leuke discussie over de theorieën te scheppen.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 nov 2011, 12:18

Januari 2010 tegenlicht (ondertiteld) met Zizek:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/ ... zizek.html

(overgenomen van filosofie kaffee)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 03 nov 2011, 12:52

Ga eind november naar een lezing in Nijmegen van Zizek. Ben benieuwd :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 nov 2011, 14:42

Henk je schreef
Ik heb me wel eens eerder zitten verbazen over deze man. Meestal is het zo dat filosofen bekend worden om een bepaalde gedachte; dat ze iets toevoegen aan een traditie van gedachten die historisch diepe wortels heeft. Ik heb daar met Zizek niet zo veel zicht op. het lijkt erop dat hij zich vrijelijk kan bewegen tussen al deze interessante tradities, geen vaste positie kiest, maar toch alle posities weet te verdedigen.
Hier op het forum is veel gesproken over Zizek.
Zelf heb ik ook wel wat gelezen van hem en ook video's en zo gezien.
Wat me bijstaat ivm bovenstaande quote:
Uit de traditie sluit hij voornamelijk aan bij Hegel en ook wel Kant.
Hedendaags sluit hij aan bij psycho-analyticus Lacan.
Ik heb wel het gevoel dat hij heel duidelijk positie kiest. Helaas is me nog steeds niet duidelijk wat die positie precies is ...
Ook heb ik eerder wel eens zijn gedachten over de loskoppeling van het kapitalisme en de democratie gehoord; zoals dit in Azië gebeurt. China staat geloof ik model voor zijn ideeën hierover. Volgens mij spreekt men over de verbinding tussen kapitalisme en democratie omdat beide geregeld worden door vraag en aanbod. Het democratische kies-systeem voor afgevaardigden is immers gebaseerd op de meeste stemmen, de meeste vraag. Het kapitalisme zou zichzelf ook structureren door de vraag van de consumenten. In die zin zijn de kiesgerechtigden een soort consumenten van gezichten die zij voor-mondig aan zichzelf willen maken.
En dat het oude idee is dat de ekonomie en technologische ontwikkeling steeds hoger opgeleide werknemers vraagt, die door die hogere opleiding mondiger worden.
Mij lijkt het meer historisch: Het westerse kapitalisme ontstaat uit de burgerlijke stedelijke samenlevingen die onderling al een soort liberale democratie ontwikkelt hadden, terwijl de voorvorming van het chinese kapitalisme in een tot al tot ontwikkeling gekomen centrale communistische burocratie wortelt. De communistische staten werden sowieso al staatskapitalisme genoemd. Wat ontbrak was een markt.
(Zeg ik even voor de vuist weg)
Het is interessant dat China er in deze voor kiest om het volk in politieke zin dan maar volledig on-mondig te maken, terwijl het westen er voor kiest het volk zichzelf voor-mondig te laten maken door de financiële gevolgen van de beleggingen van de regeringen, die geïnvesteerd hebben in een Europese monetaire unie en het volk opgelegd hebben om te investeren in pensioen-fondsen en andere hoogdravende plannen, waarmee het volk zichzelf heeft vastgelegd in meer en meer financiële wanhoop.
Kun je dat van dat 'voormondige' nog wat uitleggen?

Wat Zizek ergens in die uitzending van tegenlicht ergens zegt is dat de vervreemding of deprivatie/onderdrukking van een nieuw soort proletariaat bestaat uit mensen die geen toegang hebben tot het 'symbolische'. Dit komt van Lacan in zoverre die een onderscheid maakt tussen drie gebieden van werkelijkheid, nl:
Het reeele, het imaginaire en het symbolische.
Kort door de bocht de on/voor-bewuste echte werkelijkheid, de fantasie die een brug slaat tussen het eerste en het laatste; en het laatste: het talige.
Ook marxistisch is het idee dat mensen dus een vals bewustzijn hebben en dat het enigste wat werkt het opheffen daarvan is ..

zo iets (voorlopig maar)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Henk
een filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02

Bericht door Henk » 08 nov 2011, 07:05

Hoi Yopi, ik heb die tegenlicht aflevering eens zitten bekijken. Interessante opname van hem vind ik. Volgens mij had ik deze wel eens eerder gezien en is dit de reden dat ik aangaf me wel eens eerder over hem verbaasd te hebben. In ieder geval bedankt voor de link. Ik vind hem denk ik altijd wel interessant om te zien. Ik heb ooit eens een verfilming van zijn 'The perverts guide to cinema' gezien. Die sprak me ook zeer aan. Blijkbaar ligt zijn denken me wel. Hij haalt hier ook veel Lacan uit de kast in ieder geval, dus ik wist al dat hij daar veel mee op heeft. Dit steekt hij dan ook niet onder stoelen of banken. Daarom ben ik gaan denken dat je misschien wel gelijk hebt dat hij zijn positie luidkeels verkondigt, maar dat deze gewoon te obscuur is om door ons (gewone stervelingen) begrepen te worden.

Ik kan mij trouwens dat stukje over het verliezen van het symbolische herinneren, maar ik kan het niet meer terugvinden. Dat vind ik wel jammer, want ik wilde graag weten wat hij daar precies over zegt.

Betreffende het Chinese kapitalisme weet ik niet zo goed wat ik moet zeggen. Ik ben er nooit geweest en ben weinig op de hoogte van de stand van zaken aldaar. Wel kan ik me voorstellen dat er in iedere samenleving een bepaalde mate van concurrentie bestaat. Het is enkel de vraag hoe men daarmee omgaat. Uiteindelijk gaan bedrijven nu eenmaal failliet wanneer ze geen klanten hebben. Als een van je klanten de staat is, kan ik me voorstellen dat je het goed doet in een communistische samenleving. Maar goed, ik ben niet op de hoogte van de manier van verdelen van goederen en rijkdom in China. Naar mijn menig gebruiken ze ook geld, dus lijkt het mij dat er ook een marktwerking gaande is, misschien minder extreem dan in landen waar men er niet voor zorgt dat iedereen voldoende inkomen heeft om te leven.

'Voormondigheid' komt van het Kantiaanse idee van verlichting. Als je een ander voor je laat spreken maak je jezelf min of meer monddood. Terwijl een kiessysteem ervoor zorgt dat iedereen op een bepaald moment wel, op een symbolische manier, mondig is, maar toch niet werkelijk mondig kan zijn. Hiervoor zijn natuurlijk redenen aan te voeren. Niet alle inwoners passen in de ridderzaal bijvoorbeeld. Evengoed is dit niet altijd wenselijk. Wie is het niet gebeurd dat een vriend voor je opkwam en bij dit opkomen voor je de meest vreemde dingen over je zegt (die dan eigenlijk weer over die vriend zelf gaan)? Dit leidt dan weer tot een bepaalde machteloosheid na verloop van tijd die, door Kant, dan weer onmondigheid genoemd wordt.

Gebruikersavatar
solist
een koning filosoof
Posts in topic: 1
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 08 nov 2011, 10:53

Bericht verwijderd / overbodig geworden
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 nov 2011, 15:06

Een paar citaten van Zizek kenner en adept Ziznl, lid van dit forum:
zizek is te beschouwen als een subjectfilosoof, het ego wordt daarbij lacaniaans beschreven en gezien als een soort anomalie in het reeele, een soort leegte die zich noodgedwongen moeten vullen met een fantasie (in taal of beeld) van het reeele, wat nooit echt voldoende is of iets teveel is (tekort of exces) ten opzichtte van het reeele waarnaar het ego verlangt mee samentevallen (een appel is altijd wat anders dan het beeld of woord van een appel)

zodoende blijft er altijd een tekort en/of exces.......daarmee zal unificatie en volmaakte liefde in een subject en zijn fantasie nooit lukken, namelijk als je volledig samenvalt met het reele, vevalt het subject, en is er wel een unificatie maar dan merk je er niets van omdat je dan niet meer bestaat. right....

verder: bewustzijnstechnisch gezien is er altijd een probleem met positief en negatief; in het reele is een appel of hij is er niet; in het ego (of bewustzijn) in dit verband is het verschil tussen een tekort of exces moeilijk te maken; is het verschil tussen aanwezigheid en juist afwezigheid van een appel eigenlijk heel lastig (zoals we allemaal al weten) en misschien slechts indirect mogelijk; denk maar eens niet-aan- en-appel-- dat kan niet door aan een appel te denken en deze weg te denken, dat kan wel door aan een schaar te denken bijvoorbeeld.
Hij ziet Freud als de eerste deconstructivist van het autonome ego, door te laten zien dat de mens niet als redelijk redenerend persoon bepaald wat er gebeurd. Nee zijn diepste wezen is nogal monsterlijk (het Es). Een verlangend monster. En dat monster kan alleen maar redelijk worden gemaakt door afstand te nemen van zijn lust, waardoor er plaats gemaakt wordt voor een fantasie, dat dan een deel van zijn oorspornkelijke lust op een minder monsterlijke wijze kan vervullen..zoiets.... Van belang hierbij is te beseffen dat dit afstand doen van zijn lust in de eerste plaats niet een rationele keuze is, het moet gewoon omdat het besef er is dat het verlangen niet bereikt kan worden, als je het monster volledig zijn gang zou laten zeg maar. We handelen met fantasie en symbolentaal omdat we nooit volledig kunnen samenvallen met ons verlangen, ofwel ons verlangen fundamenteel nooit volledig kunnen vervullen.

Bij een ideologie wordt het superego vertolkt door het heersende beeld, de heersende ideologie, daar heb je als egosubject hoe je het ook went of keert mee te maken. Nu leven we in een tijd waarin de grote verhalen en ideologien zijn verdwenen. En volgens Zizek is dat juist de ideologie ten top, omdat dit de ruimte geeft voor de strengste ideologie die we hebben, het geweten of superego (regeert met de angst of preventie)

Dus ons gebrek aan ideologie of groot verhaal stelt ons bloot aan twee 'ellendelingen' waar we mee om moeten gaan. Ons verlangen en ons verbod (of angst) om te genieten. Dus moeten we genieten door ons zelf iets te ontzeggen zoiets. We kunnen intens genieten van een object waar de essentie van het genot uit is gehaald, waardoor ons superego rustig blijft. Als de maatschappij daar trucjes op heeft gevonden dan gaan we dat megaveel consemeren (koffie zonder caffeine, cola zonder cocaine, bier zonder alcohol, melk zonder vet etc,). Zo kan de wereld ook blijven draaien.

Dat wat we willen, daar moeten we dus eerst afstand van nemen, er ontstaat een leegte, dat we opvullen met een fantasie van ons oorspronkelijke lustobject, maar precies ontdaan van het lustmakende deel....Ook met ideologien en fantasieen zelf werkt het dan zo. We jagen vaak een doel na met een motief, dat niet is uitgesproken of zelfs niet bewust is, dit motief is het directe lustopwekkende waarvan letterlijk afstand is genomen.

Grappig is wel dat hij vindt dat hij bij de ideologische of fantasmatische waarheid in de buurt komt als er paradoxen verschijnen. Het ultieme monsterlijke verlangen betekend aan het eind niets meer of minder dan liefde. Liefde is de kern van het monster. Liefde is in feite het muntje met levensdrift en doodsdrift aan beide zijden gegraveerd. Think about that.

Dan draaien we de wereld lekker op zijn kop. Zizek zegt niet dat we afstand moeten nemen van de liefde omdat het zo monsterlijk is. Neen we moeten het monsterlijk en destructieve van de liefde (h)erkennen om er zo menselijk mogelijk mee om te gaan, dit menselijke is het zoveel mogelijk laten geschieden met zomin mogelijk angst/schuldgevoel of andere superegoideologie ..zoiets??
De filosoof is degenen die fantasie en ideologie ontmaskert of beter: laat zien wat onderliggende bewuste fantasieen zijn van mensen of van ideologien. Er is een mooie dialectiek tussen fantasie en ideologie van ik en de ander zichtbaar natuurlijk, dat is het marxistische in zijn theorie zeg maar.
Zo zijn er op een verborgen manier altijd boodschappen die als je oplet opvallen en op het goed spoor zetten. Hij geeft een goed voorbeeld met rode en blauwe inkt.

Het gaat over en ex-oostblokker die naar Siberie wordt gestuurd. Met zijn vrouw spreekt hij een code af om te corresponderen, Als hij met blauwe inkt schrijft is de boodschap waar, Als hij met orde inkt schrijft is de boodschap niet waar (om censuur te omzeilen da s duidelijk natuurlijk). De eerste brief is in blauwe inkt geschreven. Hij schrijft dat alles prima gaat en dat hij nooit had gedacht dat het zo goed zou zijn. Enige probleem is dat ze geen rode inkt verkopen. De filosoof is er voor om die verborgen boodschappen te laten zien, zeg maar, de verborgen fantasie en de verborgen ideologie. Ik zit zo nu een beetje te fantaseren dat hij de fantasie door het freudiaanse es laat sturen en de ideologie door het freudiaanse super ego. Nu dan hebben we de Lacaniaanse toepassing van Freud nog niet eens benoemd. Want die gaat dan verder de diepte in over hoe dat dan in zijn werk gaat met het vormen van fantasie (met object petit a, want dan het verborgen verlangetje voorstelt, met het reele, imaginaire en symbolische)...pfff..

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 nov 2011, 15:12

.. en oh ja, volgens Solist spreek je de Ž en ž in Žižek uit als de g in regime, dus dat wordt dan fonetisch zoiets als Zjiezjek ..

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 09 nov 2011, 20:09

zizek is te beschouwen als een subjectfilosoof, het ego wordt daarbij lacaniaans beschreven en gezien als een soort anomalie in het reële, een soort leegte die zich noodgedwongen moeten vullen met een fantasie (in taal of beeld) van het reële, wat nooit echt voldoende is of iets teveel is (tekort of exces) ten opzichte van het reële waarnaar het ego verlangt mee samen te vallen (een appel is altijd wat anders dan het beeld of woord van een appel)

zodoende blijft er altijd een tekort en/of exces.......daarmee zal unificatie en volmaakte liefde in een subject en zijn fantasie nooit lukken, namelijk als je volledig samenvalt met het reele, vervalt het subject, en is er wel een unificatie maar dan merk je er niets van omdat je dan niet meer bestaat. right....
Het interessante aan dit is dat waar zizek/lacan blijkbaar een leegte zien die gevuld moet worden, Almaas er juist over heeft dat die leegte uiteindelijk het stukje reële herbergt dat ooit was verdwenen - waardoor diezelfde leegte was ontstaan en daarmee ook het verlangen de leegte te willen opvullen.

En wat betreft de unificatie, ook dat vind ik opmerkelijk en interessant om te lezen. Almaas schrijft dat het er juist om gaat om het persoonlijke en het universele te verbinden. En dan niet het persoonlijke van het ego, maar het persoonlijke aspect van wat wij zijn. Een soort verbinding tussen het tijdeloze van het ego-loos-persoonlijk-zijn en de continue nu-ervaring van het universele. Plots worden vage ideeën ineens belicht vanuit een heel andere invalshoek, waardoor ik ze opeens beter kan plaatsen en ook snap ik hierdoor waarom Almaas zegt dat de meeste psychologie alleen maar dient om de leegte op te vullen ipv de leegte te erkennen voor wat deze is: een gemis van iets essentieels.

En als ik het bovenste stuk zo nog een keer lees, komt het er eigenlijk op neer dat we geen persoon (subject) zijn. Dan kom je uit bij het egoloze zelfloze bestaan. Maar er is wel degelijk iets persoonlijks aan onze ervaringen, alleen kennen we alleen het ego om dit te begrijpen. Stel dat er naast het ego ook nog een persoonlijk aspect is, dat het mogelijk maakt de werkelijkheid op een persoonlijke manier te ervaren zonder hierbij de werkelijkheid te verdraaien of te ontkennen... klinkt weer heel erg naar de gezochte guldenmiddenweg
:peace:
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 nov 2011, 14:27

Interessante post Radja!

Naar mijn idee zit het verschil er in dat Zizek/Lacan er van uitgaan dat alleen materie (of biologie) als iets reeels beschouwd kan worden. (Het kan ook aan de interpretatie van ziznl liggen natuurlijk)
Dat betekent dan dat het imaginaire en symbolische geacht wordt zijn substraat te hebben in de materie, terwijl ik zelf denk dat zij even veel recht hebben om als reeel te worden beschouwd.
Ook hier weer een andere toegang tot de werkelijkheid net als ik beschreef in het topic over vroege en bijzondere ervaringen.

Als je de reductie tot materie weglaat, blijven de gedachten van Zizek en Lacan wel degelijk interessant.

Dat idee van een mens eigenlijk reeel een monster is dat een oneindig verlangen naar liefde heeft die niet te realiseren is heb ik ook altijd bestreden. Vooral dat je net zo goed (indachtig de vroege ervaringen zoals ik ze beschreven heb) kunt zeggen dat de mens eigenlijk een paradijselijk wezen is dat door het aardse leven heen moet om een of andere reden.

Wat Almaas over de leegte zegt kan ik dus in zoverre invoelen dat ik ook denk dat het om een verloren gegaan besef gaat. Alleen (zoals elders al gezegd) denk ik niet dat het mogelijk is die essentie opnieuw bewust te maken. Alleen wel als uitgangspunt te nemen waardoor je zuiverder als persoon het medium kunt zijn waar de werkelijkheid als persoonlijk objectief iets verschijnt.
Maar misschien bedoelt hij ook zo iets. Ik heb namelijk maar een stuk in dat boek van Almaas gelezen.

Wat ik denk ik bij Almaas en Gurdieff mis is dat het naar mijn idee niet om een strikt persoonlijke weg gaat, maar ook om de ervaring met en door anderen. Of misschien dat de ander hier alleen een rol kan spelen als meester of begeleider of zo.

Henk
een filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02

Bericht door Henk » 15 nov 2011, 11:37

Intangible Radjanamadjo schreef: Het interessante aan dit is dat waar zizek/lacan blijkbaar een leegte zien die gevuld moet worden, Almaas er juist over heeft dat die leegte uiteindelijk het stukje reële herbergt dat ooit was verdwenen - waardoor diezelfde leegte was ontstaan en daarmee ook het verlangen de leegte te willen opvullen.
Ik denk dat ze hetzelfde bedoelen. Het doet me denken aan Gödels onvolledigheidsstelling. Omdat egtallen een afspiegelng zijn van de werkelijkhied zijn er dingen die niet benoemd kunnen worden, maar die juist wel werkelijkzijn. De weergave in getallen buigen dan af naar een bepaalde limiet, die nooit bereikt wordt. Er bevindt zich daar een soort 'gat' in de representatie, die dan juist in werkelijkheid helemaal geen gat is. De vraag is natuurlijk waarover je dan wilt spreken met elkaar. In de representatie (gedachten) is het namelijk wel een gat. Als ik dan spreek over wat het in werkelijkheid is, dan roep ik juist gaten in het leven omdat de representatie dan niet meer overeen komt met de representatie... Een soort derde laag, met als gevolg nog meer onvolkomenheden!

Wat een ellende. Is het mogelijk om op de juiste manier te spreken over denken? Denken jullie trouwens ook dat de twee tegenstellingen uit Radja's verhaal eigenlijk hetzelfde bedoelen?

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2011, 14:34

@Henk
Ik kan me dat voorstellen.
Achter het tekort of exces zit het reeele wat je zelf bent maar alleen symbolisch of imaginair kan representeren. Rechtstreekse directe ervaring is niet mogelijk. Zelfs het onbewuste is talig volgens Lacan.
Een ander iets dat de 'essentie' verbergt is alles wat met het superego te maken heeft (alle omgevingsfactoren gedurende opgroeien).
Het verschil en de vraag is of de essentie opnieuw ervaarbaar te maken zou zijn.
Daar ligt een verschil met Almaas, die zegt (denk ik, maar Radja moet dit maar zeggen of uitleggen) dat het verwijderen van de laag van het superego de essentie wel weer direct ervaarbaar maakt.

Maar misschien is die ervaring ook wel symbolisch/imaginair.
Misschien zijn de vertogen van Almaas en Zizek/Lacan wel niet te verenigen: incommensurabel.
Dit is zo iets als onverenigbaar. Niet in elkaars taal uit te drukken. Ook niet in een meta-taal.

Maar wel invoelbaar.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Henk
een filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02

Bericht door Henk » 16 nov 2011, 07:35

Freud heeft het toch ook over een directer contact daarmee in bijvoorbeeld dromen? En Lacan is toch een Freudiaan? Ik denk dat jij het mis hebt Yopi. Alleen de moeilijkheden (gaps) ontstaan op andere plaatsen door de andere benaderingswijze.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 nov 2011, 14:44

Henk schreef:Freud heeft het toch ook over een directer contact daarmee in bijvoorbeeld dromen? En Lacan is toch een Freudiaan? Ik denk dat jij het mis hebt Yopi. Alleen de moeilijkheden (gaps) ontstaan op andere plaatsen door de andere benaderingswijze.
Dromen zijn een representatie in fantasie en daarmee volgens de driedeling van Lacan 'imaginair'. Wel is het inderdaad directer omdat in een droom de subject object tegenstelling wat meer wegvalt.
Aan de andere kant is het zo dat als een langwerpig voorwerp in een droom door de psycho-analyticus als penis opgevat kan worden, waarbij dat alleen maar duidelijk is voor de laatste.

Ik snap niet wat je met je laatste zin bedoelt. Misschien wil je dat uitleggen? Ik denk dat ik sowieso je verhaal over Gödels onvolledigheidsstelling niet zo goed begrepen heb ... misschien kan je over het laatste een voorbeeld geven?

We praten vast langs elkaar heen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 16 nov 2011, 23:09

yopi schreef:Interessante post Radja!

Naar mijn idee zit het verschil er in dat Zizek/Lacan er van uitgaan dat alleen materie (of biologie) als iets reëels beschouwd kan worden. (Het kan ook aan de interpretatie van ziznl liggen natuurlijk)
Dat betekent dan dat het imaginaire en symbolische geacht wordt zijn substraat te hebben in de materie, terwijl ik zelf denk dat zij even veel recht hebben om als reëel te worden beschouwd.
Ook hier weer een andere toegang tot de werkelijkheid net als ik beschreef in het topic over vroege en bijzondere ervaringen.

Als je de reductie tot materie weglaat, blijven de gedachten van Zizek en Lacan wel degelijk interessant.
Hoe zou ik de 'materiële gaten' kunnen bezien? Is dat dan zoals jij schrijft terug te herleiden tot de scheiding van de moeder? Dan kom je al heel erg richting psychologie - wat ook weer niet zo gek is met dit onderwerp :)
Ik ben wat dat betreft slechts heel lichtjes in aanraking met deze 2 geweest, dus ben niet goed op de hoogte van de belangrijke ideeën van Lacan en Zizek.
yopi schreef:Dat idee van een mens eigenlijk reëel een monster is dat een oneindig verlangen naar liefde heeft die niet te realiseren is heb ik ook altijd bestreden. Vooral dat je net zo goed (indachtig de vroege ervaringen zoals ik ze beschreven heb) kunt zeggen dat de mens eigenlijk een paradijselijk wezen is dat door het aardse leven heen moet om een of andere reden.
Opzich geloof ik wel dat het verlangen naar de liefde er altijd wel is, maar dat het probleem er eerder in zit dat we het verlangen aan de liefde koppelen en dit vervolgens buiten onszelf plaatsen. Terwijl jij terecht aangeeft dat je ook kunt uitgaan van liefde die aanwezig is in ons en ons begeleid door ons aardse leven. Tis maar net wat je de boventoon laat voeren lijkt het wel. Valt er een les te leren? En zo ja, leren we deze met opgeheven hoofd of na 10x onze tenen te hebben gestoten?
yopi schreef:Wat Almaas over de leegte zegt kan ik dus in zoverre invoelen dat ik ook denk dat het om een verloren gegaan besef gaat. Alleen (zoals elders al gezegd) denk ik niet dat het mogelijk is die essentie opnieuw bewust te maken. Alleen wel als uitgangspunt te nemen waardoor je zuiverder als persoon het medium kunt zijn waar de werkelijkheid als persoonlijk objectief iets verschijnt.
Maar misschien bedoelt hij ook zo iets. Ik heb namelijk maar een stuk in dat boek van Almaas gelezen.
De essentie valt niet bewust te maken volgens Almaas. We kunnen ons er slechts bewust van worden dat de essentie is en wat de essentie dan precies is. Het hele verhaal van Almaas is er - zo ver ik daar inzicht in heb - op gericht om de zoeker (ik, de lezer) duidelijk te maken dat het zoeken en streven naar iets juist hetgeen is dat in de weg staat van een gezondere en betere relatie met jezelf. Wil je je essentie vinden? Dan zit daar al meteen de valkuil van de persoonlijkheid. De essentie is, overal om ons heen, in en door ons. Het idee dat deze essentie te vangen is of te plaatsen, leidt tot verlangen en een vertekend beeld.

Waar ik je wel in kan volgen, is dat wij een soort medium kunnen vormen opdat we de werkelijkheid niet verkleuren door onze persoonlijke bril/overtuigingen/oordelen/meningen/etc. Dat komt voor mij neer op het stoppen met het zoeken en het overgeven aan het moment. We doen het continu en toch weten we onszelf telkens weer af te leiden van wat er op dit moment werkelijk om ons heen en in ons gebeurt.
yopi schreef:Wat ik denk ik bij Almaas en Gurdieff mis is dat het naar mijn idee niet om een strikt persoonlijke weg gaat, maar ook om de ervaring met en door anderen. Of misschien dat de ander hier alleen een rol kan spelen als meester of begeleider of zo.
Ik denk dat bij Gurdjieff de nadruk wat sterker ligt op een bepaalde kijk op de dingen. Meer dan bij Almaas ben ik in de boeken van Gurdjieff specifieke ideeën omtrent hoe te handelen tegengekomen. Maar de boeken van Gurdjieff zijn op een heel andere manier geschreven dan Almaas, hoewel de inhoud toch best wel raakvlakken heeft.

Almaas wijst er op dat er niet zo zeer een persoonlijke weg is, want dat zou weer betekenen dat er een persoonlijkheid is die iets moet bereiken - geheel haaks op waar het m.i. bij Almaas om draait. Almaas wijst er meer op dat er voor iedereen op welk moment dan ook net iets anders kan spelen, waardoor de 1 met bepaalde info verder kan, terwijl een ander daar flierefluitend aan voorbij fietst omdat hij/zij het al 'kent'. Hij probeert in zijn boeken (welke transcripts van groepslezingen zijn) duidelijk te maken dat eenieder zijn/haar eigen persoonlijkheid dient te onderzoeken en ook telkens te onderzoeken of hetgeen jij denkt dat goed is voor dit moment, ook daadwerkelijk goed voor je (besef van de essentie) is.
En dus idd een soort meester of begeleider, om mensen juist datgene aan te reiken waardoor ze in hun zelfonderzoek en zelfontplooiing kunnen groeien.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 nov 2011, 15:08

Radja, je schreef:
Hoe zou ik de 'materiële gaten' kunnen bezien?
Misschien in het kantiaans: De 'Dinge an sich'.
... dat het probleem er eerder in zit dat we het verlangen aan de liefde koppelen en dit vervolgens buiten onszelf plaatsen.
Dat denk ik ook.

Na wat ik nu van jou gelezen heb over Almaas denk ik dat mijn ideeen over hem nogal warrig zijn. Het wordt nu wel duiidelijker.
Awareness van wat is of zo (?).

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 17 nov 2011, 17:31

yopi schreef:Radja, je schreef:
Hoe zou ik de 'materiële gaten' kunnen bezien?
Misschien in het kantiaans: De 'Dinge an sich'.
Dus toch een soort van essentie?
yopi schreef:
... dat het probleem er eerder in zit dat we het verlangen aan de liefde koppelen en dit vervolgens buiten onszelf plaatsen.
Dat denk ik ook.
zijn we het eens ;)
yopi schreef:Na wat ik nu van jou gelezen heb over Almaas denk ik dat mijn ideeen over hem nogal warrig zijn. Het wordt nu wel duiidelijker.
Awareness van wat is of zo (?).
Het is lastig. Want hij schrijft vooral heel veel over wat essentie niet is. Dus niet zo zeer de awareness van de essentie, maar awareness als 1 van de aspecten van essentie - naast liefde, compassie, waarheid, onschuld ed.
ik vind het dan ook erg lastig om uit te leggen wat hij zegt, want ik merk dat - door de boeken te lezen - ik eigenlijk niet zo goed weet hoe en wat. En daar gaat het ook om. Jezelf in verwarring brengen lijkt ernstig, maar volgens Almaas dient dat om de valse zekerheid (ik weet wie ik ben) te ontkrachten. Dan kom je bij de leegte uit, die niet werkelijk leegte blijkt te zijn. Ik zal binnenkort nog eens een poging wagen een samenvatting van boek 2 en 3 te maken, want interessant is het zeker!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 18 nov 2011, 11:33

Misschien wordt het tijd dat we hier op het forum een emoticon krijgen die de glimlach van de Budha weergeeft.
Tot dan als aspect van de essentie:

:anon:

...............
...............

De essentie is dus: niet <vul maar in>

Een niet dat niet niets is,
een leegte die vol is,
een vol-ledigheid.

Vergelijk Sartre:
Een nieten in het zijn dat het zijn opsplitst in een zijn op-zich en een zijn voor-zich, dat nietemin zijn is en door het zijn omvat wordt.

Vergelijk Heidegger:
Een zijn dat omvat: Het zijn dat aan zichzelf gelijk is, en een zijn dat er-is.
Een 'Dasein'.
Het eerste zijn is 'ontisch' het tweede heeft de mogelijkheid tot het 'ontologische', d.i. weten van zijn.

Enzovoort.

:snooty: :-k
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Henk
een filosoof
Posts in topic: 5
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02

Bericht door Henk » 19 nov 2011, 21:17

yopi schreef:
Henk schreef:Freud heeft het toch ook over een directer contact daarmee in bijvoorbeeld dromen? En Lacan is toch een Freudiaan? Ik denk dat jij het mis hebt Yopi. Alleen de moeilijkheden (gaps) ontstaan op andere plaatsen door de andere benaderingswijze.
Dromen zijn een representatie in fantasie en daarmee volgens de driedeling van Lacan 'imaginair'. Wel is het inderdaad directer omdat in een droom de subject object tegenstelling wat meer wegvalt.
Aan de andere kant is het zo dat als een langwerpig voorwerp in een droom door de psycho-analyticus als penis opgevat kan worden, waarbij dat alleen maar duidelijk is voor de laatste.
Je spreekt jezelf tegen. De reden dat dat langwerpige voorwerp in een droom als penis opgevat kan worden is omdat het een directere werking van de driften behelst. Echter, dat langwerpige voorwerp is nog steeds een representatie die middels het referentiekader (superego) weergegeven wordt. Beide aspecten zijn dus nog steeds aanwezig, wat maakt dat ook dromen zich in het ego afspelen. Alleen de ordening van de gedachten is veel minder gestructureerd. Er is iets anders dan normaal. Freud heeft daar ook een term voor geloof ik, maar die ben ik weer vergeten.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 20 nov 2011, 14:22

Henk,

Ik wil hier eigenlijk niet verder over strijden omdat ik denk dat we gewoon niet precies dezelfde taal gebruiken. Dat zou betekenen dat we een hoop termen zouden moeten ophelderen.
Misschien nog dit:
Dat directere contact begrijp ik wel, maar zoals ik Freud denk te kennen is het zo dat de Censor in dromen minder aktief is en het daardoor mogelijk is dat er meer in het domein van het bewustzijn kan verschijnen dan in het dagbewustzijn. Maar wel nog steeds vervormd voor het betreffende ego. Alleen de psycho-analyticus wordt geacht de dromen te kunnen interpreteren.
En zoals ik dus denk dat Lacan het op zou vatten is Penis de symbolische, het voorwerp in de droom de imaginaire en de drift van het Es die altijd onbewust blijft (materieel?) het Reeele.

Wat denk je er van?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 23 nov 2011, 14:22

Intangible Radjanamadjo schreef:Ga eind november naar een lezing in Nijmegen van Zizek. Ben benieuwd :)
Zondag 27 november | 15:00 uur | Soeterbeeck | Nijmegen
Slavoj Žižek gaat in gesprek met filosoof René ten Bos.

Dat is a.s. zondag. Ga je hier verslag uitbrengen?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 23 nov 2011, 15:00

yopi schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:Ga eind november naar een lezing in Nijmegen van Zizek. Ben benieuwd :)
Zondag 27 november | 15:00 uur | Soeterbeeck | Nijmegen
Slavoj Žižek gaat in gesprek met filosoof René ten Bos.

Dat is a.s. zondag. Ga je hier verslag uitbrengen?
Ligt er aan of het wat is en of ik er iets zinnigs over kwijt kan.. maar wie weet.. ga alleen niets beloven :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
een master filosoof
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 27 nov 2011, 22:11

Zizek vanuit brakheid bekeken

Vandaag in Nijmegen ben ik getuige geweest van een soort dialoog tussen Rene te Bosch en Slavoj Zizek. Enthousiast en uitwijdend vertelt Zizek over de huidige wereld, over ideologien en zijn visie hierop.

Het is moeilijk iets te zeggen over wat hij heefft verteld, omdat het zo veel is. Het ene na het andere uitstapje wordt gemaakt, waarbij veel voor mij nieuwe namen de revue passeren. De rode draad is hoe ideologien ontstaan. Dit wordt ingeleid met de Sloveense band Leibach (duitse naam voor Ljublana), die als voorloper van Rammstein kunnen worden gezien. Door in hun clips enkel de rituelen van ideologien te laten zien, wordt de ideologie van haar eigenlijke kracht ontdaan en blijft een los omhulsel over temidden van leegte. Het is interessant om Zizek de band te horen analyseren en daarbij een diepere laag wordt getoond van iets dat op het eerste gezicht zeer oppervlakkig leek.

Als het gesprek naar vandaag wordt gebracht, wordt er ook gesproken over de huidige crisis. De vrije markt heeft gefaald en wordt nu meer en meer gereguleerd. Gekscherend zegt Zizek dat de vrije markt aanhangers vanzelf een communistisch systeem zullen willen na verloop van tijd, als hem wordt gevraagd of hij communistisch is. Veel grappen worden over en weer verteld, terwijl Zizek maar doorraast.

Doordat ik brak ben, wordt het op een gegeven moment een gevecht met mijzelf, om de aandacht er bij te houden. Een gedachte aan een eerdere lezing van de Dalai Lama komt in mij op; ook toen was ik moe en voelde ik mij niet goed, maar wilde ik tegelijkertijd wel goed opletten. Ditmaal met hoofdpijn als gevolg :P Blij dat ik de tijd ben doorgekomen, moet ik dit alles eens rustig verwerken. Omdat ik momenteel veel bezig ben met de boeken van A.H. Almaas, merk ik dat ik anders naar de dingen begin te kijken - veel meer vanuit het perspectief van wat iets zegt over wie ik ben. Daarmee kan ik Zizeks nadruk op de werking van ideologien beter plaatsen. Het is een masker wat wij op onszelf plaatsen, om maar niet geconfronteerd te worden met onszelf. Niet voor onszelf denken en blind volgen is het gevolg.

Zizek benadrukt dat we moeten blijven nadenken, ook in tijden van revolutie. Juist dan is het belangrijk om niet meegesleurd te worden in de golven van emotie en opwinding, maar proberen te achterhalen wat er nou eigenlijk werkelijk plaatsheeft in de wereld. Een boodschap die ik van harte kan aanvelen!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 29 nov 2011, 15:17

Je moet er rap bij geweest zijn om een toegangsbewijs te bemachtigen voor die disussie, want ik las dat die binnen 3 dagen uitverkocht waren ...

René ten Bos was trouwens gisteravond te horen over Zizek en ook die discussie in het radioprogramma Casa Luna. Ook het tweede uur in discussie met luisteraars is hij blijven zitten.
Een zeer heldere man. Misschien wel de moeite waard om nog eens te luisteren:
http://casaluna.ncrv.nl/CLpodcast
Omdat ik momenteel veel bezig ben met de boeken van A.H. Almaas, merk ik dat ik anders naar de dingen begin te kijken - veel meer vanuit het perspectief van wat iets zegt over wie ik ben. Daarmee kan ik Zizeks nadruk op de werking van ideologien beter plaatsen. Het is een masker wat wij op onszelf plaatsen, om maar niet geconfronteerd te worden met onszelf. Niet voor onszelf denken en blind volgen is het gevolg.
'Met ons zelf' is dan denk ik ook tegelijk 'met onze werkelijke wereld'?
Ik denk aan wat je over Almaas vertelde: dat de essentie 'overal' al is. (?)

Wat me steeds opvalt als het over de crisis gaat dat eigenlijk niemand weet wat er zal gaan gebeuren. Dat is natuurlijk niet zo gek als je naar de geschiedenis kijkt en naar verschillende dingen die nu aan de hand zijn zoals: opleving van marx, Noord Afrika, Occupy en bewegingen in de filosofie ..
........
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 jun 2015, 15:31

@Philotuut

Ik haal dit item even naar boven, voor het geval je de behoefte heb om zo'n oude discussie te herlezen ..

.. kijk maar.


Gesloten