[Plato]Universaliën - De allegorie van de grot

Dit hoekje van het forum is speciaal gemaakt om te spreken over bekende filosofen, hun filosofieën en hun levens.
Gesloten
Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

[Plato]Universaliën - De allegorie van de grot

Bericht door Arjen » 26 mar 2008, 20:34

In vervolg van ons topic over universaliën in takken van de filosofie heb ik hier een topic aangemaakt over Plato's allegorie van de grot om zo een begelijdende tekst te hebben om aan de hand daarvan Plato's universaliën te bespreken (logoi, ideeën).
plato schreef: ALLEGORIE VAN DE GROT

"Onze natuurlijke toestand wat ontwikkeling betreft zou je met de volgende situatie kunnen vergelijken. Stel je een aantal mensen voor in een onderaardse, grotachtige woning, met een naar het daglicht toegekeerde ingang langs de volle breedte van de grot. Ze zijn daar van jongsaf aan opgesloten, aan handen en voeten en aan hun nek geboeid, zodat ze daar moeten blijven en alleen recht voor zich uit kunnen kijken, want vanwege die boeien zijn ze niet in staat zich om te draaien.

Verder is er licht van een vuur dat hoog en ver boven hen brandt, in hun rug, en tussen het vuur en de gevangenen een weg in de hoogte, waarlangs je je moet voorstellen dat een muurtje is aangelegd, zoals bij een poppenkast vóór het publiek een scheidswand staat waarboven de poppen worden vertoond. Langs dat muurtje moet je nu mensen allerlei voorwerpen zien dragen, gemaakt van steen en hout en van allerlei ander materiaal, waarbij sommigen van die mensen natuurlijk praten en andere zwijgen. Een vreemde vergelijking en een vreemde gevangenis, zul je zeggen, maar die mensen lijken op ons.

Want wat dacht je, hebben zulke mensen om te beginnen van zichzelf of van elkaar ooit iets anders gezien dan de schaduwen die door het vuur op de tegenover hen liggende wand van de grot worden geworpen? Als ze inderdaad gedwongen zijn hun hele leven hun hoofd onbeweeglijk te houden is dat onmogelijk. En hetzelfde geldt natuurlijk voor de dingen die langs gedragen worden.

Dus als ze in staat zouden zijn met elkaar te praten, denken ze ongetwijfeld dat ze praten over de dingen die ze op die muur zagen. En als er in de gevangenis ook een echo was van die tegenoverliggende wand, geloof je niet dat ze dan, wanneer een van die voorbijgangers spreekt, zouden denken dat het geluid werd gemaakt door de passerende schaduw? Dat lijkt me logisch. Zulke mensen zullen er ongetwijfeld van uitgaan dat de werkelijkheid niets anders is dan de schaduwen van die voorwerpen.

Stel je nu eens hun genezing voor, hun bevrijding uit die gevangenis van onwetendheid. Hoe zou die toegaan als hen in het werkelijke leven het volgende overkwam? Wanneer iemand werd losgemaakt en gedwongen plotseling op te staan, zijn hoofd om te draaien, te lopen en naar het licht op te kijken, en al die handelingen zouden hem pijn doen en hij zou door de schittering niet in staat zijn de voorwerpen te onderscheiden waarvan hij tot dusver de schaduwen had gezien, hoe zou hij dan, denk je, reageren als men hem zou vertellen dat het maar flauwekul was wat hij tot op dat moment had gezien, en dat hij nu dichter bij de werkelijkheid was en een juistere kijk had op de dingen, omdat zijn blik nu was gericht op echte voorwerpen? En als men hem dan ook nog elk voorwerp dat langs kwam zou aanwijzen en hem zou dwingen vragen te beantwoorden over wat dat was, geloof je niet dat hij dan met zijn mond vol tanden zou staan en zou denken dat wat hij tot dusver had gezien eerder echt was dan wat men hem nu aanwees?

En als men verder zou dwingen naar het licht zelf te kijken, zouden zijn ogen dan geen pijn doen? Zou hij zich niet afwenden en vluchten naar de dingen die hij wel kan onderscheiden, in de overtuiging dat die echt duidelijker zijn dan wat men hem aanwees?

Als men hem nu uit die grot zou meesleuren, met geweld, langs een ruwe, steile weg naar boven, en men hem niet zou loslaten voor men hem naar buiten had gesleurd in het licht van de zon, zou hij zich dan niet verschrikkelijk voelen en zich er enorm over opwinden dat hij zo wordt meegetrokken?

Wanneer hij in het daglicht kwam zouden zijn ogen natuurlijk door de felle schittering zijn verblind en hij zou helemaal niets onderscheiden van wat men hem nu als de werkelijkheid voorhoudt. Er zal een gewenningsproces nodig zijn voordat hij de dingen daarboven kan zien. In het begin zou hij het gemakkelijkst schaduwen kunnen onderscheiden en daarna weerspiegelingen in het water van mensen en voorwerpen, en nog later al die dingen zelf.

Als hij zover is gekomen zou hij ook naar de hemellichamen kunnen kijken en naar de hemel zelf, makkelijker 's nachts, wanneer hij kijkt naar het licht van de sterren en de maan, dan overdag naar de zon en het zonlicht. Ten slotte zou hij dan ook de zon, niet alleen weerspiegeld in het water of in een ander oppervlak, maar de zon zelf op zijn eigenlijke standplaats kunnen waarnemen en kunnen bestuderen, hoe hij is. Daarbij zou hij dan uiteindelijk tot de conclusie komen dat het die zon is die voor de seizoenen en jaren zorgt, alles in de zichtbare wereld bestuurt en zo in zekere zin ook de oorzaak is van alles wat zijzelf daar beneden hadden gezien.

Als hij nu terugdenkt aan zijn eerste woning, aan de kennis daar en aan zijn medegevangenen van toen, zou hij dan met de verandering in zijn situatie niet gelukkig zijn en die andere mensen beklagen? Stel dat er daar toen een bepaalde hiërarchie was geweest, waarbij de hoogste functies waren weggelegd voor de mensen die de dingen die voorbijkwamen het scherpst konden onderscheiden, een goed geheugen hadden voor de volgorde waarin ze plachten te verschijnen en op grond daarvan dus met het meeste succes konden voorspellen wat er zou komen, denk je dan dat hij daaraan nog behoefte zou hebben of jaloers zou zijn op de status van de mensen die daar in de gevangenis de hoge posten bekleden? Zou hij niet eerder het gevoel hebben dat Homerus beschrijft, veel liever 'op aarde een knecht te zijn van een onbemiddeld man'? Zou hij niet alles liever meemaken dan een leven met zulke waanideeën?

Stel je verder eens voor wat er zou gebeuren als zo iemand naar beneden terugging en op dezelfde plaats ging zitten. Door de plotselinge overgang vanuit het zonlicht zou hij in het donker natuurlijk geen hand voor ogen zien. Als hij zich dan in het beoordelen van die schaduwen weer moest meten met de mensen die daar nog altijd gevangen zitten, op een moment dat zijn ogen zich nog niet op het duister hebben ingesteld - en het zou wel enige tijd duren voor hij daaraan gewend was - zou hij dan niet een belachelijke indruk maken? Zou men niet van hem zeggen dat hij met die tocht naar boven zijn ogen had bedorven en dat het niet de moeite waard was zelfs maar een poging te ondernemen om boven te komen? Als iemand dan zou proberen de mensen daar te bevrijden en naar boven te leiden, zouden ze hem toch doden als ze hem op een of andere manier in handen konden krijgen?

Nu, deze vergelijking is in zijn geheel op het voorafgaande van toepassing. De zintuiglijk waarneembare wereld komt overeen met die woning in de gevangenis, het licht van het vuur met het vermogen van de zon. En als je in die tocht omhoog en de aanblik van de dingen daarboven de weg ziet waarlangs de psyche opstijgt naar de wereld van het denken, dan heb je begrepen wat in elk geval mijn eigen verwachtingen zijn, en die wilde je nu eenmaal graag horen. Alleen god zal weten of ze met de werkelijkheid overeenstemmen."


Passage uit: Plato's Politeia



vertaald door: Gerard Koolschijn
Topic vraag:
Wat is plato's gedachte bij universaliën en wat is jouw mening hierover? Bestaat dit en is hij accuraat?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 26 mar 2008, 22:24

Heee,
hier heb ik jaren geleden ook wel eens een topic over gepost. Alleen is die met het overplaatsen naar andere server ofzoiets in het 'niets' opgelost.

Afbeelding
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 27 mar 2008, 20:54

Ik heb toen volgens mij ook in het topic gepost. Dank je wel voor je plaatje trouwens. In de context van het topic betekenen plato's universaliën een bepaald universeel "idee" (logos). Hij was van mening dat de mens alleen maar weerspiegelingen van de werkelijkheid waarnam. Het lichaam is de grot uit de allegorie en onze zintuigen zien alleen de schaduwen van de "echte" dingen. Deze echte dingen waren een soort "perfect" "zijnde": de ideeën (logoi). Voor alle dingen bestond dit perfecte "idee". Deze "ideeën" waren onvergankelijk volgens Plato en ze bestonden ook al voordat er überhaupt kennis van had en ze zuouden bestaan lang nadat iedereen ze vergeten was: tijdloos. Alleen degenen die ondanks alle beperkingen van het lichaam uit de schimmen toch deze perfecte "ideeën" kon ontwaren was geschikt voor het leiderschap volgens Plato.

Voor ieder ding was er een universeel "idee". Dit bedoelde hij in de zin dat er voor "de mens" een "idee" "mens" bestond en voor iedere boomsoort een "idee" van die boomsoort. Het was dus iets wat universeel aanwezig was in een bepaalde "verzameling". Een object kon meerdere van deze universaliën in zich herbergen. Ook kon een verzameling uit slechts een element bestaan. Socrates bijvoorbeeld bestond uit ten minste twee universaliën: "mens" en "Socrates".

Volgens Plato waren deze universaliën echter dan datgene wat we waarnemen. De vraag is uiteraard of dit ook zo is.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 28 mar 2008, 10:45

Ik vind de grot-analogie van Plato een echt geniaal idee om een idee duidelijk te maken.
Toch: dit lezende en overdenkende overvalt mij steeds deze vraag: is er 'buiten' de grot of het lichaam slechts 1 onvergankelijke en tijdloos idee, of zijn er meerder ideeen? Wat is dit idee of deze ideeen? Is dit overigens wel kenbaar voor mensen? Is dit uberhaupt wel kenbaar voor 'passieve-aktieve-waarnemers/denkers/voelers/willers'?
En de tweede vraag is dan: is dit tijdlose dan in de ruimte aanwezig of is het behalve tijdloos ook ruimteloos?

Mijn voorlopige antwoord is: ja er is een tijdloos idee, en het is er slechts 1 en het is ook ruimteloos en het is onkenbaar maar wel voelbaar en het is voelbaar als een 'passief gevoel' en een 'aktieve wil'
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 28 mar 2008, 11:12

Het heeft er vooral ook mee te maken, n.m.i., in hoeverre degene die zich buiten de grot begeven, worden verblind door het felle licht van de zon...

Dus dit in navolging van jouw opmerking 'Is dit overigens wel kenbaar voor de mens'...
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 28 mar 2008, 11:56

Dat verblindende vind ik juist een verkeerd soort beeld oproepen. Dat legt nadruk op licht alszijnde het centrale thema.; Licht maakt dingen juist WEL kenbaar. Maar licht komt volgens mij ook ECHT van buiten en niet van binnen. HEt onkenbare waar ik het overheb is dus niet kenbaar, maar voelbaar. En dat zit wel IN je. En door het verhaal over het verblindende zonlicht ben je weer geneigd om -alleen - buiten jezelf de werkelijkheid te gaan zoeken,door bijvoorbeeld te gaan proberen om je ogen te laten wennen aan het felle licht (waardoor je alleen maar gaat turen en scheelzien!!) en dat soort dingen. De term verlichte geest heeft precies dezelfde uiterlijke werking. Een verlichtte geest is een geest die kent. Maar helemaal geen weet hoeft te hebben van het onkenbare dat IN je zit! Nou zoiets dus.

Dit onkenbare dat in jezit moet je overigens niet teveel proberen te begrijpen hoor, zoals bijvoorbeeld psychologen dat graag willen doen. Met elk begrip van dit onkenbare, breng je het omzeep. Het is de ultieme drijvende creatieve kracht binnen in jezelf. En door dit te zeggen zeg ik al teveel vind ik eigenlijk---> maar dat doe ik wel vaker, dus dat moet je maar niet al te zeer kwalijk nemen!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 28 mar 2008, 20:53

Nou, daar ben ik het ineens nog niet zo heel erg mee oneens...
De 'waarheid' binnen of vanuit jezelf zoeken, helemaal mee eens...

En wat betreft dat 'voelen'... Kan me wel iets voorstellen bij het lekker in de zon liggen met de oogjes dicht (krijg je zo'n mooie roze/oranje achtige gloed te zien, omdat de zon door je oogleden heen schijnt) en dan lekker genieten van de zon, oftewel, dan VOEL je die felle zonnestralen, ipv dat je er met knipperende en knijpende ogen in aan het kijken bent... O:)
(en dan dit alles nog als beeldspraak opvatten hè ;) )
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 00:30

Plato: Analyse van de schijn...

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 30 mar 2008, 00:49

yopi schreef:Plato: Analyse van de schijn...
Hehe... :smt045
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 01:15

Eddy schreef:
yopi schreef:Plato: Analyse van de schijn...
Hehe... :smt045
Ik hoop dat je hetzelfde denkt als ik.
Dus: Niet de waarheid, maar analyse van de schijn..Zo werken zijn gedachten.
Plato gaat over op allegorieën zodra zijn analytisch denken ophoudt..
Mee eens?
Dus na analyse schijn komt dit te voorschijn
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 30 mar 2008, 01:49

@ Yopi:

Ik zou het eerder 'verkrijgen van inzicht' (afgezien van wat 'de waarheid' is, n.m.i.) willen noemen.
Daarbij heeft Plato het, m.b.t. zijn allegorie van de grot, niet direct over de waarheid, maar over de verschillende niveaus van kennis over de waarheid (dus de analyse die jij bedoelt?).
Wij mensen bevinden ons, wat betreft het kennen van de waarheid, op deze verschillende niveaus... En ieder ervaart het niveau waarop hij/zij zich bevindt als de echte waarheid...
Naar mijn inziens is het dan de kunst om te beseffen dat wat je als waarheid beschouwt, niet echt de waarheid is... (of het in ieder geval in twijfel trekken) O:)

Volgens Plato stelt Socrates zich voor dat een van de gevangenen wordt losgemaakt en omgedraaid. Hij wordt gedwongen naar de werkelijke bron van de schaduwen te kijken. Maar het vuur verblindt zijn ogen. Hij ziet liever het plezierige bedrog der schaduwen.
Achter en boven het vuur is de ingang van de grot. En buiten, in het heldere zonlicht (waarvan een klein beetje in de grot schijnt), zijn bomen, rivieren, bergen en het hemelgewelf.
Nu wordt de voormalige gevangenen gedwongen ‘de steile en zware beklimming’ (het symbool van Plato voor onderwijs) te maken en hij wordt in de zonovergoten buitenwereld gebracht. Maar dit licht verblindt hem. Hij moet eerst naar de schaduwen van de bomen kijken (hij is gewend aan schaduwen), daarna naar de bomen en de bergen. Uiteindelijk is hij in staat om de zon zelf te zien (het symbool voor inzicht).
Als deze verlichte man terug zou keren in de grot zou hij belachelijk overkomen, zo stelt Plato zich voor. Hij zou overal zonnen zien en niet in staat zijn om in het donker iets te onderscheiden. En als hij zijn medegevangen zou willen bevrijden, zouden ze kwaad op hem worden. Ze zouden kwaad zijn, omdat hij hun illusies verstoorde, en zouden hem uit woede aanvallen en doden. Een duidelijke verwijzing naar de dood van Socrates.

Afbeelding
De linkerkant van die lijn toont een epistemologie (leer van het kennen) en de rechterkant toont een ontologie (leer van het zijn). Stilzwijgend toont de kennislijn ook een ethiek (leer van moraal) en esthetiek (leer van de schoonheid). Het geheel onderbouwt de metafysica (algemene wereldbeschouwing) van Plato.
Elke toestand van bewustzijn (linkerkant) heeft betrekking op een bepaalde soort van bestaan (rechterkant). De laagste toestand van bewustzijn is ‘vermoeden’. Deze toestand richt zich op ‘afbeeldingen’ zoals schaduwen en spiegelbeelden. De persoon die een vermoeden heeft, ziet een beeld ten onrechte aan voor werkelijkheid. Dit komt overeen met de situatie van de geboeide gevangenen in de grot die schaduwen bekijken.
De objecten van het volgende niveau, dat van ‘geloof’, zijn ‘concrete dingen’. Net als ‘vermoeden’, omvat ‘geloof’ geen kennis, maar blijft het in de sfeer van ‘mening’. Dit komt omdat geloof nog niet uit begrippen voortkomt, maar uit de onzekerheden van zintuiglijke waarneming. Iemand die iets gelooft is vergelijkbaar met de gevangene die de voorwerpen ziet die achter en boven hem werden gehouden in de grot.
‘Meningen’ en de dingen waar meningen zich van bewust zijn, bestaan dankzij de zon. Zonder de zon kon er geen concrete dingen en geen afbeeldingen van concrete dingen zijn en zonder licht konden we er ons ook niet bewust van zijn. Om van het niveau van ‘mening’ maar dat van ‘kennis’ te komen, moet een concreet ding naar het niveau van theorie verheven worden. Dit stadium heet bij Plato ‘begrijpen’. Het is te vergelijken met de toestand van de vrijgelaten gevangene die kijkt naar de schaduwen van de bomen in de buitenwereld.
Maar volgens Plato zijn theorieën en definities geen algemeenheden die de zintuiglijke waarneming als basis hebben. Ze zijn niet van afzonderlijke gevallen afgeleid. Integendeel: theorieën komen niet van de onderkant van de kennislijn, ze zijn zelf ‘afbeeldingen’ van iets dat hoger is. Dat hogere noemt Plato de ‘vormen’ of ‘ideeën’. Net als schaduwen en spiegelbeelden afbeeldingen zijn van concrete dingen, zo zijn theorieën of begrippen ‘schaduwen’ van de vormen. Wanneer iemand de vormen aanschouwt, beoefent hij pure kennis. Dan is hij als de bevrijde gevangene die naar de bomen en de bergen staart in de zonovergoten buitenwereld.
De opvatting van Plato over de vormen is heel ingewikkeld. Maar we kunnen de opvatting vereenvoudigen door te zeggen dat ze de eeuwige waarheden zijn die de bron van alle werkelijkheid zijn. Neem bijvoorbeeld het begrip mooiheid. In de waarneembare wereld zijn de dingen mooi dankzij het feit dat ze deel hebben aan mooiheid, of, anders gezegd, omdat ze mooiheid nabootsten. Deze dingen zullen breken, oud worden of doodgaan. Maar mooiheid zelf (de vorm) is eeuwig. Het zal er altijd zijn. Op hun beurt zijn de vormen en kennis van de vormen afhankelijk van het idee van het Goede. Het is vergelijkbaar met hoe de waarneembare wereld en ons bewustzijn daarvan, afhankelijk zijn van de zon. Het Goede is een supervorm, de vorm der vormen. De toestand van het aanschouwen van het Goede wordt in de mythe van de grot vertegenwoordigd door de vrijgelaten gevangene die de zon zelf aanschouwt. De theorie van Plato zit zo in elkaar dat de complete werkelijkheid op het Goede is gebaseerd. Het Goede is de bron van het bestaan van de werkelijkheid. Alle kennis is uiteindelijk dan ook kennis van het Goede
Daarnaast houdt Plato vast aan een optimistische gedachte. Hij denkt dat wanneer iemand ooit het Goede leert kennen, die persoon dan zelf ook goed wordt. Onwetendheid is de enige zonde. Niemand zou met opzet kwaad doen.
Laatst gewijzigd door Eddy op 30 mar 2008, 03:12, 4 keer totaal gewijzigd.
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 03:00

Hier val ik wel voor Eddy, maar hier verlaten we ook filosofie in meer strikte zin: Zelfstandig nadenken over; en komen in de sfeer van geloof.
Wat helemaal geen kwaad kan natuurlijk. Is echt wel mooi en is echt wel echt. Maar hier is sprake van een grote veelheid van mogelijkheden die in de gevoels/tastsfeer liggen. In het nieuwe topic wat ik geopend heb over dode filosofen probeer ik aan te geven wat zo de methodes zijn die buiten de logica liggen, die filosofen zoals hun 'pad' gezien hebben.
'Helderheid'; 'Evidentie'; 'Herinnering'; enzovoort.
Meevoelen en groepsvorming vind ik niet genoeg:

Het verstand er voor!
En als dat niet zo is, moet mijn verstand zeggen dat ik mijn gevoel moet volgen. Zoiets...(De vraag: Wat is je kompas: Verstand, Gevoel of Wil)

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 30 mar 2008, 03:11

Oh... ik zat mijn bericht nog te editen... :shifty:

Heb het volgende nog toegevoegd:
Daarbij heeft Plato het, m.b.t. zijn allegorie van de grot, niet direct over de waarheid, maar over de verschillende niveaus van kennis over de waarheid (dus de analyse die jij bedoelt?).
Wij mensen bevinden ons, wat betreft het kennen van de waarheid, op deze verschillende niveaus... En ieder ervaart het niveau waarop hij/zij zich bevindt als de echte waarheid...
Naar mijn inziens is het dan de kunst om te beseffen dat wat je als waarheid beschouwt, niet echt de waarheid is... (of het in ieder geval in twijfel trekken).
Ik vind trouwens dat er ook nog wel een groot grijs gebied ligt tussen 'Geloof' en 'Logica'
Wat dan je kompas moet zijn... #-o
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 03:14

precies

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 mar 2008, 15:57

@Eddy:
Heb het volgende nog toegevoegd:Quote:
Daarbij heeft Plato het, m.b.t. zijn allegorie van de grot, niet direct over de waarheid, maar over de verschillende niveaus van kennis over de waarheid (dus de analyse die jij bedoelt?).
Wij mensen bevinden ons, wat betreft het kennen van de waarheid, op deze verschillende niveaus... En ieder ervaart het niveau waarop hij/zij zich bevindt als de echte waarheid...
Naar mijn inziens is het dan de kunst om te beseffen dat wat je als waarheid beschouwt, niet echt de waarheid is... (of het in ieder geval in twijfel trekken).
Die nivo's zijn wel in een hiërarchie geplaatst, waarbij het schouwen van de vormen de hoogste is.
Waarom: Omdat het een eeuwigheidservaring geeft.

Ik bedoel met 'analyse van schijn' dat het proces begint met het zoeken van het blijvende in 'de dingen'.
Voortbordurend op de natuurfilosofen, die hier allerlei dingen voor verzonnen: vuur, water of wat dan ook zoekt Plato ook naar de 'ware (blijvende)' aard en vindt zo in combinatie met de ontdekking van de mogelijkheid tot leugen (hij scheldt op sofisten)'De Waarheid' uit als iets wat op zichzelf bestaands zal moeten zijn.
In 'de dingen' is niet eeuwigs te vinden, dus keert hij zich naar de 'innerlijke' bron van de gedachten:
Gedachten hebben een soort eeuwigheid in hun consistentie. Ze zijn dan ook zelfbedacht. Helaas abstract en weinig 'voelbaar', zoals de dingen wel zijn. Schaduwen van invallen, waarvan je niet weet waar ze vandaan komen.

Dan gaan we dus over op geloof:
Achter deze schaduwen moet de ware werkelijkheid liggen vanwege het eeuwige of buiten-de-tijd-liggende schijn die gedachtes hebben.
De eeuwigheidservaring die het verwijlen bij deze ideeën opgeroepen wordt wordt als een afschaduwing van het leven voor de geboorte aangenomen (of echt zo ervaren). Vervolgens terugkerend in het alledaagse en weer bij 'de dingen' wordt dit ook ervaren als een schaduwwereld. De analogie ligt voor de hand: Ook daar verbergt zich de ware wereld achter, waarvan het niet meer interessant is om daar nog inhoudelijk op in te gaan.

De bijzondere existentie is niet meer van belang, alleen de essentie.

Consequentie is bijvoorbeeld:
Als ik een individueel gezicht voor mij heb, bijvoorbeeld van mijn vrouw.
Dat zich achter deze toevallige tijdelijke verschijning de essentie van de vorm gezicht van de vorm mens van de vorm enzovoort bevindt.
En niet mijn vrouw.
Dat wil zeggen dat ze verder niet veel plezier aan mij zal beleven, behalve als ik haar hetzelfde geloof kan bijbrengen en wij samen op kunnen gaan in de korfgeest van het Platonisme en zo eeuwig zonder zelf zullen voortbestaan als niets en alles.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 30 mar 2008, 21:36

Ik heb het idee dat Plato's universaliën meerdere ontologische niveau's in zich dragen:

1) Ze zijn metafysisch in de zin dat Plato's logoi "zwevende ideeën" zijn. Iedereen kon ze "vatten" en ze bestaan ook terwijl niemand ze denkt.

2) Ze zijn transcendentaal in de zin dat Plato's logoi ook "zijnden" zijn in de zin dat ze eeuwig bestaan en een soort perfect "idee" van een bepaald iets uitbeelden. De logoi zijn wat dat betreft niet-uitgebreid en niet-tijdig en daarmee transcendentaal.

In die zin vormt Plato een paradox. Men heeft dit overigens heel erg lang metafysisch genoemd. Voor David Hume maakte men een aantal onderscheiden niet. Thelogie, metafysica en trancendentaal werden allemaal metafysisch genoemd. David Hume maakt, terecht, als eerste een duidelijk onderscheid tussen de drie.

Wat denken jullie van deze paradox?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 mar 2008, 00:36

@Arjen: Ik denk dat de paradox geschapen wordt door meerdere ontologische nivo's te onderscheiden en vervolgens dit onderscheid te projecteren op 'het buiten' als daar bestaand.
Dan gaan de ideeën spoken als "zwevende ideeën" of plots ontstaan er meerdere werelden. (Wat Plato zelf gedacht zou hebben laat ik hier dan buiten)

Of de 'wereld' een grond heeft en waar die gevonden kan worden blijft een open vraag, voor mij althans.

Ik probeer het proces te achterhalen van het wereldbeeld voor Plato en het wereldbeeld na Plato door van alles over hem te beweren.
Terug plaatsen in de geschiedenis, waarmee Plato zelf natuurlijk niet zichtbaar wordt: Hij leeft voort als eeuwig idee in zijn misschien wel door hem zelf geschapen IdeeënWereld.

Niet Plato is een probleem wat mij betreft, maar het (neo)platonisme.

Plato ken ik niet
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 31 mar 2008, 06:48

yopi schreef:@Arjen: Ik denk dat de paradox geschapen wordt door meerdere ontologische nivo's te onderscheiden en vervolgens dit onderscheid te projecteren op 'het buiten' als daar bestaand.
Dan gaan de ideeën spoken als "zwevende ideeën" of plots ontstaan er meerdere werelden. (Wat Plato zelf gedacht zou hebben laat ik hier dan buiten)
Je beschrijving spreekt de definitie van paradox tegen.
Of de 'wereld' een grond heeft en waar die gevonden kan worden blijft een open vraag, voor mij althans.

Ik probeer het proces te achterhalen van het wereldbeeld voor Plato en het wereldbeeld na Plato door van alles over hem te beweren.
Terug plaatsen in de geschiedenis, waarmee Plato zelf natuurlijk niet zichtbaar wordt: Hij leeft voort als eeuwig idee in zijn misschien wel door hem zelf geschapen IdeeënWereld.

Niet Plato is een probleem wat mij betreft, maar het (neo)platonisme.

Plato ken ik niet
Het idee is te spreken over wat Plato bedoeld heeft. Ken je zijn werk?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 mar 2008, 14:57

@Arjen:
Je beschrijving spreekt de definitie van paradox tegen.
Das waar ook, je hebt me dat eens duidelijk uitgelegd. Even geen zin om dat op te zoeken.
Het idee is te spreken over wat Plato bedoeld heeft. Ken je zijn werk?
Ik heb veel vooral stukken gelezen, maar dat is allemaal niet erg paraat. En veel vooral 'over' hem, dat kan niet missen met zo'n invloedrijk monument.

Je hoeft je niet in te houden om jouw visie te geven hoor!
Terughouden is goed, maar polemisch schrijven ook..
Mijns insziens geef ik aardig weer wat volgens mij Plato's manier van denken lijkt. Daar kun je op reageren.

In pm's hebben we het daar ook wel es over gehad:
Plato's idee van voorgeboortelijke en
Socrates' Daemon
Zijn bedoelingen zijn mensen iets leren en dat niet beperken tot alleen het leven tussen geboorte en dood..(weggelaten toevoeging:..denk ik)

Edit:
En wijzen naar de bron/oorsprong, NIET hoe het binnen het leven is en waar het naar toe gaat. Univeraliën wekken het denken of/en zijn afschaduwingen van de scheppende/creatieve vormkrachten.

Is het zo beter?
/Edit

breekhoornpikveer
Posts in topic: 2
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 31 mar 2008, 18:17

@Arjen

Ik denk dat ontologie onzin is als begrip vannuit een epistemologisch perspectief. Maar epistemologie weer indien je alles als noumena ziet (zelf ook, inclusief alle momenten die nieuwe noumena zijn).

Paradoxen voor mij bestaan niet.

Incompleetheid (Godel) zal dan betekenen dat er formele systemen zijn waar paradoxen in oplossen en in andere niet. Een orde bepaling is hier nodig.

Ik wacht vol verwachting op een 0e orde logica die binnenkort gepubliceert wordt.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 31 mar 2008, 19:49

@Yopi: Wat mij betreft zijn Plato's universaliën paradoxaal omdat ze tegelijktijd een synthese in de gedachten zijn als in werkelijkheid bestaan als "mal" voor de actualiteiten. Hoe zie jij Plato's logoi?

@bhpv:
Incompleetheid (Godel) zal dan betekenen dat er formele systemen zijn waar paradoxen in oplossen en in andere niet. Een orde bepaling is hier nodig.
Gödel wijst ernaar dat er blijkbaar verschillende lagen bestaan in de werkelijkheid die aan verschillende wetten voldoen. Een orde bepaling is een ontologie en een epistemologie welke hand in hand kunnen gaan. Kant beredeneert empirie, metafysica en transcendentaliteit. Dit bestaat in de mens en, in zijn idealistische gedachten, ook in de werkelijkhied. Hij geeft echter wel aan dat hij van het tweede niet zeker is gezien hij hier geen bewijs van kan vinden. Het is immers mogelijk dat alles zich slechts in zijn gedachten afspeelt.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 2
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 31 mar 2008, 23:05

Ik heb het hier elders gepost:

"I do not bind myself to models, neither my own or that of others. If I belief in a model I simply say: "My model shows no contradiction". Well! That does NOT certify that it is a good model. And believing in that model keeps from grander pictures to be taken seriously."

To me certain noumena can be seen because they do not form a threat to an individual. If there is a threat one is either moving in another direction or registers it and does it consciously.

Die noumena kunnen phenomena genoemd worden maar dat zou een arbitrair onderscheid zijn.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 31 mar 2008, 23:31

Yopi schreef:ook zoekt Plato ook naar de 'ware (blijvende)' aard en vindt zo in combinatie met de ontdekking van de mogelijkheid tot leugen (hij scheldt op sofisten)'De Waarheid' uit als iets wat op zichzelf bestaands zal moeten zijn.
In 'de dingen' is niet eeuwigs te vinden, dus keert hij zich naar de 'innerlijke' bron van de gedachten:
Gedachten hebben een soort eeuwigheid in hun consistentie. Ze zijn dan ook zelfbedacht. Helaas abstract en weinig 'voelbaar', zoals de dingen wel zijn. Schaduwen van invallen, waarvan je niet weet waar ze vandaan komen.

Dan gaan we dus over op geloof:
Achter deze schaduwen moet de ware werkelijkheid liggen vanwege het eeuwige of buiten-de-tijd-liggende schijn die gedachtes hebben.
De eeuwigheidservaring die het verwijlen bij deze ideeën opgeroepen wordt wordt als een afschaduwing van het leven voor de geboorte aangenomen (of echt zo ervaren). Vervolgens terugkerend in het alledaagse en weer bij 'de dingen' wordt dit ook ervaren als een schaduwwereld. De analogie ligt voor de hand: Ook daar verbergt zich de ware wereld achter, waarvan het niet meer interessant is om daar nog inhoudelijk op in te gaan.
Wat betreft het eeuwige in 'de dingen', ben ik er nog niet uit of dat wat jij zegt (of wat Plato zegt), dat er in 'de dingen' niks eeuwigs te vinden is... Ik kan me namelijk wel voorstellen dat er ultieme kleine deeltjes zijn (puur fysisch gezien zeg maar), waaruit alles bestaat en dat ook altijd zal bestaan...
Maar aan de andere kant kan ik me ook wel weer voorstellen dat 'materie' JUIST vergangelijk is, hoe klein deze deeltjes ook mogen zijn...

Wat betreft gedachtes vind ik het juist moeilijk het idee te bevatten dat deze 'eeuwig' zouden zijn. Het principe 'gedachtes' misschien wel, maar b.v. MIJN gedachtes... Dat vind ik moeilijk voor te stellen of te bevatten.
Dat er van gedachtes een bepaalde energie uitgaat, dan geloof ik wel trouwens....
Dus, kun je me misschien wat verduidelijken wat je precies bedoelt hoe 'gedachten' staan tot 'de ware eeuwige wereld', want misschien begrijp ik je ook wel helemaal verkeerd... :shifty:
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 01 apr 2008, 06:41

Eddy schreef: Wat betreft het eeuwige in 'de dingen', ben ik er nog niet uit of dat wat jij zegt (of wat Plato zegt), dat er in 'de dingen' niks eeuwigs te vinden is... Ik kan me namelijk wel voorstellen dat er ultieme kleine deeltjes zijn (puur fysisch gezien zeg maar), waaruit alles bestaat en dat ook altijd zal bestaan...
Maar aan de andere kant kan ik me ook wel weer voorstellen dat 'materie' JUIST vergangelijk is, hoe klein deze deeltjes ook mogen zijn...
Beide zijn mogelijkheden inderdaad, maar het is niet waar Plato het over heeft.
Wat betreft gedachtes vind ik het juist moeilijk het idee te bevatten dat deze 'eeuwig' zouden zijn. Het principe 'gedachtes' misschien wel, maar b.v. MIJN gedachtes... Dat vind ik moeilijk voor te stellen of te bevatten.
Dat er van gedachtes een bepaalde energie uitgaat, dan geloof ik wel trouwens....
Dus, kun je me misschien wat verduidelijken wat je precies bedoelt hoe 'gedachten' staan tot 'de ware eeuwige wereld', want misschien begrijp ik je ook wel helemaal verkeerd... :shifty:
Er is een verschil tussen gedachten en Plato's logoi. Gedachten vinden in de persoon zelf plaats terwijl logoi een bestaande op zich zijn die in ons terecht kan komen. Daarnaast zijn deze logoi een perfecte vorm van een bepaald iets. Zie je het onderscheid wat?

Ik bedoel dus eigenlijk te zeggen dat het idee was om discussies over universaliën an sich hier te voeren.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 01 apr 2008, 19:02

Ik was eigenlijk ook nog wel benieuwd naar de mening en toelichting van Yopi, aangezien mijn reactie aan hem gericht was...
Waarschijnlijk heb ik namelijk zijn 'gedachten' verkeerd opgevat... Yopi?
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 apr 2008, 02:14

@Eddy:
Dus, kun je me misschien wat verduidelijken wat je precies bedoelt hoe 'gedachten' staan tot 'de ware eeuwige wereld', want misschien begrijp ik je ook wel helemaal verkeerd
Wat waar is moet ook gisteren en in de toekomst waar zijn. Een ware gedachte heeft dus deel aan De Waarheid. Analoog hieraan: Het Schone & Het Goede.
Niet vergankelijk zoals de vormenwereld. Dus door jouw gedachten heb je deel aan het eeuwige in zoverre ze met die drie verbonden zijn.
Vervolgens hebben die gedachten ook betrekking op de vormen, die in beperkte mate dat eeuwige lijken te weerspiegelen. Dus moeten zij ook deelhebben aan de drie of er door gevormd zijn.
Zoiets denk ik bij Plato

Yopi:
Consequentie is bijvoorbeeld:
Als ik een individueel gezicht voor mij heb, bijvoorbeeld van mijn vrouw.
Dat zich achter deze toevallige tijdelijke verschijning de essentie van de vorm gezicht van de vorm mens van de vorm enzovoort bevindt.
En niet mijn vrouw.
Dat wil zeggen dat ze verder niet veel plezier aan mij zal beleven, behalve als ik haar hetzelfde geloof kan bijbrengen en wij samen op kunnen gaan in de korfgeest van het Platonisme en zo eeuwig zonder zelf zullen voortbestaan als niets en alles.
Uniciteit en singulariteit en concreetheid verdwijnen in een warrige hoop ideeën waarin de drie de hoogste meditatie betreffen die ook nog in de korfgeest God kunnen overgaan: De eeuwigheidservaring in de zon waarvan alles schaduw wordt. De liefde (de eros van Plato) wordt hier ontstoken naar het hogere: De verticale liefde, die onder allen verbreidt moet worden en in 2012 zijn beslag gaat krijgen.
Vergelijk de 144000 gouden fietsen die klaar staan voor de zoveelste keer voor de Jehova's Getuigen.

Een kneuterig hemeltje.
De rest wordt in het vuur geworpen, anders zou het maar vol worden en dat is slecht voor kneuterigheid.

Zo is het wel weer genoeg yopi.

Is dit duidelijker Eddy?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 02 apr 2008, 08:49

yopi schreef: Uniciteit en singulariteit en concreetheid verdwijnen in een warrige hoop ideeën waarin de drie de hoogste meditatie betreffen die ook nog in de korfgeest God kunnen overgaan: De eeuwigheidservaring in de zon waarvan alles schaduw wordt. De liefde (de eros van Plato) wordt hier ontstoken naar het hogere: De verticale liefde, die onder allen verbreidt moet worden en in 2012 zijn beslag gaat krijgen.
Vergelijk de 144000 gouden fietsen die klaar staan voor de zoveelste keer voor de Jehova's Getuigen.

Een kneuterig hemeltje.
De rest wordt in het vuur geworpen, anders zou het maar vol worden en dat is slecht voor kneuterigheid.

Zo is het wel weer genoeg yopi.

Is dit duidelijker Eddy?
Ik hoop niet dat dit deel duidelijker is. Er worden hier teveel aannames en onwaarheden als waarheid verkocht. DIt heeft te maken met Yopi's waarheid en niets met wat Plato dacht, noch met de gevolgen van zijn woorden.

Plato's ideeën vormen geen al-eenheid, men kan niet overgaan in God en het heeft weinig van doen met 2012. De maya's kenden Plato immers niet....
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 02 apr 2008, 10:57

@ Yopi:

Weer wat duidelijker... Toch nog wat bedenkingen:
  • Hoe kun je weten of een gedachte een 'ware gedachte' betreft, of doet dit niet terzake?
  • Hoe blijft zo'n gedachte voortleven? Is dit in de vorm van het overdragen van subject op subject? Of zit hier misschien nog een hogere / spritituele gedachte achter?
  • In hoeverre blijft een 'ware gedachte' eeuwig als deze niet meer gedragen wordt door de mens?
Yopi schreef:Uniciteit en singulariteit en concreetheid verdwijnen in een warrige hoop ideeën waarin de drie de hoogste meditatie betreffen die ook nog in de korfgeest God kunnen overgaan: De eeuwigheidservaring in de zon waarvan alles schaduw wordt.
Uniciteit, singulariteit en concreetheid.... In de hoogste vorm ('de zon') bestaan zulke zaken n.m.i. niet... Op dat niveau IS ALLES ÉÉN!

@ Arjen:
Bedankt voor je toelichting, maar ik vind het op het moment eerlijk gezegd interessanter om met Yopi van gedachte te wisselen, ipv te discussiëren over wat Plato vroeger wel niet precies dacht...
Ten eerste zullen we er toch nooit achter komen HOE Plato (en/of Socrates) precies dacht (de beste man is er namelijk niet meer om de discussie mee aan te gaan), we kunnen nog slechts speculeren over hoe zijn genoteerde verwoordingen te interpreteren...
In dit geval ben ik nu dus geïnteresseerd in hoe Yopi deze zaken interpreteert, wat hij er uit haalt, en hoe hij dus zijn beeld vormt aan de hand hiervan... de persoonlijke subjectiviteit vind ik in deze interessanter dan de objectieve wetenschappelijke achtergrond...
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 apr 2008, 16:10

@Arjen: Ik zei al tegen mezelf: Zo is het wel weer genoeg yopi...

@Eddy: Ik raak nu wel een beetje in de war. Wil je mijn gedachtes/associaties met Plato peilen of mijn gedachten?
Of wil je voor jezelf iets duidelijk krijgen?

En: Wil je Plato kunnen volgen in deze allegorie + jouw toevoeging? Ik bedoel wil je dat interpreteren? Of onderschrijf je dat zonnenivo..?

Enfin:
Hoe kun je weten of een gedachte een 'ware gedachte' betreft, of doet dit niet terzake?
Door het begeleidend gevoel: inzichtsgevoel, schoonheidsgevoel, gevoel dat het goed is en deugt?
Hoe blijft zo'n gedachte voortleven? Is dit in de vorm van het overdragen van subject op subject? Of zit hier misschien nog een hogere / spritituele gedachte achter?
Dat laatste?
In hoeverre blijft een 'ware gedachte' eeuwig als deze niet meer gedragen wordt door de mens?
Door deel te hebben aan in vorige post genoemde 3-heid?
Uniciteit, singulariteit en concreetheid.... In de hoogste vorm ('de zon') bestaan zulke zaken n.m.i. niet... Op dat niveau IS ALLES ÉÉN!
Wat doen wij er dan toe? En bestaan de nivo's dan nog wel?
Wat te doen met onwaarheid, lelijkheid en slechtheid?
Afstand? Geisoleerdheid? Particulariteit? Facticiteit?

Hoe kunnen universalia bestaan in particularia? Of andersom?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 02 apr 2008, 20:51

Eddy schreef: @ Arjen:
Bedankt voor je toelichting, maar ik vind het op het moment eerlijk gezegd interessanter om met Yopi van gedachte te wisselen, ipv te discussiëren over wat Plato vroeger wel niet precies dacht...
Ten eerste zullen we er toch nooit achter komen HOE Plato (en/of Socrates) precies dacht (de beste man is er namelijk niet meer om de discussie mee aan te gaan), we kunnen nog slechts speculeren over hoe zijn genoteerde verwoordingen te interpreteren...
In dit geval ben ik nu dus geïnteresseerd in hoe Yopi deze zaken interpreteert, wat hij er uit haalt, en hoe hij dus zijn beeld vormt aan de hand hiervan... de persoonlijke subjectiviteit vind ik in deze interessanter dan de objectieve wetenschappelijke achtergrond...
Doe dat dan in een ander topic. Het hoort thuis bij over gevoelens enzo. Het idee was om hier te spreken over Plato en zijn gedachten over universaliën.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 apr 2008, 00:32

@Arjen
yopi schreef:
Hoe kunnen universalia bestaan in particularia? Of andersom?
Hier wil ik het idee van ruimte bij Plato er bij halen. Daar zit toch Plato's oplossing voor dit probleem.
On topic een beetje ruim opvatten graag!
Eddy blijft ook on topic met zijn Zon-Nivo..
Enfin: Grijp dan in door het verband weer te leggen. Zeg eens wat. Wat ik al een paar maal gevraagd heb. Dit is geen kneuterklas!

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 03 apr 2008, 07:47

yopi schreef:Hoe kunnen universalia bestaan in particularia? Of andersom?
Door te beseffen dat men spreekt over verzamelingen.
Hier wil ik het idee van ruimte bij Plato er bij halen. Daar zit toch Plato's oplossing voor dit probleem.
Dat is niet zo. Plato maakt een paradox in gedachten. Hij stelt namelijk dat die ideeën overal en altijd bestaan, maar niet altijd waargenomen worden. Ruimte is niet iets wat voorkomt in zijn redenaties. Wel bestaat er een onderscheid tussen alle ideeën. Het idee van al-eenheid wat jullie zo gretig aanhalen komt pas tevoorschijn in het neo-platonisme. Dan probeert men immers het christelijke geloof te rechtvaardigen door (zoals toen trendy was) te stellen dat "de ouden" (<-- socrates en plato) dit soort dingen ook al zeiden. Men is in die periode dus doelbewust het platonisme naar het christendom toe te gaan schrijven (sofisterij!). Door deze 'ouden" aan het christendom te koppelen kreeg het meer draagvlak omdat het daarmee aan waarheidswaarde won.
On topic een beetje ruim opvatten graag!
It is good to be openminded, but not so open minded that your brain falls out..
Volgens mij hebben jullie beide Plato gelezen. Waar zit de moeilijkheid dan?
Eddy blijft ook on topic met zijn Zon-Nivo..
De zon is wat Plato betreft belangrijk omdat men middels de zon de dingen wara kan nemen. Het hefet niets te maken met schepping. Dat doet de demiurg.
Enfin: Grijp dan in door het verband weer te leggen. Zeg eens wat. Wat ik al een paar maal gevraagd heb. Dit is geen kneuterklas!
Ik begin te denken van wel. Jullie spreken over je eigen meningen ipv over wat Plato zegt en doen alsof het waarheid betreft. Dat is een manier van discussiëren die niet thuishoort in een stuk van een filosofie forum waarover afgesproken is om zakelijk en ontopic te blijven. Dat je iets niet weet is niet erg, dan kun je daarnaar vragen. Niet dat ik heilig ben ofzo, maar jullie zijn helemaal los van het onderwerp, zoals wel vaker.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 apr 2008, 14:33

Plato gebruikt het begrip 'hypodochè' of 'receptaculum' om aan te geven waar de ordening die de Demiurg gemaakt heeft betrekking op heeft. Die er al was voor ie aan de gang ging.
Dit wordt vertaald met: materie of oord van ontvankelijkheid of ruimte. (Volgens 'de uitgelezen Plato' en Störig)

Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik onderscheid maak tussen Plato en (neo)platonisme

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 15:40

yopi schreef:Plato gebruikt het begrip 'hypodochè' of 'receptaculum' om aan te geven waar de ordening die de Demiurg gemaakt heeft betrekking op heeft. Die er al was voor ie aan de gang ging.
Dit wordt vertaald met: materie of oord van ontvankelijkheid of ruimte. (Volgens 'de uitgelezen Plato' en Störig)

Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik onderscheid maak tussen Plato en (neo)platonisme
Als je het over neoplatonisme of "het zijnde" wil hebben, open dan een nieuw topic.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 apr 2008, 15:42

ok, ik ben weg

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 04 apr 2008, 15:47

Arjen schreef:Ik heb het idee dat Plato's universaliën meerdere ontologische niveau's in zich dragen:

1) Ze zijn metafysisch in de zin dat Plato's logoi "zwevende ideeën" zijn. Iedereen kon ze "vatten" en ze bestaan ook terwijl niemand ze denkt.

2) Ze zijn transcendentaal in de zin dat Plato's logoi ook "zijnden" zijn in de zin dat ze eeuwig bestaan en een soort perfect "idee" van een bepaald iets uitbeelden. De logoi zijn wat dat betreft niet-uitgebreid en niet-tijdig en daarmee transcendentaal.

In die zin vormt Plato een paradox. Men heeft dit overigens heel erg lang metafysisch genoemd. Voor David Hume maakte men een aantal onderscheiden niet. Thelogie, metafysica en trancendentaal werden allemaal metafysisch genoemd. David Hume maakt, terecht, als eerste een duidelijk onderscheid tussen de drie.

Wat denken jullie van deze paradox?
In deze zin denk ik dat Plato terecht een idealist genoemd kan worden. Hij beweert feitelijk dat de voorwaarden en bouwstenen voor het universum - althans in principe - gedacht kunnen worden. Binnen deze gedachtes kan hij echter een fenomeen als een botsing niet goed verklaren. Wanneer kunnen zaken, fenomene, zelfs gedachten botsen??
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 04 apr 2008, 15:49

eerste even dit afhandelen:
Arjen schreef: Jullie spreken over je eigen meningen ipv over wat Plato zegt en doen alsof het waarheid betreft. Dat is een manier van discussiëren die niet thuishoort in een stuk van een filosofie forum waarover afgesproken is om zakelijk en ontopic te blijven. Dat je iets niet weet is niet erg, dan kun je daarnaar vragen. Niet dat ik heilig ben ofzo, maar jullie zijn helemaal los van het onderwerp, zoals wel vaker.
Ik wil niet flauw doen, maar ook wat jij 'verkondigt' (of wat andere verkondigen en als paradigma wordt aangenomen, en wat jij daarvan vervolgens weer van overneemt) m.b.t. tot de 'theorie' van Plato is slechts een subjectieve interpretatie. In dit opzicht bestaat er dus GEEN waarheid omtrent deze zaken. Persoonlijk vind ik het JUIST belangrijke om eigen mening en eigen interpretatie door te laten schemeren in de 'stof' die we behandelen...
Daarnaast heb je mij nooit horen vertellen dat ik DE WAARHEID spreek... never did, never will... Ik probeer er altijd netjes bij te zeggen "n.m.i."

Maar ok, dit even terzijde... (anders krijgen we dadelijk weer boze gezichten over het off-topic gaan)...


@Yopi:

Mijn vragen, roepen bij jouw weer vragen op? Hmm...

Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad... :greins:

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt... O:)


EDIT:

@ Yopi: ohw... ik zie net dat je 'weg bent', waar ben je heen gegaan? ;)
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 16:05

ziznl schreef: In deze zin denk ik dat Plato terecht een idealist genoemd kan worden. Hij beweert feitelijk dat de voorwaarden en bouwstenen voor het universum - althans in principe - gedacht kunnen worden. Binnen deze gedachtes kan hij echter een fenomeen als een botsing niet goed verklaren. Wanneer kunnen zaken, fenomene, zelfs gedachten botsen??
Ik heb het idee dat Plato's logoi los staan van de andere dingen die er zich in de menselijke hersenen afspelen. Ik vrees dat de vertaling ("idee") schuldig is aan dit beeld, misschien ook wel Aristoteles' beeld idea, of een vermening hiervan.

Ik denk danook dat de botsingen zich in de menselijke hersenen voordoen in dit geval. Botsingen tussen de logoi en het waargenomene zullen frequent zijn denk ik en botsinge tussen logoi en een bepaalde oorsprong ook. De demiurg zal zijn handen vol hebben aan het maken van phenomena die in voldoende mate lijken op de logoi.

Of doel jij op een ander aspect hiervan?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 apr 2008, 16:05

@Eddy
Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad...

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt...
Ben ik zeker niet uit..
Ik zal eens rondkijken of ik een veilige plek kan vinden om hier wat over te zeggen. Ik wil dan Plato of platonisme als leidraad gebruiken om een beetje gemeenschappelijke taal te kunnen gebruiken. Ik denk sowieso dat hij of zijn volgelingen dat probleem in de wereld geholpen hebben.
Dus misschien is er wel geen probleem en is het meer zo: "Het geeft te denken" :-k

Ok, ik open onder titel: Is er iets eeuwigs in de dingen te vinden, onder informele filosofie en plaats dit bericht als opening. Ik zie je daar dan wel.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 16:12

Eddy schreef:
Arjen schreef: Jullie spreken over je eigen meningen ipv over wat Plato zegt en doen alsof het waarheid betreft. Dat is een manier van discussiëren die niet thuishoort in een stuk van een filosofie forum waarover afgesproken is om zakelijk en ontopic te blijven. Dat je iets niet weet is niet erg, dan kun je daarnaar vragen. Niet dat ik heilig ben ofzo, maar jullie zijn helemaal los van het onderwerp, zoals wel vaker.
Ik wil niet flauw doen, maar ook wat jij 'verkondigt' (of wat andere verkondigen en als paradigma wordt aangenomen, en wat jij daarvan vervolgens weer van overneemt) m.b.t. tot de 'theorie' van Plato is slechts een subjectieve interpretatie. In dit opzicht bestaat er dus GEEN waarheid omtrent deze zaken. Persoonlijk vind ik het JUIST belangrijke om eigen mening en eigen interpretatie door te laten schemeren in de 'stof' die we behandelen...
Daarnaast heb je mij nooit horen vertellen dat ik DE WAARHEID spreek... never did, never will... Ik probeer er altijd netjes bij te zeggen "n.m.i."

Maar ok, dit even terzijde... (anders krijgen we dadelijk weer boze gezichten over het off-topic gaan)...
Ik ben met je eens dat ieder blikveld op deze discussie weer een blikveld is, maar het algemeen bekend hoe Plato bepaalde dingen zag gebeuren. Het is behoorlijk wel gedocumenteerd. Het gaat mij er echt niet om dat je dingen tot in detail weet ofzo; die weet ik immers zelf ook niet. Wat wel van belang is dat jullie in jullie gesprek aan het spreken waren over dingen die niet bij Plato horen alsof ze wel bij Plato horen en hier niet vanaf wilden wijken na wat pogingen van mij om dat bij te sturen. Op zich mag je zeggen wat je wil verder, maar doe dat dan in een nieuw topic bijv. bij informele filosofie. Blijkbaar heb je die oriëntatie nodig. Wat me dan verder spijt is dat je niet open staat voor die andere, belezenere (?), mening en dat je ook je gesprekslijn niet aan wil passen.

Ik gebruik "je" overigens in de zin van "men".
@Yopi:

Mijn vragen, roepen bij jouw weer vragen op? Hmm...

Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad... :greins:

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt... O:)
Middels de zon kun je vast en zeker "de weg" weer zien. :)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 16:36

Ziznl schreef elder:
Ik denk dat die antwoorden ook wel zijn gegeven destijds en wel met een getaltheorie (die de volgorde en opeenvolging beschrijft) en door punten en lijnen en vlakken als een soort ideaalobjecten te beschouwen, die dus niet noodzakelijkerwijs in de werkelijkheid behoeven voor te komen.
Ik hoop dat je hier iets verder uit wil wijden mbt. je gedachte die de link legt van euclides naar Plato's logoi.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 04 apr 2008, 17:41

Arjen schreef:Ziznl schreef elder:
Ik denk dat die antwoorden ook wel zijn gegeven destijds en wel met een getaltheorie (die de volgorde en opeenvolging beschrijft) en door punten en lijnen en vlakken als een soort ideaalobjecten te beschouwen, die dus niet noodzakelijkerwijs in de werkelijkheid behoeven voor te komen.
Ik hoop dat je hier iets verder uit wil wijden mbt. je gedachte die de link legt van euclides naar Plato's logoi.
Ik denk dat punten en lijnen en vlakken - door reeds lang geleden overleden wijze mensen - gecreerde ankerpunten zijn in onze gedachten, waartussen theorien worden opgehangen. Door deze ankerpunten zelf niet meer ter discusie te stellen of nog erger: door niet eens meer te zien dat het slechts basisaannames (axioma's) zijn die ons denken (onze metafysica) structureert. Als je je vevolgens realiseert dat ons denken ook op andere manieren is te struktureren dan zet je dat 'aan het denken' Tenzij je jezelf natuurlijk verliest in waanzin.

Bij Plato's logoi heb ik geen idee waar hij nu naar verwijst of waar hij aan denkt????
1/ Naar dit soort metafysiche door mensen gecreerde ankerpunten of
2/ naar door fundamenteel onbekende oorzaken gecreerde fysische bouwstenen of
3/ naar fundamenteel onbekende oorzaken
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 05 apr 2008, 07:53

ziznl schreef: Ik denk dat punten en lijnen en vlakken - door reeds lang geleden overleden wijze mensen - gecreerde ankerpunten zijn in onze gedachten, waartussen theorien worden opgehangen. Door deze ankerpunten zelf niet meer ter discusie te stellen of nog erger: door niet eens meer te zien dat het slechts basisaannames (axioma's) zijn die ons denken (onze metafysica) structureert. Als je je vevolgens realiseert dat ons denken ook op andere manieren is te struktureren dan zet je dat 'aan het denken' Tenzij je jezelf natuurlijk verliest in waanzin.
Mee eens, maar was jij niet degene die zei dat axioma's nodig zijn om te denken?
Bij Plato's logoi heb ik geen idee waar hij nu naar verwijst of waar hij aan denkt????
1/ Naar dit soort metafysiche door mensen gecreerde ankerpunten of
2/ naar door fundamenteel onbekende oorzaken gecreerde fysische bouwstenen of
3/ naar fundamenteel onbekende oorzaken
Hij heeft het idee dat hij wijst naar onbekende achergronden van de dingen. Hiermee schept hij een ankerpunt voor ons denken.Alsof er een "goed" (perfect) bestaat in deze.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 05 apr 2008, 10:18

Arjen schreef: Mee eens, maar was jij niet degene die zei dat axioma's nodig zijn om te denken?
Jazeker, en dat geloof ik nog steeds. Zonder axioma's geen denken. Noem axioma's voor mijn part maar gekozen ankerpunten, waarin een geloof of een overtuiging wordt gelegd--> de mate van (on)bewustzijn waarmee dit wordt gedaan is dan de mate van stompzinnigheid of scherpzinningheid die mensen aan de dag kunnen leggen.

Hij heeft het idee dat hij wijst naar onbekende achergronden van de dingen. Hiermee schept hij een ankerpunt voor ons denken.Alsof er een "goed" (perfect) bestaat in deze.
Kun je precieser zijn met waar hij naar verwijst. Want hij blijft nu toch een beetje tussen twee ontologische niveau's hangen volgens mij.
Tussen de door - in mijn mening door jouw gekozen ontologische niveau's - van het transcendentale en het metafysische! Klopt dat? Terwijl zijn leerling Aristoteles duidelijk stelling gaat nemen voor het metafysische en daarmee het transcendentale daar dus mee dreigt te negeren.
Dus: Plato is verwarrend tav het transcendentale en Ari is negerend ten aanzien van het transcendentale.

(ik geloof overigens dat het transcendentale op een bepaalde manier complementair resonerend tussen en in en door het materiele zit--> en een of andere neurotische sloveen heeft me op dit idee gebracht met zijn ontologie van het reele, imaginaire en symbolische)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 07 apr 2008, 14:15

ziznl schreef:
Arjen schreef: Mee eens, maar was jij niet degene die zei dat axioma's nodig zijn om te denken?
Jazeker, en dat geloof ik nog steeds. Zonder axioma's geen denken. Noem axioma's voor mijn part maar gekozen ankerpunten, waarin een geloof of een overtuiging wordt gelegd--> de mate van (on)bewustzijn waarmee dit wordt gedaan is dan de mate van stompzinnigheid of scherpzinningheid die mensen aan de dag kunnen leggen.
Mag ik ze ook aannames noemen?
Hij heeft het idee dat hij wijst naar onbekende achergronden van de dingen. Hiermee schept hij een ankerpunt voor ons denken.Alsof er een "goed" (perfect) bestaat in deze.
Kun je precieser zijn met waar hij naar verwijst. Want hij blijft nu toch een beetje tussen twee ontologische niveau's hangen volgens mij.
Tussen de door - in mijn mening door jouw gekozen ontologische niveau's - van het transcendentale en het metafysische! Klopt dat? Terwijl zijn leerling Aristoteles duidelijk stelling gaat nemen voor het metafysische en daarmee het transcendentale daar dus mee dreigt te negeren.
Klopt; hij vormt een paradox in de zin dat hij metafysica en transcendentaliteit combineert. Zijn leerling neemt overigens stelling voor een andere paradox: empirie in combinatie met transcendentaliteit.
(ik geloof overigens dat het transcendentale op een bepaalde manier complementair resonerend tussen en in en door het materiele zit--> en een of andere neurotische sloveen heeft me op dit idee gebracht met zijn ontologie van het reele, imaginaire en symbolische)
Die neurotische Sloveen is me er eentje he? Het is overigens ook precies waar onze discussies elders mbt euclidische ruimte en zwaartekracht op neer komen. Grappig he? We dansen om de hete brei heen om er een goed zich op te krijgen. Wanneer denk je dat we erin zullen duiken?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten