Een stukje Vedanta

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gesloten
Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Een stukje Vedanta

Bericht door Tino » 28 okt 2015, 08:56

De vedantaleer of filosofie is onder andere te lezen in De Baghavat Gita en de Ashtavakra Samhita. Een uitspraak is bijv. Dit is volmaakt, dat is volmaakt. Dat impliceert dat alles volmaakt is - het gehele universum is zoals zij is en dat is volmaakt.

In de A.S. Hfd. 13 (Geluk) vers 6 staat:

Ik verlies niet door inactiviteit en win niet door streven.
Daarom (alle gedachten aan) verlies en opgetogenheid opgevend,
leef ik gelukkig en blij.

en vers 7:

Telkens en telkens weer de schommelingen van vreugde etc.
onder verschillende omstandigheden waarnemend,
heb ik goed en kwaad laten varen
en leef ik gelukkig en blij.

Het is het ego, het denken dat ons plaagt. Misschien als wij inzien dat alles volmaakt is, kunnen wij proberen om de dingen on-verschilt te laten. Het lukt mi.i. nooit helemaal, maar er ontstaat wel een innerlijke balans die rust en inzicht geeft. Ergens tussen (ons) goed en kwaad is het stil en heerst er een non-dualiteit.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 28 okt 2015, 12:45

Hallo Tino,

wat streeft die Vendanta-filosofie precies na?

Ik weet uit het boeddhisme dat het gaat om verkrijgen van inzicht, om iets van verlichting te bereiken. Maar het paradoxale is dat het inzicht lijkt dat ieder streven gedoemd is te mislukken, of het is waar, maar dan heeft het boeddhistisch streven ook geen zin, of het is niet waar en dan moeten we het maar negeren. Of zijn er verschillende soorten streven, zoals er verschillende soorten gelijkheid zouden kunnen bestaan?

De boodschap zou kunnen zijn, er is maar een soort streven dat slaagt, en dat is streven naar niet-streven., maar ja...als 1 soort streven werkt, waarom andere dan niet?

Leon

Bericht door Leon » 28 okt 2015, 14:17

Ik vind persoonlijk onhaalbare doelen zinloos, tenzij je daarbij andere doelen weer wel haalt, dat zou wel eens het geval kunnen zijn.

Misschien is het ook een psychologische truc om iets zo graag niet te willen, dat je het toch krijgt, probeer dan maar gewoon op rationele wijze het wel te verkrijgen. Ik kan me niet voorstellen dan niet willen de enige manier is.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 28 okt 2015, 17:07

Leon schreef:
Wat streeft die Vendanta-filosofie precies na?
Ik zou nu kunnen schrijven niets, want alles is al volmaakt.
Maar dat vind ik te kort door de bocht, of...

Inzicht, verlichting, dat zou best eens zo kunnen zijn.

Nissargadatta, een vedantist zegt: o.a.

Een mens moet zich realiseren dat hij niet geboren is en dus ook niet zal sterven. ( Dit is een inzicht Tino)

Alleen het lichaam sterft, of liever transformeert.
Het bewustzijn was er, is er en zal er altijd zijn - nu wordt het denk ik te spiritueel.
Leon schreef:De boodschap zou kunnen zijn, er is maar een soort streven dat slaagt, en dat is streven naar niet-streven., maar ja...als 1 soort streven werkt, waarom andere dan niet?
Niet streven, zou inderdaad de mens ontlasten.
verder zal ik antwoorden op andere post.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 28 okt 2015, 17:12

RobW schreef:Als iets niet haalbaar is, hoeft niet automatisch te betekenen dat het streven ernaar zinloos is.
Hier kan ik het mee eens zijn.
Een groter doel kan je verdelen in subdoelen.
Er treedt dan altijd een soort van verbetering op.
De focus op het einddoel, kan een stimulans zijn om subdoelen te bereiken.
En,...het middel is wellicht beter dan het doel. (Wie zal het zeggen;-))
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 28 okt 2015, 17:19

Leon schreef:Ik vind persoonlijk onhaalbare doelen zinloos, tenzij je daarbij andere doelen weer wel haalt, dat zou wel eens het geval kunnen zijn.
Dat is het geval. Zie mijn antwoord aan Rob
Leon schreef:Misschien is het ook een psychologische truc om iets zo graag niet te willen, dat je het toch krijgt, probeer dan maar gewoon op rationele wijze het wel te verkrijgen. Ik kan me niet voorstellen dan niet willen de enige manier is.
Ik denk dat het beter is om voorwaarden te creëren om iets te willen, dan er met alle mogelijke inspanning naar te streven. Dit remt het willen. Mocht het niet lukken dat te verkrijgen wat je wilt, dan is er nog altijd het (psychologische) gevoel van mij valt niets te verwijten ik - ik heb zo optimaal mogelijk de voorwaarden gecreëerd.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 28 okt 2015, 18:51

Tino, je zegt nu iets wat als een bom bij mij binnen komt: verwijten.

Verantwoordelijkheid is zorgen dat je niets te verwijten is.

In een al volmaakte wereld is verantwoordelijkheid niet nodig, maar hoe kan een wereld nu volmaakt zijn als de mensen niet verantwoordelijk zijn?

Een mogelijke oplossing is toch weer geloof in determinisme.

Er is geen verantwoordelijkheid, want alles hangt alleen maar van alles af.

Maar waar komt dan iedere keer die wil vandaan om geliefd te zijn, om niet te verwijten te zijn?

Is het nu positief: geliefd willen zijn, of negatief: niet verweten willen worden?

Wat doen we elkaar toch aan?

Leon

Bericht door Leon » 28 okt 2015, 19:20

onlangs was mijn alternatieve "poging" dubbel-willen, en dan in de betekenis van dubbelhartigheid, afwisselend (als niet tegelijkertijd) leven en dood willen.

ik wil daarvoor wel en geen reclame maken, kijk eigenlijk maar.

Leon

Bericht door Leon » 28 okt 2015, 20:10

Vooral het idee dat men pas aimabel is als men van enkelzijdigheid getuigt vind ik het overdenken waard.

Blin
Posts in topic: 2
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 29 okt 2015, 01:48

Jullie hier zijn nog ergerdan David Lynch

ik moet zien dat ik hier zonder kleerscheuren wegkom.

mijn ratio voel ik al schuiven

3 op een schaal van tien

Leon

Bericht door Leon » 29 okt 2015, 09:11

Ik wil het onderwerp niet kapen, of misschien wil ik dat wel, maar dat probeer ik toch weer te remmen, hoe dan ook...

Op een enkelvoudige plaats zijn vereist geen enkelvoudige geest, misschien dat sommige plaatsen niet begaan hoeven te worden als van enkelvoudige geest geen sprake is. Mogelijk is vanwege determinisme zoiets bij voorbaat uitgesloten, dan verdedig ik alleen mijn eigen dispositie.

Om terug vaan de Vedanta te gaan: Tino denk je dat geloof in determinisme een oplossing is?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 okt 2015, 14:34

Albert Einstein schreef:Wanneer ik de Bhagavad-gita lees, is de enige vraag die overblijft hoe God het universum heeft geschapen. Al het andere lijkt overbodig.
www.harekrishna.nl schreef:Wat de Bhagavad-gita zoals ze is onderscheidt van alle andere Gita-vertalingen, is dat ze de kennis onveranderd doorgeeft via een opeenvolging van authentieke leraren. Dit is de methode voor een juist begrip die de Gita zelf voorschrijft (Bg. 4.34). Het is deze manier van ongekleurd lezen die de Gita verheft boven “gewoon een mooi verhaal”, waaruit ieder naar believen (zijn eigen) interessante lessen kan halen, al naargelang het “goed aanvoelt”. (...) De meest verhevene van alle yoga methoden is bhakti-yoga, ofwel liefdevolle dienst aan de Allerhoogste Genieter. (...) De Gita heeft de tand des tijds doorstaan, omdat het verhaal van alle tijden is. Iedereen raakt wel eens verzeild in een verbijsterende levenssituatie.
Oosterse filosofie en -religie zijn vaak zeer met elkaar verweven, soms zelfs zó dat ze praktisch niet van elkaar te onderscheiden zijn. Daarmee -in mijn ogen- theosofie zijn geworden en daar kan ik, als agnost, niets mee. Behalve er iets onderdrukkends in zien: "Dienst aan de Allerhoogste Genieter", zelfs als je meent dat zelf te zijn.

De oude veda's, waaronder de gita, liggen aan de basis van het hindoeisme. En hoe mooi de verhalen ook, ik kan me -met de beste wil- niet voorstellen dat een dalit het begrip van een volmaakte wereld kan aanvaarden.

Vandaar ook dat zij het boeddhisme hebben omarmd, omdat boeddha een uitweg toont, een einde aan het eeuwige lijden: nirwana.

Dat lijkt me toch iets anders dan de regenplas, die meent dat de wereld volmaakt geschapen is: "Kijk eens hoe mooi ik overal in pas", en dat blijft denken tot zijn laatste watermolekuul verdampt is.

Hier ben ik het met Leon eens: dat is een kortzichtige en enkelhartige gedachte, maar wel een heel populaire.

Om daarom zijn vraag maar te itereren:
Tino denk je dat geloof in determinisme een oplossing is?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 okt 2015, 19:08

Erratum:
ikke schreef:ik kan me -met de beste wil ter wereld- niet voorstellen dat een dalit het begrip van een volmaakte wereld, zoals voorgespiegeld, kan aanvaarden.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 29 okt 2015, 19:14

dalit = dalek? Dr. Who?
maar goed, juist het uiterste opzoeken wat deze leer lijkt te doen vind ik altijd weer zo extreem. Als u begrijpt wat ik bedoel.

Maar heerlijk is de wedijver, maar een medestander vinden is nog veel beter. Ik snap niet dat mensen dat proberen door een extreme positie in te nemen, dat dwingt de wereld toch juist tot het tegendeel?

Of denk *ik* nu te extreem?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 okt 2015, 19:35

Leon schreef:dalit = dalek? Dr. Who?
maar goed, juist het uiterste opzoeken wat deze leer lijkt te doen vind ik altijd weer zo extreem. Als u begrijpt wat ik bedoel.
(Je begrijpt heus wel wat ik met een dalitbedoel: een onaanraakbare.)

Het is dan ook een extreme leer.
En "wie extremen zaait ..."
Maar heerlijk is de wedijver, maar een medestander vinden is nog veel beter. Ik snap niet dat mensen dat proberen door een extreme positie in te nemen, dat dwingt de wereld toch juist tot het tegendeel?

Of denk *ik* nu te extreem?
Extreem midden misschien? Dat zou bij de linkse en rechtse kampen wel eens niet op begrip kunnen stuiten.

Maar pas op hé, ik ben een dubbelhartige medestander.
Ik ben Pinokkio niet!

(Dat was 'm! Die (voor)laatste keer.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 29 okt 2015, 20:48

RobW schreef:
Ik snap niet dat mensen dat proberen door een extreme positie in te nemen, dat dwingt de wereld toch juist tot het tegendeel?
Wat als de echte waarheid als extreem ervaren wordt. Mag je hem dan ook niet innemen ?
Dat is een scherpe vraag. Elke waarheid verdeelt de wereld, misschien moeten we waarheden sowieso niet willen hanteren.

Leon

Bericht door Leon » 29 okt 2015, 21:03

als je waarheid meer ziet als een uitgangspunt, heeft natuurlijk iedereen een eigen uniek uitgangspunt of positie.

naar een extreme toestand gaan of juist niet vanuit dat uitgangspunt, dat is wel van belang.

maar wat is extreem?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 okt 2015, 21:59

RobW schreef:Bestaat er ook filosofie over wat je moet doen als je de waarheid niet kan kennen ?
Is dat niet het uitgangspunt van filosofie?
Niet op zoek zijn naar de waarheid, maar meer naar wat ze wil betekenen?
Als er al zoiets bestaat?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 okt 2015, 22:00

Of begint het dan meer op diplomatie te lijken?

Dubbelhartigheid?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 29 okt 2015, 23:15

Wat, dat ik gelijk heb?

Zeg! Hou eens op!
Dat wil ik niet, dat is niet mijn uitgangspunt.

Ik heb altijd ongelijk: dat wil ik graag bewezen zien.
Anders ben ik gauw uitgeluld hoor.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 30 okt 2015, 02:33

Leon schreef:Om terug vaan de Vedanta te gaan: Tino denk je dat geloof in determinisme een oplossing is?
Inderdaad, laten we naar de vraag terugkeren.
(als dat de bedoeling van de vaan was)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Blin
Posts in topic: 2
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 30 okt 2015, 04:58

alles gelezen

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 30 okt 2015, 08:21

memeticae schreef:
Leon schreef:Om terug vaan de Vedanta te gaan: Tino denk je dat geloof in determinisme een oplossing is?
Ik geloof zelf niet in determinisme. Meer in in beïnvloeding en verstard denken. Mensen kunnen beperkt en afhankelijk van gebeurtenissen om hen heen handelen d.i. nog enig zins sturen.

Maar buiten het bereik van de mens om liggen zaken vast en gaan zij onder samenloop van omstandigheden hun eigen weg - misschien een vorm van determinisme?

Ik zal vandaag de post hier lezen en een link sturen over de Vedanta (OHM)
Daar wordt kort helder uitgelegd wat de vedanta inhoudt.

De vedanta is eigenlijk een gesloten filosofie en daarom meer een leer.
maar dat neemt niet weg dat je er niet over kan nadenken en wijsheden daaruit kan toepassen in je eigen bestaan.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 30 okt 2015, 12:16

Halo Tino,

duidelijk. Ik zie graag de tekst/link tegemoet.

Maar iets wat niet gedetermineerd is kan natuurlijk nog alle kanten op, ook de niet volmaakte, of je begrip voor volmaakt is betekenisloos/inhoudsloos, dat wil zeggen niet concreet aan situaties gebonden.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 30 okt 2015, 13:11

Leon schreef:Halo Tino,


Maar iets wat niet gedetermineerd is kan natuurlijk nog alle kanten op, ook de niet volmaakte, of je begrip voor volmaakt is betekenisloos/inhoudsloos, dat wil zeggen niet concreet aan situaties gebonden.
Mmm, jij maakt goede opmerkingen Leon, die mij laten nadenken en daar is filosofie voor. Bijvoorbeeld de link tussen verwijt en verantwoordelijkheid. Jawel natuurlijk ben ik verantwoordelijk voor mijn doen en laten.

Wij denken horizontaal d.w.z. in onze beperkte ruimte. Out of de box denken verticaal dus richting de allerhoogste waarheid leidt naar: "ik geloof vast dat het zo en zo is". Maar dat lijkt dan weer richting religie te gaan.

Enfin, ont-wikkelen van het vastgeroeste denkpatroon brengt je tot de kern van de Vedanta.

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/200258
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 30 okt 2015, 13:16

memeticae schreef:
RobW schreef:Bestaat er ook filosofie over wat je moet doen als je de waarheid niet kan kennen ?
Is dat niet het uitgangspunt van filosofie?
Niet op zoek zijn naar de waarheid, maar meer naar wat ze wil betekenen?
Als er al zoiets bestaat?
Maar hoe kan ik nu weten wat de waarheid wil betekenen als ik haar niet ken?
Wij zien fragmenten van de waarheid, maar wat die fragmenten zijn...
Daar moeten wij achter zien te komen, dat getuigt van inzicht, aanvoelen en geloven in een fragment, ook al is die niet een twee drie op gebruikelijke filosofische manier te bewijzen. De praktijk praktische filosofie geeft immers ook een waarheid aan.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 30 okt 2015, 20:45

hallo Tino,

horizontaal is de neiging om in hokjes te denken, vertikaal is de neiging om in lagen te gaan denken.

denken in beperkingen, mogelijk is Vedanta geschikt om de beperkingen weg te denken, en dan is alles volmaakt natuurlijk, geen beperkingen, volledige anarchie mogelijk.

hoewel mogelijk alleen de innerlijke beperkingen tot onbestaand verklaard moeten worden, denk je niet?

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 30 okt 2015, 21:16

Hoi Leon,
Leon schreef:hallo Tino,

horizontaal is de neiging om in hokjes te denken, vertikaal is de neiging om in lagen te gaan denken.
Ja, dat zeg je mooi. Telkens een 'verdieping' hoger, zodat je uiteindelijk bij de waarheid komt (het inzicht / verlichting).
Leon schreef:Denken in beperkingen, mogelijk is Vedanta geschikt om de beperkingen weg te denken, en dan is alles volmaakt natuurlijk, geen beperkingen, volledige anarchie mogelijk.
Ja, al zal je in het sociaal maatschappelijke vaak geen anarchist willen zijn. Dat heeft dan weer te maken met verantwoordelijkheid. Heb je de link nog bekeken?
Leon schreef:Hoewel mogelijk alleen de innerlijke beperkingen tot onbestaand verklaard moeten worden, denk je niet?
Als je bedoeld je eigen persoonlijke beperkingen wel ja. Ik kan natuurlijk de beperkingen van een ander niet wegnemen. Wel de ander erop wijzen dat het anders kan - dat hij zelf zijn beperkingen kan wegnemen..
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 30 okt 2015, 21:34

ik heb de link bekeken, maar heb het niet zo op dat sektarische gedoe, en dat hindoe-kastensystemen zit mijn acceptatie van hun denken in de weg.

zoals je misschien weet ben ik een volgeling vn Epictetus, en aan die leer heb ik voldoende oefening, ook nu op dit moment.

ook Epictetus gaat uit van een onbeperkte vrijheid voor het denken, maar hij is realist genoeg om de beperkingen in de externe wereld te erkennen, en als je dat wat wilt zul je er wat voor moeten doen.

zo ontzettend nuchter...

maar goed er is ook kritiek op die positie mogelijk, beperkingen van geest blijken namelijk heel reeel zonder bijvoorbeeld medicijnen.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 31 okt 2015, 08:52

Leon schreef:ik heb de link bekeken, maar heb het niet zo op dat sektarische gedoe, en dat hindoe-kastensystemen zit mijn acceptatie van hun denken in de weg.
Het Hindoe-kasten systeem - ik heb daar ook weerstand tegen.
Zo ook sektarisch gedoe. Daar ben ik te kritisch voor en je weet dat ik het humanisme waardeer.

Ik ga verder met mijn onderzoek zo ook wat te doen met belemmeringen.

Groet,

Tino
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 31 okt 2015, 16:39

RobW schreef:Ik heb de link ook bekeken.

Ik heb moeite met religieuze handelingen en rituelen.
De ideeën erachter echter, vind ik wel interessant.

Een soort mechanisch (door herhaling) brein krijg je dan, in plaats van een lenig en fris brein (niet dat ik dat wel heb hoor).
Maar ja, voor elk wat wils :-)
Ik kan je de hand reiken. Bij religieuze handelingen en rituelen krijg ik soms ook kriebels - alsof ik betoverd wordt.
De ideeën spreken mij aan en 'verdienen' het om onderzocht te worden.

Een mechanisch brein versus een fris brein. Ja dan kies ik voor het laatste.
Toch wellicht vind je juist vanuit het mechanische 'het licht' en wandel je vanuit dat punt fris en fruitig verder.
Maar i.d.d. een mechanisch brein lijkt op een geïndoctrineerd brein - ook maar eens onderzoeken. ( Dat houdt mij fris ;-)).
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 31 okt 2015, 17:36

Om een stukje Penn&Teller te parafraseren: "We need more atheists, nothing gets you there faster than reading the damn bible."

(Okokok, we hadden het wel niet over de bijbel, maar dat boek ligt ook aan de basis van bepaalde religies)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 31 okt 2015, 19:06

memeticae schreef:Om een stukje Penn&Teller te parafraseren: "We need more atheists, nothing gets you there faster than reading the damn bible."

(Okokok, we hadden het wel niet over de bijbel, maar dat boek ligt ook aan de basis van bepaalde religies)
Mmm, ik denk dat zelfs atheïsten passages uit de bijbel kunnen bestuderen (filosofisch) zonder ze af te wijzen - Prediker bijvoorbeeld over het begrip ijdelheid.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 01 nov 2015, 01:22

Aha! Daar heb je een punt.
Passages ja.

En uit de bijbel valt zeer zeker veel te leren: hoe je atheïst zou kunnen worden bijvoorbeeld.
Een heleboel -zelfverklaarde- atheïsten zou het waarschijnlijk wel goed doen de bijbel eens te lezen.
Lijkt me wel interessant om te kijken hoe hun standpunt daarna is ...
Prediker bijvoorbeeld over het begrip ijdelheid.
Zaratoestra?

Maar ja, ik had het al terloops opgemerkt, ik "ben" agnost.
Dus die hele verhalerij in de bijbel en andere (eveneens overgeleverde) boeken, die over (een) god gaan, die zeggen mij niet zoveel. (Om niet te hoeven zeggen: Niks.)

Ik neem ze ter kennis en houd er rekening mee dat andere mensen (die niet mijn geestesgesteldheid kennen) er wel een bepaalde wijsheid in kunnen vinden.

Helaas gebeurt het, zonder uitzondering, dat als er kritische vragen komen: de eigen interpretatie vaak tot in het uiterste verdedigd wordt.

Alsof er niks uit de geschriften geleerd werd.

Maar ja, wie ben ik dan?
Een infidel, een ongelovige Thomas? Iemand die niet begrijpt welk een wijsheid in die geschriften ligt verborgen?
(Op de een of andere manier gaan ze er altijd van uit dat ik de geschriften niet gelezen en bestudeerd heb, omdat ik er niet heb uitgehaald wat zij er uit hebben weten te halen. Geestesgesteldheid zal dan wel een soort van Zeitgeist zijn, alleen ben ik blijkbaar met niet genoeg, om de Zeitgeist te bepalen. Of ik ben uit fase.)
(Ja, of in fase natuurlijk, misschien zijn er wel teveel van mij. "Onderdrukken die zooi, ze interpreteren de (schijn-)"heilige" geschriften verkeerd!")

Nou ja, 't zal dan wel. Wat ik zeg is per definitie waardeloos, want ik heb die boeken nog nooit met dezelfde ideologie, als al die andere mensen, gelezen.
Die andere mensen die het dan niet met mij eens zijn.

Of ... nee ... wacht ... Die mensen, die een andere geestesgesteldheid hebben dan ik. (Dat is meer politiek correct, laat mij de Namasté niet uit het oog verliezen, ook al lijken zij dat wel te doen.)

Maar net zo goed zouden diezelfde godsvruchtigen uit de boeken van Dawkins heil kunnen putten, in plaats van zich altijd maar aangevallen te voelen. Zijn verhaal over het ontstaan van de mens, valt prima in de bijbel of de veda's op te nemen.
(Het blijft canon toch? Niets ligt vast? Een commissie bepaalt wat er in de "heilige boeken" wordt samengevat. Toch? Of ik vergis me, dat kan ook.)

x^2+y^2=z^2, heeft altijd een oplossing, in alle getalverzamelingen.
Is al eeuwenoud en niet anders interpretabel.
Valt toch wel iets voor te zeggen, die wiskunde.

Laatst had ik weer Jehova getuigen aan de deur ... "Wij willen U de ware God tonen."
- "Zijn jullie God? Nee? Loop dan maar gauw door."

En ze liepen door, met mij viel niet te praten, schijnbaar.
Verdoemd tot in de eeuwigheid.

Ik kreeg geen sticker op mijn deur, volgende keer toch maar eens om vragen.

Hoe frappant is het eigenlijk dat zowel binnen de Gilgamesj als de Rig-Veda over goden gesproken wordt?

Tjongejongejonge, zeg: vierduizend jaar verder en nog steeds niet van god los.
Alhoewel?


:wall:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Tino
Posts in topic: 12
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 01 nov 2015, 10:53

memeticae schreef:
Maar ja, ik had het al terloops opgemerkt, ik "ben" agnost.

Helaas gebeurt het, zonder uitzondering, dat als er kritische vragen komen: de eigen interpretatie vaak tot in het uiterste verdedigd wordt.
Ja, agnost een niet wetende. Tot op zekere hoogte weet ik en dan stopt het. Mijn denken of weten is dan hypothetisch. Ik erken dat, ik zal of probeer dan in ieder geval mijn ideeën niet drammerig gaan verdedigen. Omdat ik het humanistische gedachtegoed aanhang, sta ik open voor andere ideeën.

Een discussie (debat / dispuut) heeft regels. Meningen c.q. gedachten onderbouwen met feiten bijvoorbeeld, maar een deur openlaten om hen te herzien. Met roeptoeters heb ik weinig van doen.

Aldus de on-wetende, maar zijn wij dat niet allemaal tot op zekere hoogte?

Groet (alweer) op deze zonnige zondagmorgen.
Beste lezers van deze post, geniet van de dag,

Tino
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 nov 2015, 17:27

Ik ben erg benieuwd naar een grafschrift voor een atheïst.

Heeft iemand hier suggesties? Of de atheïsten zelf?

Het zijn in ieder geval dappere mensen, of slechte doordenkers.

Voorstel:

Ik lig hier in mijn kist.
En ik ben(was) een atheïst.
Tussen was en is zie ik geen verschil.
En dat is precies wat ik wil.
Ik regeer over mijn graf,
al was mijn filosofie niet helemaal af.
Het verschil tussen zijn en niet-zijn heb ik altijd genegeerd.
En ik kan wel zeggen: Onverveerd.

Leon

Bericht door Leon » 01 nov 2015, 17:48

Ik ben nu nergens
En ik ging nergens naar toe
Nergens geloof ik

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 01 nov 2015, 20:07

Ik ben niet in de hemel
ik ben niet in de hel
dat geloof ik nu wel
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 02 nov 2015, 16:56

Ik ben niet in de hemel,
ik ben niet in de hel,
Maar mijn praatjes doen het nog wel.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 01:01

Ik ben erg benieuwd naar een grafschrift voor een atheïst.
Vrij naar Poot:

Hier ligt God
Hij is Kapot.

Het graf is echter leeg, want een echte atheïst laat zich natuurlijk verbranden, dat is immers de traditie, onder ketters.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 nov 2015, 17:27

Het lege graf is het teken van de opstanding. Voor gelovigen.

Het verbranden is de angst van atheïsten dat die ervaring zich herhaalt.

Een atheïst is prima, maar niet het superioriteitsgevoel wat ze zich aanmeten.

Leon

Bericht door Leon » 03 nov 2015, 18:37

superioriteitsgvoel inderdaad

een ander is anders-rationeel niet dommer of slimmer

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 21:56

Met religie is ook niets mis RobW, althans, volgens mij.

Ik kan met volle teugen genieten van de zaken die religie heeft voorgebracht:
De stilte en geborgenheid die ik soms wel eens ervaar in een (kleine) kerk, waar je gewoon naar binnen kan lopen omdat er geen slot op de deur zit, maar gewoon een klink
Het snerpende geluid van een Spaans kerkorgel
Motetten met de polyfonie en toonzetting van Sweelinck
Gregoriaans en ander koorgezang.

Ik was een jaar of twee geleden in de Antonius van Padua kerk in Kortenhoef getuige van een voorstelling van drie Russische sopranen, bijgestaan door een bas en bariton, die Russisch-orthodoxe liederen zongen, en een beetje Bach en zo. Kippenvel, tranen in mijn ogen, zo mooi was het. Ook al verstond ik er geen bal van. Maar ik hoefde nergens in te geloven, om het mee te maken. (Agnost, weet je nog wel?)
Om dezelfde reden kunnen Vedische mantra's mij in hogere sferen brengen.

Gewoon omdat het mooi is. (Ja goed, omdat ik dat mooi vind. Touché.)

Maar ik heb daar geen god-geloof voor nodig. Ik geniet eenvoudigweg van de schoonheid. Ook al wordt beweerd, door sommigen, dat dat uit god geboren is. Ik blijf van mening, dat het gewoon mensenwerk is. Niks goddelijks aan of voor nodig om het te kunnen verklaren. Ergens komt het op me over als voorouderverering, en dat kan ik wel waarderen.)

Waar ik weer niet van geniet zijn, onder anderen, megalomane basilieken en de hele cult rond het pausendom. Het is nog nét geen persoonsverheerlijking. Ergens valt Shaivisme daar ook onder.

Mensen als Hitchens en Dawkins zijn volgens mij anti-theïsten, zij proberen die mensen die niet verder meer kunnen of willen nadenken wakker te schudden, alsmede de misbruikers van het religieuze systeem te ontmaskeren. Als een soort van "gewetens-terroristen".

De "gewone" twijfelaar benaderen ze niet (direct).
(Helaas is een averechts effect van hun hetze, dat ze de angsthazen juist nog dichter bij hun religie weten te krijgen. Als ware het iets dat verdedigd dient te worden. Alsof ze menen persoonlijk, in hun persoonlijke geloof aangevallen te worden en daaruit dan een bepaalde zekerheid weten te putten.)
(Wie stormt zaait ...)

Laat mij de eerste zijn mijzelf tot angsthaas te betitelen. Zodra ik ga geloven in een bepaald geloof, heeft het voor mij zijn schoonheid verloren.
Daarom noem ik mezelf tegenwoordig liever agnost, in plaats van "pantheost", als dat een woord is.

Je haalt de wetenschappelijke methode aan, naar mijn mening is de hedendaagse wetenschappelijke methode tot niets anders dan religie geworden. Onderzoek, gewoon uit nieuwsgierigheid, heeft niet meer plaats. Kan ook niet. Ja, misschien bij de moderne renaissance-man/vrouw die in de hobbyschuur allerlei dingen aan het uitproberen is. Maar tegenwoordig heeft onderzoek vanuit een theorie plaats en de geldschieters willen natuurlijk graag de theorie bewezen zien.

Ik zou denk ik wel in staat kunnen zijn een experiment te verzinnen, waarmee ik wetenschappelijk het al dan niet bestaan van god bewijzen kan.

Geef eerst maar geld.

(Hoe deden al die oude geleerden dat? Hoefden die niet voor hun levensonderhoud te zorgen of zo? Dat vraag ik me vaak af. En ik vind er niks over. Waren ze patriciërs soms? Dat zou wel eens het een en ander kunnen verduidelijken.)

Maar goed, bijna elke zin in dit bericht bevat het woord "ik", dus laat me niet vergeten te vragen: Hoe denk jij nu erover, na mijn ikken te hebben leren kennen?

Namasté, mijnheer.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 00:37

"Bashen"?

Wat is dat?
Ik ken het begrip bashwel, maar zie niet hoe dat, binnen de gegeven context, als werkwoord gebruikt kan worden. Of ben ik daadwerkelijk een te grote Nerd? Houd ik daarom van raamloze kantoren en ben bang in de grote blauwe kamer met die enge dag-ster?)

(RobW! Hoe weet jij mijn favoriete mantra! Vertel op! Hoe weet jij tranen in mijn ogen te krijgen?!?!)

Inderdaad, wat moet god met rijkdom? Ooit in Assisi geweest?
Daar leefde Franciscus, je weet wel die van de Franciscanen.

Ik heb mijn auto gauw weer omgekeerd, toen Assisi in beeld kwam.
Tegen zoveel rijkdom kon ze niet op.

Ah, Dennett, iemand die intelligente vragen weet te stellen. En weet te beantwoorden.
Ken je hem uit "Een schitterend ongeluk?", of heb je zijn boeken gelezen?

(ik heb meegeteld, en kom op 107 uit, maar dat wel komen omdat ik geen Hindi ken en niet weet waar een zin eindigt of begint.)
Jammer dat religie niet meer intern wordt beleeft en uitgeoefend.
Een gewaagde uitspraak, ik denk eerder dat het andersom is: dat de religieuze leiders hun schapen weg zien lopen en ze proberen met bommen en granaten weer bijeen te drijven.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 00:39

(Ik heb 'm na die 107 keer nog eens opgezet ... kom nu op 215 uit, klopt het toch wel redelijk die 108, als je een beetje gunstig afrond.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 01:52

Plak in google: "wat is bashen" (inclusief kommaatjes)
De eerste hit is een prima uitleg

Het constant afkraken/afzeiken kunnen we dan lezen.
HM, dat lijkt me eerder de "sociale" manier van onderzoek.

Een nerd zou eerst gaan uitzoeken waarom "bashen" dan toch opeens de betekenis heeft gekregen van gebruikers van zsh, csh en tcsh te overtuigen toch maar bash te gaan gebruiken ... en ondertussen doof te zijn voor de argumenten ertegen.

Oh, wacht ...

Wat een prima werkwoord zeg! Ik vraag me alleen af of de rest van de gemeente wel begrijpt wat het werkelijk wil betekenen.
Het is dus net iets als de vi vs Emacs oorlog, alleen weten nu alleen de "bashers" nog wat "bashen" moet betekenen, en de rest van de wereld gebruikt "word" (om zich vervolgen af te vragen waarom het programma niet doet wat ze willen: "Ik heb de .conf toch aangepast?!" Welcome to the HellDesk, als je snelcursus cynisch worden wilt hebben? Helpdeskmedewerker worden!)

Ongeveer net zoals een programma in een app veranderd is, en iedereen met een idee meent daar wel een app voor te kunnen schrijven?
Taal is toch maar een mager aftreksel van de werkelijkheid
Meen je dat nou?
Is het niet eerder andersom?
Als ik zeg een zin maak met het woord boom, kan men al tevreden zijn. Maar misschien was het wel een bonsai boom
Doe eens mee met de "onzin!"-draad. Je bent een natuurtalent.
:greins:
De mantra is de beroemdste. Zelfs lang verborgen gehouden voor de gewone mens :-) Ik vond hem ook mooi, maar ik heb er niet zoveel gehoord hoor. Maar deze versie is echt heel mooi.
Mijn vader heeft ooit uit India een mantrabox voor me meegenomen, als kadootje/souvenir, zag er ongeveer zo uit.
Afbeelding

Is goed tegen inbrekers, zei hij, denken ze altijd dat er iemand thuis is.

36 mantras-in-een-box.
En jij weet feilloos mijn favoriete eruit te zoeken.

Kudos, RobW, kudos.

Maar ... dwalen we nu erg ver van het onderwerp af, of juist niet?

(Ik heb die box natuurlijk gelijk opengemaakt, wilde weten wat erin zat, nou ja niks spannends: een trafo met een regelaar voor de gelijkspanning en verder een chip onder een zwarte blob.

Ik heb wat lopen spelen met de uitgangen van dat chippie en nu speelt die doos over mijn versterker.
Ik sta versteld van de kwaliteit van de opname, als je het over dolby surround afspeelt (5.1) zit je er middenin.

Toch een schat dus, in zo'n simpel doosje.
Je moet alleen even zoeken, om ze te vinden.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 03:50

Quote:
Taal is toch maar een mager aftreksel van de werkelijkheid

Meen je dat nou?
Is het niet eerder andersom?
Deze wil ik nog even uitleggen:
Er is altijd meer taal, maar is er altijd meer werkelijkheid?
En binnen een taalbeperking?
(Dat de enige taal die je kent, je Moers taal is? En zelfs die beheers je niet? Hoezo, sociaal isolement? Of verstokenheid van het werkelijke?)

Nou ja, uitleggen ...

(Ik bedoel het niet schofferend of zo hoor, ik probeer alleen de mensen die taal als tweederangswerkelijkheid zien iets duidelijk te maken. Maar ja, met taal alleen zou dat wel eens niet kunnen lukken.)

Ik probeer taal, het op te laten nemen voor taal. Om taal, uit wat ik zo onderhand ontwaar, uit het kwade licht te krijgen.

Als je de woorden mist om aan te geven wat je wilt communiceren, heb je een taalgebrek. Maar niet per se een werkelijkheidsgebrek of een taalachterstand.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor de mensen met wie je tracht te communiceren, je kan maar zo denken: Zij begrijpen me niet. "Ah! Taalgebrek!" Terwijl de primaire flater er natuurlijk in schuilt dat men ervan uitgaat, dat men begrijpt wat men eigenlijk wil zeggen.
Dat ligt dan toch niet zozeer aan de taal, maar eerder aan het kennen en toepassen van de regeltjes ervan?
Of zijn we allemaal dichters? Dat een "ik geloof te geloven", of een "Dood is levenloos", ineens en direct begrepen wordt?
Als dat het geval is, zijn de vorige zinnen zinloos geworden, want iedereen weet dan al dat je niet kan geloven te geloven en als je dood bent, kunnen we het alleen nog maar vergeten.

Is het daarom fout om iemand op de fouten van zijn taalgebruik te wijzen, of is het beter eroverheen te te lezen en vervolgens een interpretatie over de interpretatie te geven?

Ik ben bang dat niemand elkaar dan meer kan begrijpen.
Ik ben ook bang dat degene die zich over zijn taalgebruik aangevallen voelt, ineens een houding gaat aannemen waar hij nooit meer uitkomt.

Maar gelukkig ben ik niet bang, en val praktisch iedereen die taal gebruikt op een manier die ik niet begrijp, lastig ermee.
Mijn persoonlijke kruistocht, in reli-spraak.

Er kwam laatst een meisje in de winkel, dat zei: "Zeg maar, me scherm is stuk?"
- "Ja? En wat moeten wij daarmee?"
"Nou? Maken, zeg maar?"

Tweederangswerkelijkheid, inderdaad.

Als je begrijpt wat ik bedoel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Gesloten