Eigen vertaling Also sprach Zarathustra (Nietzsche)

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 16 aug 2014, 06:55

  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

neus

Bericht door neus » 17 aug 2014, 18:54

Let op "Dazu muss ich in die Tiefe steigen:" Je kunt dat vertalen met "in de diepte ondergaan", maar ik vertaal dat met "in de diepte opgaan". Ik vind dat steigen daarmee ook een mooie vertaling heeft.
is misschien "in diepte treden" nog wat? Dat vind ik persoonlijk wel de poëtische toon hebben die bij dit werk past.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 18 aug 2014, 05:03

6

"Toen echter gebeurde er iets(,) dat iedere mond stom en ieder oog star maakte."


"Ondertussen namelijk was de koorddanser aan [of: "met"] zijn werk begonnen: hij was uit een kleine deur naar buiten gekomen of: getreden?": "gestapt"?


"en ging over het koord": "liep".


"opende de kleine poort nogmaals": "ging de poort nogmaals open".


"en een bont figuur, gelijk een grollenmaker": Een aantal suggesties in één: "en een kleurrijke figuur die op een grappenmaker/potsenmaker/poetsenbakker leek". Ik vind "grappenmaker" wel prima, aangezien "Possenreisser" volgens mij net zo'n normaal woord is.


"Vooruit, lamvoet", riep zijn angstaanjagende stem, "vooruit luiwammes, sluikhandelaar [of: "smokkelaar"], bleekgezicht! Dat ik je niet met mijn hiel kietel! Wat doe je hier tussen (de) torens? In de toren behoor je, opsluiten moeten ze je, een betere dan jij bent versper je de weg!"


Op dit punt staat er een gedachtestreepje dat er bij jou niet staat.


"En met ieder woord kwam hij dichter- en dichterbij: toen hij echter slechts nog een stap achter hem was, gebeurde het verschrikkelijke dat iedere mond stom en ieder oog star maakte: –" Waarom schrijf je weer "ieder mond", alsof "mond" onzijdig was? Verder zou ik "das Erschreckliche" aanhouden en mist je uitgave weer een dubbele punt.


"hij stootte [of: "stiet"] een geschreeuw uit zoals een duivel en sprong over hem heen, die hem in de weg stond. Deze echter, toen hij zo zijn mededinger zag winnen, verloor daarbij zijn hoofd en het koord: hij wierp zijn stok weg en schoot sneller dan deze, als een werveling van armen en benen, de diepte in."


"De markt en het volk leek op de zee wanneer de storm erin komt: alles vloog uit elkaar en over elkaar (heen), en met name daar, waar het lichaam zou neerkomen." Je zou ook nog "elkander" kunnen schrijven.


"Zarathustra echter bleef staan, en vlak naast hem viel het lichaam neer, vreselijk toegetakeld en gebroken, maar nog niet dood. Na een tijdje [of: "poosje". Dit kan nog van pas komen als later "verweilen" gebruikt wordt, hetgeen je dan als "verpozen" kunt vertalen] kwam de verbrijzelde weer bij bewustzijn, en hij zag Zarathustra naast zich knielen. “Wat doet u hier?” zei hij uiteindelijk [of: "tenslotte"], “ik wist al lang dat de duivel mij een hak wilde zetten. Nu sleept hij mij naar de hel: wil u hem dit beletten?”"


"“Op mijn eer, vriend”, antwoordde Zarathustra, “dat bestaat allemaal niet, waarvan u spreekt: er is geen duivel en geen hel. Uw ziel zal nog sneller dood zijn dan uw lijf [of: "lichaam"]: vrees nu niets meer!”"


"De man keek wantrouwend op. “Als u de waarheid spreekt,” zei hij toen, “dan verlies ik niets, wanneer ik het leven verlies. Ik ben niet veel meer dan een dier dat men heeft leren dansen met slagen en schamele hapjes.”"


"“Toch niet,” sprak Zarathustra; “u heeft van het gevaar uw beroep gemaakt, daaraan is niets te verachten. Nu gaat u aan uw beroep te gronde: daarvoor wil ik u met mijn handen begraven.”"
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 18 aug 2014, 21:51

neus schreef:
Let op "Dazu muss ich in die Tiefe steigen:" Je kunt dat vertalen met "in de diepte ondergaan", maar ik vertaal dat met "in de diepte opgaan". Ik vind dat steigen daarmee ook een mooie vertaling heeft.
is misschien "in diepte treden" nog wat? Dat vind ik persoonlijk wel de poëtische toon hebben die bij dit werk past.
Dit is ook een mooie vertaling. Dit zou hier ook passen, hoewel ik een voorkeur heb voor "opgaan": dat woord kan heel mooi ook op de zon van toepassing zijn (de opgaande zon in de onderwereld).

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 18 aug 2014, 22:04

Vooraf: ik heb de uitgave van DTV nog niet in mijn bezit. Als het goed is, ontvangt de boekhandel deze aan het einde van de week.

Je hebt weer hele goede suggesties waar ik dankbaar gebruik van maak. Die laat ik daarom onbehandeld (zullen we dit zo afspreken voor de vervolgstukken?)
Sauwelios schreef:6

"Toen echter gebeurde er iets(,) dat iedere mond stom en ieder oog star maakte."
oeps...

"en een bont figuur, gelijk een grollenmaker": Een aantal suggesties in één: "en een kleurrijke figuur die op een grappenmaker/potsenmaker/poetsenbakker leek". Ik vind "grappenmaker" wel prima, aangezien "Possenreisser" volgens mij net zo'n normaal woord is.
Ja, grappenmaker is een algemeen geaccepteerde vertaling. Het lijkt me alleen zo apart in deze context. Hoewel het wel erg past in de context in de passage uit "von alten und neuen Tafeln" die ik citeerde.
"Vooruit, lamvoet", riep zijn angstaanjagende stem, "vooruit luiwammes, sluikhandelaar [of: "smokkelaar"], bleekgezicht! Dat ik je niet met mijn hiel kietel! Wat doe je hier tussen (de) torens? In de toren behoor je, opsluiten moeten ze je, een betere dan jij bent versper je de weg!"
Aardige suggesties. Lamvoet ken ik niet in het Nederlands; het is wel heel passend op deze plaats. Ik dacht eerst aan "lamzak", maar jouw suggestie vind ik mooier.
Ik heb tijdens het vertalen getwijfeld of ik hiel zou pakken. Dat deed ik eerst, maar omdat verderop "de duivel mij een hak wilde zetten", vertaal ik het hier ook als "hak"
"De markt en het volk leek op de zee wanneer de storm erin komt: alles vloog uit elkaar en over elkaar (heen), en met name daar, waar het lichaam zou neerkomen."
Mag ik in deze context "erin komen" gebruiken? Het zou wel de perfecte vertaling zijn, maar ik ken "erin komen" alleen als "er vertrouwd mee raken".
"Zarathustra echter bleef staan, en vlak naast hem viel het lichaam neer, vreselijk toegetakeld en gebroken, maar nog niet dood. Na een tijdje [of: "poosje". Dit kan nog van pas komen als later "verweilen" gebruikt wordt, hetgeen je dan als "verpozen" kunt vertalen]
Goede tip!

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 18 aug 2014, 22:15

7.
Inzwischen kam der Abend, und der Markt barg sich in Dunkelheit: da
verlief sich das Volk, denn selbst Neugierde und Schrekken werde
müde. Zarathustra aber sass neben dem Todten auf der Erde und war in
Gedanken versunken: so vergass er die Zeit. Endlich aber wurde es
Nacht, und ein kalter Wind blies über den Einsamen. Da erhob sich
Zarathustra und sagte zu seinem Herzen:
Wahrlich, einen schönen Fischfang that heute Zarathustra! Keinen
Menschen fieng er, wohl aber einen Leichnam.
Unheimlich ist das menschliche Dasein und immer noch ohne Sinn: ein
Possenreisser kann ihm zum Verhängniss werden.
Ich will die Menschen den Sinn ihres Seins lehren: welcher ist der
Übermensch, der Blitz aus der dunklen Wolke Mensch.
Aber noch bin ich ihnen ferne, und mein Sinn redet nicht zu ihren
Sinnen. Eine Mitte bin ich noch den Menschen zwischen einem Narren und
einem Leichnam.
Dunkel ist die Nacht, dunkel sind die Wege Zarathustra's. Komm, du
kalter und steifer Gefährte! Ich trage dich dorthin, wo ich dich mit
meinen Händen begrabe.


7.
Ondertussen kwam de avond, en de markt hulde zich in duisternis: toen ging het volk uiteen, want zelfs nieuwsgierigen en geschrokkenen worden moe. Zarathustra echter zat naast de dode op de grond en was in gedachten verzonken: zo vergat hij de tijd. Uiteindelijk echter werd het nacht, en een koude wind blies over de eenzamen. Toen stond Zarathustra op en zei tegen zijn hart:
“Waarlijk, een mooie visvangst deed Zarathustra vandaag! Geen mens ving hij, maar wel een lijk.
Akelig is het menselijk bestaan en altijd nog zonder zin: een grappenmaker kan hem noodlottig worden. Dit is ook een reden waarom ik in 4 Verhängnis heb vertaald met noodlot, hoewel ik daar nu ook “schik en lotsbeschikking” als alternatief bij heb gezet
Ik wil de mensen de zin van hun zijn leren: die is de Übermensch, de bliksem uit de donkere wolk 'mens'. Apart is dat hoofdstuk 5 eindigt met de donkere wolk die boven de mens hangt, terwijl hier de donkere wolk “mens” is
Maar nog ben ik ver van hen, en mijn zin spreekt niet tot hun zinnen. Het midden tussen een nar en een lijk ben ik nog voor de mensen.
Donker is de nacht, donker zijn de wegen van Zarathustra. Kom, o koude en stijve metgezel! Ik draag u daarheen, waar ik u met mijn handen zal begraven.”

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 19 aug 2014, 05:18

"want zelfs nieuwsgierigen en geschrokkenen worden moe.": Letterlijk staat er: "want zelfs nieuwsgierigheid en schrik [of: "verschrikking"] worden moe."


"Uiteindelijk echter werd het nacht, en een koude wind blies over de eenzamen.": Het is "over de eenzame", enkelvoud, want er is sprake van een overgrenzende beweging.


"Akelig is het menselijk bestaan": Wat dacht je van "sinister"?


"een grappenmaker kan hem noodlottig worden.": Eigenlijk staat er "een grappenmaker kan het noodlottig worden." (Het kan allebei, maar "hem" kan grammaticaal nergens op terugslaan.)


"Apart is dat hoofdstuk 5 eindigt met de donkere wolk die boven de mens hangt, terwijl hier de donkere wolk “mens” is": Inderdaad, de mens is dus zijn eigen onweerswolk...


"Maar nog ben ik ver van hen": Misschien "sta ik ver van hen (af)"?


"Kom, o koude en stijve metgezel!": Er staat "du", niet "oh".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 19 aug 2014, 13:16

Sauwelios schreef:"Uiteindelijk echter werd het nacht, en een koude wind blies over de eenzamen.": Het is "over de eenzame", enkelvoud, want er is sprake van een overgrenzende beweging.
Het is duidelijk dat ik me nog eens in "über" moet verdiepen...
"Akelig is het menselijk bestaan": Wat dacht je van "sinister"?
Sinister is onheilspellend. Het zou op zich kunnen, maar dan is het net (ver doordenkend) alsof de Ubermensch het onheilspellende is .
Inderdaad, de mens is dus zijn eigen onweerswolk...
Ik blijf het fascinerend vinden hoe Nietzsche hiermee speelt. Mooi gevonden.
"Maar nog ben ik ver van hen": Misschien "sta ik ver van hen (af)"?
dat geeft het ook mooi weer
"Kom, o koude en stijve metgezel!": Er staat "du", niet "oh".
Ik heb inderdaad tot nu toe het steeds met "o" vertaald, bijvoorbeeld onder 1 "O grote ster!" ("Du Groβes Gestirn!")

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 19 aug 2014, 17:45

8.
Als Zarathustra diess zu seinem Herzen gesagt hatte, lud er den
Leichnam auf seinem Rücken und machte sich auf den Weg. Und noch nicht
war er hundert Schritte gegangen, da schlich ein Mensch an ihn heran
und flüsterte ihm in's Ohr - und siehe! Der, welcher redete, war der
Possenreisser vom Thurme. "Geh weg von dieser Stadt, oh Zarathustra,
sprach er; es hassen dich hier zu Viele. Es hassen dich die Guten und
Gerechten und sie nennen dich ihren Feind und Verächter; es hassen
dich die Gläubigen des rechten Glaubens, und sie nennen dich die
Gefahr der Menge. Dein Glück war es, dass man über dich lachte: und
wahrlich, du redetest gleich einem Possenreisser. Dein Glück war
es, dass du dich dem todten Hunde geselltest; als du dich so
erniedrigtest, hast du dich selber für heute errettet. Geh aber fort
aus dieser Stadt - oder morgen springe ich über dich hinweg, ein
Lebendiger über einen Todten." Und als er diess gesagt hatte,
verschwand der Mensch; Zarathustra aber gieng weiter durch die dunklen
Gassen.
Am Thore der Stadt begegneten ihm die Todtengräber: sie leuchteten
ihm mit der Fackel in's Gesicht, erkannten Zarathustra und spotteten
sehr über ihn. "Zarathustra trägt den todten Hund davon: brav, dass
Zarathustra zum Todtengräber wurde! Denn unsere Hände sind zu reinlich
für diesen Braten. Will Zarathustra wohl dem Teufel seinen Bissen
stehlen? Nun wohlan! Und gut Glück zur Mahlzeit! Wenn nur nicht der
Teufel ein besserer Dieb ist, als Zarathustra! - er stiehlt die Beide,
er frisst sie Beide!" Und sie lachten mit einander und steckten die
Köpfe zusammen.
Zarathustra sagte dazu kein Wort und gieng seines Weges. Als er zwei
Stunden gegangen war, an Wäldern und Sümpfen vorbei, da hatte er zu
viel das hungrige Geheul der Wölfe gehört, und ihm selber kam der
Hunger. So blieb er an einem einsamen Hause stehn, in dem ein Licht
brannte.
Der Hunger überfällt mich, sagte Zarathustra, wie ein Räuber. In
Wäldern und Sümpfen überfällt mich mein Hunger und in tiefer Nacht.
Wunderliche Launen hat mein Hunger. Oft kommt er mir erst nach der
Mahlzeit, und heute kam er den ganzen Tag nicht: wo weilte er doch?
Und damit schlug Zarathustra an das Thor des Hauses. Ein alter Mann
erschien; er trug das Licht und fragte: "Wer kommt zu mir und zu
meinem schlimmen Schlafe?"
"Ein Lebendiger und ein Todter, sagte Zarathustra. Gebt mir zu essen
und zu trinken, ich vergass es am Tage. Der, welcher den Hungrigen
speiset, erquickt seine eigene Seele: so spricht die Weisheit."
Der Alte gieng fort, kam aber gleich zurück und bot Zarathustra Brod
und Wein. "Eine böse Gegend ist's für Hungernde, sagte er; darum wohne
ich hier. Thier und Mensch kommen zu mir, dem Einsiedler. Aber heisse
auch deinen Gefährten essen und trinken, er ist müder als du."
Zarathustra antwortete: "Todt ist mein Gefährte, ich werde ihn
schwerlich dazu überreden." "Das geht mich Nichts an, sagte der Alte
mürrisch; wer an meinem Hause anklopft, muss auch nehmen, was ich ihm biete. Esst und gehabt euch wohl!" -
Darauf gieng Zarathustra wieder zwei Stunden und vertraute dem Wege
und dem Lichte der Sterne: denn er war ein gewohnter Nachtgänger und
liebte es, allem Schlafenden in's Gesicht zu sehn. Als aber der Morgen
graute, fand sich Zarathustra in einem tiefen Walde, und kein Weg
zeigte sich ihm mehr. Da legte er den Todten in einen hohlen Baum sich
zu Häupten - denn er wollte ihn vor den Wölfen schützen - und sich
selber auf den Boden und das Moos. Und alsbald schlief er ein, müden
Leibes, aber mit einer unbewegten Seele.


8
Toen Zarathustra dit tegen zijn hart gezegd had, nam hij het lijk op zijn rug en ging op weg. Ik heb de volgorde iets aangepast in deze zin En hij had nog geen honderd stappen gezet, toen een mens naar hem toe sloop en hem in het oor fluisterde – en zie! Hij, die sprak, was de grappenmaker van de toren. “Ga weg van deze stad, o Zarathustra”, sprak hij; “te velen haten u hier. De goeden en rechtvaardigen haten u, en zij noemen u hun vijand en verachter; de gelovigen van het ware geloof haten u, en zij noemen jou het gevaar voor de menigte. Uw geluk was het, dat men om u lachte: en waarlijk, u sprak zoals een grappenmaker. Uw geluk was het, dat u de dode hond gezelschap houdt; toen u zich zo vernederde, had u uzelf vandaag gered. Ga echter weg uit deze stad – anders spring ik morgen over u heen, een levende over een dode.” En toen hij dit gezegd had, verdween de mens; Zarathustra echter ging verder door de donkere straten.
Bij de stadspoort kwamen de doodsgravers hem tegen: zij belichtten hem met de fakkel in ‘t gezicht, herkenden Zarathustra en bespotten hem zeer. “Zarathustra draagt de dode hond weg: fijn, dat Zarathustra doodgraver is geworden! Want onze handen zijn te schoon voor dat gebraad. Wil Zarathustra soms van de duivel zijn eten stelen? Welaan nu! En veel plezier bij de maaltijd! Als de duivel maar geen betere dief is dan Zarathustra – hij steelt hen beiden, hij vreet hen beiden op!” En zij lachten met elkaar en staken de koppen bij elkaar.
Zarathustra sprak daarop geen woord en ging zijn weg. Toen hij twee uur gelopen had, wouden en moerassen voorbij, had hij te vaak het hongerige gehuil van de wolven gehoord, en hij kreeg zelf honger. Zo bleef hij bij een eenzaam huis staan, waar licht brandde.
“De honger overvalt me”, zei Zarathustra, “zoals een rover. In wouden en moerassen overvalt de honger mij, en in de diepe nacht.
Wonderlijke grillen heeft mijn honger. Vaak komt hij tot mij pas na de maaltijd, en vandaag kwam hij de hele dag niet: waar verbleef hij toch?”
En daarmee klopte Zarathustra op de deur van het huis. Een oude man verscheen; hij droeg het licht en vroeg: “Wie komt tot mij en mijn slechte slaap?”
“Een levende en een dode”, zei Zarathustra. ‘Geef mij te eten en te drinken, ik vergat het overdag. Hij, die de hongerigen spijzigt, verkwikt zijn eigen ziel: zo luidt de wijsheid.”
De oude man ging weg, maar kwam meteen terug en gaf Zarathustra brood en wijn. “Een slechte plek is dit voor hongerigen,” sprak hij; “daarom woon ik hier. Dier en mens komen naar mij, de kluizenaar. Maar geef ook uw metgezel eten en drinken, hij is meer moe dan u.” Zarathustra antwoordde: “Mijn metgezel is dood, ik zal hem moeilijk daartoe kunnen overhalen.” “Dat maakt mij niets uit”, zei de oude man knorrig: “wie bij mijn huis aanklopt, moet ook aannemen wat ik hem aanbied. Eet en het ga u goed!”-
Daarop liep Zarathustra weer twee uur en vertrouwde de weg en het licht van de sterren: want hij was ervaren nachtloper en hield ervan alle slapenden in ‘t gezicht te kijken. Toen echter de ochtend aanbrak, bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud, en geen weg toonde zich mee aan hem. Daar legde hij de dode in een holle boom aan zijn hoofdeinde – want hij wilde hem tegen de wolven beschermen – en ging zelf op de grond en in het mos liggen. En weldra sliep hij, moe van lijf, maar met een onbewogen ziel.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 20 aug 2014, 17:02

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:"Uiteindelijk echter werd het nacht, en een koude wind blies over de eenzamen.": Het is "over de eenzame", enkelvoud, want er is sprake van een overgrenzende beweging.
Het is duidelijk dat ik me nog eens in "über" moet verdiepen...
"Über" is één van de voorzetsels die zowel met een accusatief als met een datief kunnen samengaan. Hier is een overzicht:

http://www.duits.de/grammatica/sgnvvoor.php#34nv

"Akelig is het menselijk bestaan": Wat dacht je van "sinister"?
Sinister is onheilspellend. Het zou op zich kunnen, maar dan is het net (ver doordenkend) alsof de Ubermensch het onheilspellende is .
Dat volg ik niet; het is toch juist unheimlich omdat het nog zonder zin, dwz. zonder de Übermensch is? Vergelijk:
  • "Noch kämpfen wir Schritt um Schritt mit den Riesen Zufall, und über der ganzen Menschheit waltete bisher noch der Unsinn, der Ohne-Sinn.
    Euer Geist und eure Tugend diene dem Sinn der Erde, meine Brüder: and aller Dinge Werth werde neu von euch gesetzt! Darum sollt ihr Kämpfende sein! Darum sollt ihr Schaffende sein!" ("Von der schenkenden Tugend", 2.)
"Kom, o koude en stijve metgezel!": Er staat "du", niet "oh".
Ik heb inderdaad tot nu toe het steeds met "o" vertaald, bijvoorbeeld onder 1 "O grote ster!" ("Du Groβes Gestirn!")
Oh ja, nu je het zegt. Daar zit zeker wat in.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 20 aug 2014, 22:00

Sauwelios schreef: "Akelig is het menselijk bestaan": Wat dacht je van "sinister"?

Sinister is onheilspellend. Het zou op zich kunnen, maar dan is het net (ver doordenkend) alsof de Ubermensch het onheilspellende is .
Dat volg ik niet; het is toch juist unheimlich omdat het nog zonder zin, dwz. zonder de Übermensch is? Vergelijk:
  • "Noch kämpfen wir Schritt um Schritt mit den Riesen Zufall, und über der ganzen Menschheit waltete bisher noch der Unsinn, der Ohne-Sinn.
    Euer Geist und eure Tugend diene dem Sinn der Erde, meine Brüder: and aller Dinge Werth werde neu von euch gesetzt! Darum sollt ihr Kämpfende sein! Darum sollt ihr Schaffende sein!" ("Von der schenkenden Tugend", 2.)
[/quote]

Het is wel een heel mooi woord, en ik neem het in overweging.
Ik heb overigens ook in het etymologisch woordenboek gekeken:

sinister bn. ‘onheilspellend’
Vnnl. sinister ‘boosaardig, slinks’ in by ... sinistre wegen ‘op slinkse wijze’ [1518; MNW slepen], ‘duister, oneerlijk’ in sinistre practijcken ‘duistere praktijken’

akelig bnw., waarnaast oudnnl., nog dial (bijv. Dordsch, Bommelsch, vel., saks. streken, ook fri.) akelik, akellijk. Afl. van het zeldzame mnl. ākel m. “leed, verdriet, nadeel” (ā en niet â blijkens achterh. akelik), een vooral noordndl. woord, verwant met ags. acan “pijn doen”, ece m. “pijn” (eng. ache), ndd. äken “pijn doen”.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 21 aug 2014, 04:05

Op deze post was ik vergeten te reageren:

TheGreatOldOne schreef:Vooraf: ik heb de uitgave van DTV nog niet in mijn bezit. Als het goed is, ontvangt de boekhandel deze aan het einde van de week.
Oké, ik wil het je niet inwrijven, maar ik denk dat hoe meer (interpunctie)fouten we nu uit je vertaling halen, hoe beter het is.

Je hebt weer hele goede suggesties waar ik dankbaar gebruik van maak. Die laat ik daarom onbehandeld (zullen we dit zo afspreken voor de vervolgstukken?)
Afgesproken.

Sauwelios schreef:6

"Toen echter gebeurde er iets(,) dat iedere mond stom en ieder oog star maakte."
oeps...
Ja, ik zou zeker gedacht hebben dat dat laatste slechts een typfout was, ware het niet dat je het consequent deed.

"en een bont figuur, gelijk een grollenmaker": Een aantal suggesties in één: "en een kleurrijke figuur die op een grappenmaker/potsenmaker/poetsenbakker leek". Ik vind "grappenmaker" wel prima, aangezien "Possenreisser" volgens mij net zo'n normaal woord is.
Ja, grappenmaker is een algemeen geaccepteerde vertaling. Het lijkt me alleen zo apart in deze context. Hoewel het wel erg past in de context in de passage uit "von alten und neuen Tafeln" die ik citeerde.
Ik las net dat "Possenreißer" volgens Duden aan het verouderen is. Misschien is "potsenmaker" dus niet zo'n gek idee.

"Vooruit, lamvoet", riep zijn angstaanjagende stem, "vooruit luiwammes, sluikhandelaar [of: "smokkelaar"], bleekgezicht! Dat ik je niet met mijn hiel kietel! Wat doe je hier tussen (de) torens? In de toren behoor je, opsluiten moeten ze je, een betere dan jij bent versper je de weg!"
Aardige suggesties. Lamvoet ken ik niet in het Nederlands; het is wel heel passend op deze plaats. Ik dacht eerst aan "lamzak", maar jouw suggestie vind ik mooier.
"Lahmfuß" is volgens mij ook geen gangbaar woord in het Duits.

Ik heb tijdens het vertalen getwijfeld of ik hiel zou pakken. Dat deed ik eerst, maar omdat verderop "de duivel mij een hak wilde zetten", vertaal ik het hier ook als "hak"
Ja, dat is een mooie vertaling, maar Nietzsche gebruikt daar "Bein" en hier "Ferse". Ik zou dus "hiel" zeggen en het leggen van het verband tussen "hiel" en "hak" aan de lezer overlaten.

"De markt en het volk leek op de zee wanneer de storm erin komt: alles vloog uit elkaar en over elkaar (heen), en met name daar, waar het lichaam zou neerkomen."
Mag ik in deze context "erin komen" gebruiken? Het zou wel de perfecte vertaling zijn, maar ik ken "erin komen" alleen als "er vertrouwd mee raken".
Ik dacht aan de uitdrukking "dat het weer erin komt", maar misschien nog wel meer aan het Engelse "incoming!" Is "wanneer de storm zijn intrede doet" misschien een idee? Je zou ook nog gewoon kunnen zeggen "wanneer de storm opkomt" (ook in de zin van "op het toneel komen"). Jouw vertaling is wel mooi maar het staat er niet in het Duits.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 21 aug 2014, 04:31

TheGreatOldOne schreef:

Sinister is onheilspellend. Het zou op zich kunnen, maar dan is het net (ver doordenkend) alsof de Ubermensch het onheilspellende is .
Dat volg ik niet; het is toch juist unheimlich omdat het nog zonder zin, dwz. zonder de Übermensch is? Vergelijk:
  • "Noch kämpfen wir Schritt um Schritt mit den Riesen Zufall, und über der ganzen Menschheit waltete bisher noch der Unsinn, der Ohne-Sinn.
    Euer Geist und eure Tugend diene dem Sinn der Erde, meine Brüder: and aller Dinge Werth werde neu von euch gesetzt! Darum sollt ihr Kämpfende sein! Darum sollt ihr Schaffende sein!" ("Von der schenkenden Tugend", 2.)
Het is wel een heel mooi woord, en ik neem het in overweging.
Ik heb overigens ook in het etymologisch woordenboek gekeken:

sinister bn. ‘onheilspellend’
Vnnl. sinister ‘boosaardig, slinks’ in by ... sinistre wegen ‘op slinkse wijze’ [1518; MNW slepen], ‘duister, oneerlijk’ in sinistre practijcken ‘duistere praktijken’

akelig bnw., waarnaast oudnnl., nog dial (bijv. Dordsch, Bommelsch, vel., saks. streken, ook fri.) akelik, akellijk. Afl. van het zeldzame mnl. ākel m. “leed, verdriet, nadeel” (ā en niet â blijkens achterh. akelik), een vooral noordndl. woord, verwant met ags. acan “pijn doen”, ece m. “pijn” (eng. ache), ndd. äken “pijn doen”.
Het punt is dat "unheimlich" een woord is waar bv. een uitgebreid Wikipedia-artikel over bestaat. Het Engels heeft er wèl een staande vertaling voor, namelijk "uncanny"--waarover ook een Wikipedia-artikel bestaat--en ik vond terwijl ik die post schreef nog het mooie woord "eldritch", wat volgens sommigen van "el-", als in het Engelse "else", en van "rice", "rijk, Reich", komt. Het moderne Grieks blijkt "das Unheimliche" ter vertalen als "to anoikeio", hetgeen heel letterlijk is: "an-" + "oikeio", van het oud-Griekse "oikos", "huis", als in "oikonomia", "(o)economie, huishouding". "Sinister" leek me een redelijke vertaling omdat dit net als de Duitse en Engelse woorden ook een spookachtige connotatie heeft. Het is het Latijnse woord voor "links", en kreeg zijn huidige zin onder Griekse invloed: in de Griekse vogelwichelarij keek men naar het noorden, en het oosten gold bij de Romeinen althans als "gelukkig", het westen als "ongelukkig" (ik vermoed in verband met de zon).
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 21 aug 2014, 16:19

Unheimlich inderdaad.

neus

Bericht door neus » 21 aug 2014, 17:30

Ik zou gewoon "onvertrouwd" of "vervreemdend" gebruiken. Geen vaderlandgevoelens opwekkend is volgens mij letterlijk...

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 22 aug 2014, 19:11

unheimlich
Ik heb Sinister als alternatieve vertaling erbij gezet.
Wel wil ik jullie nog vragen: wat vinden jullie van "Enorm"?
uitgave van DTV
Ik heb het vandaag ontvangen! Ik kan de volgende vertaling van 9 volgens DTV doen.
8 heb ik al op het forum geplaatst, ik weet niet of jullie al druk bezig zijn om die versie te bestuderen dus laat het ongewijzigd op het forum staan.
Ik las net dat "Possenreißer" volgens Duden aan het verouderen is. Misschien is "potsenmaker" dus niet zo'n gek idee.
Daar hebben we overeenstemming over :)
Ja, dat is een mooie vertaling, maar Nietzsche gebruikt daar "Bein" en hier "Ferse". Ik zou dus "hiel" zeggen en het leggen van het verband tussen "hiel" en "hak" aan de lezer overlaten.
Dat is waar, Nietzsche gebruikt twee verschillende woorden.
Ik dacht aan de uitdrukking "dat het weer erin komt", maar misschien nog wel meer aan het Engelse "incoming!" Is "wanneer de storm zijn intrede doet" misschien een idee? Je zou ook nog gewoon kunnen zeggen "wanneer de storm opkomt" (ook in de zin van "op het toneel komen"). Jouw vertaling is wel mooi maar het staat er niet in het Duits.
"Opkomen" vind ik een mooie vertaling. Het past in het geheel.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 23 aug 2014, 09:01

TheGreatOldOne schreef:
unheimlich
Ik heb Sinister als alternatieve vertaling erbij gezet.
Wel wil ik jullie nog vragen: wat vinden jullie van "Enorm"?
Behalve dat het een soortgelijke constructie is--"e(x)-norm" komt ongeveer overeen met "un-Heim"--, slaat dat, met alle respect, nergens op. Toen ik de opgave van het vertalen van "unheimlich" met m'n beste vriend besprak, en ik ook jouw oorspronkelijke vertaling, "akelig", noemde, opperde hij--en hier moesten we allebei enorm om lachen--"verontrustend"... Maar serieus, ik denk dat dit wel de één na beste suggestie tot nu toe is.

uitgave van DTV
Ik heb het vandaag ontvangen! Ik kan de volgende vertaling van 9 volgens DTV doen.
8 heb ik al op het forum geplaatst, ik weet niet of jullie al druk bezig zijn om die versie te bestuderen dus laat het ongewijzigd op het forum staan.
Ik ga er vannacht pas mee beginnen--ik vind deze secties het saaiste deel van het hele boek, maar wil ze wel even secuur langslopen als de rest--, dus wat mij betreft kun je sectie 8 vandaag nog wijzigen.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 23 aug 2014, 09:47

Ik heb de nodige wijzigingen aangebracht in de vertaling van 8.
Ik zet wel aanhalingstekens om zinnen te openen en te sluiten, ook al heeft de Duitse tekst die niet altijd.

Leuk voor een poll: vergrotende trap van moe:
- moeër
- meer moe

Ook zoiets: "Thore der Stadt": de korte vertaling zou "stadspoort" zijn, maar dan had hij wel "Stadttor" geschreven. Het maakt een tekst wel wat langer, maar het is wel een getrouwe weergave van de Duitse tekst.



8.
Als Zarathustra diess zu seinem Herzen gesagt hatte, lud er den
Leichnam auf seinem Rücken und machte sich auf den Weg. Und noch nicht war er hundert Schritte gegangen, da schlich ein Mensch an ihn heran und flüsterte ihm in's Ohr - und siehe! Der, welcher redete, war der
Possenreisser vom Thurme. "Geh weg von dieser Stadt, oh Zarathustra,
sprach er; es hassen dich hier zu Viele. Es hassen dich die Guten und
Gerechten und sie nennen dich ihren Feind und Verächter; es hassen
dich die Gläubigen des rechten Glaubens, und sie nennen dich die
Gefahr der Menge. Dein Glück war es, dass man über dich lachte: und
wahrlich, du redetest gleich einem Possenreisser. Dein Glück war
es, dass du dich dem todten Hunde geselltest; als du dich so
erniedrigtest, hast du dich selber für heute errettet. Geh aber fort
aus dieser Stadt - oder morgen springe ich über dich hinweg, ein
Lebendiger über einen Todten." Und als er diess gesagt hatte,
verschwand der Mensch; Zarathustra aber gieng weiter durch die dunklen
Gassen.
Am Thore der Stadt begegneten ihm die Todtengräber: sie leuchteten
ihm mit der Fackel in's Gesicht, erkannten Zarathustra und spotteten
sehr über ihn. "Zarathustra trägt den todten Hund davon: brav, dass
Zarathustra zum Todtengräber wurde! Denn unsere Hände sind zu reinlich
für diesen Braten. Will Zarathustra wohl dem Teufel seinen Bissen
stehlen? Nun wohlan! Und gut Glück zur Mahlzeit! Wenn nur nicht der
Teufel ein besserer Dieb ist, als Zarathustra! - er stiehlt die Beide,
er frisst sie Beide!" Und sie lachten mit einander und steckten die
Köpfe zusammen.
Zarathustra sagte dazu kein Wort und gieng seines Weges. Als er zwei
Stunden gegangen war, an Wäldern und Sümpfen vorbei, da hatte er zu
viel das hungrige Geheul der Wölfe gehört, und ihm selber kam der
Hunger. So blieb er an einem einsamen Hause stehn, in dem ein Licht
brannte.
Der Hunger überfällt mich, sagte Zarathustra, wie ein Räuber. In
Wäldern und Sümpfen überfällt mich mein Hunger und in tiefer Nacht.
Wunderliche Launen hat mein Hunger. Oft kommt er mir erst nach der
Mahlzeit, und heute kam er den ganzen Tag nicht: wo weilte er doch?
Und damit schlug Zarathustra an das Thor des Hauses. Ein alter Mann
erschien; er trug das Licht und fragte: "Wer kommt zu mir und zu
meinem schlimmen Schlafe?"
"Ein Lebendiger und ein Todter, sagte Zarathustra. Gebt mir zu essen
und zu trinken, ich vergass es am Tage. Der, welcher den Hungrigen
speiset, erquickt seine eigene Seele: so spricht die Weisheit."
Der Alte gieng fort, kam aber gleich zurück und bot Zarathustra Brod
und Wein. "Eine böse Gegend ist's für Hungernde, sagte er; darum wohne
ich hier. Thier und Mensch kommen zu mir, dem Einsiedler. Aber heisse
auch deinen Gefährten essen und trinken, er ist müder als du."
Zarathustra antwortete: "Todt ist mein Gefährte, ich werde ihn
schwerlich dazu überreden." "Das geht mich Nichts an, sagte der Alte
mürrisch; wer an meinem Hause anklopft, muss auch nehmen, was ich ihm biete. Esst und gehabt euch wohl!" -
Darauf gieng Zarathustra wieder zwei Stunden und vertraute dem Wege
und dem Lichte der Sterne: denn er war ein gewohnter Nachtgänger und
liebte es, allem Schlafenden in's Gesicht zu sehn. Als aber der Morgen
graute, fand sich Zarathustra in einem tiefen Walde, und kein Weg
zeigte sich ihm mehr. Da legte er den Todten in einen hohlen Baum sich
zu Häupten - denn er wollte ihn vor den Wölfen schützen - und sich
selber auf den Boden und das Moos. Und alsbald schlief er ein, müden
Leibes, aber mit einer unbewegten Seele.


8
Toen Zarathustra dit tegen zijn hart gezegd had, nam hij het lijk op zijn rug en ging op weg. En nog niet had hij honderd stappen gezet, toen een mens naar hem toe sloop en hem in het oor fluisterde – en zie! Hij, die sprak, was de potsenmaker van de toren. “Ga weg van deze stad, o Zarathustra”, sprak hij; “te velen haten u hier. De goeden en rechtvaardigen haten u en zij noemen u hun vijand en verachter; de gelovigen van het ware geloof haten u, en zij noemen u het gevaar voor de menigte. Uw geluk was het, dat men om u lachte: en waarlijk, u sprak zoals een potsenmaker. Uw geluk was het, dat u de dode hond vergezelt; toen u zich zo vernederde, had u uzelf voor vandaag gered. Ga echter weg uit deze stad – anders spring ik morgen over u heen, een levende over een dode.” En toen hij dit gezegd had, verdween de mens; Zarathustra echter ging verder door de donkere straten.
Bij de poort van de stad kwamen de doodgravers hem tegen: zij belichtten hem met de fakkel in ‘t gezicht, herkenden Zarathustra en bespotten hem zeer. “Zarathustra draagt de dode hond weg: fijn, dat Zarathustra doodgraver is geworden! Want onze handen zijn te schoon voor dat gebraad. Wil Zarathustra soms van de duivel zijn eten stelen? Welaan nu! En veel plezier bij de maaltijd! Als de duivel maar geen betere dief is dan Zarathustra – hij steelt hun beiden, hij vreet hun beiden op!” En zij lachten met elkaar en staken de koppen bij elkaar.
Zarathustra sprak daarop geen woord en ging zijn weg. Toen hij twee uur gelopen had, wouden en moerassen voorbij, had hij te vaak het hongerige gehuil van de wolven gehoord, en hij kreeg zelf honger. Zo bleef hij bij een eenzaam huis staan, waar een licht brandde.
“De honger overvalt me”, zei Zarathustra, “zoals een rover. In wouden en moerassen overvalt mij de honger mij en in de diepe nacht.
Wonderlijke grillen heeft mijn honger. Vaak komt hij tot mij pas na de maaltijd, en vandaag kwam hij de hele dag niet: waar verbleef hij toch?”
En daarmee klopte Zarathustra op de deur van het huis. Een oude man verscheen; hij droeg het licht en vroeg: “Wie komt tot mij en tot mijn slechte slaap?”
“Een levende en een dode”, zei Zarathustra. ‘Geef mij te eten en te drinken, ik vergat het overdag. Hij, die de hongerigen spijzigt, verkwikt zijn eigen ziel: zo luidt de wijsheid.”
De oude man ging weg, maar kwam meteen terug en gaf Zarathustra brood en wijn. “Een slechte plek is ‘t voor hongerigen,” sprak hij; “daarom woon ik hier. Dier en mens komen naar mij, de kluizenaar. Maar geef ook uw metgezel eten en drinken, hij is meer moe dan u.” Zarathustra antwoordde: “Dood is mijn metgezel, ik zal hem moeilijk daartoe kunnen overhalen.” “Dat maakt mij niets uit”, zei de oude man knorrig: “wie bij mijn huis aanklopt, moet ook aannemen wat ik hem aanbied. Eet en het gaat u goed!”-
Daarop liep Zarathustra weer twee uur en vertrouwde de weg en het licht van de sterren: want hij was ervaren nachtloper en hield ervan, alle slapenden in ‘t gezicht te kijken. Toen echter de ochtend aanbrak, bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud, en geen weg toonde zich meer aan hem. Daar legde hij de dode in een holle boom aan zijn hoofdeinde – want hij wilde hem tegen de wolven beschermen – en zichzelf op de grond en in het mos. En weldra sliep hij, moe van lijf, maar met een onbewogen ziel.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 24 aug 2014, 04:30

"Toen Zarathustra dit tegen zijn hart gezegd had, nam hij het lijk op zijn rug en ging op weg."Nam" is wel evenveel lettergrepen als "lud", maar mis je dan niet iets van de "lading"? Een lijk is behoorlijk zwaar kan ik je vertellen (grapje).


"En nog niet had hij honderd stappen gezet": Dit staat er inderdaad, maar het klinkt wel erg houterig. Ik zou zeggen "En hij had nog geen honderd stappen gezet". Ik zie nu dat je dat in je eerdere post ook deed.


"toen een mens naar hem toe sloop": Ik zou zeggen "toen er een mens naar hem toe sloop".


"en zie! Hij, die sprak": Ik denk dat de zin doorloopt, dus "en zie! hij, die sprak".


"toen u zich zo vernederde, had u uzelf voor vandaag gered": "hebt u uzelf voor vandaag gered".


"Wil Zarathustra soms van de duivel zijn eten stelen?" Ik zou hier ofwel weer "hapjes" zeggen, of misschien, met het oog op het spreekwoord, "brood". Ook zou je kunnen zeggen "Wil Zarathustra de duivel soms van zijn brood bestelen?" of "zijn brood afnemen?"


"En veel plezier bij de maaltijd!" Er staat letterlijk "goed geluk". Misschien dus "veel succes", of gewoon "veel geluk".


"En zij lachten met elkaar en staken de koppen bij elkaar." In het Duits is die herhaling er niet. Ik zou zeggen "En zij lachten samen [of: "tezamen"] en staken de koppen bij elkaar."


"Zarathustra sprak daarop geen woord": Ik zou zeggen "zei daarop geen woord". "Daarop" is hier geen tijdsaanduiding oid.


"en ging zijn weg": "Zijns weegs" zou hier volgens mij niet misstaan.


"overvalt mij de honger mij en in de diepe nacht." Er staat letterlijk "overvalt mij mijn honger en in diepe nacht".


"Vaak komt hij tot mij pas na de maaltijd": Dat "tot" zou ik echt weglaten.


"hij droeg het licht": Ik zou zeggen "hij droeg de lamp". Je moet dan wel het eerdere "in dem ein Licht brannte" vertalen als "waar een lamp brandde."


“Wie komt tot mij en tot mijn slechte slaap?” Dit klinkt in het Nederlands wel erg houterig. Ik begin steeds meer te denken dat we op moeten passen om niet te letterlijk te vertalen. Je eerdere vertaling vind ik dan ook beter.


"zo luidt de wijsheid." Waarom niet "zo spreekt de wijsheid"?


“Een slechte plek is ‘t voor hongerigen,”: Ik vertaal "boese" liever nooit als "slecht", gezien het belang van het onderscheid tussen die termen in Nietzsches filosofie (bv. in de eerste verhandeling van de Genealogie der Moral). Bovendien hadden we "Gegend" eerder als "streek" vertaald. Dit laatste zou echter dubbelzinnig worden, zoiets als "een rotstreek". "Contreien" is op zich de letterlijke vertaling ("contra" = "gegen"), maar dat hoeft natuurlijk niet.


"Dier en mens komen naar mij, de kluizenaar." Als je hier "komen naar" zegt kun je dat boven ook doen. Ook zou je in alle gevallen "bij" kunnen overwegen.


"Maar geef ook uw metgezel eten en drinken, hij is meer moe dan u.” Ik zou zeggen: "Maar zeg ook uw metgezel te eten en te drinken, hij is moeër [of "moeder" of "vermoeider"] dan u." Het is gewoon "moeër" want het is ook "blijer" (archaisch "blijder"). Het had ook "moeier" kunnen zijn, zoals in "vermoeien" = "vermoeën". "Meer moe" moet in het leven geroepen zijn door mensen die dat niet snapten. "Hij is meer moe dan u" betekent voor mij "hij is vaker en/of langer moe dan u".


"Eet en het gaat u goed!" Dit moet zijn "het ga u goed": "ga" is een optatief, "moge het u goed gaan". Je had dit oorspronkelijk ook; waarom heb je het veranderd? "Het gaat je goed" is plat Nederlands, gesproken door mensen die niet begrijpen wat ze zeggen.


"Toen echter de ochtend aanbrak": Misschien "Toen echter de ochtend gloorde"?


"bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud, en geen weg toonde zich meer aan hem." Kun je niet zeggen "een diep woud"? En ik zou zeggen "vertoonde" oid.


"want hij wilde hem tegen de wolven beschermen": Waarom niet "beschutten"?


"en zichzelf op de grond en in het mos." Je kunt "in" weglaten, je kunt ook op mos liggen.


"En weldra sliep hij, moe van lijf, maar met een onbewogen ziel." En hier ben je "in" juist vergeten.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 24 aug 2014, 07:06

Verder had ik voor "unheimlich" nog de vertaling "ongerijmd" bedacht. :cool:

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 24 aug 2014, 13:03

Sauwelios schreef:"Toen Zarathustra dit tegen zijn hart gezegd had, nam hij het lijk op zijn rug en ging op weg."Nam" is wel evenveel lettergrepen als "lud", maar mis je dan niet iets van de "lading"? Een lijk is behoorlijk zwaar kan ik je vertellen (grapje).
Ja, inderdaad, het is een lastige afweging. "nam" heeft het voordeel van precies hetzelfde aantal letters. Wat denk je van "hijste" of "hief" (dat laatste is wel heel vrij gebruikt)?
"En nog niet had hij honderd stappen gezet": Dit staat er inderdaad, maar het klinkt wel erg houterig. Ik zou zeggen "En hij had nog geen honderd stappen gezet". Ik zie nu dat je dat in je eerdere post ook deed.
Inderdaad, ik had dat aangepast om het helemaal letterlijk te krijgen, maar dat was stom van mij.
"toen u zich zo vernederde, had u uzelf voor vandaag gered": "hebt u uzelf voor vandaag gered".
Ja, daar zit wat in, het effect is er nog steeds.
"Wil Zarathustra soms van de duivel zijn eten stelen?" Ik zou hier ofwel weer "hapjes" zeggen, of misschien, met het oog op het spreekwoord, "brood". Ook zou je kunnen zeggen "Wil Zarathustra de duivel soms van zijn brood bestelen?" of "zijn brood afnemen?"
"Wil Zarathustra soms van de duivel zijn brood stelen"?
"En veel plezier bij de maaltijd!" Er staat letterlijk "goed geluk". Misschien dus "veel succes", of gewoon "veel geluk".
"veel geluk" is, nader beschouwd, toch eigenlijk wel heel erg op z'n plaats als je van de duivel zijn brood steelt...
"en ging zijn weg": "Zijns weegs" zou hier volgens mij niet misstaan.
Dat past inderdaad goed in de tekst. Gelet op de schrijfstijl mogen zulke uitdrukkingen er zeker in komen te staan.
"overvalt mij de honger mij en in de diepe nacht." Er staat letterlijk "overvalt mij mijn honger en in diepe nacht".
Vind je het niet gek staan als ik "de" weglaat?
"Vaak komt hij tot mij pas na de maaltijd": Dat "tot" zou ik echt weglaten.
De zin loopt dan niet lekker. Is "bij" een alternatief, gelet op het "verbleef" dat erna komt?
"hij droeg het licht": Ik zou zeggen "hij droeg de lamp". Je moet dan wel het eerdere "in dem ein Licht brannte" vertalen als "waar een lamp brandde."
Ik zet "lamp" als alternatief in de tekst. Het is een logische vertaling (een kaars zal het niet snel zijn), maar geen letterlijke.
“Wie komt tot mij en tot mijn slechte slaap?” Dit klinkt in het Nederlands wel erg houterig. Ik begin steeds meer te denken dat we op moeten passen om niet te letterlijk te vertalen. Je eerdere vertaling vind ik dan ook beter.
Het blijft altijd afwegen wat nog kan (zie de "honderd stappen"). Ik ben het met je eens dat het plezier van het lezen van de tekst (in redelijkheid) boven een letterlijke vertaling moet gaan.
“Een slechte plek is ‘t voor hongerigen,”: Ik vertaal "boese" liever nooit als "slecht", gezien het belang van het onderscheid tussen die termen in Nietzsches filosofie (bv. in de eerste verhandeling van de Genealogie der Moral). Bovendien hadden we "Gegend" eerder als "streek" vertaald. Dit laatste zou echter dubbelzinnig worden, zoiets als "een rotstreek". "Contreien" is op zich de letterlijke vertaling ("contra" = "gegen"), maar dat hoeft natuurlijk niet.
Daarom vertaal ik het hier niet als "streek". "Oord" is een alternatief, maar dat leest niet zo lekker.
Ik ben het met je eens om böse niet als "slecht" te vertalen. De vraag is vervolgens hoe ik het hier moet vertalen. "onaangenaam" is niet goed, want dan zou er wel "unangenehm" hebben gestaan. Ik denk dat er soms geen ander alternatief is dan "slecht", en dat de lezer uit de context wel haalt dat Nietzsche niet doelt op het "Böse"
"Dier en mens komen naar mij, de kluizenaar." Als je hier "komen naar" zegt kun je dat boven ook doen. Ook zou je in alle gevallen "bij" kunnen overwegen.
Zeker. Soms vind ik "tot" leuk staan, maar ik moet het niet te moeilijk (of foutief...) vertalen.
"Maar geef ook uw metgezel eten en drinken, hij is meer moe dan u.” Ik zou zeggen: "Maar zeg ook uw metgezel te eten en te drinken, hij is moeër [of "moeder" of "vermoeider"] dan u." Het is gewoon "moeër" want het is ook "blijer" (archaisch "blijder"). Het had ook "moeier" kunnen zijn, zoals in "vermoeien" = "vermoeën". "Meer moe" moet in het leven geroepen zijn door mensen die dat niet snapten. "Hij is meer moe dan u" betekent voor mij "hij is vaker en/of langer moe dan u".
Ik hoor om me heen echt alleen maar "meer moe". Ik zou zelf ook zeggen moeër, maar ik was bang dat ik dan iets schrijf dat bijna niemand anders gebruikt.
Moeder kan inderdaad ook, maar dan zou het archaïsch worden.

"Maar zeg ook uw metgezel te eten en te drinken" is een heel mooi alternatief.
"Eet en het gaat u goed!" Dit moet zijn "het ga u goed": "ga" is een optatief, "moge het u goed gaan". Je had dit oorspronkelijk ook; waarom heb je het veranderd? "Het gaat je goed" is plat Nederlands, gesproken door mensen die niet begrijpen wat ze zeggen.
Ik lees het niet als een optatief, maar als een imperatief (gelet op "moet ook aannemen wat ik hem aanbied"). Ik had het eerst vertaald als "het ga u goed", maar wat blijkt: in de imperatief is het altijd "gaat".
"Wordt meteen na het werkwoord het persoonlijk voornaamwoord u toegevoegd, dan komt er wel een -t na de stam van het werkwoord: Gaat u maar zitten, Zegt u het maar.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag ... _word_lid/
"Toen echter de ochtend aanbrak": Misschien "Toen echter de ochtend gloorde"?
Mooi!
"bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud, en geen weg toonde zich meer aan hem." Kun je niet zeggen "een diep woud"? En ik zou zeggen "vertoonde" oid.
Volgens mij zou het zijn:
"bevond Zarathustra zich diep in een woud"
"bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud".
En "tief" is hier het bijvoeglijk naamwoord van Wald.
"want hij wilde hem tegen de wolven beschermen": Waarom niet "beschutten"?
Waarom kom ik niet op zoiets voor de hand liggends?
"En weldra sliep hij, moe van lijf, maar met een onbewogen ziel." En hier ben je "in" juist vergeten.
Inderdaad. Nu erover denkend heb ik dat onbewust gedaan vanwege de overlijdens die ik de laatste tijd heb meegemaakt; "inslapen" krijgt dan zo'n bijklank...

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 25 aug 2014, 09:51

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:"Toen Zarathustra dit tegen zijn hart gezegd had, nam hij het lijk op zijn rug en ging op weg."Nam" is wel evenveel lettergrepen als "lud", maar mis je dan niet iets van de "lading"? Een lijk is behoorlijk zwaar kan ik je vertellen (grapje).
Ja, inderdaad, het is een lastige afweging. "nam" heeft het voordeel van precies hetzelfde aantal letters. Wat denk je van "hijste" of "hief" (dat laatste is wel heel vrij gebruikt)?
Als je van "hijste" "hees" maakt ben ik het er helemaal mee eens.

"Wil Zarathustra soms van de duivel zijn eten stelen?" Ik zou hier ofwel weer "hapjes" zeggen, of misschien, met het oog op het spreekwoord, "brood". Ook zou je kunnen zeggen "Wil Zarathustra de duivel soms van zijn brood bestelen?" of "zijn brood afnemen?"
"Wil Zarathustra soms van de duivel zijn brood stelen"?
Ik vind die constructie met "van" niet goed klinken. Endt gebruikt "ontnemen". Ik ben voor "Wil Zarathustra soms de duivel zijn brood ontnemen?" "Brood ontnemen" heeft hetzelfde metrum als "Bissen stehlen".

"overvalt mij de honger mij en in de diepe nacht." Er staat letterlijk "overvalt mij mijn honger en in diepe nacht".
Vind je het niet gek staan als ik "de" weglaat?
Nee hoor, helemaal niet.

"Vaak komt hij tot mij pas na de maaltijd": Dat "tot" zou ik echt weglaten.
De zin loopt dan niet lekker. Is "bij" een alternatief, gelet op het "verbleef" dat erna komt?
Jazeker! Ben ik helemaal voor.

"hij droeg het licht": Ik zou zeggen "hij droeg de lamp". Je moet dan wel het eerdere "in dem ein Licht brannte" vertalen als "waar een lamp brandde."
Ik zet "lamp" als alternatief in de tekst. Het is een logische vertaling (een kaars zal het niet snel zijn), maar geen letterlijke.
Etymologisch niet, maar "Licht" kan ook "lamp"--en zelfs "kaars"--betekenen. Denk ook aan bv. "headlights" = "koplampen".

“Een slechte plek is ‘t voor hongerigen,”: Ik vertaal "boese" liever nooit als "slecht", gezien het belang van het onderscheid tussen die termen in Nietzsches filosofie (bv. in de eerste verhandeling van de Genealogie der Moral). Bovendien hadden we "Gegend" eerder als "streek" vertaald. Dit laatste zou echter dubbelzinnig worden, zoiets als "een rotstreek". "Contreien" is op zich de letterlijke vertaling ("contra" = "gegen"), maar dat hoeft natuurlijk niet.
Daarom vertaal ik het hier niet als "streek". "Oord" is een alternatief, maar dat leest niet zo lekker.
Ik ben het met je eens om böse niet als "slecht" te vertalen. De vraag is vervolgens hoe ik het hier moet vertalen. "onaangenaam" is niet goed, want dan zou er wel "unangenehm" hebben gestaan. Ik denk dat er soms geen ander alternatief is dan "slecht", en dat de lezer uit de context wel haalt dat Nietzsche niet doelt op het "Böse"
Ja, ik had ook geen alternatief. Je zou nog "nare", "barre", of "vervloekte" kunnen overwegen ("een vervloekte landstreek" heeft hetzelfde metrum als "eine böse Gegend").

"Maar geef ook uw metgezel eten en drinken, hij is meer moe dan u.” Ik zou zeggen: "Maar zeg ook uw metgezel te eten en te drinken, hij is moeër [of "moeder" of "vermoeider"] dan u." Het is gewoon "moeër" want het is ook "blijer" (archaisch "blijder"). Het had ook "moeier" kunnen zijn, zoals in "vermoeien" = "vermoeën". "Meer moe" moet in het leven geroepen zijn door mensen die dat niet snapten. "Hij is meer moe dan u" betekent voor mij "hij is vaker en/of langer moe dan u".
Ik hoor om me heen echt alleen maar "meer moe". Ik zou zelf ook zeggen moeër, maar ik was bang dat ik dan iets schrijf dat bijna niemand anders gebruikt.
Moeder kan inderdaad ook, maar dan zou het archaïsch worden.
Tja, het blijft een Bijbelparodie. Ik ben absoluut tegen "meer".

"Eet en het gaat u goed!" Dit moet zijn "het ga u goed": "ga" is een optatief, "moge het u goed gaan". Je had dit oorspronkelijk ook; waarom heb je het veranderd? "Het gaat je goed" is plat Nederlands, gesproken door mensen die niet begrijpen wat ze zeggen.
Ik lees het niet als een optatief, maar als een imperatief (gelet op "moet ook aannemen wat ik hem aanbied"). Ik had het eerst vertaald als "het ga u goed", maar wat blijkt: in de imperatief is het altijd "gaat".
"Wordt meteen na het werkwoord het persoonlijk voornaamwoord u toegevoegd, dan komt er wel een -t na de stam van het werkwoord: Gaat u maar zitten, Zegt u het maar.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag ... _word_lid/
Ja, in het Duits is het een imperatief, maar daar staat ook iets totaal anders. "Het gaat u goed" kan nooit juist zijn. Je kunt "het" namelijk niet aanspreken, en dus ook niet bevelen. De enigen die je kunt aanspreken zijn "jij", "gij", en "jullie"--althans, als je zoals jij "u" als derde persoon behandelt; anders kun je ook "u" aanspreken. Hoe dan ook, dit doet er allemaal niet toe, want "ga" in de uitdrukking "het ga je goed" is geen imperatief maar een optatief.

"bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud, en geen weg toonde zich meer aan hem." Kun je niet zeggen "een diep woud"? En ik zou zeggen "vertoonde" oid.
Volgens mij zou het zijn:
"bevond Zarathustra zich diep in een woud"
"bevond Zarathustra zich in een uitgestrekt woud".
En "tief" is hier het bijvoeglijk naamwoord van Wald.
Waarom kan "een diep woud" niet in het Nederlands? Als je diep in een woud kan zijn moet dat woud toch diep zijn?

"want hij wilde hem tegen de wolven beschermen": Waarom niet "beschutten"?
Waarom kom ik niet op zoiets voor de hand liggends?
Voor de zekerheid vroeg ik het maar.

"En weldra sliep hij, moe van lijf, maar met een onbewogen ziel." En hier ben je "in" juist vergeten.
Inderdaad. Nu erover denkend heb ik dat onbewust gedaan vanwege de overlijdens die ik de laatste tijd heb meegemaakt; "inslapen" krijgt dan zo'n bijklank...
Hm, minder. Maar over onbewuste handelingen gesproken, ik weet nu waar ik die cover eerder gezien had...
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 25 aug 2014, 21:01

Hm, minder. Maar over onbewuste handelingen gesproken, ik weet nu waar ik die cover eerder gezien had...
Ik ben benieuwd!
Kevin Tong had die cover gemaakt voor een Engelse uitgave van het boek.

Ik ga nu de vertaling van 9 en 10 online zetten. Het is wel wat meer tekst dan normaal, maar de beloning is dat we daarna kunnen beginnen aan het eerste deel. En wat een begin met "Von den drei Verwandlungen" is dat!

In 9 heb ik "het gaat u goed" nu ook met "het ga u goed" vertaald; ik had dat in eerste instantie al zo gedaan, maar twijfelde nadat ik de website van Onze Taal had gelezen.

Het laatste stuk van 10 heb ik wat vrij vertaald.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 25 aug 2014, 21:04

9.
Lange schlief Zarathustra, und nicht nur die Morgenröthe gieng über
sein Antlitz, sondern auch der Vormittag. Endlich aber that sein Auge
sich auf: verwundert sah Zarathustra in den Wald und die Stille,
verwundert sah er in sich hinein. Dann erhob er sich schnell, wie ein
Seefahrer, der mit Einem Male Land sieht, und jauchzte: denn er sah
eine neue Wahrheit. Und also redete er dann zu seinem Herzen:
Ein Licht gieng mir auf: Gefährten brauche ich und lebendige, - nicht
todte Gefährten und Leichname, die ich mit mir trage, wohin ich will.
Sondern lebendige Gefährten brauche ich, die mir folgen, weil sie sich
selber folgen wollen - und dorthin, wo ich will.
Ein Licht gieng mir auf: nicht zum Volke rede Zarathustra, sondern zu
Gefährten! Nicht soll Zarathustra einer Heerde Hirt und Hund werden!
Viele wegzulocken von der Heerde - dazu kam ich. Zürnen soll mir Volk
und Heerde: Räuber will Zarathustra den Hirten heissen.
Hirten sage ich, aber sie nennen sich die Guten und Gerechten. Hirten
sage ich: aber sie nennen sich die Gläubigen des rechten Glaubens.
Siehe die Guten und Gerechten! Wen hassen sie am meisten? Den, der
zerbricht ihre Tafeln der Werthe, den Brecher, den Verbrecher: - das
aber ist der Schaffende.
Siehe die Gläubigen aller Glauben! Wen hassen sie am meisten? Den, der
zerbricht ihre Tafeln der Werthe, den Brecher, den Verbrecher: - das
aber ist der Schaffende.
Gefährten sucht der Schaffende und nicht Leichname, und auch nicht
Heerden und Gläubige. Die Mitschaffenden sucht der Schaffende, Die,
welche neue Werthe auf neue Tafeln schreiben.
Gefährten sucht der Schaffende, und Miterntende: denn Alles steht bei
ihm reif zur Ernte. Aber ihm fehlen die hundert Sicheln: so rauft er
Ähren aus und ist ärgerlich.
Gefährten sucht der Schaffende, und solche, die ihre Sicheln zu wetzen
wissen. Vernichter wird man sie heissen und Verächter des Guten und
Bösen. Aber die Erntenden sind es und die Feiernden.
Mitschaffende sucht Zarathustra, Miterntende und Mitfeiernde sucht
Zarathustra: was hat er mit Heerden und Hirten und Leichnamen zu
schaffen!
Und du, mein erster Gefährte, gehab dich wohl! Gut begrub ich dich in
deinem hohlen Baume, gut barg ich dich vor den Wölfen.
Aber ich scheide von dir, die Zeit ist um. Zwischen Morgenröthe und
Morgenröthe kam mir eine neue Wahrheit.
Nicht Hirt soll ich sein, nicht Todtengräber. Nicht reden einmal will
ich wieder mit dem Volke; zum letzten Male sprach ich zu einem Todten.
Den Schaffenden, den Erntenden, den Feiernden will ich mich
zugesellen: den Regenbogen will ich ihnen zeigen und alle die Treppen
des Übermenschen.
Den Einsiedlern werde ich mein Lied singen und den Zweisiedlern; und
wer noch Ohren hat für Unerhörtes, dem will ich sein Herz schwer
machen mit meinem Glücke.
Zu meinem Ziele will ich, ich gehe meinen Gang; über die Zögernden
und Saumseligen werde ich hinwegspringen. Also sei mein Gang ihr
Untergang!

10
Diess hatte Zarathustra zu seinem Herzen gesprochen, als die Sonne im
Mittag stand: da blickte er fragend in die Höhe - denn er hörte über
sich den scharfen Ruf eines Vogels. Und siehe! Ein Adler zog in weiten
Kreisen durch die Luft, und an ihm hieng eine Schlange, nicht einer
Beute gleich, sondern einer Freundin: denn sie hielt sich um seinen
Hals geringelt.
"Es sind meine Thiere!" sagte Zarathustra und freute sich von Herzen.
"Das stolzeste Thier unter der Sonne und das klügste Thier unter der
Sonne - sie sind ausgezogen auf Kundschaft.
Erkunden wollen sie, ob Zarathustra noch lebe. Wahrlich, lebe ich
noch?
Gefährlicher fand ich's unter Menschen als unter Thieren, gefährlicher
Wege geht Zarathustra. Mögen mich meine Thiere führen!"
Als Zarathustra diess gesagt hatte, gedachte er der Worte des Heiligen
im Walde, seufzte und sprach also zu seinem Herzen:
Möchte ich klüger sein! Möchte ich klug von Grund aus sein, gleich
meiner Schlange!
Aber Unmögliches bitte ich da: so bitte ich denn meinen Stolz, dass er
immer mit meiner Klugheit gehe!
Und wenn mich einst meine Klugheit verlässt: - ach, sie liebt es,
davonzufliegen! - möge mein Stolz dann noch mit meiner Thorheit
fliegen!
- Also begann Zarathustra's Untergang.



9
Lang sliep Zarathustra, en niet alleen het morgenrood ging over zijn gelaat, maar ook de voormiddag. Eindelijk echter deed hij zijn ogen open: verwonderd keek Zarathustra naar het woud en de stilte, verwonderd keek hij in zichzelf. Toen stond hij snel op, zoals een zeevaarder, die opeens land ziet, en juichte: want hij zag een nieuwe waarheid. En zo sprak hij toen tot zijn hart:
“Een licht ging bij mij op: metgezellen heb ik nodig en wel levende, – niet dode metgezellen en lijken, die ik met mij draag, waarheen ik wil.
Een licht ging bij mij op: niet tot ‘t volk moet Zarathustra spreken, maar tot metgezellen! Zarathustra moet niet herder en hond voor de kudde worden!
Velen van de kudde weglokken – daarvoor kwam ik. Toornig zullen volk en kudde op mij zijn: rover wil Zarathustra voor de herders heten.
Herders zeg ik, maar zij noemen zichzelf de goeden en rechtvaardigen. Herders zeg ik: maar zij noemen zichzelf de gelovigen van het ware geloof.
Zie de goeden en rechtvaardigen! Wie haten zij het meest? Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt, de breker, de wetbreker: – dat echter is de scheppende.
Zie de gelovigen van alle geloven! Wie haten ze het meest? Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt, de breker, de wetbreker: – dat echter is de scheppende.
Metgezellen zoekt de scheppende en niet lijken, en ook niet kuddes en gelovigen. De medescheppenden zoekt de scheppende, zij, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven.
Metgezellen zoekt de scheppende, en mede-oogstenden: want alles staat bij hem rijp voor de oogst. Maar hem ontbreken de honderd sikkels: daarom rukt hij aren uit en is verbolgen. Metgezellen zoekt de scheppende, en zulke die hun sikkels weten te slijpen. Vernietigers zal men hen noemen en verachters van goed en kwaad. Maar de oogstenden zijn het en de feestenden of: vierders?.
Medescheppenden zoekt Zarathustra, mede-oogstenden en mede-feestenden zoekt Zarathustra: wat heeft hij met kuddes en herders en lijken te maken!
En u, mijn eerste metgezel, het ga u goed! Wel begroef ik u in uw holle boom, wel verborg ik u voor de wolven.
Maar wij scheiden ons, de tijd is om. Tussen morgenrood en morgenrood kwam een nieuwe waarheid tot mij.
Geen herder moet ik zijn, geen doodgraver. Nooit meer wil ik met het volk praten; voor de laatste keer sprak ik tot een dode.
Bij de scheppenden, de oogstenden, de feestenden wil ik mij voegen: de regenboog wil ik hun tonen en alle trappen van de Übermensch.
Voor de eenzamen zal ik mijn lied zingen en voor de tweezamen; en wie nog oren heeft voor het ongehoorde, hem wil ik zijn hart zwaar maken met mijn geluk.
Naar mijn doel wil ik, ik ga mijn gang; over de talmenden en tragen zal ik heen springen. Zo zij mijn gang uw ondergang!”

10
Dit had Zarathustra tot zijn hart gesproken, toen de zon in de middag stond: toen keek hij vragend omhoog – want hij hoorde boven zich de schelle roep van een vogel. En zie! een adelaar vloog in wijde kringen door de lucht, en aan hem hing een slang, niet zoals een prooi, maar als een vriendin: want zij had zich om zijn hals gewikkeld.
“Het zijn mijn dieren!” sprak Zarathustra en was in zijn hart verheugd.
“Het trotste dier onder de zon en het wijste dier onder de zon – ze zijn op verkenning uitgetrokken.
Ontdekken willen ze, of Zarathustra nog leeft. Waarlijk, leef ik nog?
Gevaarlijker vond ik ‘t onder mensen dan onder dieren, gevaarlijke wegen gaat Zarathustra. Mogen mijn dieren mij leiden!”
Toen Zarathustra dit gezegd had, dacht hij aan de woorden van de heilige in ‘t woud, zuchtte en sprak zo tot zijn hart:
“Was ik maar wijzer! Was ik maar van nature wijs, zoals mijn slang!
Maar ik vraag het onmogelijke: dan vraag ik maar mijn trots, dat hij altijd met mijn wijsheid meegaat!
En als ooit mijn wijsheid mij verlaat: – ach, zij houdt ervan, weg te vliegen!- moge mijn trots dan nog met mijn dwaasheid wegvliegen!”
- Zo begon Zarathustra’s ondergang.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 25 aug 2014, 21:10

TheGreatOldOne schreef:Ik ga nu de vertaling van 9 en 10 online zetten. Het is wel wat meer tekst dan normaal, maar de beloning is dat we daarna kunnen beginnen aan het eerste deel. En wat een begin met "Von den drei Verwandlungen" is dat!
Oh, wat mij betreft is het "saaie" stuk nu alweer voorbij, hoor! Ik heb zin in 9.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 26 aug 2014, 00:09

9


"verwonderd keek Zarathustra naar het woud en de stilte": Ik zou zeggen "verwonderd keek Zarathustra het woud en de stilte in". Je kunt niet naar de stilte kijken...


"die ik met mij draag": Moet dat niet zijn "die ik met mij mee draag" of "die ik meedraag"?


"Zarathustra moet niet herder en hond voor de kudde worden!": Er staat "een kudde".


"Velen van de kudde weglokken – daarvoor kwam ik." Hm, ik zou zeggen "Om velen van de kudde weg te lokken—daarvoor ben ik gekomen." Is wel een stuk langer, ik weet het; maar het eerste deel kan volgens mij niet anders, en "kam" kan zowel "kwam" als "ben gekomen" betekenen, maar in dit verband volgens mij alleen het laatste: "kwam" zou hier namelijk betekenen dat hij daarvoor was gekomen, maar daar niet geschikt voor blijkt te zijn; echter, hij bedoelt juist dat hij was gekomen om herder en hond voor de kudde te worden, maar daar niet geschikt voor blijkt te zijn: hij blijkt te zijn gekomen, geschikt te zijn, om velen van de kudde weg te lokken.


"Wie haten zij het meest?" "Het meeste".


"Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt": Tja, ik had dus "stukbreekt". Dat loopt wel minder goed, maar je hebt toch de woordvolgorde veranderd. Een zegel kun je verbreken maar een "tafel" (tablet) niet. "In stukken breekt" is nog mooier, maar dat is weer langer. Het blijft een lastige.


"zij, die nieuwe waarden": Moet dit niet "hun, die" of "hen, die" zijn?


"verbolgen": Mooi. Letterlijk staat iets tussen "geërgerd" en "prikkelbaar" in. Het laatste loopt het beste. "Wrevelig", "korzelig" en "gemelijk" lopen even goed.


"Vernietigers zal men hen noemen": Ik dacht dat je als lijdend voorwerp altijd "hun" gebruikte. Of was dat alleen als meewerkend voorwerp?


"Maar de oogstenden zijn het en de feestenden of: vierders?." "Feestenden" zou ik absoluut niet doen, dat klinkt als een troep studenten. Ik had "celebration" laatst als "huldiging" vertaald. Vergeet niet dat "feierlich" "plechtig" betekent. Endt zegt "vierenden". Je zou ook nog "erenden" kunnen overwegen, met name met het oog op 4: "Ich liebe die grossen Verachtenden, weil sie die grossen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem andern Ufer."


"Wel begroef ik u": Ik zou gewoon zeggen "Goed begroef ik u".


"wel verborg ik u voor de wolven." Ook hier zou ik weer "goed" zeggen.


"Maar wij scheiden ons": Waarom niet "Maar ik scheid (me) van u"?


"Nooit meer wil ik met het volk praten": Eigenlijk staat er: "Niet eens meer praten wil ik met het volk" ("Ik wil niet eens meer praten met het volk").


"Voor de eenzamen zal ik mijn lied zingen en voor de tweezamen": Ik zou "eenzaten" en "tweezaten" doen (een woord dat ik overigens net ontdekt heb).


"over de talmenden en tragen zal ik heen springen.": In plaats van "tragen" kun je bijvoorbeeld "lamlendigen" zeggen om het beter te doen lopen. Eigenlijk staat er "zuimzaligen", dus je zou ook "nalatigen" kunnen overwegen, hoewel dat minder goed past bij "talmenden". Een aardige letterlijke vertaling van "Saumseligen" lijkt me trouwens "luilekkeren".


"Zo zij mijn gang uw ondergang!": "Hun ondergang".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 26 aug 2014, 20:00

Sauwelios schreef: "Velen van de kudde weglokken – daarvoor kwam ik." Hm, ik zou zeggen "Om velen van de kudde weg te lokken—daarvoor ben ik gekomen." Is wel een stuk langer, ik weet het; maar het eerste deel kan volgens mij niet anders, en "kam" kan zowel "kwam" als "ben gekomen" betekenen, maar in dit verband volgens mij alleen het laatste: "kwam" zou hier namelijk betekenen dat hij daarvoor was gekomen, maar daar niet geschikt voor blijkt te zijn; echter, hij bedoelt juist dat hij was gekomen om herder en hond voor de kudde te worden, maar daar niet geschikt voor blijkt te zijn: hij blijkt te zijn gekomen, geschikt te zijn, om velen van de kudde weg te lokken.
Ik lees mijn vertaling zoals jij het bedoelt. Als ik "kwam" zou veranderen, zou het dan niet "was gekomen" moeten zijn? (de voltooid verleden tijd zou hier best passen, nu ik erover denk)
"Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt": Tja, ik had dus "stukbreekt". Dat loopt wel minder goed, maar je hebt toch de woordvolgorde veranderd. Een zegel kun je verbreken maar een "tafel" (tablet) niet. "In stukken breekt" is nog mooier, maar dat is weer langer. Het blijft een lastige.
Het is een lastige. Ik heb "verbreekt" gekozen omdat je ook boeien of ketenen kunt verbreken; best toepasselijk.
"zij, die nieuwe waarden": Moet dit niet "hun, die" of "hen, die" zijn?
"zij" is het onderwerp in die bijzin (verwijst naar schrijven).
"Vernietigers zal men hen noemen": Ik dacht dat je als lijdend voorwerp altijd "hun" gebruikte. Of was dat alleen als meewerkend voorwerp?
Dat klopt, maar er zijn tal van regels:
noemen (= 'aanduiden als'): hij noemt hen zijn beste vrienden
noemen (= 'vermelden'): hij noemde hen in zijn toespraak
noemen (= 'opsommen'): hij noemde hun de voordelen van het systeem
"Maar de oogstenden zijn het en de feestenden of: vierders?." "Feestenden" zou ik absoluut niet doen, dat klinkt als een troep studenten. Ik had "celebration" laatst als "huldiging" vertaald. Vergeet niet dat "feierlich" "plechtig" betekent. Endt zegt "vierenden". Je zou ook nog "erenden" kunnen overwegen, met name met het oog op 4: "Ich liebe die grossen Verachtenden, weil sie die grossen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem andern Ufer."
"vierenden" klinkt heel goed. Het verwijst ook naar een bijna religieuze ervaring ("viering").
"Maar wij scheiden ons": Waarom niet "Maar ik scheid (me) van u"?
Dat kan inderdaad ook.
"Nooit meer wil ik met het volk praten": Eigenlijk staat er: "Niet eens meer praten wil ik met het volk" ("Ik wil niet eens meer praten met het volk").
Als je het zo naast elkaar zet: "Niet eens meer praten wil ik met het volk" staat goed.
"Voor de eenzamen zal ik mijn lied zingen en voor de tweezamen": Ik zou "eenzaten" en "tweezaten" doen (een woord dat ik overigens net ontdekt heb).
Het is ook een woord dat ik net ontdekt heb ;)
Maar serieus: ik ga voor "eenzamen" en "tweezamen", het is makkelijker te herkennen wat Nietzsche hier doet dan met "eenzaten" en "tweezaten".
"over de talmenden en tragen zal ik heen springen.": In plaats van "tragen" kun je bijvoorbeeld "lamlendigen" zeggen om het beter te doen lopen. Eigenlijk staat er "zuimzaligen", dus je zou ook "nalatigen" kunnen overwegen, hoewel dat minder goed past bij "talmenden". Een aardige letterlijke vertaling van "Saumseligen" lijkt me trouwens "luilekkeren".
Ik vind lamlendigen mooi: het past goed bij "lamvoet" onder 5, toen de potsenmaker naar de koorddanser ging.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 27 aug 2014, 03:29

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef: "Velen van de kudde weglokken – daarvoor kwam ik." Hm, ik zou zeggen "Om velen van de kudde weg te lokken—daarvoor ben ik gekomen." Is wel een stuk langer, ik weet het; maar het eerste deel kan volgens mij niet anders, en "kam" kan zowel "kwam" als "ben gekomen" betekenen, maar in dit verband volgens mij alleen het laatste: "kwam" zou hier namelijk betekenen dat hij daarvoor was gekomen, maar daar niet geschikt voor blijkt te zijn; echter, hij bedoelt juist dat hij was gekomen om herder en hond voor de kudde te worden, maar daar niet geschikt voor blijkt te zijn: hij blijkt te zijn gekomen, geschikt te zijn, om velen van de kudde weg te lokken.
Ik lees mijn vertaling zoals jij het bedoelt. Als ik "kwam" zou veranderen, zou het dan niet "was gekomen" moeten zijn? (de voltooid verleden tijd zou hier best passen, nu ik erover denk)
Nee, dat zou het volgens mij juist moeten zijn als hij zei: "Om herder en hond voor de kudde te worden—daarvoor was ik gekomen. Maar ik besef nu dat ik, om velen te bereiken, juist velen van de kudde weg moet lokken. Met die bedoeling ben ik niet uit het gebergte gekomen, maar het blijkt nu wel mijn destijn te zijn. Om velen van de kudde weg te lokken—daarvoor ben ik [eigenlijk] gekomen."

"Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt": Tja, ik had dus "stukbreekt". Dat loopt wel minder goed, maar je hebt toch de woordvolgorde veranderd. Een zegel kun je verbreken maar een "tafel" (tablet) niet. "In stukken breekt" is nog mooier, maar dat is weer langer. Het blijft een lastige.
Het is een lastige. Ik heb "verbreekt" gekozen omdat je ook boeien of ketenen kunt verbreken; best toepasselijk.
Ja, het is eigenlijk toch wel mooi.

"zij, die nieuwe waarden": Moet dit niet "hun, die" of "hen, die" zijn?
"zij" is het onderwerp in die bijzin (verwijst naar schrijven).
Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het onderwerp van de bijzin "die". In de Duitse tekst is volgens mij "welche" nominatief maar "Die" accusatief. Dit kun je in dit vers niet zien, maar wel in de twee erboven:
  • "Wen hassen sie am meisten? Den, der zerbricht ihre Tafeln der Werthe, den Brecher, den Verbrecher:—das aber ist der Schaffende."
We kunnen de zin in kwestie ook zó herformuleren:
  • "Wen (alles) sucht der Schaffende? Die, welche neue Werthe auf neue Tafeln schreiben."
"Welche" is gebruikt omdat er anders "Die, die" zou staan, hetgeen lelijk is (vergelijk: het is "Er ist kleiner als ich", maar "Ich sehe ihn eher als einen Freund denn als einen Bruder an"). "Welche" komt dus overeen met "der", en "Die" met "Den".

"Vernietigers zal men hen noemen": Ik dacht dat je als lijdend voorwerp altijd "hun" gebruikte. Of was dat alleen als meewerkend voorwerp?
Dat klopt, maar er zijn tal van regels:
noemen (= 'aanduiden als'): hij noemt hen zijn beste vrienden
noemen (= 'vermelden'): hij noemde hen in zijn toespraak
noemen (= 'opsommen'): hij noemde hun de voordelen van het systeem
Ja, oké, in de eerste twee voorbeelden is "hen" lijdend voorwerp en in de laatste is "hun" meewerkend voorwerp, dus de regel die je volgt is schijnbaar dat "hun" alleen als meewerkend voorwerp of als bezittelijk voornaamwoord gebruikt wordt.

"Maar de oogstenden zijn het en de feestenden of: vierders?." "Feestenden" zou ik absoluut niet doen, dat klinkt als een troep studenten. Ik had "celebration" laatst als "huldiging" vertaald. Vergeet niet dat "feierlich" "plechtig" betekent. Endt zegt "vierenden". Je zou ook nog "erenden" kunnen overwegen, met name met het oog op 4: "Ich liebe die grossen Verachtenden, weil sie die grossen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem andern Ufer."
"vierenden" klinkt heel goed. Het verwijst ook naar een bijna religieuze ervaring ("viering").
Ja, dat is het zeker.

"Maar wij scheiden ons": Waarom niet "Maar ik scheid (me) van u"?
Dat kan inderdaad ook.
Het is wat er in het Duits staat. Maar misschien klinkt het niet natuurlijk in het Nederlands; ik ben wel een beetje weltfremd, dus ga vooral op je gevoel af.

"Voor de eenzamen zal ik mijn lied zingen en voor de tweezamen": Ik zou "eenzaten" en "tweezaten" doen (een woord dat ik overigens net ontdekt heb).
Het is ook een woord dat ik net ontdekt heb ;)
Maar serieus: ik ga voor "eenzamen" en "tweezamen", het is makkelijker te herkennen wat Nietzsche hier doet dan met "eenzaten" en "tweezaten".
Klopt, maar het wekt misschien, ten onrechte, de suggestie dat die eenzaten ook eenzaam zijn in de zin van "ik voel me zo verdomd alleen".

"over de talmenden en tragen zal ik heen springen.": In plaats van "tragen" kun je bijvoorbeeld "lamlendigen" zeggen om het beter te doen lopen. Eigenlijk staat er "zuimzaligen", dus je zou ook "nalatigen" kunnen overwegen, hoewel dat minder goed past bij "talmenden". Een aardige letterlijke vertaling van "Saumseligen" lijkt me trouwens "luilekkeren".
Ik vind lamlendigen mooi: het past goed bij "lamvoet" onder 5, toen de potsenmaker naar de koorddanser ging.
Prachtig! Dat had ik me helemaal niet bedacht.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 27 aug 2014, 19:13

Nee, dat zou het volgens mij juist moeten zijn als hij zei: "Om herder en hond voor de kudde te worden—daarvoor was ik gekomen. Maar ik besef nu dat ik, om velen te bereiken, juist velen van de kudde weg moet lokken. Met die bedoeling ben ik niet uit het gebergte gekomen, maar het blijkt nu wel mijn destijn te zijn. Om velen van de kudde weg te lokken—daarvoor ben ik [eigenlijk] gekomen."
Ik kreeg vandaag een mooie vertaling aangereikt: "Velen van de kudde weg te lokken – daartoe kwam ik."
Je hebt gelijk met "weg te lokken". Ik denk dat "kwam" een goede vertaling in deze context is, hoewel ik jouw punt ook begrijp (ik probeer zo min mogelijk extra woorden aan de vertaling toe te voegen als de Nederlandse tekst ook goed is).
"Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt": Tja, ik had dus "stukbreekt". Dat loopt wel minder goed, maar je hebt toch de woordvolgorde veranderd. Een zegel kun je verbreken maar een "tafel" (tablet) niet. "In stukken breekt" is nog mooier, maar dat is weer langer. Het blijft een lastige.

Het is een lastige. Ik heb "verbreekt" gekozen omdat je ook boeien of ketenen kunt verbreken; best toepasselijk.

Ja, het is eigenlijk toch wel mooi.
Ik kreeg vandaag ook als tip "verbrijzelt". Ik had het zo ook in eerste instantie vertaald, maar heb vervolgens “verbreekt” genomen. Dat laatste past mooi in het rijtje “verbreekt / breker / wetbreker”.
Hoewel, als ik schrijf “ verbrijzelt / breker / wetbreker”: het is niet eens zo gek. "verbrijzelt" is ook rigoureuzer / radicaler dan “verbreken”. Er verder over denkend: verbreken doe je om iets te ontvluchten; dat kan met een idee wat je wilt, maar dat hoeft niet zo te zijn (een slaaf die zijn ketenen verbreekt weet wat hij niet wel, maar niet per se wat hij wel wil). Verbrijzelt impliceert een hele bewuste actie met een duidelijke intentie.
Wat vind jij?
"zij, die nieuwe waarden": Moet dit niet "hun, die" of "hen, die" zijn?

"zij" is het onderwerp in die bijzin (verwijst naar schrijven).

Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het onderwerp van de bijzin "die". In de Duitse tekst is volgens mij "welche" nominatief maar "Die" accusatief. Dit kun je in dit vers niet zien, maar wel in de twee erboven:
Als ik de zin iets aanpas:
1. De medescheppenden zoekt de scheppende, wij, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven
2. De medescheppenden zoekt de scheppende, ons, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven
Dan gaat mijn voorkeur uit naar 1.
"Maar wij scheiden ons": Waarom niet "Maar ik scheid (me) van u"?

Dat kan inderdaad ook.

Het is wat er in het Duits staat. Maar misschien klinkt het niet natuurlijk in het Nederlands; ik ben wel een beetje weltfremd, dus ga vooral op je gevoel af.
Ik denk dat je de taal wel goed aanvoelt :)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 28 aug 2014, 07:41

TheGreatOldOne schreef:
"Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt": Tja, ik had dus "stukbreekt". Dat loopt wel minder goed, maar je hebt toch de woordvolgorde veranderd. Een zegel kun je verbreken maar een "tafel" (tablet) niet. "In stukken breekt" is nog mooier, maar dat is weer langer. Het blijft een lastige.

Het is een lastige. Ik heb "verbreekt" gekozen omdat je ook boeien of ketenen kunt verbreken; best toepasselijk.

Ja, het is eigenlijk toch wel mooi.
Ik kreeg vandaag ook als tip "verbrijzelt". Ik had het zo ook in eerste instantie vertaald, maar heb vervolgens “verbreekt” genomen. Dat laatste past mooi in het rijtje “verbreekt / breker / wetbreker”.
Hoewel, als ik schrijf “ verbrijzelt / breker / wetbreker”: het is niet eens zo gek. "verbrijzelt" is ook rigoureuzer / radicaler dan “verbreken”. Er verder over denkend: verbreken doe je om iets te ontvluchten; dat kan met een idee wat je wilt, maar dat hoeft niet zo te zijn (een slaaf die zijn ketenen verbreekt weet wat hij niet wel, maar niet per se wat hij wel wil). Verbrijzelt impliceert een hele bewuste actie met een duidelijke intentie.
Wat vind jij?
Ik heb "zerbrechen" weleens als "verbrijzelen" vertaald, maar hier mis je er de woordspeling mee, en bovendien betekent "zerbrechen" echt "stukbreken", niet "vergruizen". ("Zer-" betekent altijd "kapot-".) Anyway, wat denk je van "doorbreekt"?


"zij, die nieuwe waarden": Moet dit niet "hun, die" of "hen, die" zijn?

"zij" is het onderwerp in die bijzin (verwijst naar schrijven).

Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het onderwerp van de bijzin "die". In de Duitse tekst is volgens mij "welche" nominatief maar "Die" accusatief. Dit kun je in dit vers niet zien, maar wel in de twee erboven:
Als ik de zin iets aanpas:
1. De medescheppenden zoekt de scheppende, wij, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven
2. De medescheppenden zoekt de scheppende, ons, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven
Dan gaat mijn voorkeur uit naar 1.
De mijne naar 2. Nog een kleine aanpassing:

1. De medescheppenden zoeken de scheppenden, wij, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven
2. De medescheppenden zoeken de scheppenden, ons, die nieuwe waarden op nieuwe tafelen schrijven

Deze zinnen betekenen twee verschillende dingen.

***

Kun je trouwens alvast "Von den drei Verwandlungen" posten? Vannacht ga ik 10 doen, maar die is kort, dus dan kan ik alvast met de volgende beginnen.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 28 aug 2014, 11:06

Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef:
"Hij, die hun tafelen van waarden verbreekt": Tja, ik had dus "stukbreekt". Dat loopt wel minder goed, maar je hebt toch de woordvolgorde veranderd. Een zegel kun je verbreken maar een "tafel" (tablet) niet. "In stukken breekt" is nog mooier, maar dat is weer langer. Het blijft een lastige.

Het is een lastige. Ik heb "verbreekt" gekozen omdat je ook boeien of ketenen kunt verbreken; best toepasselijk.

Ja, het is eigenlijk toch wel mooi.
Ik kreeg vandaag ook als tip "verbrijzelt". Ik had het zo ook in eerste instantie vertaald, maar heb vervolgens “verbreekt” genomen. Dat laatste past mooi in het rijtje “verbreekt / breker / wetbreker”.
Hoewel, als ik schrijf “ verbrijzelt / breker / wetbreker”: het is niet eens zo gek. "verbrijzelt" is ook rigoureuzer / radicaler dan “verbreken”. Er verder over denkend: verbreken doe je om iets te ontvluchten; dat kan met een idee wat je wilt, maar dat hoeft niet zo te zijn (een slaaf die zijn ketenen verbreekt weet wat hij niet wel, maar niet per se wat hij wel wil). Verbrijzelt impliceert een hele bewuste actie met een duidelijke intentie.
Wat vind jij?
Ik heb "zerbrechen" weleens als "verbrijzelen" vertaald, maar hier mis je er de woordspeling mee, en bovendien betekent "zerbrechen" echt "stukbreken", niet "vergruizen". ("Zer-" betekent altijd "kapot-".) Anyway, wat denk je van "doorbreekt"?
Ik heb doorbreekt en verbrijzelt toegevoegd als alternatieven. Ik doe dat vaker, om later een beslissing erover te nemen (vaak kom je later een passage tegen waardoor een eerdere passage in een bepaald licht wordt gezet).
Kun je trouwens alvast "Von den drei Verwandlungen" posten? Vannacht ga ik 10 doen, maar die is kort, dus dan kan ik alvast met de volgende beginnen.
Met liefde! Alles in dit boek is mooi, maar bepaalde stukken raken me echt. Dit is er een (van de vele...) van.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 28 aug 2014, 11:52

Voordat ik het Von den drei Verwandlungen post, eerst een aantal overwegingen over de vertaling.

Het hoofdstuk heet "Die Reden Zarathustra's". In mijn research kwam ik een kort interview met vertaalster Ria van Hengel tegen, waarin zij zegt:

"In de titel, die eigenlijk de titel is van het hele vierdelige werk, heb ik 'Die Reden Zarathustra's' niet vertaald met 'De redes van Zarathoestra', zoals mijn voorgangers deden, maar met 'De woorden van Zarathoestra', overeenkomstig de NBG-vertaling (vlg. de bekende begintekst van de Matthäus Passion: 'Da Jesus diese Rede vollendet hatte...,' NBG: 'toen Jezus al deze woorden geëindigd had'). Het Duitse 'Rede' is zeker ook 'redevoering', maar evengoed 'woorden', 'het spreken', en dat past hier volgens mij veel beter: Zarathoestra houdt niet alleen redevoeringen, hij spreekt ook individuen toe, en vaak ook zichzelf."

Het gedeelte dat we tot nu toe hebben vertaald, vertaalt zij dan heel correct met "proloog" (voorwoord is ook mogelijk).

Ik hou dit in gedachten, maar heb voorlopig "Redes" genoteerd: je kunt ook een redevoering tegen een individu houden; volgens mij werden lijkredes vroeger ook echt tegen het lijk uitgesproken.

********

Von den drei Verwandlungen.
Ik heb "tragsam" vertaald met "draagzaam". Ik kan "tragsam" niet als bestaand Duits woord terugvinden op dude.de en in mijn woordenboek. "Draagkrachtig" zou ook een adequate (maar langere) vertaling zijn.

Ik zat nog te denken om "te" toe te voegen in enkele zinnen, zoals:
"Is het niet dit: zich te vernederen, om zo zijn hoogmoed pijn te doen? Zijn dwaasheid te laten stralen, om zo zijn wijsheid te bespotten

*********

Die Reden Zarathustra's
Von den drei Verwandlungen
Drie Verwandlungen nenne ich euch des Geistes: wie der Geist zum
Kameele wird, und zum Löwen das Kameel, und zum Kinde zuletzt der
Löwe.
Vieles Schwere giebt es dem Geiste, dem starken, tragsamen Geiste, dem
Ehrfurcht innewohnt: nach dem Schweren und Schwersten verlangt seine
Stärke.
Was ist schwer? so fragt der tragsame Geist, so kniet er nieder, dem
Kameele gleich, und will gut beladen sein.
Was ist das Schwerste, ihr Helden? so fragt der tragsame Geist, dass
ich es auf mich nehme und meiner Stärke froh werde.
Ist es nicht das: sich erniedrigen, um seinem Hochmuth wehe zu thun?
Seine Thorheit leuchten lassen, um seiner Weisheit zu spotten?
Oder ist es das: von unserer Sache scheiden, wenn sie ihren Sieg
feiert? Auf hohe Berge steigen, um den Versucher zu versuchen?
Oder ist es das: sich von Eicheln und Gras der Erkenntniss nähren und
um der Wahrheit willen an der Seele Hunger leiden?
Oder ist es das: krank sein und die Tröster heimschicken und mit
Tauben Freundschaft schliessen, die niemals hören, was du willst?
Oder ist es das: in schmutziges Wasser steigen, wenn es das Wasser
der Wahrheit ist, und kalte Frösche und heisse Kröten nicht von sich
weisen?
Oder ist es das: Die lieben, die uns verachten, und dem Gespenste die
Hand reichen, wenn es uns fürchten machen will?
Alles diess Schwerste nimmt der tragsame Geist auf sich: dem Kameele
gleich, das beladen in die Wüste eilt, also eilt er in seine Wüste.
Aber in der einsamsten Wüste geschieht die zweite Verwandlung: zum
Löwen wird hier der Geist, Freiheit will er sich erbeuten und Herr
sein in seiner eignen Wüste.
Seinen letzten Herrn sucht er sich hier: feind will er ihm werden und
seinem letzten Gotte, um Sieg will er mit dem grossen Drachen ringen.
Welches ist der grosse Drache, den der Geist nicht mehr Herr und Gott
heissen mag? "Du-sollst" heisst der grosse Drache. Aber der Geist des
Löwen sagt "Ich will".
"Du-sollst" liegt ihm am Wege, goldfunkelnd, ein Schuppenthier, und
auf jeder Schuppe glänzt golden "Du-sollst!"
Tausendjährige Werthe glänzen an diesen Schuppen, und also spricht der
mächtigste aller Drachen "aller Werth der Dinge - der glänzt an mir."
"Aller Werth ward schon geschaffen, und aller geschaffene Werth - das
bin ich. Wahrlich, es soll kein `Ich will` mehr geben!" Also spricht
der Drache.
Meine Brüder, wozu bedarf es des Löwen im Geiste? Was genügt nicht das
lastbare Thier, das entsagt und ehrfürchtig ist?
Neue Werthe schaffen - das vermag auch der Löwe noch nicht: aber
Freiheit sich schaffen zu neuem Schaffen - das vermag die Macht des
Löwen.
Freiheit sich schaffen und ein heiliges Nein auch vor der Pflicht:
dazu, meine Brüder bedarf es des Löwen.
Recht sich nehmen zu neuen Werthen - das ist das furchtbarste Nehmen
für einen tragsamen und ehrfürchtigen Geist. Wahrlich, ein Rauben ist
es ihm und eines raubenden Thieres Sache.
Als sein Heiligstes liebte er einst das "Du-sollst": nun muss er Wahn
und Willkür auch noch im Heiligsten finden, dass er sich Freiheit
raube von seiner Liebe: des Löwen bedarf es zu diesem Raube.
Aber sagt, meine Brüder, was vermag noch das Kind, das auch der Löwe
nicht vermochte? Was muss der raubende Löwe auch noch zum Kinde
werden?
Unschuld ist das Kind und Vergessen, ein Neubeginnen, ein Spiel, ein
aus sich rollendes Rad, eine erste Bewegung, ein heiliges Ja-sagen.
Ja, zum Spiele des Schaffens, meine Brüder, bedarf es eines heiligen
Ja-sagens: _seinen_ Willen will nun der Geist, _seine_ Welt gewinnt
sich der Weltverlorene.
Drei Verwandlungen nannte ich euch des Geistes: wie der Geist zum
Kameele ward, und zum Löwen das Kameel, und der Löwe zuletzt zum
Kinde. --
Also sprach Zarathustra. Und damals weilte er in der Stadt, welche
genannt wird: die bunte Kuh.


De redes van Zarathustra

Over de drie gedaantewisselingen

Drie gedaantewisselingen van de geest noem ik u: hoe de geest een kameel wordt, en de kameel een leeuw, en de leeuw ten slotte een kind.
Veel zwaars is er voor de geest, de sterke, draagzame geest, waarin eerbied zit: naar het zware en zwaarste verlangt zijn kracht.
“Wat is zwaar?” zo vraagt de draagzame geest, dan knielt hij, zoals de kameel, en wil goed beladen zijn.
“Wat is het zwaarste, o helden?” zo vraagt de draagzame geest, “opdat ik het op mij neem en mij in mijn kracht kan verheugen”.
Is het niet dit: zich vernederen, om zo zijn hoogmoed pijn te doen? Zijn dwaasheid laten stralen, om zo zijn wijsheid te bespotten?
Of is het dit: van onze zaak afscheid nemen, als zij haar overwinning viert? Op hoge bergen klimmen, om de verzoeker te verzoeken?
Of is het dit: zich met eikels en gras van de kennis voeden en omwille van de waarheid honger aan de ziel te lijden?
Of is het dit: ziek zijn en de troosters naar huis sturen en met duiven vriendschap sluiten, die nooit horen, wat u wil?
Of is het dit: in vuil water gaan, als dat het water van de waarheid is, en koude kikkers en hete padden niet afwijzen?
Of is het dit: van hen houden, die ons verachten, en het spook de hand reiken, als het ons bang wil maken?
Al dit zwaars neemt de draagzame geest op zich: zoals de kameel die beladen de woestijn in ijlt, zo ijlt hij zijn woestijn in.
Maar in de eenzaamste woestijn geschiedt de tweede gedaantewisseling: een leeuw wordt hier de geest, vrijheid wil hij buitmaken en heer zijn in zijn eigen woestijn.
Zijn laatste heer zoekt hij hier: vijandig wil hij hem en zijn laatste god worden, om de zege wil hij met de grote draak strijden.
Wat is de grote draak die de geest niet meer heer en god wil noemen? “Gij zult” heet de grote draak. Maar de geest van de leeuw zegt “ik wil”.
“Gij zult” ligt op zijn weg, goudfonkelend, een schubbendier, en op aan elke schub glanst een gouden “Gij zult!”
Duizendjarige waarden glanzen aan (Is er een alternatief voor “aan”? deze schubben, en zo spreekt de machtigste van alle draken: “Alle waarden van dingen – die glanzen aan mij.”
“Alle waarden zijn al geschapen, en alle geschapen waarden – dat ben ik. Waarlijk, er zal geen “ik wil” meer zijn!” Zo spreekt de draak.
Mijn broeders, waarom is de leeuw in de geest nodig? Waarom is het lastdier niet genoeg, dat zich schikt en eerbiedig is?
Nieuwe waarden scheppen – dat vermag ook de leeuw nog niet: maar vrijheid scheppen om opnieuw te scheppen – dat vermag de macht van de leeuw.
Vrijheid scheppen en een heilig Nee ook tegen de plicht: daarvoor, mijn broeders, is de leeuw nodig.
Zich het recht nemen op nieuwe waarden – dat is het vreselijkste nemen voor een draagzame en eerbiedige geest. Waarlijk, een roof is dat voor hem en iets voor een roofdier.
Als het heiligste hield hij eens van “Gij zult”: nu moet hij waan en willekeur ook nog in ‘t heiligste vinden, zodat hij zich vrijheid rooft van zijn liefde: de leeuw is nodig voor deze roof.
Maar zegt, mijn broeders, wat vermag nog het kind, dat ook de leeuw niet vermag? Waarom moet de rovende leeuw ook nog een kind worden?
Onschuld is het kind en vergeten, een nieuw begin, een spel, een uit zichzelf rollend rad, een eerste beweging, een heilig Ja-zeggen.
Ja, voor ‘t spel van het scheppen, mijn broeders, is een heilig Ja-zeggen nodig: zijn willen wil nu de geest, zijn wereld wint deze wereldverlorene.
Drie gedaantewisselingen van de geest noemde ik u: hoe de geest een kameel wordt, en de kameel een leeuw, en de leeuw ten slotte een kind. – –

Zo sprak Zarathustra. En hij verbleef toen in de stad, die genoemd wordt: de bonte Koe.
Laatst gewijzigd door TheGreatOldOne op 29 aug 2014, 10:45, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 29 aug 2014, 03:17

10


"toen keek hij vragend omhoog": Ik zou iets doen als "de hoogte in" of "de lucht in", anders mis je volgens mij wel iets van de betekenis.


"niet zoals een prooi, maar als een vriendin": Mooi dat er maar 1 keer "zo" staat, net zoals er in het Duits maar 1 keer "gleich" staat.


"want zij had zich om zijn hals gewikkeld": Dat lijkt me meer iets voor een sjaal. Ik zou zeggen "gekronkeld". Bovendien staat er "hield", niet "had".


"het wijste dier onder de zon": Tja, dit is er weer eentje zoals "boese": "klug" betekent echt iets anders dan "weise", bv. in de eerste twee hoofdstukken van Ecce Homo, "Warum ich so weise bin" en "Warum ich so klug bin". De beste vertaling is mijns inziens op zich "verstandig", maar dat is drie keer zo lang. Twee keer zo lang kan nog wel, aangezien "trotste" ook een lettergreep korter is dan "stolzeste"; onze vertaling van "klugste" mag dus best een lettergreep langer zijn. Mijn suggestie is dan ook "listigste". Vergelijk:
  • "Wir leiten den Menschen nicht mehr vom 'Geist,' von der 'Gottheit' ab, wir haben ihn unter die Tiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Tier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit." (Der Antichrist, paragraaf 14.)

    "Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?" (Luther Bibel 1545, 1 Mose 3:1.)
"Was ik maar van nature wijs": Dit klopt niet helemaal. "Von Grund aus" betekent zoiets als "van top tot teen", "door en door", "volkomen".


"En als ooit mijn wijsheid mij verlaat": Hier staat weer "einst", niet "je(mals)".


"ach, zij houdt ervan, weg te vliegen!- moge mijn trots dan nog met mijn dwaasheid wegvliegen!" In het Duits staat er maar 1 keer "davonfliegen". Ik zou dus zeggen "met mijn dwaasheid meevliegen".


"Zo begon Zarathustra’s ondergang."

Amen!
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 29 aug 2014, 12:53

Sauwelios schreef: "toen keek hij vragend omhoog": Ik zou iets doen als "de hoogte in" of "de lucht in", anders mis je volgens mij wel iets van de betekenis.
"Toen keek hij vragend de hoogte in" wordt het.
"want zij had zich om zijn hals gewikkeld": Dat lijkt me meer iets voor een sjaal. Ik zou zeggen "gekronkeld". Bovendien staat er "hield", niet "had".
want zij hield zich om zijn hals gekronkeld
"het wijste dier onder de zon": Tja, dit is er weer eentje zoals "boese": "klug" betekent echt iets anders dan "weise", bv. in de eerste twee hoofdstukken van Ecce Homo, "Warum ich so weise bin" en "Warum ich so klug bin". De beste vertaling is mijns inziens op zich "verstandig", maar dat is drie keer zo lang. Twee keer zo lang kan nog wel, aangezien "trotste" ook een lettergreep korter is dan "stolzeste"; onze vertaling van "klugste" mag dus best een lettergreep langer zijn. Mijn suggestie is dan ook "listigste". Vergelijk:
  • "Wir leiten den Menschen nicht mehr vom 'Geist,' von der 'Gottheit' ab, wir haben ihn unter die Tiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Tier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit." (Der Antichrist, paragraaf 14.)

    "Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?" (Luther Bibel 1545, 1 Mose 3:1.)
Zou "wijs" niet kunnen? Denk aan:

ein Narr fragt viel, worauf kein Kluger antwortet
een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden

durch Schaden wird man klug
door schade en schande wordt men wijs

Als alternatief: "slim"?
"Was ik maar van nature wijs": Dit klopt niet helemaal. "Von Grund aus" betekent zoiets als "van top tot teen", "door en door", "volkomen".
"door en door" past qua lettergrepen hier goed bij.
"En als ooit mijn wijsheid mij verlaat": Hier staat weer "einst", niet "je(mals)".
"einst wirst du es bereuen": dat kan je met "eens" of "ooit" vertalen. In zie "ooit" ook in het woordenboek als vertaling terug.
"Eens" vind ik meer een zekere gebeurtenis, terwijl "ooit" minder zeker is.
"ach, zij houdt ervan, weg te vliegen!- moge mijn trots dan nog met mijn dwaasheid wegvliegen!" In het Duits staat er maar 1 keer "davonfliegen". Ik zou dus zeggen "met mijn dwaasheid meevliegen".
Een betere vertaling, ja.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 30 aug 2014, 08:14

TheGreatOldOne schreef:
"het wijste dier onder de zon": Tja, dit is er weer eentje zoals "boese": "klug" betekent echt iets anders dan "weise", bv. in de eerste twee hoofdstukken van Ecce Homo, "Warum ich so weise bin" en "Warum ich so klug bin". De beste vertaling is mijns inziens op zich "verstandig", maar dat is drie keer zo lang. Twee keer zo lang kan nog wel, aangezien "trotste" ook een lettergreep korter is dan "stolzeste"; onze vertaling van "klugste" mag dus best een lettergreep langer zijn. Mijn suggestie is dan ook "listigste". Vergelijk:
  • "Wir leiten den Menschen nicht mehr vom 'Geist,' von der 'Gottheit' ab, wir haben ihn unter die Tiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Tier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit." (Der Antichrist, paragraaf 14.)

    "Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?" (Luther Bibel 1545, 1 Mose 3:1.)
Zou "wijs" niet kunnen? Denk aan:

ein Narr fragt viel, worauf kein Kluger antwortet
een gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden

durch Schaden wird man klug
door schade en schande wordt men wijs

Als alternatief: "slim"?
Dan zou ik eerder voor "schrander" kiezen. Maar ja, "wijs" kàn wel, alleen dan werk je in de hand dat je lezers Zarathustra's Klugheit met zijn Weisheit vereenzelvigen--die nog een grote rol zal spelen. Je zou kunnen zeggen dat zijn Klugheit inderdaad wegvliegt wanneer hij het leven boven zijn Weisheit verkiest. Als dat je interpretatie is, dan is "wijs" een prima vertaling. Misschien is zijn "Weisheit" eigenlijk wel slechts zijn Klugheit, en is zijn werkelijke wijsheid gelegen in zijn omhelzing van het leven:
  • "Philosophie als Liebe zur Weisheit, hinauf zu dem Weisen als dem Beglücktesten, Mächtigsten, der alles Werden rechtfertigt und wieder will,—nicht Liebe zu den Menschen, oder zu Göttern, oder zur Wahrheit, sondern Liebe zu einem Zustand, einem geistigen und sinnlichen Vollendungsgefühl: ein Bejahen und Gutheissen aus einem überströmenden Gefühle von gestaltender Macht. Die grosse Auszeichnung." (Nietzsche, Nachlass maart-december 1884.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 30 aug 2014, 10:35

Sauwelios schreef: Maar ja, "wijs" kàn wel, alleen dan werk je in de hand dat je lezers Zarathustra's Klugheit met zijn Weisheit vereenzelvigen--die nog een grote rol zal spelen.
Daar heb je wel een punt. Ik zet "schrander" en "schranderheid" als alternatief. Overigens, in de een na laatste zin klinkt "verstand" beter dan "schranderheid", zodat het meest voor de hand om toch "verstandig" te pakken.
Ik laat het nog even open.

Edit: ik ga toch "verstandig" gebruiken.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 31 aug 2014, 08:32

Over de drie gedaantewisselingen


"en de kameel een leeuw, en de leeuw ten slotte een kind": Je verandert hier de woordvolgorde. Je zou ook kunnen zeggen: en een leeuw de kameel, en een kind tenslotte de leeuw."


"waarin eerbied zit": Wat dacht je van: "waarin eerbied zetelt".


"dan knielt hij": Je bent hier het woord "neer" vergeten, en bovendien zou ik gewoon het woord "zo" aanhouden.


"Zijn dwaasheid laten stralen": zo kun je het inderdaad vertalen, maar ik denk eerder dat "seine Thorheit" hier accusatief is: "Zijn dwaasheid laten verlichten/belichten".


"van onze zaak afscheid nemen": Mooi, hoewel gewoon "scheiden" hier volgens mij ook zou kunnen.


"als zij haar overwinning viert": Misschien gewoon "als zij haar zege viert".


"honger aan de ziel te lijden": Nee, dat "te" klopt hier niet. "Ziel lijden" is echter wel lelijk. Wat dacht je van "honger lijden aan de ziel"?


"en met duiven vriendschap sluiten": "doven".


"in vuil water gaan": Ik zou "steigen" hier als "stappen" vertalen.


"Al dit zwaars": Eigenlijk staat er "Al dit zwaarste". Je zou het ook kunnen vertalen als "Al dit zeer zwaars": in de Romaanse talen--maar ook in het Engels, met "most"--kan een overtreffende trap ook op die manier gebruikt worden:
"zoals de kameel die beladen de woestijn in ijlt, zo ijlt hij zijn woestijn in": "snelt" lijkt me een minder koortsachtig alternatief.


"om de zege wil hij met de grote draak strijden": Ik zou dat "de" gewoon weglaten.


"de grote draak die de geest niet meer heer en god wil noemen": Ik zou "mag" hier niet als "wil" vertalen, aangezien dat afdoet aan de kracht van wat erna komt. Mijn suggestie is "wenst te" of "blieft te".


"Gij zult": In het Duits staat er een verbindingsstreepje tussen. Indien je dit aanpast, doe dit dan voor alle gevallen waarin dit van toepassing is.


"“Gij zult” ligt op zijn weg": Dit staat er niet; er staat letterlijk "hem aan de weg", niet "hem op de weg" of "hem in de weg". Toch ben ik voor dit laatste.


"op elke schub glanst een gouden “Gij zult!”" In het Duits staat er niet "een". Het verbindingsstreepje ontbreekt hier ook, wat erop wijst dat het echt om de stelling "Gij zult!" gaat. Ik zou dus gewoon "gouden" of "gulden" schrijven.


"(Is er een alternatief voor “aan”? deze schubben": Je kunt steeds "op" schrijven, zoals Nietzsche de eerste keer ook zelf doet, en anders wellicht "in" (als een soort spiegeltjes). Maar ik heb op zich niets tegen "aan".


"“Alle waarden van dingen – die glanzen aan mij.”": Ik zou doen: "Alle waarde der dingen – die glanst aan mij."


"Waarom is het lastdier niet genoeg, dat zich schikt": "Waarom volstaat het lastdier niet, dat verzaakt"?


"maar vrijheid scheppen om opnieuw te scheppen": "Om" is mooi, daarmee compenseer je voor het wegvallen van "sich"; maar "opnieuw" vind ik niet juist. Dan zou ik gewoon "nieuw" doen of eventueel "nieuws".


"een heilig Nee": Je kunt ook "Neen" schrijven. Hier ben ik niet per se voor, maar zeg het maar voor het geval je er niet aan gedacht had.


"Waarlijk, een roof is dat voor hem en iets voor een roofdier." Op zich een degelijke vertaling, alleen vind ik het woord "Sache" daar juist zo mooi. Zoiets van, "that's none of my business." Misschien kun je het woord "bedoening" gebruiken, dat geeft dat volgens mij wel mooi weer.


"Als het heiligste hield hij eens": Er staat "zijn heiligste".


"zijn willen wil nu de geest": Dit moet "zijn wil" zijn; "zijn willen" zou ofwel "sein Willen" zijn (infinitief), ofwel "seine Willen" (meervoud van "Wille").


"en de kameel een leeuw, en de leeuw ten slotte een kind." Zie m'n eerste opmerking.


"de bonte Koe." Tja, een aparte naam voor een stad. In het Duits hebben niet alle drie de woorden een hoofdletter, alleen het zelfstandig naamwoord zoals gebruikelijk, dus in het Nederlands zou het helemaal zonder hoofdletters kunnen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 31 aug 2014, 08:56

TheGreatOldOne schreef:Voordat ik het Von den drei Verwandlungen post, eerst een aantal overwegingen over de vertaling.

Het hoofdstuk heet "Die Reden Zarathustra's". In mijn research kwam ik een kort interview met vertaalster Ria van Hengel tegen, waarin zij zegt:

"In de titel, die eigenlijk de titel is van het hele vierdelige werk, heb ik 'Die Reden Zarathustra's' niet vertaald met 'De redes van Zarathoestra', zoals mijn voorgangers deden, maar met 'De woorden van Zarathoestra', overeenkomstig de NBG-vertaling (vlg. de bekende begintekst van de Matthäus Passion: 'Da Jesus diese Rede vollendet hatte...,' NBG: 'toen Jezus al deze woorden geëindigd had'). Het Duitse 'Rede' is zeker ook 'redevoering', maar evengoed 'woorden', 'het spreken', en dat past hier volgens mij veel beter: Zarathoestra houdt niet alleen redevoeringen, hij spreekt ook individuen toe, en vaak ook zichzelf."

Het gedeelte dat we tot nu toe hebben vertaald, vertaalt zij dan heel correct met "proloog" (voorwoord is ook mogelijk).

Ik hou dit in gedachten, maar heb voorlopig "Redes" genoteerd: je kunt ook een redevoering tegen een individu houden; volgens mij werden lijkredes vroeger ook echt tegen het lijk uitgesproken.
Ik ben ook voor "Redes".

Iets anders: ik zie dat je deze post minstens twee keer gewijzigd hebt. Kun je bij dit soort posts aangeven wat je gewijzigd hebt? Het kan namelijk zijn dat ik het al naar mijn "kladblok" gekopieerd heb. Weet je nog wat je aan deze post gewijzigd had? Ik heb alleen gecheckt of de stukken waar ik opmerkingen over had niet gewijzigd waren.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 31 aug 2014, 10:55

Iets anders: ik zie dat je deze post minstens twee keer gewijzigd hebt. Kun je bij dit soort posts aangeven wat je gewijzigd hebt? Het kan namelijk zijn dat ik het al naar mijn "kladblok" gekopieerd heb. Weet je nog wat je aan deze post gewijzigd had? Ik heb alleen gecheckt of de stukken waar ik opmerkingen over had niet gewijzigd waren.
Dat zal ik zeker doen. In dit geval had ik alleen in mijn inleiding een paar wijzigingen aangebracht.
"en de kameel een leeuw, en de leeuw ten slotte een kind": Je verandert hier de woordvolgorde. Je zou ook kunnen zeggen: en een leeuw de kameel, en een kind tenslotte de leeuw."
Klopt. Ik had oorspronkelijk "de kameel tot leeuw" etc...
Jouw voorstel kan zeker, maar ik heb hier gekozen voor de duidelijkheid; je zou het anders kunnen lezen alsof de leeuw een kameel gaat worden.
"waarin eerbied zit": Wat dacht je van: "waarin eerbied zetelt".
mooi!
"dan knielt hij": Je bent hier het woord "neer" vergeten, en bovendien zou ik gewoon het woord "zo" aanhouden.
Ik dacht eerst dat "knielt neer" een pleonasme zou zijn. Maar ik zie nu dat het woord ook echt bestaat.
"Zijn dwaasheid laten stralen": zo kun je het inderdaad vertalen, maar ik denk eerder dat "seine Thorheit" hier accusatief is: "Zijn dwaasheid laten verlichten/belichten".
Ja, gelet op de context denk ik dat dat beter past. Ik pak dan "belichten", omdat "verlichten" ook "minder zwaar maken" kan betekenen.
"als zij haar overwinning viert": Misschien gewoon "als zij haar zege viert".
Zeker. Het woord komt straks ook terug in de tekst.
"honger aan de ziel te lijden": Nee, dat "te" klopt hier niet. "Ziel lijden" is echter wel lelijk. Wat dacht je van "honger lijden aan de ziel"?
Dat is dan de beste optie.
"Al dit zwaars": Eigenlijk staat er "Al dit zwaarste". Je zou het ook kunnen vertalen als "Al dit zeer zwaars"
Inderdaad. Ik pak "al dit zwaarste"
"om de zege wil hij met de grote draak strijden": Ik zou dat "de" gewoon weglaten.
Je hebt helemaal gelijk, "de" staat er niet in het Duits. Maar ik vind de zin dan niet goed klinken, vandaar dat ik het erbij zet.
"de grote draak die de geest niet meer heer en god wil noemen": Ik zou "mag" hier niet als "wil" vertalen, aangezien dat afdoet aan de kracht van wat erna komt. Mijn suggestie is "wenst te" of "blieft te".
"wenst te noemen" staat sterker, die zet ik in de tekst.
"“Gij zult” ligt op zijn weg": Dit staat er niet; er staat letterlijk "hem aan de weg", niet "hem op de weg" of "hem in de weg". Toch ben ik voor dit laatste.
Er kan iets op de weg liggen dat ook in de weg ligt?
"auf dem Weg sein" is "op weg zijn", vandaar dat ik het met "op" vertaal.
"op elke schub glanst een gouden “Gij zult!”" In het Duits staat er niet "een". Het verbindingsstreepje ontbreekt hier ook, wat erop wijst dat het echt om de stelling "Gij zult!" gaat. Ik zou dus gewoon "gouden" of "gulden" schrijven.
Ik zal enkel "gouden" gebruiken.

Over "op" of "aan": bij "op" denk ik altijd aan een externe bron van verlichting, terwijl de draak zelf het veroorzaakt.
"“Alle waarden van dingen – die glanzen aan mij.”": Ik zou doen: "Alle waarde der dingen – die glanst aan mij."
I like it.
"Waarom is het lastdier niet genoeg, dat zich schikt": "Waarom volstaat het lastdier niet, dat verzaakt"?
De kameel doet precies wat hij moet doen: zich schikken aan "gij zult". Dat verzaakt hij niet (wel natuurlijk aan wat hij eigenlijk zou moeten doen, maar dat bedoelt Zarathustra hier volgens mij niet).
"volstaat" vind ik een mooie vertaling.
"maar vrijheid scheppen om opnieuw te scheppen": "Om" is mooi, daarmee compenseer je voor het wegvallen van "sich"; maar "opnieuw" vind ik niet juist. Dan zou ik gewoon "nieuw" doen of eventueel "nieuws".
Je hebt hier helemaal gelijk mee. "Opnieuw" scheppen bedoelt Zarathustra absoluut niet.
"Waarlijk, een roof is dat voor hem en iets voor een roofdier." Op zich een degelijke vertaling, alleen vind ik het woord "Sache" daar juist zo mooi. Zoiets van, "that's none of my business." Misschien kun je het woord "bedoening" gebruiken, dat geeft dat volgens mij wel mooi weer.
Dan krijg je ""Waarlijk, een roof is dat voor hem en een bedoening voor een roofdier." Daar twijfel ik over.
Ik bedenk me net: zou "een zaak voor een roofdier" ook kunnen?

[quote
"de bonte Koe." Tja, een aparte naam voor een stad. In het Duits hebben niet alle drie de woorden een hoofdletter, alleen het zelfstandig naamwoord zoals gebruikelijk, dus in het Nederlands zou het helemaal zonder hoofdletters kunnen.
[/quote]
Het is een gekke naam, ja. Omdat we in Nederland plaatsnamen met een hoofdletter schrijven, zou het (als ik het met hoofdletters doe) misschien zelfs "De Bonte Koe" moeten zijn.
Gelukkig komt die naam nauwelijks terug in het boek.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 31 aug 2014, 14:49

Von den Lehrstühlen der Tugend

Man rühmte Zarathustra einen Weisen, der gut vom Schlafe und von der
Tugend zu reden wisse: sehr werde er geehrt und gelohnt dafür, und
alle Jünglinge sässen vor seinem Lehrstuhle. Zu ihm gieng Zarathustra,
und mit allen Jünglingen sass er vor seinem Lehrstuhle. Und also
sprach der Weise:
Ehre und Scham vor dem Schlafe! Das ist das Erste! Und Allen aus dem
Wege gehn, die schlecht schlafen und Nachts wachen!
Schamhaft ist noch der Dieb vor dem Schlafe: stets stiehlt er sich
leise durch die Nacht. Schamlos aber ist der Wächter der Nacht,
schamlos trägt er sein Horn.
Keine geringe Kunst ist schlafen: es thut schon Noth, den ganzen Tag
darauf hin zu wachen.
Zehn Mal musst du des Tages dich selber überwinden: das macht eine
gute Müdigkeit und ist Mohn der Seele.
Zehn Mal musst du dich wieder dir selber versöhnen; denn Überwindung
ist Bitterniss, und schlecht schläft der Unversöhnte.
Zehn Wahrheiten musst du des Tages finden: sonst suchst du noch des
Nachts nach Wahrheit, und deine Seele blieb hungrig.
Zehn Mal musst du lachen am Tage und heiter sein: sonst stört dich der
Magen in der Nacht, dieser Vater der Trübsal.
Wenige wissen das: aber man muss alle Tugenden haben, um gut zu
schlafen. Werde ich falsch Zeugniss reden? Werde ich ehebrechen?
Werde ich mich gelüsten lassen meines Nächsten Magd? Das Alles
vertrüge sich schlecht mit gutem Schlafe.
Und selbst wenn man alle Tugenden hat, muss man sich noch auf Eins
verstehn: selber die Tugenden zur rechten Zeit schlafen schicken.
Dass sie sich nicht mit einander zanken, die artigen Weiblein! Und
über dich, du Unglückseliger!
Friede mit Gott und dem Nachbar: so will es der gute Schlaf. Und
Friede auch noch mit des Nachbars Teufel! Sonst geht er bei dir des
Nachts um.
Ehre der Obrigkeit und Gehorsam, und auch der krummen Obrigkeit! So
will es der gute Schlaf. Was kann ich dafür, dass die Macht gerne auf
krummen Beinen Wandelt?
Der soll mir immer der beste Hirt heissen, der sein Schaf auf die
grünste Aue führt: so verträgt es sich mit dem gutem Schlafe.
Viel Ehren will ich nicht, noch grosse Schätze: das entzündet die
Milz. Aber schlecht schläft es sich ohne einen guten Namen und einen
kleinen Schatz.
Eine kleine Gesellschaft ist mir willkommener als eine böse: doch muss
sie gehn und kommen zur rechten Zeit. So verträgt es sich mit gutem
Schlafe.
Sehr gefallen mir auch die Geistig-Armen: sie fördern den Schlaf.
Selig sind die, sonderlich, wenn man ihnen immer Recht giebt.
Also läuft der Tag dem Tugendsamen. Kommt nun die Nacht, so hüte
ich mich wohl, den Schlaf zu rufen! Nicht will er gerufen sein, der
Schlaf, der der Herr der Tugenden ist!
Sondern ich denke, was ich des Tages gethan und gedacht. Wiederkäuend
frage ich mich, geduldsam gleich einer Kuh: welches waren doch deine
zehn Überwindungen?
Und welches waren die zehn Versöhnungen und die zehn Wahrheiten und
die zehn Gelächter, mit denen sich mein Herz gütlich that?
Solcherlei erwägend und gewiegt von vierzig Gedanken, überfällt mich
auf einmal der Schlaf, der Ungerufne, der Herr der Tugenden.
Der Schlaf klopft mir auf meine Auge: da wird es schwer. Der Schlaf
berührt mir den Mund: da bleibt er offen.
Wahrlich, auf weichen Sohlen kommt er mir, der liebste der Diebe, und
stiehlt mir meine Gedanken: dumm stehe ich da wie dieser Lehrstuhl.
Aber nicht lange mehr stehe ich dann: da liege ich schon. -
Als Zarathustra den Weisen also sprechen hörte, lachte er bei sich im
Herzen: denn ihm war dabei ein Licht aufgegangen. Und also sprach er
zu seinem Herzen:
Ein Narr ist mir dieser Weise da mit seinen vierzig Gedanken: aber ich
glaube, dass er sich wohl auf das Schlafen versteht.
Glücklich schon, wer in der Nähe dieses Weisen wohnt! Solch ein Schlaf
steckt an, noch durch eine dicke Wand hindurch steckt er an.
Ein Zauber wohnt selbst in seinem Lehrstuhle. Und nicht vergebens
sassen die Jünglinge vor dem Prediger der Tugend.
Seine Weisheit heisst: wachen, um gut zu schlafen. Und wahrlich, hätte
das Leben keinen Sinn und müsste ich Unsinn wählen, so wäre auch mir
diess der wählenswürdigste Unsinn.
Jetzo verstehe ich klar, was einst man vor Allem suchte, wenn man
Lehrer der Tugend suchte. Guten Schlaf suchte man sich und mohnblumige
Tugenden dazu!
Allen diesen gelobten Weisen der Lehrstühle war Weisheit der Schlaf
ohne Träume: sie kannten keinen bessern Sinn des Lebens.
Auch noch heute wohl giebt es Einige, wie diesen Prediger der Tugend,
und nicht immer so Ehrliche: aber ihre Zeit ist um. Und nicht mehr
lange stehen sie noch: da liegen sie schon.
Selig sind diese Schläfrigen: denn sie sollen bald einnicken. -
Also sprach Zarathustra.


Over de leerstoelen van de deugd

Men prees Zarathustra een wijze aan, die goed over slaap en over de deugd zou weten te spreken: hij werd zeer geëerd en beloond daarvoor, en alle jongelingen zaten voor zijn leerstoel. Naar hem ging Zarathustra, en met alle jongelingen zat hij voor zijn leerstoel. En zo sprak de wijze:
“Eerbied en schaamte voor de slaap! Dat is het eerste! En allen uit de weg gaan die slecht slapen en ’s nachts waken!
Schaamtevol is zelfs de dief voor de slaap: steeds sluipt hij zachtjes door de nacht. Schaamteloos echter is de nachtwaker, schaamteloos draagt hij zijn hoorn.
Geen geringe kunst is slapen: het is al erg, de hele dag erop te wachten.
Tienmaal moet u overdag uzelf overwinnen: dat zorgt voor een goede moeheid en is opium voor de ziel.
Tienmaal moet u zich weer met uzelf verzoenen: want overwinning is bitterheid, en slecht slaapt de onverzoende.
Tien waarheden moet u overdag vinden; anders zoekt u nog ’s nachts naar waarheid, en uw ziel blijft hongerig.
Tienmaal moet u overdag lachen en blij zijn: anders stoort de maag u in de nacht, die vader van de droefheid.
Weinigen weten dit: maar men moet alle deugden hebben, om goed te slapen. Zou ik valse getuigenis afleggen? Zou ik echtbreken?
Zou ik begeren naar mijns naasten maagd? Het is wat archaïsch, maar ik zie niet echt hoe ik het anders moet vertalen Dit alles verdraagt zich slecht met goede slaap.
En zelfs als men alle deugden heeft, moet men nog eens dit begrijpen: de deugden zelf op het juiste moment naar bed te sturen.
Opdat ze niet met elkaar ruzie hebben, die lieve vrouwtjes! En wel om u, o ongelukzalige!
Vrede met God en met de buurman: zo wil de goede slaap het. En vrede ook nog met de duivel van de buurman! Anders waart hij ’s nachts bij u rond.
Eer aan de overheid en gehoorzaamheid, ook aan de kromme overheid! Zo wil de goede slaap het. Kan ik het helpen, dat de macht graag op kromme benen wandelt?
Hij zal altijd de beste herder voor mij heten, die zijn schaap naar de groenste weide voert: zo verzoent het zich met goede slaap.
Veel eer wil ik niet, noch grote schatten: dat doet de milt ontsteken. Maar slecht slaapt het zonder goede naam en een kleine schat.
Een klein gezelschap is mij meer welkom dan een slecht: maar het moet op het juiste moment komen en gaan. Zo verzoent het zich met goede slaap.
De armen van geest bevallen mij ook zeer: zij bevorderen de slaap. Zalig zijn zij, vooral als men hun altijd gelijk geeft.
Zo verloopt de dag voor de deugdzame. Komt nu de nacht, dan waak ik er voor, de slaap te roepen! Hij wil niet geroepen zijn, de slaap, die de heer van de deugden is!
Maar ik overdenk, wat ik overdag gedaan en gedacht heb. Herkauwend vraag ik mij af, geduldig als een koe: “wat waren toch uw tien overwinningen?
En wat waren de tien verzoeningen en de tien waarheden en de tien lachaanvallen, waaraan mijn hart zich ophaalde?”
Zulk overwegend en gewiegd door veertig gedachten, overvalt mij opeens de slaap, de ongeroepene, de heer van de deugden.
De slaap klopt op mijn ogen: en ze worden zwaar. De slaap beroert mijn mond: en hij blijft open staan.
Waarlijk, op zachte zolen komt hij bij mij, de liefste van de dieven, en steelt mijn gedachten: stom sta ik daar zoals deze leerstoel.
Maar niet lang sta ik dan meer: al snel lig ik. –”
Toen Zarathustra de wijze zo hoorde spreken, lachte hij in zijn hart: want bij hem was hierbij een licht opgegaan. En zo sprak hij tot zijn hart:
“Een nar is deze wijze met zijn veertig gedachten voor mij: maar ik geloof, dat hij zich het slapen wel goed verstaat.
Gelukkig is hij die nabij deze wijze woont! Zo’n slaap steekt aan, zelfs door een dikke wand steekt het aan.
Een magie woont zelfs in zijn leerstoel. En niet tevergeefs zaten de jongelingen voor de prediker van de deugd.
Zijn wijsheid heet: waken om goed te slapen. En waarlijk, zou het leven geen zin hebben en zou ik onzin moeten kiezen, dan zou dit ook voor mij de meest verkieslijke onzin zijn.
Nu begrijp ik goed, wat men eens bovenal zocht, toen men leraren van de deugd zocht. Goede slaap zocht men en papaverbloemige deugden daarbij!
Voor al deze geprezen wijzen van leerstoelen was wijsheid de slaap zonder dromen: zij kenden geen betere zin van het leven.
Ook vandaag nog zijn er enkelen, zoals deze predikers van de deugd, en niet altijd zo’n eerlijke: maar hun tijd is om. En niet lang staan ze nog: daar liggen zij al.
Zalig zijn deze slaperigen: want zij zullen gauw indutten.

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 01 sep 2014, 06:01

TheGreatOldOne schreef:
"en de kameel een leeuw, en de leeuw ten slotte een kind": Je verandert hier de woordvolgorde. Je zou ook kunnen zeggen: en een leeuw de kameel, en een kind tenslotte de leeuw."
Klopt. Ik had oorspronkelijk "de kameel tot leeuw" etc...
Jouw voorstel kan zeker, maar ik heb hier gekozen voor de duidelijkheid; je zou het anders kunnen lezen alsof de leeuw een kameel gaat worden.
Er staat dan "een leeuw de kameel". "De kameel" slaat, vanwege het bepaalde lidwoord, dus terug op een kameel die al genoemd is (de enige).

"“Gij zult” ligt op zijn weg": Dit staat er niet; er staat letterlijk "hem aan de weg", niet "hem op de weg" of "hem in de weg". Toch ben ik voor dit laatste.
Er kan iets op de weg liggen dat ook in de weg ligt?
"auf dem Weg sein" is "op weg zijn", vandaar dat ik het met "op" vertaal.
Maar er staat "am Wege", niet "auf dem Weg". "In de weg" zou "im Wege" zijn. Thomas Common vertaalt het als "in its path".

"op elke schub glanst een gouden “Gij zult!”" In het Duits staat er niet "een". Het verbindingsstreepje ontbreekt hier ook, wat erop wijst dat het echt om de stelling "Gij zult!" gaat. Ik zou dus gewoon "gouden" of "gulden" schrijven.
Ik zal enkel "gouden" gebruiken.

Over "op" of "aan": bij "op" denk ik altijd aan een externe bron van verlichting, terwijl de draak zelf het veroorzaakt.
Is dat wel zo? Zijn het waarden omdat ze geboden worden? Of worden ze geboden omdat ze waardevol worden geacht?

Overigens bedacht ik net dat je ook "schubbe" zou kunnen schrijven in plaats van "schub", en daar eventueel ook tussen af kan wisselen.


"Waarom is het lastdier niet genoeg, dat zich schikt": "Waarom volstaat het lastdier niet, dat verzaakt"?
De kameel doet precies wat hij moet doen: zich schikken aan "gij zult".
Er staat letterlijk "zich ontzegt". Dit loopt echter niet zo mooi.

"Waarlijk, een roof is dat voor hem en iets voor een roofdier." Op zich een degelijke vertaling, alleen vind ik het woord "Sache" daar juist zo mooi. Zoiets van, "that's none of my business." Misschien kun je het woord "bedoening" gebruiken, dat geeft dat volgens mij wel mooi weer.
Dan krijg je ""Waarlijk, een roof is dat voor hem en een bedoening voor een roofdier." Daar twijfel ik over.
Ik bedenk me net: zou "een zaak voor een roofdier" ook kunnen?
Ik zou dan zeggen "de zaak van een roofdier" of "de aangelegenheid van een roofdier".

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 01 sep 2014, 21:17

Sauwelios schreef: Er staat dan "een leeuw de kameel". "De kameel" slaat, vanwege het bepaalde lidwoord, dus terug op een kameel die al genoemd is (de enige).
Dat klopt.
Ik heb het eens uitgeschreven en een paar keer hardop gelezen. Het kan ook prima. Ik heb het zo gewijzigd.
Is dat wel zo? Zijn het waarden omdat ze geboden worden? Of worden ze geboden omdat ze waardevol worden geacht?
Zou het allebei kunnen? De aanbieder (herder) vindt ze waardevol (in ieder geval voor zichzelf, die de Antichrist), en de kudde vindt ze waardevol omdat ze geboden worden.
"Waarlijk, een roof is dat voor hem en iets voor een roofdier." Op zich een degelijke vertaling, alleen vind ik het woord "Sache" daar juist zo mooi. Zoiets van, "that's none of my business." Misschien kun je het woord "bedoening" gebruiken, dat geeft dat volgens mij wel mooi weer.
Dan krijg je ""Waarlijk, een roof is dat voor hem en een bedoening voor een roofdier." Daar twijfel ik over.
Ik bedenk me net: zou "een zaak voor een roofdier" ook kunnen?
Ik zou dan zeggen "de zaak van een roofdier" of "de aangelegenheid van een roofdier".
Good catch. "de zaak van een roofdier".

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 08 sep 2014, 01:11

TheGreatOldOne schreef:
Is dat wel zo? Zijn het waarden omdat ze geboden worden? Of worden ze geboden omdat ze waardevol worden geacht?
Zou het allebei kunnen? De aanbieder (herder) vindt ze waardevol (in ieder geval voor zichzelf, die de Antichrist), en de kudde vindt ze waardevol omdat ze geboden worden.
Jazeker: ik geloof absoluut dat er velen zijn die dingen waardevol vinden omdat ze geboden worden, en sommigen die dingen gebieden omdat ze ze waardevol vinden.

::

Over de leerstoelen van de deugd


"Men prees Zarathustra een wijze aan": Volgens mij kan "roemen" ook gewoon.


"die goed over slaap en over de deugd zou weten te spreken: hij werd zeer geëerd en beloond daarvoor, en alle jongelingen zaten voor zijn leerstoel." Je vertaalt de aanvoegende wijs "wisse" mooi als "zou weten", maar doet dit vervolgens niet met "werde" en "sässen". Op zich is dat begrijpelijk, maar het klopt niet helemaal. De eenvoudigste oplossing is om gewoon "wist" te schrijven.


"Eerbied en schaamte voor de slaap!" Er staat eigenlijk "Eer en schaamte". En net zoals "Ehre" een lettergreep meer is dan "eer", zo is "schaamte" een lettergreep meer dan "Scham".


"het is al erg, de hele dag erop te wachten." Dit klopt volgens mij niet. "Es tut Not" betekent "het is nodig/noodzakelijk". En er staat: "es thut schon Noth, den ganzen Tag darauf hin zu wachen." Als ik dit omschrijvend vertaal, dan staat er: "het (slapen) vereist zelfs de hele dag met dat doel te waken." Wat hij bedoelt is dat, om goed te slapen, je je er de hele dag op moet voorbereiden.


"een goede moeheid": "Moeheid" en "vermoeidheid" kan allebei, ik laat het aan jou.


"opium voor de ziel": Mooi, maar er staat natuurlijk "papaver". "Opium" past misschien niet helemaal in de "tijdloze" stijl van Zarathustra.


"en uw ziel blijft hongerig": Er staat eigenlijk "bleef" of "zou blijven".


"Zou ik valse getuigenis afleggen? Zou ik echtbreken?
Zou ik begeren naar mijns naasten maagd? Het is wat archaïsch, maar ik zie niet echt hoe ik het anders moet vertalen": Er staat in alle gevallen "Zal". Maar de Statenvertaling geeft je gelijk wat uws naasten maagd betreft.


"Dit alles verdraagt zich slecht": Er staat eigenlijk "zou zich slecht verdragen".


"moet men nog eens dit begrijpen": Er staat: "moet men nog verstand hebben van één ding".


"ruzie hebben": Ik dacht eerst aan "kibbelen", maar vond toen "kijven".


"en met de buurman": "Mit" wordt niet herhaald.


"de groenste weide": Is "landouw" misschien een idee?


"zo verzoent het zich met": Ik denk niet dat dit klopt; het betekent volgens mij zoiets als "zo gaat het samen met". Misschien "zo verhoudt het zich met"?


"zonder goede naam": Zou "zonder een goed naam" ook kunnen of is dat raar?


"dan waak ik er voor, de slaap te roepen": Een leuke woordspeling, maar het staat er niet. Bovendien bestaat "zich hoeden" ook in het Nederlands.


"de tien lachaanvallen": Ook dit is weer grappig, maar een aanval lijkt me niet licht te verzoenen met goede slaap. Ik zou "lachbuien" doen, dat is wat meer afgezwakt.


"waaraan mijn hart zich ophaalde": "Tegoed deed" is wat er letterlijk staat.


"Zulk overwegend": Ik denk dat dat "Zulks" moet zijn.


"want bij hem was hierbij": Niet alleen is die herhaling van "bij" niet zo mooi, maar ze is ook onnodig, want je kunt gewoon zeggen "er gaat me een licht op".


"Een nar is deze wijze met zijn veertig gedachten voor mij": "Een nar is mij deze wijze hier met zijn veertig gedachten". Slechts een suggestie.


"dat hij zich het slapen wel goed verstaat." Kun je dat zeggen, "zich iets verstaan"? "Wel goed" is een mooie vertaling van "wohl". Een wat vrijere vertaling van de hele passage zou zijn: "dat hij veel verstand van slapen heeft" (vgl. "vielleicht" = "wellicht").


"Gelukkig is hij die nabij deze wijze woont!" Je zou dat "is" volgens mij ook weg kunnen laten, als in "Beatus ille qui procul negotiis [...] paterna rura bobus exercet suis". "Gelukkig al, hij die nabij deze wijze woont!"


"zelfs door een dikke wand steekt het aan.": "nog/zelfs door een dikke wand heen steekt hij aan", of "zelfs door een dikke wand steekt hij nog aan."


"En waarlijk, zou het leven geen zin hebben en zou ik onzin moeten kiezen, dan zou dit ook voor mij de meest verkieslijke onzin zijn.": Ik denk dat je hier telkens zonder "zou" kunt: "En waarlijk, had het leven geen zin en moest ik onzin kiezen, dan was dit ook voor mij de meest verkieslijke onzin."


"papaverbloemige deugden daarbij": Ik denk eerder dat de betekenis hier "daartoe" of "daarvoor" is.


"en niet altijd zo’n eerlijke": "zo eerlijke" of "zulke eerlijke".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 08 sep 2014, 19:32

"die goed over slaap en over de deugd zou weten te spreken: hij werd zeer geëerd en beloond daarvoor, en alle jongelingen zaten voor zijn leerstoel." Je vertaalt de aanvoegende wijs "wisse" mooi als "zou weten", maar doet dit vervolgens niet met "werde" en "sässen". Op zich is dat begrijpelijk, maar het klopt niet helemaal. De eenvoudigste oplossing is om gewoon "wist" te schrijven.
Inderdaad, hij weet er goed over te spreken...(en niet alleen "zou weten"). Het houdt het ook neutraler, anders is de clou al weggegeven.
"het is al erg, de hele dag erop te wachten." Dit klopt volgens mij niet. "Es tut Not" betekent "het is nodig/noodzakelijk". En er staat: "es thut schon Noth, den ganzen Tag darauf hin zu wachen." Als ik dit omschrijvend vertaal, dan staat er: "het (slapen) vereist zelfs de hele dag met dat doel te waken." Wat hij bedoelt is dat, om goed te slapen, je je er de hele dag op moet voorbereiden.
De vraag is dan hoe "schon" te vertalen. Als je het met "al" doet, dan is het "het is al nodig", wat al in de buurt komt van "het is al erg". En dat is anders dan je in jouw voorbeeld bedoelt.
"opium voor de ziel": Mooi, maar er staat natuurlijk "papaver". "Opium" past misschien niet helemaal in de "tijdloze" stijl van Zarathustra.
Dit is inderdaad een bewuste keuze van me. Aan het slot gebruik ik wel papaver voor de bloemen, maar nu als opium vanwege het effect.
"en uw ziel blijft hongerig": Er staat eigenlijk "bleef" of "zou blijven".
"zou blijven", goede suggestie.
"Zou ik valse getuigenis afleggen? Zou ik echtbreken?
Zou ik begeren naar mijns naasten maagd? Het is wat archaïsch, maar ik zie niet echt hoe ik het anders moet vertalen": Er staat in alle gevallen "Zal". Maar de Statenvertaling geeft je gelijk wat uws naasten maagd betreft.
Ik had eerst "zal" staan, maar dat komt zo vreemd op mij over, vandaar "zou". Ik denk dan aan een futurum simplex, wat de wijze juist niet bedoelt.
"Dit alles verdraagt zich slecht": Er staat eigenlijk "zou zich slecht verdragen".
zou verdragen, prima!
"ruzie hebben": Ik dacht eerst aan "kibbelen", maar vond toen "kijven".
Grappig dat je dat zegt: ik ben nu "vom Krieg und Kriegsvolke" aan het vertalen, en heb daar "zanken" inderdaad met "kijven" vertaald omdat dat in de zin goed past. Ik pas het nu ook hier aan.
"de groenste weide": Is "landouw" misschien een idee?
Volgens mij mag dat alleen als "landouwen" gebruikt worden, zoals "landerijen". Maar los daarvan: het is een goed alternatief, maar met "weide" (ook twee lettergrepen) en een goede klank zit ik al goed.
"zo verzoent het zich met": Ik denk niet dat dit klopt; het betekent volgens mij zoiets als "zo gaat het samen met". Misschien "zo verhoudt het zich met"?
Dat past beter in de context, ja.
"zonder goede naam": Zou "zonder een goed naam" ook kunnen of is dat raar?
Als je "een" toevoegt (wat het Duits ook weergeeft), dan zou ik van "naam" "reputatie" maken, anders loopt het niet echt lekker. Maar, dan houd ik liever "zonder goede naam" aan
"dan waak ik er voor, de slaap te roepen": Een leuke woordspeling, maar het staat er niet. Bovendien bestaat "zich hoeden" ook in het Nederlands.
Ik kan het soms niet laten...De tekst zet me aan om ook woordspelingen te maken als het binnen de context ook heel goed past.
"de tien lachaanvallen": Ook dit is weer grappig, maar een aanval lijkt me niet licht te verzoenen met goede slaap. Ik zou "lachbuien" doen, dat is wat meer afgezwakt.
Agreed
"waaraan mijn hart zich ophaalde": "Tegoed deed" is wat er letterlijk staat.
En die vertaling is eigenlijk ook leuk in deze zin (reflecterend op herkauwend).
"Een nar is deze wijze met zijn veertig gedachten voor mij": "Een nar is mij deze wijze hier met zijn veertig gedachten". Slechts een suggestie.
Wat grappig is: het is niet zozeer dat mijn idee fout is, maar de locatie: in mijn versie lijkt het net alsof de wijze veertig gedachten speciaal voor Zarathustra heeft...
"dat hij zich het slapen wel goed verstaat." Kun je dat zeggen, "zich iets verstaan"? "Wel goed" is een mooie vertaling van "wohl". Een wat vrijere vertaling van de hele passage zou zijn: "dat hij veel verstand van slapen heeft" (vgl. "vielleicht" = "wellicht").
Ik denk dat ik het woord "zich" weg moet halen, want je zegt ook "hij verstaat zijn vak".
En als ik "zich" weghaal, dan is het net als hij het snurken goed hoort. Dan pak ik liever jouw suggestie.
"En waarlijk, zou het leven geen zin hebben en zou ik onzin moeten kiezen, dan zou dit ook voor mij de meest verkieslijke onzin zijn.": Ik denk dat je hier telkens zonder "zou" kunt: "En waarlijk, had het leven geen zin en moest ik onzin kiezen, dan was dit ook voor mij de meest verkieslijke onzin."
Beter, en korter.
"papaverbloemige deugden daarbij": Ik denk eerder dat de betekenis hier "daartoe" of "daarvoor" is.
Ja, inderdaad, het moet geen bijgerecht worden. "daarvoor" pak ik
Maar hun tijd is om
Ik heb hier even over nagedacht. Een alternatief is "Maar hun tijd is voorbij". Wat vind jij?

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 09 sep 2014, 00:03

Weer zo'n mooie tekst.

Een overweging ten overvloede: aan het slot neemt Nietzsche Kant op de korrel. Dat is niet de enige plek waarin hij dat doet: zo schrijft hij in Jenseits von gut und bose:
"Wie sind synthetische Urtheile a priori möglich? fragte sich Kant, — und was antwortete er eigentlich? Vermöge eines Vermögens: leider aber nicht mit drei Worten (...)"


Von den Hinterweltlern
Einst warf auch Zarathustra seinen Wahn jenseits des Menschen, gleich
allen Hinterweltlern. Eines leidenden und zerquälten Gottes Werk
schien mir da die Welt.
Traum schien mir da die Welt und Dichtung eines Gottes; farbiger Rauch
vor den Augen eines göttlich Unzufriednen.
Gut und böse und Lust und Leid und Ich und Du - farbiger Rauch dünkte
mich's vor schöpferischen Augen. Wegsehn wollte der Schöpfer von sich,
- da schuf er die Welt.
Trunkne Lust ist's dem Leidenden, wegzusehn von seinem Leiden und sich
zu verlieren. Trunkne Lust Und Selbst-sich-Verlieren dünkte mich einst
die Welt.
Diese Welt, die ewig unvollkommene, eines ewigen Widerspruches Abbild
und unvollkommnes Abbild - eine trunkne Lust ihrem unvollkommnen
Schöpfer: - also dünkte mich einst die Welt.
Also warf auch ich einst meinen Wahn jenseits des Menschen, gleich
allen Hinterweltlern. Jenseits des Menschen in Wahrheit?
Ach, ihr Brüder, dieser Gott, den ich schuf, war Menschen-Werk und
-Wahnsinn, gleich allen Göttern!
Mensch war er, und nur ein armes Stück Mensch und Ich: aus der eigenen
Asche und Gluth kam es mir, dieses Gespenst, und wahrlich! Nicht kam
es mir von Jenseits!
Was geschah, meine Brüder? Ich überwand mich, den Leidenden, ich trug
meine eigne Asche zu Berge, eine hellere Flamme erfand ich mir. Und
siehe! Da _wich_ das Gespenst von mir!
21
Leiden wäre es mir jetzt und Qual dem Genesenen, solche Gespenster zu
glauben: Leiden wäre es mir jetzt und Erniedrigung. Also rede ich zu
den Hinterweltlern.
Leiden war's und Unvermögen - das schuf alle Hinterwelten; und jener
kurze Wahnsinn des Glücks, den nur der Leidendste erfährt.
Müdigkeit, die mit Einem Sprunge zum Letzten will, mit einem
Todessprunge, eine arme unwissende Müdigkeit, die nicht einmal mehr
wollen will: die schuf alle Götter und Hinterwelten.
Glaubt es mir, meine Brüder! Der Leib war's, der am Leibe
verzweifelte, - der tastete mit den Fingern des bethörten Geistes an
die letzten Wände.
Glaubt es mir, meine Brüder! Der Leib war's, der an der Erde
verzweifelte, - der hörte den Bauch des Seins zu sich reden.
Und da wollte er mit dem Kopfe durch die letzten Wände, und nicht nur
mit dem Kopfe, - hinüber zu "jener Welt".
Aber "jene Welt" ist gut verborgen vor dem Menschen, jene entmenschte
unmenschliche Welt, die ein himmlisches Nichts ist; und der Bauch des
Seins redet gar nicht zum Menschen, es sei denn als Mensch.
Wahrlich, schwer zu beweisen ist alles Sein und schwer zum Reden zu
bringen. Sagt mir, ihr Brüder, ist nicht das Wunderlichste aller Dinge
noch am besten bewiesen?
Ja, diess Ich und des Ich's Widerspruch und Wirrsal redet noch am
redlichsten von seinem Sein, dieses schaffende, wollende, werthende
Ich, welches das Maass und der Werth der Dinge ist.
Und diess redlichste Sein, das Ich - das redet vom Leibe, und es will
noch den Leib, selbst wenn es dichtet und schwärmt und mit zerbrochnen
Flügeln flattert.
Immer redlicher lernt es reden, das Ich: und je mehr es lernt, um so
mehr findet es Worte und Ehren für Leib und Erde.
Einen neuen Stolz lehrte mich mein Ich, den lehre ich die Menschen:
- nicht mehr den Kopf in den Sand der himmlischen Dinge zu stecken,
sondern frei ihn zu tragen, einen Erden-Kopf, der der Erde Sinn
schafft!
Einen neuen Willen lehre ich die Menschen: diesen Weg wollen, den
blindlings der Mensch gegangen, und gut ihn heissen und nicht mehr von
ihm bei Seite schleichen, gleich den Kranken und Absterbenden!
Kranke und Absterbende waren es, die verachteten Leib und Erde und
22
erfanden das Himmlische und die erlösenden Blutstropfen: aber auch
noch diese süssen und düstern Gifte nahmen sie von Leib und Erde!
Ihrem Elende wollten sie entlaufen, und die Sterne waren ihnen zu
weit. Da seufzten sie: "Oh dass es doch himmlische Wege gäbe, sich in
ein andres Sein und Glück zu schleichen!" - da erfanden sie sich ihre
Schliche und blutigen Tränklein!
Ihrem Leibe und dieser Erde nun entrückt wähnten sie sich, diese
Undankbaren. Doch wem dankten sie ihrer Entrückung Krampf und Wonne?
Ihrem Leibe und dieser Erde.
Milde ist Zarathustra den Kranken. Wahrlich, er zürnt nicht ihren
Arten des Trostes und Undanks. Mögen sie Genesende werden und
Überwindende und einen höheren Leib sich schaffen!
Nicht auch zürnt Zarathustra dem Genesenden, wenn er zärtlich nach
seinem Wahne blickt und Mitternachts um das Grab seines Gottes
schleicht: aber Krankheit und kranker Leib bleiben mir auch seine
Thränen noch.
Vieles krankhafte Volk gab es immer unter Denen, welche dichten und
gottsüchtig sind; wüthend hassen sie den Erkennenden und jene jüngste
der Tugenden, welche heisst: Redlichkeit.
Rückwärts blicken sie immer nach dunklen Zeiten: da freilich war Wahn
und Glaube ein ander Ding; Raserei der Vernunft war Gottähnlichkeit,
und Zweifel Sünde.
Allzugut kenne ich diese Gottähnlichen: sie wollen, dass an sie
geglaubt werde, und Zweifel Sünde sei. Allzugut weiss ich auch, woran
sie selber am besten glauben.
Wahrlich nicht an Hinterwelten und erlösende Blutstropfen: sondern an
den Leib glauben auch sie am besten, und ihr eigener Leib ist ihnen
ihr Ding an sich.
Aber ein krankhaftes Ding ist er ihnen: und gerne möchten sie aus
der Haut fahren. Darum horchen sie nach den Predigern des Todes und
predigen selber Hinterwelten.
Hört mir lieber, meine Brüder, auf die Stimme des gesunden Leibes:
eine redlichere und reinere Simme ist diess.
Redlicher redet und reiner der gesunde Leib, der vollkommne und
rechtwinklige: und er redet vom Sinn der Erde.
Also sprach Zarathustra



Over de achterwereldlingen

Eens wierp ook Zarathustra zijn waan aan gene zijde van (ik had dit eerst vertaald met “voorbij”, maar straks komt Jenseits dat je eigenlijk alleen met “gene zijde” kan vertalen de mens, zoals alle achterwereldlingen. Het werk van een lijdende en gekwelde god scheen mij toen de wereld.
Droom scheen mij toen de wereld en verzinsel van een god; kleurige rook voor de ogen van een goddelijke ontevredene.
Goed en Kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij – kleurige rook voor scheppende ogen dunkte (of misschien: leek?) ‘t mij. Wegkijken van zichzelf wilde de schepper, – toen schiep hij de wereld.
Dronken lust is ‘t voor de lijdende, om weg te kijken van zijn lijden en zichzelf te verliezen. Als dronken lust en zichzelf-verliezen dunkte mij eens de wereld.
Deze wereld, de eeuwig onvolmaakte, een eeuwig tegenstrijdig spiegelbeeld en onvolmaakt spiegelbeeld – een dronken lust voor haar onvolmaakte schepper: – zo dunkte mij eens de wereld.
Zo wierp ook ik eens mijn waan aan gene zijde van de mens, zoals alle achterwereldlingen. Aan gene zijde van de mensen in waarheid?
Ach, broeders, deze god, die ik schiep, was mensen-werk en –waanzin, zoals alle goden!
Mens was hij, en slechts een armzalig stuk mens en Ik: uit de eigen as en gloed kwam hij naar mij, dit spook, en waarlijk! Niet kwam het naar mij van gene zijde!
Wat geschiedde, mijn broeders? Ik overwon mezelf, de lijdende, ik droeg mijn eigen as naar de berg, een helderdere vlam vond ik voor me uit. En ziet! Toen week het spook van mij!
Lijden ware het voor mij nu en kwelling voor de genezende, in zulke spoken te geloven: lijden ware het voor mij nu en vernedering. Zo spreek ik tot de achterwereldlingen.
Lijden was ‘t en onvermogen – dat schiep alle achterwereldlingen; en die korte waanzin van het geluk, die alleen de meest lijdende ervaart.
Moeheid, die met één sprong naar ‘t laatste wil, met een doodssprong, een armzalige onwetende moeheid, die niet eens meer willen wil: die schiep alle goden en achterwerelden.
Gelooft mij, mijn broeders! Het lijf was ‘t, dat aan het lijf vertwijfelde, – dat tastte met de vingers van de betoverde geest aan de laatste wanden.
Gelooft mij, mijn broeders! Het lijf was ‘t, dat aan de aarde vertwijfelde, – dat hoorde de buik van het bestaan tot zich spreken.
En toen wilde het met het hoofd door de laatste wanden, en niet alleen met het hoofd, – naar “gene wereld”.
Maar “gene wereld” is goed verborgen voor de mens, die ontmenste onmenselijke wereld, die een hemels niets is; en de buik van het bestaan sprak helemaal niet tot de mens, anders dan als mens.
Waarlijk, moeilijk te bewijzen is al het bestaan en moeilijk tot spreken te brengen. Zegt mij, o broeders, is niet het wonderlijkse van alle dingen nog het beste bewezen?
Ja, dit Ik en de tegenspraak en warboel van het Ik spreekt nog het eerlijkst over zijn bestaan, deze scheppende, willende en schattende Ik, die de maat en de waarde van de dingen is.
En dit eerlijkste bestaan, het Ik – dat spreekt van ‘t lijf, en het wil nog het lijf, zelfs als het droomt en zwermt en met gebroken vleugels fladdert.
Steeds eerlijker leert het spreken, het Ik: en hoe meer het leert, des te meer vindt het woorden en eer voor lijf en aarde.
Een nieuwe trots leerde mijn Ik mij, deze leer ik de mensen: niet meer de kop in het zand van de hemelse dingen te steken, maar hem vrij te dragen, een aarden-kop, die de aarde zin verschaft!
Een nieuwe willen leer ik de mensen: deze weg willen, die de mens blindelings is gegaan, en hem goed noemen en niet meer langs de kant sluipen zoals de zieken en afstervenden!
Zieken en afstervenden waren het, die lijf en aarde verachtten en het hemelse uitvonden en de verlossende bloeddruppels: maar ook nog deze zoete en duistere giften namen zij van lijf en aarde!
Hun ellende wilden zij ontlopen, en de sterren waren hun te ver. Toen zuchtten ze: “O, dat er toch hemelse wegen zouden zijn, om in een ander zijn en geluk te sluipen!” – toen vonden zij hun listen en bloederige drankjes uit!
Ontstegen aan hun lijven en deze aarde waanden zij zich nu, deze ondankbaren. Maar waaraan dankten zij de kramp en verrukking extase zou hier ook passen van hun ontstijging? Hun lijven en deze aarde.
Mild is Zarathustra voor de zieken. Waarlijk, hij toornt niet tegen hun manieren van troost en ondank. Mogen zij genezenden worden en overwinnenden en zich een hoger lijf scheppen!
Ook toornt Zarathustra niet tegen de genezende, wanneer hij liefdevol naar zijn waan kijkt en middernachts om het graf van zijn god sluipt: maar ziekte en ziek lijf blijven ook zijn tranen voor mij nog.
Veel ziekelijk volk was er immers onder hen, die dromen en godvrezend zijn: woedend haten zij de inzichtelijke en die jongste van de deugden, welke heet: eerlijkheid.
Zij kijken altijd terug op donkere tijden: toen evenwel waan en geloof iets anders waren; razernij van het verstand was godgelijkenis, en twijfel zonde.
Al te goed ken ik die godgelijken: zij willen, dat in hen geloofd wordt, en dat twijfel zonde is. Al te goed weet ik ook, waarin zij zelf het meest geloven.
Waarlijk niet in achterwerelden en verlossende bloeddruppels: maar in het lijf geloven zij ‘t meest, en hun eigen lijf is voor hen hun ding-op-zich.
Maar een ziekelijk ding is het voor hen: en graag zouden zij uit de huid willen kruipen. Daarom luisteren ze naar de predikers van de dood en prediken zelf achterwerelden.
Luister liever, mijn broeders, naar de stem van het gezonde lijf: een eerlijker en zuiverder stem is dat.
Eerlijker en zuiverder spreekt het gezonde lijf, dat volmaakt en rechthoekig is: en het spreekt van de zin van de aarde.

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 sep 2014, 00:50

"Wie sind synthetische Urtheile a priori möglich? fragte sich Kant, — und was antwortete er eigentlich? Vermöge eines Vermögens: leider aber nicht mit drei Worten (...)"
Erg leuk gezegd!

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 10 sep 2014, 02:43

TheGreatOldOne schreef:
"het is al erg, de hele dag erop te wachten." Dit klopt volgens mij niet. "Es tut Not" betekent "het is nodig/noodzakelijk". En er staat: "es thut schon Noth, den ganzen Tag darauf hin zu wachen." Als ik dit omschrijvend vertaal, dan staat er: "het (slapen) vereist zelfs de hele dag met dat doel te waken." Wat hij bedoelt is dat, om goed te slapen, je je er de hele dag op moet voorbereiden.
De vraag is dan hoe "schon" te vertalen. Als je het met "al" doet, dan is het "het is al nodig", wat al in de buurt komt van "het is al erg". En dat is anders dan je in jouw voorbeeld bedoelt.
"Zelfs".

"Zou ik valse getuigenis afleggen? Zou ik echtbreken?
Zou ik begeren naar mijns naasten maagd? Het is wat archaïsch, maar ik zie niet echt hoe ik het anders moet vertalen": Er staat in alle gevallen "Zal". Maar de Statenvertaling geeft je gelijk wat uws naasten maagd betreft.
Ik had eerst "zal" staan, maar dat komt zo vreemd op mij over, vandaar "zou". Ik denk dan aan een futurum simplex, wat de wijze juist niet bedoelt.
Bedoel je dat hij zich niet afvraagt wat hij in de toekomst gaat doen? Dat klopt. Maar zolang er niet "Zou ik nou wel" staat suggereert "zou" zoiets als "zou ik het doen als het kon?" "Zal" daarentegen kan ook zonder "nou wel" een overweging aangeven: "Zal ik het doen of zal ik het laten?"

Eventueel zou je ook nog "wil" kunnen overwegen.

"Een nar is deze wijze met zijn veertig gedachten voor mij": "Een nar is mij deze wijze hier met zijn veertig gedachten". Slechts een suggestie.
Wat grappig is: het is niet zozeer dat mijn idee fout is, maar de locatie: in mijn versie lijkt het net alsof de wijze veertig gedachten speciaal voor Zarathustra heeft...
Ja, dat had ik me ook gerealiseerd. Vergeet trouwens niet dat "hier" ("da").

"dat hij zich het slapen wel goed verstaat." Kun je dat zeggen, "zich iets verstaan"? "Wel goed" is een mooie vertaling van "wohl". Een wat vrijere vertaling van de hele passage zou zijn: "dat hij veel verstand van slapen heeft" (vgl. "vielleicht" = "wellicht").
Ik denk dat ik het woord "zich" weg moet halen, want je zegt ook "hij verstaat zijn vak".
En als ik "zich" weghaal, dan is het net als hij het snurken goed hoort. Dan pak ik liever jouw suggestie.
Dat van dat snurken zou niet zo snel in me opkomen. Ik denk dat jouw vertaling zonder "zich" best kan, maar laat de beslissing aan jou over.

Maar hun tijd is om
Ik heb hier even over nagedacht. Een alternatief is "Maar hun tijd is voorbij". Wat vind jij?
Te dramatisch. Zarathustra bedoelt het juist lichtzinnig-dubbelzinnig, volgens mij.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 10 sep 2014, 21:05

Bedoel je dat hij zich niet afvraagt wat hij in de toekomst gaat doen? Dat klopt. Maar zolang er niet "Zou ik nou wel" staat suggereert "zou" zoiets als "zou ik het doen als het kon?" "Zal" daarentegen kan ook zonder "nou wel" een overweging aangeven: "Zal ik het doen of zal ik het laten?"
Inderdaad, en ik zie iemand in bed al onrustig liggen en overwegen "zal ik valse getuigenis afleggen", waardoor hij niet kan slapen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 24 sep 2014, 06:06

TheGreatOldOne schreef:Droom scheen mij toen de wereld en verzinsel van een god;
Ik zou gewoon "dichtwerk" zetten.

Goed en Kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij
In het Duits heeft "böse" geen hoofdletter. Om dit weer te geven zou je "Goed en kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij" kunnen schrijven, maar verder vind ik alleen de hoofdletters voor "Goed", "Ik", en "Jij" verantwoord.

kleurige rook voor scheppende ogen dunkte (of misschien: leek?) ‘t mij.
Ik zou gewoon "dunkte" aanhouden. Maar "schöpferisch" betekent eigenlijk meer "creatief". Je zou ook nog "scheppersogen" kunnen zetten.

Als dronken lust en zichzelf-verliezen dunkte mij eens de wereld.
Dit kan volgens mij niet, en staat er in het Duits ook niet; volgens mij moet het zonder "als".

een eeuwig tegenstrijdig spiegelbeeld en onvolmaakt spiegelbeeld
Er staat eigenlijk "het spiegelbeeld van een eeuwige tegenstrijdigheid". Dit is wel erg lang, maar wel belangrijk. Het verwijst namelijk naar Nietzsches vroege "kunstenaarsmetafysica". De "schepper" is daar het "Oer-Ene", Hetgeen onvolkomen is, niet omdat Het gebrekkig is, maar omdat Het overvloedig is. De wereld is de denkbeeldige zelffragmentatie van het Oer-Ene. De wereld is onvolkomen omdat ze wordt gekenmerkt door gebrek en vandaar door het streven naar volheid. Het Oer-Ene fragmenteert Zichzelf in Zijn verbeelding omdat Zijn overvolheid met al te grote vreugde gepaard gaat, welke Het enkel door Zich dit tranendal voor te stellen kan dempen. Zijn al te grote vreugde doet Het pijn, en dit denkbeeldige tranendal verlicht die pijn. Het streven naar volheid dat de wereld kenmerkt vindt zijn vervulling vervolgens in Apollinische schijn, de illusie van Zijn voorbij het Worden, van volheid voorbij de gebrekkigheid: zo stelden Griekse stervelingen zich bijvoorbeeld de Olympische goden voor. Met andere woorden, de denkbeeldige fragmenten, de "individuen", stellen zich de volheid voor als iets begerenswaardigs. Hiermee verheerlijken ze haar, en deze verheerlijking is de volkomen verlossing--niet slechts de verlichting--van de pijn van het Oer-Ene, Zijn lijden aan Zijn eigen volheid. Het Oer-Ene is een eeuwige tegenstrijdigheid omdat dit alles altijd het geval is; het is niet zo dat het Oer-Ene Zich pas na een tijdje Zijn fragmentatie voorstelt, maar Het is altijd tegelijkertijd één en denkbeeldig gefragmenteerd. Het is dus altijd tegelijkertijd aan het lijden aan Zijn eigen al te grote genot èn aan het genieten van zowel het leed als het genot van Zijn denkbeeldige fragmenten.

Ach, broeders, deze god, die ik schiep,
Ik zou zeggen "mijn broeders", om het ritme te behouden.

uit de eigen as en gloed kwam hij naar mij, dit spook,
"Het".

Lijden ware het voor mij nu en kwelling voor de genezende, in zulke spoken te geloven:
"De genezene". En ja, ik ben het wel eens met dat "in".

dat tastte met de vingers van de betoverde geest aan de laatste wanden.
Mijn woordenboekje geeft voor "bet(h)ören" "verblinden, verleiden; misleiden". Ik suggereer "verdwaasde".

en niet alleen met het hoofd, – naar “gene wereld”.
Je laat "hinüber" hier volledig weg. Ik suggereer "op naar", "weg naar", of eventueel "voorbij naar".

en de buik van het bestaan sprak helemaal niet tot de mens, anders dan als mens.
"Spreekt". Tevens suggereer ik "behalve" in plaats van "anders".

is niet het wonderlijkse van alle dingen nog het beste bewezen?
Typfout.

Ja, dit Ik en de tegenspraak en warboel van het Ik spreekt nog het eerlijkst over zijn bestaan, deze scheppende, willende en schattende Ik, die de maat en de waarde van de dingen is.
"Dit scheppende, willende, waarderende Ik, dat".

zelfs als het droomt en zwermt en met gebroken vleugels fladdert.
Ik ben voor "dicht" in plaats van "droomt": zie mijn suggestie van "dichtwerk" hierboven. Bovendien betekent "schwärmen" veel meer dan "zwermen". Zo noemt Nietzsche in Der Geburt der Tragödie de dichter Archilochus, die hij--net als overigens Heraclitus--gelijkwaardig stelt aan Homerus (maar dan Dionysisch), een "Schwärmer". Het betekent zowel "boemelaar" als "dweper", en is dus inderdaad het perfecte woord voor een volgeling van Dionysus. Ik zit zelf te denken aan "zwelgt".

een aarden-kop, die de aarde zin verschaft!
Dat suggereert voor mij een kop van aardewerk. Ik zou dan "aarde-kop" doen.

en hem goed noemen en niet meer langs de kant sluipen zoals de zieken en afstervenden!
"Gutheissen" betekent ook zoveel als "goedspreken, goedkeuren". Verder is het eerder "aan de kant" dan "langs de kant". "Von ihm bei Seite schleichen" zou ik vertalen als "van hem [of "ervan"] terzijde sluipen". Endt vertaalt het als "terzijde wegsluipen".

“O, dat er toch hemelse wegen zouden zijn,
"O, als er toch hemelse wegen waren".

om in een ander zijn en geluk te sluipen!
Inconsequent om "Sein" niet ook hier als "bestaan" te vertalen.

toen vonden zij hun listen en bloederige drankjes uit!
"Bloedig". Volgens mij betekent "bloederig" meer "druipend van het bloed".

Ontstegen aan hun lijven en deze aarde waanden zij zich nu, deze ondankbaren.
"Nun" slaat op "entrückt", niet op "wähnten"; maar ik denk dat het niet anders kan met de woordvolgorde die je kiest (waar ik het verder overigens helemaal mee eens ben).

Maar waaraan dankten zij de kramp en verrukking extase zou hier ook passen van hun ontstijging?
Ik denk dat "verrukking" hier wel mooi is, aangezien je toch iets mist met "ontstijging".

Ook toornt Zarathustra niet tegen de genezende, wanneer hij liefdevol naar zijn waan kijkt en middernachts om het graf van zijn god sluipt:
"Liefdevol" vind ik mooi, maar er staat eigenlijk "teder". "Middernachts" bestaat volgens mij niet, dit zou dan "rond middernacht" zijn; dat loopt echter minder mooi.

Veel ziekelijk volk was er immers onder hen, die dromen en godvrezend zijn:
Hier zou ik weer "dichten" zeggen. Ook klopt "godvrezend" niet, er staat heel letterlijk "godverslaafd". "Godzuchtig" lijkt mij prima, het woord bestaat ook niet in het Duits.

Zij kijken altijd terug op donkere tijden:
"Naar". Vergelijk "uitkijken naar" ("to look forward to").

toen evenwel waan en geloof iets anders waren;
Dit is geen bijzin in het Duits.

razernij van het verstand was godgelijkenis,
Dan eerder "godgelijkheid". Maar eigenlijk staat er niet "gelijk", maar "gelijkend". Vandaar misschien je keuze. Misschien is "godachtigheid" een idee. Endt zegt simpelweg "godgelijk".

en dat twijfel zonde is.
In het Duits staat er niet "dat".

maar in het lijf geloven zij ‘t meest,
Je bent hier een woord vergeten.

en graag zouden zij uit de huid willen kruipen.
Ik zou "fahren" eerder als "stappen" vertalen: jouw keuze is wel mooi maar het staat er niet. Ook moet je in het Nederlands denk ik "hun huid" zeggen.

dat volmaakt en rechthoekig is:
Er staat: "het volmaakte en rechthoekige".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 24 sep 2014, 17:42

Verder zou ik "schepper" beide keren met een hoofdletter schrijven, aangezien het over God gaat (zo noemt Nietzsche in "Versuch einer Selbstkritik", de "late voorrede (of narede)" tot Die Geburt der Tragödie, het Oer-Ene een "God": "Die Welt, in jedem Augenblicke die erreichte Erlösung Gottes, als die ewig wechselnde, ewig neue Vision des Leidendsten, Gegensätzlichsten, Widerspruchreichsten, der nur im Scheine sich zu erlösen weiss").


Gesloten