Eigen vertaling Also sprach Zarathustra (Nietzsche)

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Blin
Posts in topic: 5
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 08 jun 2015, 21:47

"Das stolzeste Thier unter der Sonne und das klügste Thier unter der Sonne—sie sind ausgezogen auf Kundschaft." (Zarathustra's Vorrede, 10.)
Ich meine das das eine und dasäganz andere an diese Weise doch ein wenig falsch verstanden wurden. Das stolzeste Hier isst het Theater das seine Antlitz beurteilt nach seiner eigens Bild. Ich glauv]be das Zarathustra in diese Satz doch an suchselber vorbei lauft unter der Sonne. Ruhe ist geboten um zu deutlicher zu machen who die Stolz von das Hier g]herkommt. Genau is es nicht zu sagen weil diese Sache ins geheimnisvolle unbewussten hangen. Stet der Antlitz hoch dan ist das Hier tierisch unter der Sonne, glanzend in seine eigenes Stolz aber steht der Antlitz unter dan kennt das Hier sein eigenes Thierheitsein nicht mehr und ist damit das Pubertier geworden , dat Hier übersteigend in seine Niedrigkeit.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 09 jun 2015, 20:52

Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef:Er bestaan predikers van de dood:
Dit klinkt voor mij alsof ze zeldzamer zijn dan Zarathustra volgens mij bedoelt. Ik zou gewoon zeggen "er zijn", of misschien zelfs "je hebt" (zie onder).
"Er zijn" klinkt ook wat normaler :)
tegen wie afkering van het leven moet worden gepredikt.
Ik zou zeggen "tot", want "tegen" geeft er een dubbele betekenis aan die er in het Duits niet staat.
Mee eens
verdorven is het leven door de veel-te-velen.
Ik zou hier "bedorven" zeggen. Het Duits heeft daar geen apart woord voor, en ik denk dat dat hier de strekking is.
Ook mee eens
Zo zijn er de verschrikkelijken,
Op zich een prima vertaling, alleen suggereert "da sind" voor mij dat Zarathustra ze bij wijze van spreken in de verte zou kunnen aanwijzen. Dit zou je kunnen weergeven door er "zo heb je" van te maken. Zie ook m'n eerste opmerking hierboven.
Ik snap wat je bedoelt, er had anders "So giebt es" gestaan.
Verder ben ik niet helemaal tevreden met "verschrikkelijken". Is wel een lastige. Wat vind je van "vervaarlijken"? Verder zit ik nog te denken in de richting van "grimmig", "verbeten", gezien de suggestie van pijnlijke ascese.
Ik zat eerst te denken aan "vreesachtigen", maar vond het niet echt passen bij de zelfverscheuring en de lust. "Angstwekkenden" is niet echt op z'n plaats.
"Verbetenen" vind ik een goed alternatief.
en geen andere keus hebben dan lust of zelfverscheuring.
Zarathustra zegt in eerste instantie "en geen keus hebben". Dit klopt gezien het feit dat de "keus" die hij vervolgens zegt dat ze hebben uiteindelijk geen echte keus blijkt te zijn: ook hun lusten zijn nog zelfverscheuring. Verder zou ik in beide gevallen het meervoud "lusten" aanhouden.
Goed gezien!
Zo zijn er de lijders van tering aan de ziel:
Grappig, ik wist helemaal niet dat "Schwindsucht" "tering" betekende. Ik begrijp waarom je niet "teringlijers van de ziel" schrijft: dit zou klinken als "klootzakken van de ziel" (in figuurlijke zin natuurlijk). Maar letterlijk staat er "(ver)dwijnzuchtigen". Ik zou de letterlijke zin van "teringlijders" dus nog wat duidelijker weergeven, bijvoorbeeld door iets als "[zo heb je] hen die wegteren in de ziel". Misschien is het nog beter om iets met de uitdrukking "vliegende tering" te doen. Dan zou je zoiets krijgen als "hen wier zielen vliegensvlug wegteren". Ik hoop dat je hier wat mee kan.

Overigens zou ik sowieso eerder "lijders aan tering van de ziel" schrijven.

P.S.: ik dacht nog aan "de vliegensvlug wegterenden van de ziel" en "de vliegend terenden van de ziel", aangezien "tering" letterlijk "terend" betekent.
Creatief!
"Zo heb je hen die wegteren in de ziel" vind ik een intrigerende suggestie. "Tering" is een ziekte, terwijl "wegteren" ook een vermagering inhoudt die verder gaat dan de ziekte.
Zij willen graag dood zijn, en wij zouden hun wil goed moeten noemen!
Er staat inderdaad "gut heissen", met een spatie, maar ik vermoed toch dat Nietzsche "gutheissen" bedoelde, of daar althans op wilde toespelen. Dan zou het dus iets als "goedkeuren" betekenen. Endt heeft "instemmen".
Bedoelt Nietzsche misschien dat die mensen verlangen dat we dit "goed"noemen, passende in hun definitie van "goed en kwaad" zouden moeten noemen?
Behoeden wij ons ervoor, deze doden op te wekken en deze levende lijkkisten te beschadigen!
Ik zou eerder "doodskisten" zeggen.
Ah ja...
Of: zij grijpen naar suikerwerk
Waarom niet "of echter"?
Ik vind "echter" zo gek klinken in deze zin.
zorg dan, dat u ophoudt! Zorg dan, dat het leven ophoudt, welk slechts lijden is!
En laat zo de leer van hun deugd luiden: “Gij zult uzelf doden! Gij zult er tussenuit knijpen!” -
Ik zou "moge" kiezen ipv. "laat", aangezien er in het Duits ook geen imperatief staat en het nu lijkt alsof Zarathustra nog steeds dezelfde personen aan het gebieden is. Maar dan zou er "de leer van uw deugd" moeten staan.
Ook mee eens!
“Wellust is zonde,” – zo zeggen degenen, die de dood prediken – “laten wij aan de kant gaan en geen kinderen verwekken!”
“Baren is moeizaam” – zeggen anderen – “waarom nog baren? Men baart slechts ongelukkigen!” En ook zij zijn predikers van de dood.
“Medelijden is nodig” - zo zeggen weer anderen.
Ik denk dat "degenen" "sommigen" zou moeten zijn. Hij heeft het namelijk, zoals de volgende twee regels aangeven, niet over allen die de dood prediken, maar slechts over sommigen.

Verder suggereert "aan de kant gaan" voor mij dat ze dat doen om anderen vrij baan te geven, hetgeen niet per se de bedoeling is (hoewel het wel mooi samengaat met wat hij iets verderop zegt). Ik zou eerder denken aan "langs de kant gaan", hoewel daar wsch. dan weer "staan" bij moet.
Mee eens @sommigen
@ aan de kant gaan: ik snap wat je bedoelt. Ze zullen zeker niet aan de kant willen gaan voor de mensen die Zarathustra op het oog heeft...
"Laten wij langs de kant gaan staan" is dan de beste optie lijkt me.
Als zij oprecht medelijdenden zouden zijn,
Op zich prima, alleen betekent het letterlijk iets als "door en door", "van top tot teen". Ik zocht naar synoniemen van "oprecht" en vond nog "hartgrondig", misschien is dat het overwegen waard.
In de proloog heb ik "von Grund aus" met "door en door" vertaald. Ik dacht er nog aan, maar vond het hier minder passen.
Slecht zijn - dat zou hun ware goedheid zijn.
Ik wil er weer even op wijzen dat in Nietzsche er een belangrijk verschil bestaat tussen "slecht" en "kwaad(aardig)" (of "boos(aardig)"). Verder zou ik hier niet "zou" gebruiken, aangezien dat een herhaling van "zijn" veroorzaakt, die er in het Duits niet staat. Mijn suggestie is dus: "Kwaad zijn--dat was dan hun ware goedheid." (Let op dat "dan".)
Eens
U allen, die de wilde arbeid bemint
"Die de wilde arbeid lief is"? "Bemint" klinkt voor mij wel erg antropomorf. Verder vraag ik me af of "wilde arbeid" (zonder lidwoord) niet natuurlijker klinkt in het Nederlands.
Ik vind "de" wel aardig om te contrasteren met de wilde wijsheid van Zarathustra. Misschien is dit weer iets waarin ik te ver doordenk.
en het snelle, het nieuwe, het vreemde
In het Duits staat er geen herhaling van het lidwoord.
Ik vind het in het Nederlands er wat gek staan als ik het weglaat.
Wanneer u meer in het leven zou geloven, zou u minder om het ogenblik geven.
Dit is wel een erg vrije vertaling. "Zou u zich minder aan het ogenblik overgeven" zou letterlijker zijn. Verder zou je kunnen denken aan iets als "zich in het ogenblik storten".
De eerste suggestie is erg goed!
Maar u hebt niet genoeg inhoud in uzelf om te wachten – en zelfs voor de luiheid niet!
Weer vraag ik me af of "luiheid" (zonder lidwoord) niet natuurlijker klinkt in het Nederlands.
Mee eens
Overal weerklinkt de stem van hen, die de dood prediken: en de aarde is vol van hen, tegen wie de dood gepredikt moet worden.
Hier dan het vervolg op mijn tweede opmerking boven. Ik zou in beide gevallen "de aarde is vol van zulken, tot wie" schrijven, of gewoon "de aarde is vol van mensen tot wie" (zonder komma).
Vol van mensen tot wie: goed alternatief
Of “het eeuwige leven”: dat is voor mij hetzelfde, – als ze maar snel heengaan!

Zo sprak Zarathustra
Ik zou "dat is mij eender" zeggen. En tot slot ben je een puntje vergeten. ;)
Kan heel goed, maar het is net iets te archaïsch voor me.
En na deze opmerking zet ik een punt achter het laatste woord ;)

Leon

Bericht door Leon » 09 jun 2015, 21:20

Gefeliciteerd.

En heb je nu nog een beter begrip van het denken van Nietzsche gekregen door deze vertaling?

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 09 jun 2015, 21:29

Leon schreef:Gefeliciteerd.

En heb je nu nog een beter begrip van het denken van Nietzsche gekregen door deze vertaling?
Niet alleen dat: het bezig zijn met taal is heel mooi en een beloning op zich.

Leon

Bericht door Leon » 09 jun 2015, 21:37

Sauwelios is een waardevolle hulp geweest volgens mij, en ik vind het mooi dat het forum daarbij van dienst kon zijn. Ik heb bewondering voor jullie geduld, al was het maar al die quote-boxjes goed krijgen...

Wat ga je nu doen?

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 09 jun 2015, 21:48

Leon schreef:Sauwelios is een waardevolle hulp geweest volgens mij, en ik vind het mooi dat het forum daarbij van dienst kon zijn. Ik heb bewondering voor jullie geduld, al was het maar al die quote-boxjes goed krijgen...

Wat ga je nu doen?
Ik ben al een stuk verder met de vertaling. Het leuke is dat ik, door te sparren, ideeën opdoe voor de komende passages. Sauwelios is meer dan een waardevolle hulp.
De vertaling is een meerjaren project, een echte liefhebberij - waar je meer energie uithaalt dan je erin steekt.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 10 jun 2015, 00:20

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:Verder ben ik niet helemaal tevreden met "verschrikkelijken". Is wel een lastige. Wat vind je van "vervaarlijken"? Verder zit ik nog te denken in de richting van "grimmig", "verbeten", gezien de suggestie van pijnlijke ascese.
Ik zat eerst te denken aan "vreesachtigen", maar vond het niet echt passen bij de zelfverscheuring en de lust. "Angstwekkenden" is niet echt op z'n plaats.
"Verbetenen" vind ik een goed alternatief.
Let wel dat "verbeten" niet direct "fürchterlich" betekent.

"Vreesachtig" betekent juist "bang". Dan zou "vreselijken" beter zijn.

Zij willen graag dood zijn, en wij zouden hun wil goed moeten noemen!
Er staat inderdaad "gut heissen", met een spatie, maar ik vermoed toch dat Nietzsche "gutheissen" bedoelde, of daar althans op wilde toespelen. Dan zou het dus iets als "goedkeuren" betekenen. Endt heeft "instemmen".
Bedoelt Nietzsche misschien dat die mensen verlangen dat we dit "goed"noemen, passende in hun definitie van "goed en kwaad" zouden moeten noemen?
Nee, ik denk dat hijzelf verlangt dat we hun wil goed noemen, passende in Zarathustra's opvatting van "goed".

Misschien is "goedachten" een goed compromis tussen "goedkeuren" en "goed noemen".


Of: zij grijpen naar suikerwerk
Waarom niet "of echter"?
Ik vind "echter" zo gek klinken in deze zin.
En "ofwel"?

“Wellust is zonde,” – zo zeggen degenen, die de dood prediken – “laten wij aan de kant gaan en geen kinderen verwekken!”
“Baren is moeizaam” – zeggen anderen – “waarom nog baren? Men baart slechts ongelukkigen!” En ook zij zijn predikers van de dood.
“Medelijden is nodig” - zo zeggen weer anderen.
Ik denk dat "degenen" "sommigen" zou moeten zijn. Hij heeft het namelijk, zoals de volgende twee regels aangeven, niet over allen die de dood prediken, maar slechts over sommigen.

Verder suggereert "aan de kant gaan" voor mij dat ze dat doen om anderen vrij baan te geven, hetgeen niet per se de bedoeling is (hoewel het wel mooi samengaat met wat hij iets verderop zegt). Ik zou eerder denken aan "langs de kant gaan", hoewel daar wsch. dan weer "staan" bij moet.
Mee eens @sommigen
@ aan de kant gaan: ik snap wat je bedoelt. Ze zullen zeker niet aan de kant willen gaan voor de mensen die Zarathustra op het oog heeft...
Nou, ze zijn misschien wel bereid hen hun bezittingen te geven (twee regels verderop).

U allen, die de wilde arbeid bemint
"Die de wilde arbeid lief is"? "Bemint" klinkt voor mij wel erg antropomorf. Verder vraag ik me af of "wilde arbeid" (zonder lidwoord) niet natuurlijker klinkt in het Nederlands.
Ik vind "de" wel aardig om te contrasteren met de wilde wijsheid van Zarathustra. Misschien is dit weer iets waarin ik te ver doordenk.
Tja, "arbeid" en "wijsheid" staan traditioneel wel enigszins haaks op elkaar (actie en contemplatie).

Wanneer u meer in het leven zou geloven, zou u minder om het ogenblik geven.
Dit is wel een erg vrije vertaling. "Zou u zich minder aan het ogenblik overgeven" zou letterlijker zijn. Verder zou je kunnen denken aan iets als "zich in het ogenblik storten".
De eerste suggestie is erg goed!
Grappig genoeg vind ikzelf de tweede suggestie beter! ;)

Ik zie nu dat Common min of meer het eerste kiest ("devote yourselves [...] to"), Endt min of meer het tweede ("u op [...] werpen").

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 11 jun 2015, 19:21

Wanneer u meer in het leven zou geloven, zou u minder om het ogenblik geven.
Dit is wel een erg vrije vertaling. "Zou u zich minder aan het ogenblik overgeven" zou letterlijker zijn. Verder zou je kunnen denken aan iets als "zich in het ogenblik storten".
De eerste suggestie is erg goed!
Grappig genoeg vind ikzelf de tweede suggestie beter! ;)

Ik zie nu dat Common min of meer het eerste kiest ("devote yourselves [...] to"), Endt min of meer het tweede ("u op [...] werpen").[/quote]
[/quote]
Ik vind ze allebei goed, met een voorkeur voor de eerste. Ik zet beide in de tekst, dan kan ik later beslissen.

Blin
Posts in topic: 5
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 11 jun 2015, 22:41

In het meelezen heb ik ook genoten, prachtig grammaticaal allemaal.
Mijn eigen versie vond ik eigenlijk nog wel het mooist.

Iemand moet het toch zeggen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 jun 2015, 07:09

Ik zal je even citeren voordat je weer verwijnt:
Blin schreef:In het meelezen heb ik ook genoten, prachtig grammaticaal allemaal.
Mijn eigen versie vond ik eigenlijk nog wel het mooist.

Iemand moet het toch zeggen.
Nou weet ik niet of ik erin stink, maar het ging hem toch voornamelijk om zijn eigen gelijk, die prediker?
Of heb ik het volkomen misbegrepen?

Kijk: Ik ben ook maar een iemand.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 13 jun 2015, 09:52

Dit bericht kan genegeerd worden.

(en als het kan dan gebeurt het)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 13 jun 2015, 14:37

memeticae schreef:Ik zal je even citeren voordat je weer verwijnt:
Blin schreef:In het meelezen heb ik ook genoten, prachtig grammaticaal allemaal.
Mijn eigen versie vond ik eigenlijk nog wel het mooist.

Iemand moet het toch zeggen.
Nou weet ik niet of ik erin stink, maar het ging hem toch voornamelijk om zijn eigen gelijk, die prediker?
Of heb ik het volkomen misbegrepen?

Kijk: Ik ben ook maar een iemand.
Zarathustra laat de verschillende predikers zien. Zo ook Boeddha ("Zij komen een zieke of een grijsaard of een lijk tegen; en meteen zeggen ze: “Het leven is weerlegd!").

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 13 jun 2015, 14:46

Ik had aanvankelijk moeite om dit hoofdstuk te plaatsen. Niet zozeer vanwege "oorlog" - daarmee wordt een spirituele oorlog bedoeld. Veeleer dat Zarathustra gehoorzaamheid verlangt van zijn jonge volgelingen, waardoor hij (leek mij) in dezelfde val zou stappen als de oude leermeesters. Later blijkt dat hij zijn jonge volgelingen klaar wil maken om zichzelf te bevrijden van de oude leermeesters, en dat het nu nodig is om hen klaar te maken voor de strijd - ooit zullen de soldaten zelf de commandanten worden.

Over oorlog en krijgsvolk

Door onze beste vijanden willen wij niet gespaard worden, en ook niet door hen, die wij oprecht liefhebben. Zo laat mij u dan de waarheid zeggen!
Mijn broeders in de strijd! Ik heb u oprecht lief, ik ben en was uw gelijke. En ik ben ook uw beste vijand. Zo laat mij u dan de waarheid zeggen!
Ik ken weet van de haat en nijd van uw harten. U bent niet groot genoeg om haat en nijd niet te kennen. Dus wees dan groot genoeg, u er niet over te schamen!
En als u niet heiligen van het inzicht kunt zijn, wees dan op z’n minst zijn krijgsmannen. Zij zijn de gezellen en voorlopers van zulke heiligheid.
Ik zie vele soldaten: mocht ik maar veel krijgsmannen zien! “Uni-form” noemt men ‘t, wat zij dragen: moge het niet uni-form zijn, wat ze daarmee verbergen!
U moet zulken zijn, wier oog altijd naar een vijand zoekt – naar uw vijand. En bij enkelen van u is er een haat op het eerste gezicht.
Uw vijand moet u zoeken, uw oorlog moet u voeren en voor uw gedachten! En als uw gedachte verliest, dan moet uw eerlijkheid daarover nog triomf roepen!
U moet de vrede liefhebben als middel tot een nieuwe oorlog. En de korte vrede meer dan de lange.
U raad ik niet tot arbeid aan, maar tot strijd. U raad ik niet de vrede aan, maar de zege. Uw arbeid zij een strijd, uw vrede zij een zege!
Men kan slechts zwijgen en stilzitten, als men pijl en boog heeft: anders keuvelt en kijft men. Uw vrede zij een zege!
U zegt, de goede zaak is het, die zelfs de oorlog heiligt? Ik zeg u: de goede oorlog is het, die elke zaak heiligt.
De oorlog en de moed hebben meer grote dingen gedaan dan de naastenliefde. Niet uw medelijden, maar uw dapperheid redde tot nu toe de verongelukten.
“Wat is goed?” vraagt u. Dapper zijn is goed. Laat de kleine meisjes praten: “Goed zijn is, wat tegelijk mooi en ontroerend is.”
Men noemt u harteloos: maar uw hart is echt, en ik heb de schaamte van uw hartelijkheid lief. U schaamt zich voor uw vloed, en anderen schamen zich voor hun eb.
U bent lelijk? Welaan dan, mijn broeders! Sla dan het verhevene om u, de mantel van het lelijke!
En als uw ziel groot wordt, dan wordt zij overmoedig, en in uw verhevenheid is boosaardigheid. Ik ken u.
In de boosaardigheid ontmoet de overmoedige de zwakkeling. Maar zij begrijpen elkaar verkeerd. Ik ken u.
U mag slechts vijanden hebben die te haten zijn, maar niet vijanden om te verachten. U moet trots op uw vijand zijn: dan zijn de successen van uw vijand ook uw successen.
Opstand – dat is de voornaamheid van de slaaf. Laat uw voornaamheid gehoorzaamheid zijn! Laat uw bevelen zelf een gehoorzamen zijn!
Voor een goede krijsman klinkt “gij zult” aangenamer dan “ik wil”. En alles wat u lief is, moet u zich nog eerst laten bevelen.
Laat uw liefde voor ’t leven liefde voor uw grootste hoop zijn: en laat uw grootste hoop de hoogste gedachte van het leven zijn!
Uw hoogste gedachte echter moet u zich door mij laten bevelen – en zij luidt: de mens is iets dat overwonnen moet worden.
Leeft zo uw leven van gehoorzaamheid en oorlog! Wat is aan lang leven gelegen! Welke krijger wil gespaard worden!
Ik spaar u niet, ik heb u oprecht lief, mijn broeders in de strijd! –

Zo sprak Zarathustra.


Vom Krieg und Kriegsvolke
Von unsern besten Feinden wollen wir nicht geschont sein, und auch von
Denen nicht, welche wir von Grund aus lieben. So lasst mich denn euch
die Wahrheit sagen!
Meine Brüder im Kriege! Ich liebe euch von Grund aus, ich bin und war
Euresgleichen. Und ich bin auch euer bester Feind. So lasst mich denn
euch die Wahrheit sagen!
Ich weiss um den Hass und Neid eures Herzens. Ihr seid nicht gross
genug, um Hass und Neid nicht zu kennen. So seid denn gross genug,
euch ihrer nicht zu schämen!
Und wenn ihr nicht Heilige der Erkenntniss sein könnt, so seid mir
wenigstens deren Kriegsmänner. Das sind die Gefährten und Vorläufer
solcher Heiligkeit.
Ich sehe viel Soldaten: möchte ich viel Kriegsmänner sehn! "Ein-form"
nennt man's, was sie tragen: möge es nicht Ein-form sein, was sie
damit verstecken!
Ihr sollt mir Solche sein, deren Auge immer nach einem Feinde sucht nach _eurem_ Feinde. Und bei Einigen von euch giebt es einen Hass auf
den ersten Blick.
Euren Feind sollt ihr suchen, euren Krieg sollt ihr führen und
für eure Gedanken! Und wenn euer Gedanke unterliegt, so soll eure
Redlichkeit darüber noch Triumph rufen!
Ihr sollt den Frieden lieben als Mittel zu neuen Kriegen. Und den
kurzen Frieden mehr, als den langen.
Euch rathe ich nicht zur Arbeit, sondern zum Kampfe. Euch rathe ich
nicht zum Frieden, sondern zum Siege. Eure Arbeit sei ein Kampf, euer
Friede sei ein Sieg!
Man kann nur schweigen und stillsitzen, wenn man Pfeil und Bogen hat:
sonst schwätzt und zankt man. Euer Friede sei ein Sieg!
Ihr sagt, die gute Sache sei es, die sogar den Krieg heilige? Ich sage
euch: der gute Krieg ist es, der jede Sache heiligt.
Der Krieg und der Muth haben mehr grosse Dinge gethan, als die
Nächstenliebe. Nicht euer Mitleiden, sondern eure Tapferkeit rettete
bisher die Verunglückten.
Was ist gut? fragt ihr. Tapfer sein ist gut. Lasst die kleinen Mädchen
reden: "gut sein ist, was hübsch zugleich und rührend ist."
Man nennt euch herzlos: aber euer Herz ist ächt, und ich liebe die
Scham eurer Herzlichkeit. Ihr schämt euch eurer Fluth, und Andre
schämen sich ihrer Ebbe.
Ihr seid hässlich? Nun wohlan, meine Brüder! So nehmt das Erhabne um
euch, den Mantel des Hässlichen!
Und wenn eure Seele gross wird, so wird sie übermüthig, und in eurer
Erhabenheit ist Bosheit. Ich kenne euch.
In der Bosheit begegnet sich der Übermüthige mit dem Schwächlinge.
Aber sie missverstehen einander. Ich kenne euch.
Ihr dürft nur Feinde haben, die zu hassen sind, aber nicht Feinde zum
Verachten. Ihr müsst stolz auf euern Feind sein: dann sind die Erfolge
eures Feindes auch eure Erfolge.
Auflehnung - das ist die Vornehmheit am Sclaven. Eure Vornehmheit sei
Gehorsam! Euer Befehlen selber sei ein Gehorchen!
Einem guten Kriegsmanne klingt "du sollst" angenehmer, als "ich will".
Und Alles, was euch lieb ist, sollt ihr euch erst noch befehlen
lassen.
Eure Liebe zum Leben sei Liebe zu eurer höchsten Hoffnung: und eure
höchste Hoffnung sei der höchste Gedanke des Lebens!
Euren höchsten Gedanken aber sollt ihr euch von mir befehlen lassen und er lautet: der Mensch ist Etwas, das überwunden werden soll.
So lebt euer Leben des Gehorsams und des Krieges! Was liegt am
Lang-Leben! Welcher Krieger will geschont sein!
Ich schone euch nicht, ich liebe euch von Grund aus, meine Brüder im
Kriege! -
Also sprach Zarathustra.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 jun 2015, 15:18

memeticae:
Nou weet ik niet of ik erin stink, maar het ging hem toch voornamelijk om zijn eigen gelijk, die prediker?
Of heb ik het volkomen misbegrepen?

Kijk: Ik ben ook maar een iemand.
Je bedoelt Zarathustra?

Volgens mij (ook maar een iemand) gaat het wel een tikkie dieper dan dat.
Moet het in een tweetvorm zeg ik (een iemand):
Het ezelsfeest is de sleutel tot het boek.
Lees maar na. (Je had toch een exemplaar van een vertaling?)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 09 aug 2015, 01:57

Over oorlog en krijgsvolk
Je zou "Kriegsvolk" ook kunnen vertalen als "krijgslui".

ik ben en was uw gelijke.
"Euresgleichen" is dubbelzinnig. Het betekent zowel "zoals u" als "uw gelijke". Wellicht vandaar dat "ben en was": hij was hun gelijke (namelijk: wat zij nu zijn), maar is nog slechts "zoals" hen. Misschien dus "ik ben en was gelijk u."

Ik ken weet van de haat en nijd van uw harten.
Inderdaad lastig om die dubbelzinnigheid goed te vertalen. Ik opper: "ben bekend met".

U bent niet groot genoeg om haat en nijd niet te kennen. Dus wees dan groot genoeg, u er niet over te schamen!
Ik zou "om" ipv. "over" doen, dit is volgens mij standaard.

En als uw gedachte verliest,
Ik zou eerder iets overwegen als "nederlaag lijdt" of "het onderspit delft".

U moet de vrede liefhebben als middel tot een nieuwe oorlog.
Er staat "nieuwe oorlogen".

U raad ik niet tot arbeid aan, maar tot strijd.
Dit lijkt mij geen goed Nederlands; volgens mij moet ofwel "tot" weg, ofwel "aan".

U raad ik niet de vrede aan, maar de zege.
Hier doe je het wel goed.

Welaan dan, mijn broeders! Sla dan het verhevene om u, de mantel van het lelijke!
Hier vind ik de herhaling van "dan" niet zo mooi. Misschien "welaan nu"?

Voor een goede krijsman
Tikfout, letter in "krijgsman" vergeten.

moet u zich nog eerst laten bevelen.
Ik zou de woordvolgorde "eerst nog" aanhouden.

Leeft zo uw leven van gehoorzaamheid en oorlog!
Dit klopt volgens mij niet; het betekent "Dus leeft uw leven van" etc. Het is een conclusie uit het voorgaande, en "so" betekent hier niet "op die manier".

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 10 aug 2015, 08:21

Goede suggesties, ik heb de meeste overgenomen. Ik heb enkele punten:
Sauwelios schreef:
Over oorlog en krijgsvolk
Je zou "Kriegsvolk" ook kunnen vertalen als "krijgslui".
Ik hou 'krijgsvolk' aan. Het ligt dicht bij het Duits, en ik kan 'm vinden in de Van Dale :)
ik ben en was uw gelijke.
"Euresgleichen" is dubbelzinnig. Het betekent zowel "zoals u" als "uw gelijke". Wellicht vandaar dat "ben en was": hij was hun gelijke (namelijk: wat zij nu zijn), maar is nog slechts "zoals" hen. Misschien dus "ik ben en was gelijk u."
Dat is ook mooi. Normaal vertaal ik "gleich" met zoals, maar dit woord rechtvaardigt "gelijk u"
U bent niet groot genoeg om haat en nijd niet te kennen. Dus wees dan groot genoeg, u er niet over te schamen!
Ik zou "om" ipv. "over" doen, dit is volgens mij standaard.
Je hebt gelijk:
Zich schamen over iets / iemand
Zich schamen voor iemand
Leeft zo uw leven van gehoorzaamheid en oorlog!
Dit klopt volgens mij niet; het betekent "Dus leeft uw leven van" etc. Het is een conclusie uit het voorgaande, en "so" betekent hier niet "op die manier".
En het ligt ook nog eens dichter bij de Duitse tekst :)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 10 aug 2015, 09:05

Vom neuen Götzen
Irgendwo giebt es noch Völker und Heerden, doch nicht bei uns, meine
Brüder: da giebt es Staaten.
Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt thut mir die Ohren auf, denn jetzt
sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker.
Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch;
und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: "Ich, der Staat, bin das
Volk."
Lüge ist's! Schaffende waren es, die schufen die Völker und hängten
einen Glauben und eine Liebe über sie hin: also dienten sie dem Leben.
Vernichter sind es, die stellen Fallen auf für Viele und heissen sie
Staat: sie hängen ein Schwert und hundert Begierden über sie hin.
Wo es noch Volk giebt, da versteht es den Staat nicht und hasst ihn
als bösen Blick und Sünde an Sitten und Rechten.
Dieses Zeichen gebe ich euch: jedes Volk spricht seine Zunge des Guten
und Bösen: die versteht der Nachbar nicht. Seine Sprache erfand es
sich in Sitten und Rechten.
Aber der Staat lügt in allen Zungen des Guten und Bösen; und was er
auch redet, er lügt - und was er auch hat, gestohlen hat er's.
Falsch ist Alles an ihm; mit gestohlenen Zähnen beisst er, der
Bissige. Falsch sind selbst seine Eingeweide.
Sprachverwirrung des Guten und Bösen: dieses Zeichen gebe ich euch
als Zeichen des Staates. Wahrlich, den Willen zum Tode deutet dieses
Zeichen! Wahrlich, es winkt den Predigern des Todes!
Viel zu Viele werden geboren: für die Überflüssigen ward der Staat
erfunden!
Seht mir doch, wie er sie an sich lockt, die Viel-zu-Vielen! Wie er
sie schlingt und kaut und wiederkäut!
"Auf der Erde ist nichts Grösseres als ich: der ordnende Finger bin
ich Gottes" - also brüllt das Unthier. Und nicht nur Langgeohrte und
Kurzgeäugte sinken auf die Kniee!
Ach, auch in euch, ihr grossen Seelen, raunt er seine düsteren Lügen!
Ach, er erräth die reichen Herzen, die gerne sich verschwenden!
Ja, auch euch erräth er, ihr Besieger des alten Gottes! Müde wurdet
ihr im Kampfe, und nun dient eure Müdigkeit noch dem neuen Götzen!
Helden und Ehrenhafte möchte er um sich aufstellen, der neue Götze!
Gerne sonnt er sich im Sonnenschein guter Gewissen, - das kalte
Unthier!
Alles will er _euch_ geben, wenn _ihr_ ihn anbetet, der neue Götze:
also kauft er sich den Glanz eurer Tugend und den Blick eurer stolzen
Augen.
Ködern will er mit euch die Viel-zu-Vielen! Ja, ein Höllenkunststück
ward da erfunden, ein Pferd des Todes, klirrend im Putz göttlicher
Ehren!
Ja, ein Sterben für Viele ward da erfunden, das sich selber als Leben
preist: wahrlich, ein Herzensdienst allen Predigern des Todes!
Staat nenne ich's, wo Alle Gifttrinker sind, Gute und Schlimme: Staat,
wo Alle sich selber verlieren, Gute und Schlimme: Staat, wo der
langsame Selbstmord Aller - "das Leben" heisst.
Seht mir doch diese Überflüssigen! Sie stehlen sich die Werke der
Erfinder und die Schätze der Weisen: Bildung nennen sie ihren
Diebstahl - und Alles wird ihnen zu Krankheit und Ungemach!
Seht mir doch diese Überflüssigen! Krank sind sie immer, sie erbrechen
ihre Galle und nennen es Zeitung. Sie verschlingen einander und können
sich nicht einmal verdauen.
Seht mir doch diese Überflüssigen! Reichthümer erwerben sie und werden
ärmer damit. Macht wollen sie und zuerst das Brecheisen der Macht,
viel Geld, - diese Unvermögenden!
Seht sie klettern, diese geschwinden Affen! Sie klettern über einander
hinweg und zerren sich also in den Schlamm und die Tiefe.
Hin zum Throne wollen sie Alle: ihr Wahnsinn ist es, - als ob das
Glück auf dem Throne sässe! Oft sitzt der Schlamm auf dem Thron - und
oft auch der Thron auf dem Schlamme.
Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse.
Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir
alle zusammen, diese Götzendiener.
Meine Brüder, wollt ihr denn ersticken im Dunste ihrer Mäuler und
Begierden! Lieber zerbrecht doch die Fenster und springt in's Freie!
Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von der
Götzendienerei der Überflüssigen!
Geht doch dem schlechten Geruche aus dem Wege! Geht fort von dem
Dampfe dieser Menschenopfer!
Frei steht grossen Seelen auch jetzt noch die Erde. Leer sind noch
viele Sitze für Einsame und Zweisame, um die der Geruch stiller Meere
weht.
Frei steht noch grossen Seelen ein freies Leben. Wahrlich, wer wenig
besitzt, wird um so weniger besessen: gelobt sei die kleine Armuth!
Dort, wo der Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht
überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige
und unersetzliche Weise.
Dort, wo der Staat _aufhört_, - so seht mir doch hin, meine Brüder!
Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -
Also sprach Zarathustra.


Over de nieuwe afgod

Ergens zijn er nog volkeren en kuddes, maar niet bij ons, mijn broeders: hier zijn er staten.
Staat? Wat is dat? Welaan! Zet nu de oren voor mij open, want nu zeg ik u mijn woord over de dood der volkeren.
‘Staat’ heet het koudste van alle koude monsters. Koud liegt het ook; en deze leugen kruipt uit zijn mond: “Ik, de staat, ben het volk.”
Leugen is ‘t! Scheppenden waren zij, die de volkeren schiepen en een geloof en een liefde over hen hingen: zo dienden zij het leven.
Vernietigers zijn zij, die vallen zetten voor velen en ze ‘staat’ noemen: zij hingen een zwaard en honderd begeertes over hen.
Waar nog volk is, daar begrijpt het de staat niet en haat hem als het boze oog en zonde tegen zeden en rechten.
Dit teken geef ik u: elk volk spreekt zijn taal van goed en kwaad: die verstaat de buurman niet. Zijn taal vond het in zeden en rechten.
Maar de staat liegt in alle talen van goed en kwaad; en wat hij ook spreekt, hij liegt – en wat hij ook heeft, gestolen heeft hij ‘t.
Vals is alles aan hem; met gestolen tanden bijt hij, de bijter. Vals zijn zelfs zijn ingewanden.
Spraakverwarring over goed en kwaad: dit teken geef ik u als teken van de staat. Waarlijk, op de wil tot dood duidt dit teken! Waarlijk, het wenkt de predikers van de dood!
Veel te velen worden geboren: voor de overtolligen werd de staat uitgevonden!
Ziet toch, hoe hij hen tot zich lokt, die veel-te-velen! Hoe hij hun verslindt en kauwt en herkauwt!
“Op aarde bestaat er niets groters dan ik: de ordenende vinger van God ben ik” – zo brult het ondier. En niet alleen langoren en kortogigen kortzichtigen vallen op de knieën!
Ach, ook in u, o grote zielen, fluistert hij zijn duistere leugens! Acht, hij doorgrondt de rijke harten, die graag zichzelf verkwisten!
Ja, ook u doorgrondt hij, o overwinnaars van de oude God! Moe werd u in de strijd, en nu dient uw moeheid nog de nieuwe afgod!
Helden en geëerden eerbiedwaardigen wil hij om zich heen opstellen, de nieuwe afgod! Graag baadt hij zich in de zonneschijn van goede gewetens, - dat koude ondier!
Alles wil hij u geven, als u hem aanbidt, de nieuwe afgod: zo koopt hij de glans van uw deugd en de blik van uw trotse ogen.
Verlokken met u wil hij de veel-te-velen! Ja, een duivels kunstwerk werd er uitgevonden, een paard des doods, rinkelend in ’t opsmuk van goddelijke eer!
Ja, een sterven voor velen werd er uitgevonden, dat zichzelf als leven prijst: waarlijk, een hartendienst voor alle predikers van de dood!
‘Staat’ noem ik ‘t, waar allen gifdrinkers zijn, goeden en slechten: ‘staat’, waar allen zichzelf verliezen, goeden en slechten: ‘staat’, waar de langzame zelfmoord van allen – “het leven” heet.
Ziet toch deze overtolligen! Zij stelen de werken van de uitvinders en de schatten van de wijzen: beschaving noemen zij hun diefstal – en alles wordt hun tot ziekte en ongemak!
Ziet toch deze overtolligen! Ziek zijn ze altijd, ze braken hun gal uit en noemen het de krant. Zij verslinden elkaar en kunnen elkaar niet eens verteren.
Ziet toch deze overtolligen! Rijkdommen verwerven zij en worden armer daarbij. Macht willen ze en als eerste het breekijzer van de macht, veel geld, - deze onvermogenden!
Ziet ze klauteren, die vlugge apen! Zij klauteren over elkaar heen en trekken zich zo in de modder en de diepte.
Naar de troon willen ze allen: hun waanzin is het, - alsof het geluk op de troon zou zitten! Vaak zit de modder op de troon – en vaak ook de troon op de modder.
Waanzinnigen zijn ze allen en klauterende apen en oververhitten. Slecht riekt hun afgod, het koude ondier: slecht rieken zij allemaal samen, deze afgodendienaren.
Mijn broeders, wilt u dan verstikken in de walm van hun muilen en begeertes! Breekt toch liever de ramen en spring naar de vrijheid!
Gaat toch deze slechte geur uit de weg! Gaat weg van de afgoderij van de overtolligen!
Gaat toch deze slechte geur uit de weg! Gaat weg van de damp van deze mensenoffers!
Voor grote zielen staat de aarde ook nu nog vrij. Leeg staan nog vele zetels voor eenzamen en tweezamen, om wie de geur van stille zeeën waait.
Voor grote zielen staat een vrij leven nog vrij. Waarlijk, wie weinig bezit, wordt des te minder bezeten: geloofd zij de kleine armoede!
Daar, waar de staat ophoudt, daar begint pas de mens, die niet overtollig is: daar begint het lied van de noodzakelijke, de eenmalige en onvervangbare wijs.
Daar, waar de staat ophoudt, - ziet toch daarheen, mijn broeders! Ziet u niet de regenbogen en de bruggen van naar de Übermensch? –

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 aug 2015, 05:49

Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -
Als dat er daadwerkelijk zo staat, als in de tekst geschreven, dan zou ik Brükken met "Brokken" vertalen.

En staat er uiteindelijk: "Zien jullie dan niet in de regenboog de ruïnes van de übermensch?"

("Brükken des": 2e naamval, dus de brokken van de (mannelijke of onzijdige) übermensch(en))

Maar dat zal wel weer te vrije interpretatie zijn.

Want het verandert de betekenis van de hele tekst.
Of benadrukt hem juist.

Snap je, waarom ik niet van Nietsche houd?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 17 aug 2015, 06:45

memeticae schreef:
Seht ihr ihn nicht, den Regenbogen und die Brükken des Übermenschen? -
Als dat er daadwerkelijk zo staat, als in de tekst geschreven, dan zou ik Brükken met "Brokken" vertalen.
Goed gezien, er staat inderdaad niet "Brükken" maar "Brük-
ken". Dit omdat er anders "Brüc-
ken" zou staan. (Dit is de KSA-editie; in andere edities staat waarschijnlijk "Brücken".) Jouw interpretatie is dus een misinterpretatie.

En staat er uiteindelijk: "Zien jullie dan niet in de regenboog de ruïnes van de übermensch?"

("Brükken des": 2e naamval, dus de brokken van de (mannelijke of onzijdige) übermensch(en))

Maar dat zal wel weer te vrije interpretatie zijn.

Want het verandert de betekenis van de hele tekst.
Of benadrukt hem juist.

Snap je, waarom ik niet van Nietsche houd?
Ik zie niet in hoe dat laatste uit het voorgaande volgt, maar ik snap best waarom jij niet van Nietzsche houdt...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 aug 2015, 20:57

Ah zo! Fijn.

Dank voor het begrip en de uitleg.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 26 sep 2015, 08:18

Zet nu de oren voor mij open,
Ik zou toch gewoon "opendoen" doen.

Scheppenden waren zij,
Volgens mij kun je in het Nederlands ook gewoon "scheppenden waren het" zeggen.

Vernietigers zijn zij, die vallen zetten voor velen en ze ‘staat’ noemen: zij hingen een zwaard en honderd begeertes over hen.
In het Duits staat deze zin in de tegenwoordige tijd. Dit is wel relevant, aangezien Nietzsche hier het heden met het verleden contrasteert (wat het "hier" betreft: want "ergens" zijn er nog volkeren).

Zijn taal vond het in zeden en rechten.
"Erfand" = "vond uit".

de bijter.
Ik zou "de bijtgrage" zeggen (of "de bijtende", als je de tweede betekenis ook wilt weergeven: vergelijk "bijtende spot").

de wil tot dood
Ik zou toch echt "de wil tot de dood" zeggen. Het is weliswaar "de wil tot leven", maar dat is omdat "leven" een zelfstandig gebruikte infinitief is.

die veel-te-velen!
Er staat "de veel-te-velen", maar misschien was je je daar bewust van.

langoren en kortogigen kortzichtigen
Als je het "oog" aanhoudt zou ik "kortogen" doen. Maar ik ben voor "kortzichtigen".

doorgrondt
Ik zou eerder "doorziet" doen.

geëerden eerbiedwaardigen
Ik zou "eerbaren" of "eerzamen" doen.

dat koude ondier!
Er staat "het", en dat zou ik aanhouden. Vergelijk "het secreet!"


werd er uitgevonden,
Ik zou "daar" aanhouden.

opsmuk
Is "pronk" misschien een idee?

werd er uitgevonden,
Ook hier zou ik weer "daar" doen.

en als eerste
Niet "ten eerste"?

en trekken zich zo in de modder en de diepte.
"In den Schmutz zerren" betekent "door het slijk halen". Ik zou dus "door de modder halen" doen. En misschien is "slijk" nog wel beter dan "modder".

allemaal samen,
Kun je hier niet iets met "tezamen" doen?

Breekt toch liever de ramen en spring naar de vrijheid!
Dit is inconsequent; het moet ofwel "breekt" en "springt" ofwel "breek" en "spring" zijn.

Verder betekent "ins Freie gehen" "naar buiten gaan": vergelijk "im Freien", "buiten, in de buitenlucht, onder de blote hemel". Ik zou dan ook iets doen als "de open lucht in" (als niet gewoon "naar buiten").

Tenslotte zou ik "ruiten" zeggen in plaats van "ramen".

Leeg staan nog vele zetels
Bij "leegstaan" denk ik meer aan een huis. Ik zou gewoon "zijn" handhaven.

Voor grote zielen staat een vrij leven nog vrij.
Misschien kun je de variatie in de plaatsing van dat "nog" handhaven. Bovendien loopt "staat nog een vrij leven vrij" mijns inziens ook beter.

Daar, waar de staat ophoudt, daar begint pas de mens, die niet overtollig is: daar begint het lied van de noodzakelijke, de eenmalige en onvervangbare wijs.
Daar, waar de staat ophoudt,
Het tweede "ophoudt" is benadrukt, niet het eerste.

Verder is "des Nothwendigen" homoniem, je zou het ook als "het noodzakelijke" kunnen vertalen. Zo vat Common het op als mannelijk, maar Endt als onzijdig (en in het Engels heb ik ook wel "the song of necessity" gezien).

ziet toch daarheen, mijn broeders! Ziet u niet de regenbogen en de bruggen van naar de Übermensch? –
"Den Regenbogen" is enkelvoud (evenals "ihn"). Hoe dan ook zou ik inderdaad "naar" doen.

::

Tot slot een citaat waaruit mag blijken dat Nietzsche het hier enkel over de moderne staat heeft, en niet over de Klassieke:
  • "Der vollkommne Staat Plato's ist nach diesen Betrachtungen gewiss noch etwas Grösseres als selbst die Warmblütigsten unter seinen Verehrern glauben, gar nicht zu reden von der lächelnden Überlegenheitsmiene, mit der unsre 'historisch' Gebildeten eine solche Frucht des Alterthums abzulehnen wissen. Das eigentliche Ziel des Staates, die olympische Existenz und immer erneute Zeugung und Vorbereitung des Genius, dem gegenüber alles Andere nur Werkzeuge, Hülfsmittel und Ermöglichen sind, ist hier durch eine dichterische Intuition gefunden und mit Derbheit hingemalt." (Nietzsche, "Der griechische Staat".)
Zonder staat kan er eigenlijk geen Übermensch zijn:
  • "Bei diesem geheimnissvollen Zusammenhang, den wir hier zwischen Staat und Kunst, politischer Gier und künstlerischer Zeugung, Schlachtfeld und Kunstwerk ahnen, verstehen wir, wie gesagt, unter Staat nur die eiserne Klammer, die den Gesellschaftsprozess erzwingt; während ohne Staat, im natürlichen bellum omnium contra omnes, die Gesellschaft überhaupt nicht im grösserem Maasse und über das Bereich der Familie hinaus Wurzel schlagen kann." (ibid.)

    "Mag der Trieb zur Geselligkeit in den einzelnen Menschen auch noch so stark sein, erst die eiserne Klammer des Staates zwängt die grösseren Massen so aneinander, dass jetzt jene chemische Scheidung der Gesellschaft, mit ihrem neuen pyramidalen Aufbau, vor sich gehen muss." (ibid.)
De Übermensch staat boven de staat, maar kan er eigenlijk niet buiten. Hoe dan ook, het feit dat Nietzsche hier tevens zegt "dass der Krieg für den Staat eine ebensolche Nothwendigkeit ist, wie der Sklave für die Gesellschaft", suggereert dat het geen toeval is dat "Vom neuen Götzen" direct op "Vom Krieg und Kriegsvolke" volgt.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 28 sep 2015, 19:49

Vernietigers zijn zij, die vallen zetten voor velen en ze ‘staat’ noemen: zij hingen een zwaard en honderd begeertes over hen.
In het Duits staat deze zin in de tegenwoordige tijd. Dit is wel relevant, aangezien Nietzsche hier het heden met het verleden contrasteert (wat het "hier" betreft: want "ergens" zijn er nog volkeren).
Mee eens, ik heb een verschrijving gemaakt. Dat geldt overigens ook voor enkele andere punten die je goed gezien hebt.
de bijter.
Ik zou "de bijtgrage" zeggen (of "de bijtende", als je de tweede betekenis ook wilt weergeven: vergelijk "bijtende spot").
"Bijtende" staat hier mooi
de wil tot dood
Ik zou toch echt "de wil tot de dood" zeggen. Het is weliswaar "de wil tot leven", maar dat is omdat "leven" een zelfstandig gebruikte infinitief is.
Het klinkt beter, ja. Ik koos hiervoor vanwege "wil tot leven", "wil tot macht"
doorgrondt
Ik zou eerder "doorziet" doen.
Aardig is: de Van Dale geeft aan "doorzien" de betekenis: "vluchtig inzien", en aan doorgronden: "volkomen doorzien"
[/quote]
geëerden eerbiedwaardigen
Ik zou "eerbaren" of "eerzamen" doen.
eerzamen staat mooi
opsmuk
Is "pronk" misschien een idee?
Zeker!
en als eerste
Niet "ten eerste"?
Dat kan ook; ik zat eerst te denken aan "bovenal"
allemaal samen,
Kun je hier niet iets met "tezamen" doen?
Het meest voor de hand liggende is meestal inderdaad het beste :)
Breekt toch liever de ramen en spring naar de vrijheid!
Dit is inconsequent; het moet ofwel "breekt" en "springt" ofwel "breek" en "spring" zijn.

Verder betekent "ins Freie gehen" "naar buiten gaan": vergelijk "im Freien", "buiten, in de buitenlucht, onder de blote hemel". Ik zou dan ook iets doen als "de open lucht in" (als niet gewoon "naar buiten").
"Open lucht" is trouwens een mooi beeld, zeker in samenhang met de kerk en de klaprozen in "over de priesters".
Voor grote zielen staat een vrij leven nog vrij.
Misschien kun je de variatie in de plaatsing van dat "nog" handhaven. Bovendien loopt "staat nog een vrij leven vrij" mijns inziens ook beter.
Mee eens
Tot slot een citaat waaruit mag blijken dat Nietzsche het hier enkel over de moderne staat heeft, en niet over de Klassieke:
  • "Der vollkommne Staat Plato's ist nach diesen Betrachtungen gewiss noch etwas Grösseres als selbst die Warmblütigsten unter seinen Verehrern glauben, gar nicht zu reden von der lächelnden Überlegenheitsmiene, mit der unsre 'historisch' Gebildeten eine solche Frucht des Alterthums abzulehnen wissen. Das eigentliche Ziel des Staates, die olympische Existenz und immer erneute Zeugung und Vorbereitung des Genius, dem gegenüber alles Andere nur Werkzeuge, Hülfsmittel und Ermöglichen sind, ist hier durch eine dichterische Intuition gefunden und mit Derbheit hingemalt." (Nietzsche, "Der griechische Staat".)
Zonder staat kan er eigenlijk geen Übermensch zijn:
  • "Bei diesem geheimnissvollen Zusammenhang, den wir hier zwischen Staat und Kunst, politischer Gier und künstlerischer Zeugung, Schlachtfeld und Kunstwerk ahnen, verstehen wir, wie gesagt, unter Staat nur die eiserne Klammer, die den Gesellschaftsprozess erzwingt; während ohne Staat, im natürlichen bellum omnium contra omnes, die Gesellschaft überhaupt nicht im grösserem Maasse und über das Bereich der Familie hinaus Wurzel schlagen kann." (ibid.)

    "Mag der Trieb zur Geselligkeit in den einzelnen Menschen auch noch so stark sein, erst die eiserne Klammer des Staates zwängt die grösseren Massen so aneinander, dass jetzt jene chemische Scheidung der Gesellschaft, mit ihrem neuen pyramidalen Aufbau, vor sich gehen muss." (ibid.)
De Übermensch staat boven de staat, maar kan er eigenlijk niet buiten. Hoe dan ook, het feit dat Nietzsche hier tevens zegt "dass der Krieg für den Staat eine ebensolche Nothwendigkeit ist, wie der Sklave für die Gesellschaft", suggereert dat het geen toeval is dat "Vom neuen Götzen" direct op "Vom Krieg und Kriegsvolke" volgt.
[/quote]

Dat laatste is zeker geen toeval.
Dat Nietzsche de staat noodzakelijk vindt voor de Übermensch, is logisch - maar dan een andere staat dan die we nu kennen.
Aardig detail trouwens, dat Nietzsche bijna Hobbes citeert.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 29 sep 2015, 23:48

doorgrondt
Ik zou eerder "doorziet" doen.
Aardig is: de Van Dale geeft aan "doorzien" de betekenis: "vluchtig inzien", en aan doorgronden: "volkomen doorzien"
Naar ik vermoed is dat door'zien, en niet doorzien'. Ik denk dat "doorzien" wel degelijk evenzeer tot op de bodem is als "doorgronden", alleen "doorgronden" suggereert voor mij dat het tijd en moeite kost, terwijl "doorzien" in een oogopslag kan.

Tot slot een citaat waaruit mag blijken dat Nietzsche het hier enkel over de moderne staat heeft, en niet over de Klassieke:
  • "Der vollkommne Staat Plato's ist nach diesen Betrachtungen gewiss noch etwas Grösseres als selbst die Warmblütigsten unter seinen Verehrern glauben, gar nicht zu reden von der lächelnden Überlegenheitsmiene, mit der unsre 'historisch' Gebildeten eine solche Frucht des Alterthums abzulehnen wissen. Das eigentliche Ziel des Staates, die olympische Existenz und immer erneute Zeugung und Vorbereitung des Genius, dem gegenüber alles Andere nur Werkzeuge, Hülfsmittel und Ermöglichen sind, ist hier durch eine dichterische Intuition gefunden und mit Derbheit hingemalt." (Nietzsche, "Der griechische Staat".)
Zonder staat kan er eigenlijk geen Übermensch zijn:
  • "Bei diesem geheimnissvollen Zusammenhang, den wir hier zwischen Staat und Kunst, politischer Gier und künstlerischer Zeugung, Schlachtfeld und Kunstwerk ahnen, verstehen wir, wie gesagt, unter Staat nur die eiserne Klammer, die den Gesellschaftsprozess erzwingt; während ohne Staat, im natürlichen bellum omnium contra omnes, die Gesellschaft überhaupt nicht im grösserem Maasse und über das Bereich der Familie hinaus Wurzel schlagen kann." (ibid.)

    "Mag der Trieb zur Geselligkeit in den einzelnen Menschen auch noch so stark sein, erst die eiserne Klammer des Staates zwängt die grösseren Massen so aneinander, dass jetzt jene chemische Scheidung der Gesellschaft, mit ihrem neuen pyramidalen Aufbau, vor sich gehen muss." (ibid.)
De Übermensch staat boven de staat, maar kan er eigenlijk niet buiten. Hoe dan ook, het feit dat Nietzsche hier tevens zegt "dass der Krieg für den Staat eine ebensolche Nothwendigkeit ist, wie der Sklave für die Gesellschaft", suggereert dat het geen toeval is dat "Vom neuen Götzen" direct op "Vom Krieg und Kriegsvolke" volgt.
Dat laatste is zeker geen toeval.
Dat Nietzsche de staat noodzakelijk vindt voor de Übermensch, is logisch - maar dan een andere staat dan die we nu kennen.
Aardig detail trouwens, dat Nietzsche bijna Hobbes citeert.
Ja, met dien verschille dat Nietzsche die oorlog onmiddelijk kwalificeert als een bellum omnium familiarum contra omnes familias (en "familie" betekent hier eerder "grootfamilie" dan "gezin").

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 01 okt 2015, 14:11

Von den Fliegen des Marktes

Fliehe, mein Freund, in deine Einsamkeit! Ich sehe dich betäubt vom
Lärme der grossen Männer und zerstochen von den Stacheln der kleinen.
Würdig wissen Wald und Fels mit dir zu schweigen. Gleiche wieder dem
Baume, den du liebst, dem breitästigen: still und aufhorchend hängt er
über dem Meere.
Wo die Einsamkeit aufhört, da beginnt der Markt; und wo der Markt
beginnt, da beginnt auch der Lärm der grossen Schauspieler und das
Geschwirr der giftigen Fliegen.
In der Welt taugen die besten Dinge noch Nichts, ohne Einen, der sie
erst aufführt: grosse Männer heisst das Volk diese Aufführer.
Wenig begreift das Volk das Grosse, das ist: das Schaffende. Aber
Sinne hat es für alle Aufführer und Schauspieler grosser Sachen.
Um die Erfinder von neuen Werthen dreht sich die Welt: - unsichtbar
dreht sie sich. Doch um die Schauspieler dreht sich das Volk und der
Ruhm: so ist es der Welt Lauf.
Geist hat der Schauspieler, doch wenig Gewissen des Geistes. Er glaubt
immer an Das, womit er am stärksten glauben macht, - glauben an _sich_
macht!
Morgen hat er einen neuen Glauben und übermorgen einen neueren. Rasche
Sinne hat er, gleich dem Volke, und veränderliche Witterungen.
Umwerfen - das heisst ihm: beweisen. Toll machen - das heisst ihm:
überzeugen. Und Blut gilt ihm als aller Gründe bester.
Eine Wahrheit, die nur in feine Ohren schlüpft, nennt er Lüge und
Nichts. Wahrlich, er glaubt nur an Götter, die grossen Lärm in der
Welt machen!
Voll von feierlichen Possenreissern ist der Markt - und das Volk rühmt
sich seiner grossen Männer! das sind ihm die Herrn der Stunde.
Aber die Stunde drängt sie: so drängen sie dich. Und auch von dir
wollen sie Ja oder Nein. Wehe, du willst zwischen Für und Wider deinen
Stuhl setzen?
Dieser Unbedingten und Drängenden halber sei ohne Eifersucht, du
Liebhaber der Wahrheit! Niemals noch hängte sich die Wahrheit an den
Arm eines Unbedingten.
Dieser Plötzlichen halber gehe zurück in deine Sicherheit: nur auf dem
Markt wird man mit Ja? oder Nein? überfallen.
Langsam ist das Erleben allen tiefen Brunnen: lange müssen sie warten,
bis sie wissen, _was_ in ihre Tiefe fiel.
Abseits vom Markte und Ruhme begiebt sich alles Grosse: abseits vom
Markte und Ruhme wohnten von je die Erfinder neuer Werthe.
Fliehe, mein Freund, in deine Einsamkeit: ich sehe dich von giftigen
Fliegen zerstochen. Fliehe dorthin, wo rauhe, starke Luft weht!
Fliehe in deine Einsamkeit! Du lebtest den Kleinen und Erbärmlichen zu
nahe. Fliehe vor ihrer unsichtbaren Rache! Gegen dich sind sie Nichts
als Rache.
Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist
nicht dein Loos, Fliegenwedel zu sein.
Unzählbar sind diese Kleinen und Erbärmlichen; und manchem stolzen
Baue gereichten schon Regentropfen und Unkraut zum Untergange.
Du bist kein Stein, aber schon wurdest du hohl von vielen Tropfen.
Zerbrechen und zerbersten wirst du mir noch von vielen Tropfen.
Ermüdet sehe ich dich durch giftige Fliegen, blutig geritzt sehe ich
dich an hundert Stellen; und dein Stolz will nicht einmal zürnen.
Blut möchten sie von dir in aller Unschuld, Blut begehren ihre
blutlosen Seelen - und sie stechen daher in aller Unschuld.
Aber, du Tiefer, du leidest zu tief auch an kleinen Wunden; und ehe du
dich noch geheilt hast, kroch dir der gleiche Giftwurm über die Hand.
Zu stolz bist du mir dafür, diese Naschhaften zu tödten. Hüte dich
aber, dass es nicht dein Verhängniss werde, all ihr giftiges Unrecht
zu tragen!
Sie summen um dich auch mit ihrem Lobe: Zudringlichkeit ist ihr Loben.
Sie wollen die Nähe deiner Haut und deines Blutes.
Sie schmeicheln dir wie einem Gotte oder Teufel; sie winseln vor dir
wie vor einem Gotte oder Teufel. Was macht es! Schmeichler sind es und
Winsler und nicht mehr.
Auch geben sie sich dir oft als Liebenswürdige. Aber das war immer die
Klugheit der Feigen. Ja, die Feigen sind klug!
Sie denken viel über dich mit ihrer engen Seele, - bedenklich bist du
ihnen stets! Alles, was viel bedacht wird, wird bedenklich.
Sie bestrafen dich für alle deine Tugenden. Sie verzeihen dir von
Grund aus nur - deine Fehlgriffe.
Weil du milde bist und gerechten Sinnes, sagst du: "unschuldig sind
sie an ihrem kleinen Dasein." Aber ihre enge Seele denkt: "Schuld ist
alles grosse Dasein."
Auch wenn du ihnen milde bist, fühlen sie sich noch von dir verachtet;
und sie geben dir deine Wohlthat zurück mit versteckten Wehthaten.
Dein wortloser Stolz geht immer wider ihren Geschmack; sie frohlocken,
wenn du einmal bescheiden genug bist, eitel zu sein.
Das, was wir an einem Menschen erkennen, das entzünden wir an ihm
auch. Also hüte dich vor den Kleinen!
Vor dir fühlen sie sich klein, und ihre Niedrigkeit glimmt und glüht
gegen dich in unsichtbarer Rache.
Merktest du nicht, wie oft sie stumm wurden, wenn du zu ihnen
tratest, und wie ihre Kraft von ihnen gieng wie der Rauch von einem
erlöschenden Feuer?
Ja, mein Freund, das böse Gewissen bist du deinen Nächsten: denn sie
sind deiner unwerth. Also hassen sie dich und möchten gerne an deinem
Blute saugen.
Deine Nächsten werden immer giftige Fliegen sein; Das, was gross
an dir ist, - das selber muss sie giftiger machen und immer
fliegenhafter.
Fliehe, mein Freund, in deine Einsamkeit und dorthin, wo eine rauhe,
starke Luft weht. Nicht ist es dein Loos, Fliegenwedel zu sein. -

Also sprach Zarathustra.


Over de vliegen van de markt

Vlucht, mijn vriend, in uw eenzaamheid! Ik zie u verdoofd door het lawaai der grote mannen en gestoken door de angel der kleine.
Waardig weten woud en rots met u te zwijgen. Wees weer zoals de boom, die u liefhebt, de breedtakkige: stil en toeluisterend hangt hij over de zee.
Waar de eenzaamheid ophoudt, daar begint de markt; en waar de markt begint, daar begint ook het lawaai van grote toneelspelers en het gezoem van giftige vliegen.
In de wereld deugen de beste dingen nog niets, zonder iemand die ze eerst vertoont: grote mannen noemt het volk deze vertoners.
Weinig begrijpt het volk van het grote, dat is: het scheppende. Maar zintuigen heeft het voor alle vertoners en toneelspelers van grote zaken.
Om de uitvinders van nieuwe waarden draait de wereld: - onzichtbaar draait zij. Maar om de toneelspelers draaien het volk en de roem: dat is de loop van de wereld zo gaat het in de wereld.
Geest heeft de toneelspeler, maar weinig geweten van de geest. Hij gelooft altijd in dat, waardoor hij ’t sterkst geloven doet, - in hem doet geloven!
Morgen heeft hij een nieuw geloof en overmorgen een nieuwere. Snelle zintuigen heeft hij, zoals het volk, en veranderlijke weersgesteldheid.
Omverwerpen – dat heet bij hem: bewijzen. Gek doen – dat heet bij hem: overtuigen. En bloed geldt voor hem als beste bewijs.
Een waarheid die enkel in fijne oren sluipt, noemt hij leugen en niets. Waarlijk, hij gelooft enkel in goden, die veel lawaai in de wereld maken!
Vol met plechtige potsenmakers is de markt – en het volk roemt zijn grote mannen! Die zijn voor hem de heren van het uur; de helden van het moment;
Maar het uur moment dringt hen op: zo dringen zij u op. En ook van u willen ze ja of nee. Wee, u wilt tussen vóór en tegen uw stoel zetten?
Wees zonder jaloersheid op die onvoorwaardelijken en opdringerigen, o liefhebber van de waarheid! Nog nooit hing de waarheid aan de arm van een onvoorwaardelijke.
Ga vanwege die plotselingen terug naar uw zekerheid: alleen op de markt wordt men met Ja? of Nee? overvallen.
Langzaam is het beleven gaat de beleving van alle diepe bronnen: lang moeten ze wachten tot ze weten, wat in hun diepte viel.
Ver weg van de markt en roem begeeft zich al ‘t grote: ver weg van de markt en roem woonden van oudsher de uitvinders van nieuwe waarden.
Vlucht, mijn vriend, in uw eenzaamheid: ik zie u door giftige vliegen gestoken. Vlucht daarheen, waar ruige, sterke wind waait!
Vlucht in uw eenzaamheid! U leeft te dicht bij de kleinen en erbarmelijken. Vlucht van hun onzichtbare wraak! Tegen u zijn zij niets dan wraak.
Hef niet meer de arm tegen hen op! Ontelbaar zijn ze, en het is niet uw lot, vliegenmepper te zijn.
Ontelbaar zijn deze kleinen en erbarmelijken; en menig trots bouwwerk strekten regendruppels en onkruid al tot ondergang.
U bent geen steen, maar u werd al hol door de vele druppels. Barsten en breken zult u nog door de vele druppels.
Vermoeid zie ik u door giftige vliegen, bloedig gekrast zie ik u op honderd plekken; en uw trots wil niet eens toornig zijn!
Bloed willen ze van u in alle onschuld, bloed begeren hun bloedeloze zielen – en ze steken daarom in alle onschuld.
Maar, o diepe, u lijdt te diep ook aan kleine wonden; en eer u geheeld was, kroop bij u dezelfde gifworm over de hand.
Te trots bent u om deze snoepzuchtigen te doden. Hoedt u zich er echter voor, dat het niet uw noodlot wordt, al hun giftige onrecht te dragen!
Zij zoemen ook om u met hun lof: opdringerigheid is hun lof. Zij willen de nabijheid van uw huid en uw bloed.
Zij vleien u als tegen een god of duivel; zij kermen bij u zoals tegen een god of duivel. Wat maakt het uit! Vleiers zijn het en kermers en niet meer.
Ook geven zij zich bij u vaak uit voor beminnelijken. Maar dat was altijd de slimheid van lafaards. Ja, lafaards zijn slim!
Zij denken veel over u na met hun bekrompen ziel, - bedenkelijk bent u steeds voor hen! Alles waarover veel gedacht wordt, wordt bedenkelijk.
Zij bestraffen u voor al uw deugden. Zij vergeven in hun hart enkel – uw misgrepen.
Omdat u mild bent en rechtvaardig van aard, zegt u: “onschuldig zijn zij aan hun klein bestaan.” Maar hun bekrompen ziel denkt: “Schuld is elk groot bestaan.”
Ook als u mild voor hen bent, voelen zij zich nog door u veracht; en zij geven u uw weldaad terug met verholen euveldaden.
Uw woordloze trots gaat altijd tegen hun smaak in; zij jubelen, als u eens bescheiden genoeg bent, ijdel te zijn.
Dat wat wij in een mens herkennen, dat ontbranden wij ook in hem. Dus hoedt u zich voor de kleinen!
Tegenover u voelen zij zich klein, en hun laagheid glimt en gloeit tegen u in onzichtbare wraak.
Hebt u niet gemerkt, hoe vaak ze stil werden toen u hun toetrad, en hoe hun kracht uit hen ging zoals de rook van een uitdovend vuur?
Ja, mijn vriend, het kwade geweten bent u voor uw naasten: want zij zijn u onwaardig. Daarom haten zij u en zouden graag uw bloed zuigen
Uw naasten zullen altijd giftige vliegen zijn; dat wat groot aan u is, - datzelfde moet hen giftiger maken en steeds vliegachtiger.
Vlucht, mijn vriend, in uw eenzaamheid en daarheen, waar ruige, sterke wind waait. Niet is het uw lot, vliegenmepper te zijn. –

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 28 dec 2015, 07:03

Ik zie u verdoofd door het lawaai der grote mannen en gestoken door de angel der kleine.
In het Duits staat er "angels".

In de wereld deugen de beste dingen nog niets, zonder iemand die ze eerst vertoont: grote mannen noemt het volk deze vertoners.
Weinig begrijpt het volk van het grote, dat is: het scheppende. Maar zintuigen heeft het voor alle vertoners en toneelspelers van grote zaken.
Kun je niet gewoon "opvoert" en "opvoerders" zeggen? En dat "van" staat er niet, dus ik zou het ofwel weglaten, ofwel samentrekken als "van 't grote", want als het er in het Duits had gestaan zou Nietzsche er vast "vom Grossen" van gemaakt hebben.

Maar om de toneelspelers draaien het volk en de roem: dat is de loop van de wereld zo gaat het in de wereld.
In het Duits staat er "draait". Verder vind ik "zo gaat het in de wereld" prima. "Het bloed kruipt waar het niet gaan kan" betekent immers ook "het bloed kruipt waar het niet lopen kan."

Hij gelooft altijd in dat, waardoor hij ’t sterkst geloven doet, - in hem doet geloven!
Ik zou "waarmee" zeggen en "geloven doet" omdraaien.

Morgen heeft hij een nieuw geloof en overmorgen een nieuwere.
Dat moet "nieuwer" zijn. Misschien kun je het beter laten lopen door er "nog nieuwer" van te maken.

Snelle zintuigen heeft hij, zoals het volk, en veranderlijke weersgesteldheid.
Ik zou "gesteldheid" zeggen, want in het Duits kan het ook figuurlijk zijn ("reukzin", "(zin)tuig; vermoeden"). Loopt ook beter. Ook zou je er "een" voor kunnen zetten.

Omverwerpen – dat heet bij hem: bewijzen. Gek doen – dat heet bij hem: overtuigen.
"Omverwerpen" klopt niet qua figuurlijke betekenis (en die heeft het hier natuurlijk). Prisma geeft "diep schokken", "van zijn stuk brengen". Wat dacht je van "overweldigen"?

Verder moet het echt "gek maken" zijn.

Vol met plechtige potsenmakers is de markt – en het volk roemt zijn grote mannen! Die zijn voor hem de heren van het uur; de helden van het moment;
Volgens mij staat er "en het volk roemt zich om zijn grote mannen" (seiner grossen Männer is genitief).

Verder staat er in het Duits natuurlijk "dat" (zonder hoofdletter), maar volgens mij heb je er al eerder voor gekozen dat in dit soort constructies door "die" ter vervangen.

Tenslotte vind ik "helden van het moment" mooi gevonden. Wel denk ik dat "helden van de dag" misschien nog beter is, aangezien het net als Herren der Stunde een vaste uitdrukking is en daardoor iets minder expliciet kritisch ("helden van het moment" klinkt wel erg kortstondig).

Maar het uur moment dringt hen op: zo dringen zij u op.
Weer een staande uitdrukking, der Stunde drängt, "de tijd dringt". Althans... Op dit punt heb ik iets meer onderzoek gedaan, en blijken de vaste uitdrukkingen eerder Herr des Tages en die Zeit drängt te zijn. Het beste lijkt mij dan ook "helden van het uur" en "het uur dringt hen op".

EDIT: Dit teruglezende denk ik toch dat "het moment" in beide gevallen het beste is.

Wees zonder jaloersheid op die onvoorwaardelijken en opdringerigen, o liefhebber van de waarheid!
Halber betekent eerder "vanwege". Zarathustra zegt dus niet alleen dat je niet jaloers op die mannen moet zijn, maar dat ze een goede aanleiding zijn om überhaupt niet jaloers te willen zijn. Dit is denk ik alleen te begrijpen als je Eifersucht niet als "jaloezie" vertaalt (en is dit misschien de reden dat je het wat stijf als "jaloersheid" vertaalt?), maar bv. als "naijver" of "ijverzucht", of misschien zelfs als "wedijver"--maar in ieder geval iets waar het woord "ijver" in zit. "Wees niet al te ijverig", zegt Zarathustra in zekere zin--niet opdringerig, niet plotseling, niet overvallend, maar langzaam van beleving, verre van opwinding:

Nog nooit hing de waarheid aan de arm van een onvoorwaardelijke.
Ga vanwege die plotselingen terug naar uw zekerheid: alleen op de markt wordt men met Ja? of Nee? overvallen.
Langzaam is het beleven gaat de beleving van alle diepe bronnen: lang moeten ze wachten tot ze weten, wat in hun diepte viel.
Ver weg van de markt en roem begeeft zich al ‘t grote: ver weg van de markt en roem woonden van oudsher de uitvinders van nieuwe waarden.
Erlebnis betekent zowel "belevenis" als "beleving". Vandaar misschien dat Nietzsche hier Erleben schrijft, want dat betekent wel "beleving" maar niet "belevenis". "Beleving" is hier dus prima, en minder stijf dan "beleven" (Duits is natuurlijk sowieso een stijvere taal dan het Nederlands, waardoor wat in het Nederlands relatief stijf klinkt in het Duits vaak heel normaal klinkt). Maar ik zou wel gewoon "is de beleving" schrijven, en niet "gaat de beleving".

Verder moet "wat" benadrukt zijn, en vind ik "de markt en de roem" beter klinken dan "de markt en roem".

Vlucht, mijn vriend, in uw eenzaamheid: ik zie u door giftige vliegen gestoken.
Misschien beter "van giftige vliegen doorstoken" (dit suggereert voor mij dat het een enorme zwerm betreft).

U leeft te dicht bij de kleinen en erbarmelijken.
In het Duits staat er "leefde", hetgeen in het Nederlands echter niet kan; dit moet dan "hebt geleefd" zijn (in de voortdurende zin, als in "ik heb altijd volgehouden dat"). Maar dit loopt weer niet lekker. Ik ben daarom voor "leeft nog". Dit is evenveel lettergrepen als lebtest, met de nadruk op dezelfde lettergreep.

En nu we het toch over de cadans hebben: misschien zou je toch de woordvolgorde moeten handhaven. Du lebtest den Kleinen und Erbärmlichen zu nahe is namelijk dubbelzinnig, bedenk ik zojuist. Want het betekent tevens: "U leeft de kleinen en erbarmelijken te dichtbij." Te nabij voor hen dus!

Vlucht van hun onzichtbare wraak!
Ik zou hier "voor" handhaven.

Ontelbaar zijn deze kleinen en erbarmelijken; en menig trots bouwwerk strekten regendruppels en onkruid al tot ondergang.
Ik zou "tot de ondergang" schrijven.

Mooi trouwens, dat "strekken".

Barsten en breken zult u nog door de vele druppels.
Ik heb gezien dat je het mir in dit soort constructies altijd weglaat. Meestal is dat terecht, maar je mist er wel wat door. Klinkt "barsten en breken zult u me nog" niet een stuk dramatischer?

Zij zoemen ook om u met hun lof:
Wat dacht je van "Zij zoemen ook met hun lof om u"?

Zij vleien u als tegen een god of duivel;
Ik begrijp waarom je dat "tegen" erinbrengt, en denk inderdaad dat dat het beste voorzetsel is (als in "zich aanvleien tegen"). Het is alleen niet nodig, want gezien de context en het enkelvoud slaat "een god of duivel" duidelijk terug op "u", niet op "zij".

zij kermen bij u zoals tegen een god of duivel.
Ook hier staat dat verschil er niet. Ik zou dus twee keer "bij" schrijven.

Zij vergeven in hun hart enkel – uw misgrepen.
Kun je hier die wederkerigheid niet handhaven? Dus: "vergeven u in hun hart"?

Hebt u niet gemerkt, hoe vaak ze stil werden toen u hun toetrad, en hoe hun kracht uit hen ging zoals de rook van een uitdovend vuur?
Ik denk dat "stil" niet genoeg recht doet aan stumm. Misschien "verstomden?

Verder klinkt "toen u tot hen toetrad" me beter in de oren.

Tenslotte vind ik "uit hen ging" te stijf, ik denk eerder in de richting van "hen verliet". Ook handhaaf je je vertaling van von als "uit" niet.

"Hebt u niet gemerkt, hoe vaak ze verstomden toen u tot hen toetrad, en hoe hun kracht uit hen vliedde zoals de rook uit een uitdovend vuur?"

Daarom haten zij u en zouden graag uw bloed zuigen.
Er staat an deinem Blute. Op zich prima zo, maar misschien kun je het ritme handhaven door er "van uw bloed" van te maken.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 28 dec 2015, 17:21

Ik vind de denkpauzes vooral indrukwekkend ..

Het niet-actuele geeft mij hoop dat er nog niches bestaan, die zo'n gedachtegoed als van Nietzsche een kans blijven geven:
Chapeau. Om het in goed Nederlands te zeggen.

Het is in ieder geval voor mij weer een bevestiging dat je de moed niet moet verliezen omdat je dingen níet ziet.
...

Weet jij veel ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 29 dec 2015, 20:20

In de wereld deugen de beste dingen nog niets, zonder iemand die ze eerst vertoont: grote mannen noemt het volk deze vertoners.
Weinig begrijpt het volk van het grote, dat is: het scheppende. Maar zintuigen heeft het voor alle vertoners en toneelspelers van grote zaken.
Kun je niet gewoon "opvoert" en "opvoerders" zeggen? En dat "van" staat er niet, dus ik zou het ofwel weglaten, ofwel samentrekken als "van 't grote", want als het er in het Duits had gestaan zou Nietzsche er vast "vom Grossen" van gemaakt hebben.
Inderdaad, ik kan "van" ook weglaten. Opvoerders is trouwens een prima woord: ik heb het net opgezocht, en zie dat het ook in deze context gebruikt kan worden.
Maar om de toneelspelers draaien het volk en de roem: dat is de loop van de wereld zo gaat het in de wereld.
In het Duits staat er "draait". Verder vind ik "zo gaat het in de wereld" prima. "Het bloed kruipt waar het niet gaan kan" betekent immers ook "het bloed kruipt waar het niet lopen kan."
Ik gebruik maar meervoud omdat in het Nederlands, meen ik, alleen meervoud is toegestaan.
Morgen heeft hij een nieuw geloof en overmorgen een nieuwere.
Dat moet "nieuwer" zijn. Misschien kun je het beter laten lopen door er "nog nieuwer" van te maken.
Nog nieuwer, goed!
Snelle zintuigen heeft hij, zoals het volk, en veranderlijke weersgesteldheid.
Ik zou "gesteldheid" zeggen, want in het Duits kan het ook figuurlijk zijn ("reukzin", "(zin)tuig; vermoeden"). Loopt ook beter. Ook zou je er "een" voor kunnen zetten.
Sinne (meervoud) zou ik ook met "verstand" of "bewustzijn" mogen/kunnen vertalen. Wat vind je daar van?
Omverwerpen – dat heet bij hem: bewijzen. Gek doen – dat heet bij hem: overtuigen.
"Omverwerpen" klopt niet qua figuurlijke betekenis (en die heeft het hier natuurlijk). Prisma geeft "diep schokken", "van zijn stuk brengen". Wat dacht je van "overweldigen"?
Je zou ook "van streek maken", dan heb je zelfs een leuke brug naar met "gek maken"
Vol met plechtige potsenmakers is de markt – en het volk roemt zijn grote mannen! Die zijn voor hem de heren van het uur; de helden van het moment;
Volgens mij staat er "en het volk roemt zich om zijn grote mannen" (seiner grossen Männer is genitief).
Goed gezien!
Tenslotte vind ik "helden van het moment" mooi gevonden. Wel denk ik dat "helden van de dag" misschien nog beter is, aangezien het net als Herren der Stunde een vaste uitdrukking is en daardoor iets minder expliciet kritisch ("helden van het moment" klinkt wel erg kortstondig).
...
EDIT: Dit teruglezende denk ik toch dat "het moment" in beide gevallen het beste is.
Helden van de dag is ook een mooie, maar ik handhaaf inderdaad "moment".
Wees zonder jaloersheid op die onvoorwaardelijken en opdringerigen, o liefhebber van de waarheid!
Halber betekent eerder "vanwege". Zarathustra zegt dus niet alleen dat je niet jaloers op die mannen moet zijn, maar dat ze een goede aanleiding zijn om überhaupt niet jaloers te willen zijn. Dit is denk ik alleen te begrijpen als je Eifersucht niet als "jaloezie" vertaalt (en is dit misschien de reden dat je het wat stijf als "jaloersheid" vertaalt?), maar bv. als "naijver" of "ijverzucht", of misschien zelfs als "wedijver"--maar in ieder geval iets waar het woord "ijver" in zit. "Wees niet al te ijverig", zegt Zarathustra in zekere zin--niet opdringerig, niet plotseling, niet overvallend, maar langzaam van beleving, verre van opwinding:
Heel interessant, ik laat dit even bezinken.
Nog nooit hing de waarheid aan de arm van een onvoorwaardelijke.
Ga vanwege die plotselingen terug naar uw zekerheid: alleen op de markt wordt men met Ja? of Nee? overvallen.
Langzaam is het beleven gaat de beleving van alle diepe bronnen: lang moeten ze wachten tot ze weten, wat in hun diepte viel.
Ver weg van de markt en roem begeeft zich al ‘t grote: ver weg van de markt en roem woonden van oudsher de uitvinders van nieuwe waarden.
Erlebnis betekent zowel "belevenis" als "beleving". Vandaar misschien dat Nietzsche hier Erleben schrijft, want dat betekent wel "beleving" maar niet "belevenis". "Beleving" is hier dus prima, en minder stijf dan "beleven" (Duits is natuurlijk sowieso een stijvere taal dan het Nederlands, waardoor wat in het Nederlands relatief stijf klinkt in het Duits vaak heel normaal klinkt). Maar ik zou wel gewoon "is de beleving" schrijven, en niet "gaat de beleving".

Verder moet "wat" benadrukt zijn, en vind ik "de markt en de roem" beter klinken dan "de markt en roem".
goede edits
U leeft te dicht bij de kleinen en erbarmelijken.
In het Duits staat er "leefde", hetgeen in het Nederlands echter niet kan; dit moet dan "hebt geleefd" zijn (in de voortdurende zin, als in "ik heb altijd volgehouden dat"). Maar dit loopt weer niet lekker. Ik ben daarom voor "leeft nog". Dit is evenveel lettergrepen als lebtest, met de nadruk op dezelfde lettergreep.

En nu we het toch over de cadans hebben: misschien zou je toch de woordvolgorde moeten handhaven. Du lebtest den Kleinen und Erbärmlichen zu nahe is namelijk dubbelzinnig, bedenk ik zojuist. Want het betekent tevens: "U leeft de kleinen en erbarmelijken te dichtbij." Te nabij voor hen dus!
Een heel goed punt. In "over de weg van de scheppende" staat overigens: "U kwam hen nabij en ging toch voorbij: dat vergeven zij u nooit."

Ik heb gezien dat je het mir in dit soort constructies altijd weglaat. Meestal is dat terecht, maar je mist er wel wat door. Klinkt "barsten en breken zult u me nog" niet een stuk dramatischer?

Klopt: ik merk dat Nietzsche vaak "mir" schrijft terwijl hij zijn leer uiteenzet. Dan vind ik "voor mij" of "mij" wat minder sterk, omdat dat afboet aan de kracht van de leer. Maar inderdaad, het dramatische mag niet onderschat worden, en zal ik zeker meenemen in het vervolg!
Zij zoemen ook om u met hun lof:
Wat dacht je van "Zij zoemen ook met hun lof om u"?
Mooi
Zij vleien u als tegen een god of duivel;
Ik begrijp waarom je dat "tegen" erinbrengt, en denk inderdaad dat dat het beste voorzetsel is (als in "zich aanvleien tegen"). Het is alleen niet nodig, want gezien de context en het enkelvoud slaat "een god of duivel" duidelijk terug op "u", niet op "zij".
Goed punt!
Zij vergeven in hun hart enkel – uw misgrepen.
Kun je hier die wederkerigheid niet handhaven? Dus: "vergeven u in hun hart"?
zeker
Hebt u niet gemerkt, hoe vaak ze stil werden toen u hun toetrad, en hoe hun kracht uit hen ging zoals de rook van een uitdovend vuur?
Ik denk dat "stil" niet genoeg recht doet aan stumm. Misschien "verstomden?
heel mooi

Goede suggesties, dank je

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 29 dec 2015, 20:38

Zarathustra beveelt niet zozeer kuisheid aan. Hij zegt immers dat kuisheid maar bij enkelen een deugd is; bij de meesten past het niet. Maar altijd is zelfbeheersing vereist, als middel op het ideaal te bereiken.

Ik weet niet of ik een Duits spreekwoord heb gemist: de zin "Niet weinigen, die hun duivel wilden uitdrijven, voeren daarbij zelf in de zwijnen" komt wat merkwaardig over (hoewel wel te begrijpen wat Zarathustra bedoelt)

Von der Keuschheit
Ich liebe den Wald. In den Städten ist schlecht zu leben: da giebt es zu Viele der Brünstigen.
Ist es nicht besser, in die Hände eines Mörders zu gerathen, als in die Träume eines brünstigen Weibes?
Und seht mir doch diese Männer an: ihr Auge sagt es - sie wissen nichts Besseres auf Erden, als bei einem Weibe zu liegen.
Schlamm ist auf dem Grunde ihrer Seele; und wehe, wenn ihr Schlamm gar noch Geist hat!
Dass ihr doch wenigstens als Thiere vollkommen wäret! Aber zum Thiere gehört die Unschuld.
Rathe ich euch, eure Sinne zu tödten? Ich rathe euch zur Unschuld der Sinne.
Rathe ich euch zur Keuschheit? Die Keuschheit ist bei Einigen eine Tugend, aber bei Vielen beinahe ein Laster.
Diese enthalten sich wohl: aber die Hündin Sinnlichkeit blickt mit Neid aus Allem, was sie thun.
Noch in die Höhen ihrer Tugend und bis in den kalten Geist hinein folgt ihnen diess Gethier und sein Unfrieden.
Und wie artig weiss die Hündin Sinnlichkeit um ein Stück Geist zu betteln, wenn ihr ein Stuck Fleisch versagt wird!
Ihr liebt Trauerspiele und Alles, was das Herz zerbricht? Aber ich bin misstrauisch gegen eure Hündin.
Ihr habt mir zu grausame Augen und blickt lüstern nach Leidenden. Hat sich nicht nur eure Wollust verkleidet und heisst sich Mitleiden?
Und auch diess Gleichniss gebe ich euch: nicht Wenige, die ihren Teufel austreiben wollten, fuhren dabei selber in die Säue.
Wem die Keuschheit schwer fällt, dem ist sie zu widerrathen: dass sie nicht der Weg zur Hölle werde - das ist zu Schlamm und Brunst der Seele.
Rede ich von schmutzigen Dingen? Das ist mir nicht das Schlimmste.
Nicht, wenn die Wahrheit schmutzig ist, sondern wenn sie seicht ist, steigt der Erkennende ungern in ihr Wasser.
Wahrlich, es giebt Keusche von Grund aus: sie sind milder von Herzen, sie lachen lieber und reichlicher als ihr.
Sie lachen auch über die Keuschheit und fragen: "was ist Keuschheit!
Ist Keuschheit nicht Thorheit? Aber diese Thorheit kam zu uns und nicht wir zur ihr.
Wir boten diesem Gaste Herberge und Herz: nun wohnt er bei uns, - mag er bleiben, wie lange er will!"
Also sprach Zarathustra.


Over de kuisheid

Ik heb het woud lief. In de steden is ‘t slecht leven: daar zijn te veel bronstigen.
Is het niet beter, in de handen van een moordenaar te geraken, dan in de dromen van een bronstige vrouw?
En ziet toch die mannen: hun ogen zeggen het – zij kennen niets mooiers op aarde dan bij een vrouw te liggen.
Modder ligt op de bodem van hun ziel; en wee, als hun modder ook nog geest heeft!
Was u maar tenminste als dieren volmaakt! Maar bij ‘t dier behoort de onschuld.
Raad ik u aan uw bewustzijn te doden? Ik raad u de onschuld van het bewustzijn aan.
Raad ik u aan tot kuisheid? De kuisheid is bij enkelen een deugd, maar bij velen bijna een laster.
Die onthouden zich wel: maar de teef Zinnelijkheid blikt jaloers naar alles wat ze doen.
Nog in de hoogten van hun deugd en tot in de koude geest volgt hen dit gedierte en haar onvrede.
En hoe zoet weet de teef Zindelijkheid om een stuk geest te bedelen, als u een stuk vlees ontzegd wordt!
U houdt van treurspelen en van alles wat het hart breekt? Maar ik ben wantrouwig tegenover uw teef.
U hebt te ijselijke ogen voor mij en blikt begerig naar lijdenden. Heeft uw wellust zich niet slechts verkleed en noemt zich medelijden?
En ook deze gelijkenis geef ik u: niet weinigen, die hun duivel wilden uitdrijven, voeren daarbij zelf in de zwijnen.
Wie de kuisheid zwaar valt, voor hem is deze af te raden: opdat zij niet de weg naar de hel wordt – dat is tot slijk en bronst van de ziel.
Spreek ik van vuile dingen? Dat is mij niet het ergste.
Niet, als de waarheid vuil is, maar als zij ondiep is, gaat de inzichtige ongaarne in haar water.
Waarlijk, er zijn kuisen van nature: zij zijn milder van hart, zij lachen liever en rijkelijker dan u.
Zij lachen ook om de kuisheid en vragen: “Wat is kuisheid!
Is kuisheid niet dwaasheid? Maar die dwaasheid kwam tot ons en niet wij tot haar.
Wij boden deze gast herberg en hart: nu woont zij bij ons, - dat zij moge blijven, zo lang zij wil!”.

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 02 jan 2016, 03:35

Ik heb het woud lief.
Sorry, maar meteen een kanttekening. Mij klinkt dit teveel als "ik bemin het woud". Ik zou gewoon zeggen, "ik hou van het woud". Misschien is dat iets persoonlijks, maar ik wil het toch gezegd hebben.

En ziet toch die mannen
"En kijk me deze mannen nou toch"?

zij kennen niets mooiers op aarde
Mooi, dit.

Modder ligt op de bodem van hun ziel; en wee, als hun modder ook nog geest heeft!
Ik zou hier "slijk" zeggen, zoals je verderop ook doet.

Raad ik u aan uw bewustzijn te doden? Ik raad u de onschuld van het bewustzijn aan.
Hier moet je echt "zinnen" (of "zintuigen") zeggen, want wat hij even verderop over zinnelijkheid zegt haakt hier direct op in.

maar de teef Zinnelijkheid blikt jaloers naar alles wat ze doen.
Hier weer mijn maanroep mbt. het verschil tussen nijd/afgunst aan de ene kant en jaloezie/ijver aan de andere.

dit gedierte en haar onvrede.
"Gedierte" is onzijdig, dus het moet "zijn" zijn.

En hoe zoet
"Lieflijk"?

de teef Zindelijkheid
"Zinnelijkheid". Interessante tikfout, als je nagaat dat ik verderop reichlicher altijd als reinlicher ("zindelijker") geïnterpreteerd heb. (Ik kwam daar zojuist pas achter.)

om een stuk geest te bedelen, als u een stuk vlees ontzegd wordt!
Dat zou euch zijn. Hier staat "haar", hetgeen verwijst naar "de teef Zinnelijkheid".

U hebt te ijselijke ogen voor mij
Ik zou gewoon "wrede" zeggen, dat is een belangrijk begrip in Nietzsche.

en blikt begerig naar lijdenden.
Ik zou "wellustig" doen. (Vergelijk het werkwoord to gloat, "met wrede wellust verslinden".) Dit veroorzaakt echter wel een herhaling die er in het Duits niet precies staat. Misschien "belust"?

niet weinigen, die hun duivel wilden uitdrijven, voeren daarbij zelf in de zwijnen.
"En als Hij aan het land uitgegaan was, ontmoette Hem een zeker man uit de stad, die van over langen tijd met duivelen was bezeten geweest; en was met geen klederen gekleed, en bleef in geen huis, maar in de graven.
En hij, Jezus ziende, en zeer roepende, viel voor Hem neder, en zeide met een grote stem: Wat heb ik met U te doen, Jezus, Gij Zone Gods, des Allerhoogsten, ik bid U, dat Gij mij niet pijnigt!
Want Hij had den onreinen geest geboden, dat hij van den mens zou uitvaren; want hij had hem menigen tijd bevangen gehad; en hij werd met ketenen en met boeien gebonden, om bewaard te zijn; en hij verbrak de banden, en werd van den duivel gedreven in de woestijnen.
En Jezus vraagde hem, zeggende: Welke is uw naam? En hij zeide: Legio. Want vele duivelen waren in hem gevaren.
En zij baden Hem, dat Hij hun niet gebieden zou in den afgrond heen te varen.
En aldaar was een kudde veler zwijnen, weidende op den berg; en zij baden Hem, dat Hij hun wilde toelaten in dezelve te varen. En Hij liet het hun toe.
En de duivelen, uitvarende van den mens, voeren in de zwijnen; en de kudde stortte van de steilte af in het meer; en versmoorde." (Lukas 8:27-33, Statenvertaling.)

Je vertaling lijkt me dus prima.

Wie de kuisheid zwaar valt, voor hem is deze af te raden:
Dit klinkt mij iets te houterig. "Wie de kuisheid zwaar valt, die is ze af te raden".

Niet, als de waarheid vuil is, maar als zij ondiep is, gaat de inzichtige ongaarne in haar water.
"Stapt"? "Treedt"?

nu woont zij bij ons, - dat zij moge blijven, zo lang zij wil!”.
"Dat zij moge" is dubbelop. "Moge zij blijven", of eventueel "dat zij mag blijven".

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 02 jan 2016, 03:55

TheGreatOldOne schreef:
Snelle zintuigen heeft hij, zoals het volk, en veranderlijke weersgesteldheid.
Ik zou "gesteldheid" zeggen, want in het Duits kan het ook figuurlijk zijn ("reukzin", "(zin)tuig; vermoeden"). Loopt ook beter. Ook zou je er "een" voor kunnen zetten.
Sinne (meervoud) zou ik ook met "verstand" of "bewustzijn" mogen/kunnen vertalen. Wat vind je daar van?
Niet mee eens, met name met het oog op "Over de kuisheid". Wel zou je er "scherpe zintuigen" van kunnen maken (Common doet iets soortgelijks). Maar ik denk dat het van belang is dat de toneelspeler op sensatie belust is, en niet erg begaan met het geestesoog.

Omverwerpen – dat heet bij hem: bewijzen. Gek doen – dat heet bij hem: overtuigen.
"Omverwerpen" klopt niet qua figuurlijke betekenis (en die heeft het hier natuurlijk). Prisma geeft "diep schokken", "van zijn stuk brengen". Wat dacht je van "overweldigen"?
Je zou ook "van streek maken", dan heb je zelfs een leuke brug naar met "gek maken"
Dat is waar, alleen die herhaling vind ik niet zo mooi. "Overweldigen" slaat ook een brug naar "overtuigen": vergelijk to convince, van het Latijnse vincere, "overwinnen".

Vergelijkbare suggesties: "overdonderen", "overrompelen", "verpletteren".

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 02 jan 2016, 07:36

TheGreatOldOne schreef:Veel ziekelijk volk was er immers onder hen, die dromen en godvrezend zijn:
Ik vond nog dit foutje in je vertaling van "Von den Hinterweltlern": er moet "immer" staan, niet "immers".

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 02 jan 2016, 09:16

Sorry, maar meteen een kanttekening. Mij klinkt dit teveel als "ik bemin het woud". Ik zou gewoon zeggen, "ik hou van het woud". Misschien is dat iets persoonlijks, maar ik wil het toch gezegd hebben.
Helemaal niet erg, zo had ik het in eerste instantie vertaald. Ik had het voor publicatie gewijzigd om te zien hoe het dan zou staan.
En ziet toch die mannen
"En kijk me deze mannen nou toch"?
Dat kan ook, maar is de meer letterlijke vertaling niet eveneens goed?
Modder ligt op de bodem van hun ziel; en wee, als hun modder ook nog geest heeft!
Ik zou hier "slijk" zeggen, zoals je verderop ook doet.
goed punt
Raad ik u aan uw bewustzijn te doden? Ik raad u de onschuld van het bewustzijn aan.
Hier moet je echt "zinnen" (of "zintuigen") zeggen, want wat hij even verderop over zinnelijkheid zegt haakt hier direct op in.
Ook hier twijfelde ik; een goed teken dat ik mijn eerste ingeving wat vaker moet volgen.
maar de teef Zinnelijkheid blikt jaloers naar alles wat ze doen.
Hier weer mijn maanroep mbt. het verschil tussen nijd/afgunst aan de ene kant en jaloezie/ijver aan de andere.
Zou jaloers hier niet mogen? Gelet op het latere "Ihr habt mir zu grausame Augen und blickt lustern nach Leidenden".
En hoe zoet
"Lieflijk"?
Mooi!
de teef Zindelijkheid
"Zinnelijkheid". Interessante tikfout, als je nagaat dat ik verderop reichlicher altijd als reinlicher ("zindelijker") geïnterpreteerd heb. (Ik kwam daar zojuist pas achter.)
Ha. Ja, dat krijg je met een jonge hond in huis ;)
om een stuk geest te bedelen, als u een stuk vlees ontzegd wordt!
Dat zou euch zijn. Hier staat "haar", hetgeen verwijst naar "de teef Zinnelijkheid".
Dan lees ik de tekst twee keer na, en dan nog...
U hebt te ijselijke ogen voor mij
Ik zou gewoon "wrede" zeggen, dat is een belangrijk begrip in Nietzsche.
Daar ben ik het zeker mee eens (helemaal nu ik zojuist "Over de verlossing" vertaald heb).
en blikt begerig naar lijdenden.
Ik zou "wellustig" doen. (Vergelijk het werkwoord to gloat, "met wrede wellust verslinden".) Dit veroorzaakt echter wel een herhaling die er in het Duits niet precies staat. Misschien "belust"?

Belust is een goede kandidaat. Ik vind "begerig" aardig omdat dat verwijst naar de teef die een stuk vlees ontzegd wordt.
niet weinigen, die hun duivel wilden uitdrijven, voeren daarbij zelf in de zwijnen.
"En als Hij aan het land uitgegaan was, ontmoette Hem een zeker man uit de stad, die van over langen tijd met duivelen was bezeten geweest; en was met geen klederen gekleed, en bleef in geen huis, maar in de graven.
En hij, Jezus ziende, en zeer roepende, viel voor Hem neder, en zeide met een grote stem: Wat heb ik met U te doen, Jezus, Gij Zone Gods, des Allerhoogsten, ik bid U, dat Gij mij niet pijnigt!
Want Hij had den onreinen geest geboden, dat hij van den mens zou uitvaren; want hij had hem menigen tijd bevangen gehad; en hij werd met ketenen en met boeien gebonden, om bewaard te zijn; en hij verbrak de banden, en werd van den duivel gedreven in de woestijnen.
En Jezus vraagde hem, zeggende: Welke is uw naam? En hij zeide: Legio. Want vele duivelen waren in hem gevaren.
En zij baden Hem, dat Hij hun niet gebieden zou in den afgrond heen te varen.
En aldaar was een kudde veler zwijnen, weidende op den berg; en zij baden Hem, dat Hij hun wilde toelaten in dezelve te varen. En Hij liet het hun toe.
En de duivelen, uitvarende van den mens, voeren in de zwijnen; en de kudde stortte van de steilte af in het meer; en versmoorde." (Lukas 8:27-33, Statenvertaling.)

Je vertaling lijkt me dus prima.
Goed dat je de vertaling geeft. Er was een vage herinnering bij mij dat het wel kon, maar dit is wel heel duidelijk nu.
Niet, als de waarheid vuil is, maar als zij ondiep is, gaat de inzichtige ongaarne in haar water.
"Stapt"? "Treedt"?
Stapt is dan inderdaad net wat beter; 'te water gaan' is net wat anders.
nu woont zij bij ons, - dat zij moge blijven, zo lang zij wil!”.
"Dat zij moge" is dubbelop. "Moge zij blijven", of eventueel "dat zij mag blijven".
[/quote]
Goed gezien! "Moge zij blijven"

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 02 jan 2016, 09:21

Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef: Sinne (meervoud) zou ik ook met "verstand" of "bewustzijn" mogen/kunnen vertalen. Wat vind je daar van?
Niet mee eens, met name met het oog op "Over de kuisheid". Wel zou je er "scherpe zintuigen" van kunnen maken (Common doet iets soortgelijks). Maar ik denk dat het van belang is dat de toneelspeler op sensatie belust is, en niet erg begaan met het geestesoog.
Scherpe zintuigen vind ik in deze zin de mooiste vertaling terwijl het zo dicht mogelijk bij het Duits blijft.
Je zou ook "van streek maken", dan heb je zelfs een leuke brug naar met "gek maken"
Dat is waar, alleen die herhaling vind ik niet zo mooi. "Overweldigen" slaat ook een brug naar "overtuigen": vergelijk to convince, van het Latijnse vincere, "overwinnen".

Vergelijkbare suggesties: "overdonderen", "overrompelen", "verpletteren".
/quote]
Aan "overdonderen" had ik niet gedacht. Ik vind het wel heel passend in deze context.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 02 jan 2016, 20:22

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef: Je zou ook "van streek maken", dan heb je zelfs een leuke brug naar met "gek maken"
Dat is waar, alleen die herhaling vind ik niet zo mooi. "Overweldigen" slaat ook een brug naar "overtuigen": vergelijk to convince, van het Latijnse vincere, "overwinnen".

Vergelijkbare suggesties: "overdonderen", "overrompelen", "verpletteren".
Aan "overdonderen" had ik niet gedacht. Ik vind het wel heel passend in deze context.
Ja, dat vond ik ook de mooiste. Past bijzonder goed bij de suggestie van dondergoden in het volgende vers.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 03 jan 2016, 21:49

De inhoud van deze paragraaf lijkt me voor zich spreken.
De vergelijking met de dieren is interessant: waarom deze dieren? ;)

"Einer ist immer zu viel um mich" - also denkt der Einsiedler. "Immer Einmal Eins - das giebt auf die Dauer Zwei!"
Ich und Mich sind immer zu eifrig im Gespräche: wie wäre es auszuhalten, wenn es nicht einen Freund gäbe?
Immer ist für den Einsiedler der Freund der Dritte: der Dritte ist der Kork, der verhindert, dass das Gespräch der Zweie in die Tiefe sinkt.
Ach, es giebt zu viele Tiefen für alle Einsiedler. Darum sehnen sie sich so nach einem Freunde und nach seiner Höhe.
Unser Glaube an Andre verräth, worin wir gerne an uns selber glauben möchten. Unsre Sehnsucht nach einem Freunde ist unser Verräther.
Und oft will man mit der Liebe nur den Neid überspringen. Und oft greift man an und macht sich einen Feind, um zu verbergen, dass man angreifbar ist.
"Sei wenigstens mein Feind!" - so spricht die wahre Ehrfurcht, die nicht um Freundschaft zu bitten wagt.
Will man einen Freund haben, so muss man auch für ihn Krieg führen wollen: und um Krieg zu führen, muss man Feind sein _können_.
Man soll in seinem Freunde noch den Feind ehren. Kannst du an deinen Freund dicht herantreten, ohne zu ihm überzutreten?
In seinem Freunde soll man seinen besten Feind haben. Du sollst ihm am nächsten mit dem Herzen sein, wenn du ihm widerstrebst.
Du willst vor deinem Freunde kein Kleid tragen? Es soll deines Freundes Ehre sein, dass du dich ihm giebst, wie du bist? Aber wünscht dich darum zum Teufel!
Wer aus sich kein Hehl macht, empört: so sehr habt ihr Grund, die Nacktheit zu fürchten! Ja, wenn ihr Götter wäret, da dürftet ihr euch eurer Kleider schämen!
Du kannst dich für deinen Freund nicht schön genug putzen: denn du sollst ihm ein Pfeil und eine Sehnsucht nach dem Übermenschen sein.
Sahst du deinen Freund schon schlafen, - damit du erfahrest, wie er aussieht? Was ist doch sonst das Gesicht deines Freundes? Es ist dein eignes Gesicht, auf einem rauhen und unvollkommnen Spiegel.
Sahst du deinen Freund schon schlafen? Erschrakst du nicht, dass dein Freund so aussieht? Oh, mein Freund, der Mensch ist Etwas, das überwunden werden muss.
Im Errathen und Stillschweigen soll der Freund Meister sein: nicht Alles musst du sehn wollen. Dein Traum soll dir verrathen, was dein Freund im Wachen thut.
Ein Errathen sei dein Mitleiden: dass du erst wissest, ob dein Freund Mitleiden wolle. Vielleicht liebt er an dir das ungebrochne Auge und den Blick der Ewigkeit.
Das Mitleiden mit dem Freunde berge sich unter einer harten Schale, an ihm sollst du dir einen Zahn ausbeissen. So wird es seine Feinheit und Süsse haben.
Bist du reine Luft und Einsamkeit und Brod und Arznei deinem Freunde? Mancher kann seine eignen Ketten nicht lösen und doch ist er dem Freunde ein Erlöser.
Bist du ein Sclave? So kannst du nicht Freund sein. Bist du ein Tyrann? So kannst du nicht Freunde haben.
Allzulange war im Weibe ein Sclave und ein Tyrann versteckt. Desshalb ist das Weib noch nicht der Freundschaft fähig: es kennt nur die Liebe.
In der Liebe des Weibes ist Ungerechtigkeit und Blindheit gegen Alles, was es nicht liebt. Und auch in der wissenden Liebe des Weibes ist immer noch Überfall und Blitz und Nacht neben dem Lichte.
Nodl ist das Weib nicht der Freundschaft fähig: Katzen sind immer noch die Weiber, und Vögel. Oder, besten Falles, Kühe.
Noch ist das Weib nicht der Freundschaft fähig. Aber sagt mir, ihr Männer, wer von euch ist denn fähig der Freundschaft?
Oh über eure Armuth, ihr Männer, und euren Geiz der Seele! Wie viel ihr dem Freunde gebt, das will ich noch meinem Feinde geben, und will auch nicht ärmer damit geworden sein.
Es giebt Kameradschaft: möge es Freundschaft geben!
Also sprach Zarathustra.


Over de vriend

“Eén is altijd te veel om mij heen” – zo denkt de kluizenaar. “Altijd eenmaal één – dat wordt op den duur twee!”
Ik en mij zijn altijd te ijverig in gesprek: hoe zou het uit te houden zijn, als er niet een vriend zou zijn?
Altijd is voor de kluizenaar de vriend de derde: de derde is de kurk, die verhindert, dat het gesprek van de twee in de diepte zinkt.
Ach, er zijn te veel diepten voor alle kluizenaars. Daarom smachten zij zo naar een vriend en naar zijn hoogte.
Ons geloof in anderen verraadt, waarin wij graag in onszelf zouden willen geloven. Ons verlangen naar een vriend is onze verrader.
En vaak wil men met de liefde slechts over de nijd springen. En vaak valt men aan en maakt een vijand, om te verbergen, dat men aan te vallen is.
“Wees op z’n minst mijn vijand!” – zo spreekt de ware eerbied, die niet om vriendschap waagt te vragen.
Wil men een vriend hebben, dan moet men ook voor hem oorlog willen voeren: en om oorlog te voeren, moet men vijand kunnen zijn.
Men moet in zijn vriend nog de vijand eren. Kunt u uw vriend dicht tegemoet treden, zonder naar hem over te lopen?
In zijn vriend moet men zijn beste vijand hebben. U moet hem ‘t meest na aan het hart zijn, als u hem weerstreeft.
U wilt voor uw vriend geen kleed dragen? Het moet een eer voor uw vriend zijn, dat u zich aan hem geeft, zoals u bent? Maar hij wenst u daarom naar de duivel!
Wie zich niet verhult Wie van zichzelf geen geheim maakt, wekt woede: zo zeer heeft u reden, de naaktheid te vrezen! Ja, als u goden zou zijn, dan mocht u zich om uw kleding schamen!
U kunt zich voor uw vriend niet mooi genoeg versieren: want u moet voor hem een pijl en een verlangen naar de Übermensch zijn.
Zag u uw vriend al slapen, - opdat u ervaart, hoe hij er uitziet? Wat is toch anders het gelaat van uw vriend? Het is uw eigen gezicht, in een ruwe en onvolkomen spiegel.
Zag u uw vriend al slapen? Schrok u niet, dat uw vriend er zo uitziet? O, mijn vriend, de mens is iets dat overwonnen moet worden.
In raden en stilzwijgen moet de vriend meester zijn: niet alles moet u willen zien. Uw droom moet u verraden, wat uw vriend wakend doet.
Laat een raden uw medelijden zijn: opdat u eerst zult weten, of uw vriend medelijden wil. Misschien heeft hij in u het ongebroken oog en de blik van de eeuwigheid lief.
Laat het medelijden met de vriend zich verbergen onder een harde schil, op hem zult u uw tanden stukbijten. Zo wil het zijn fijnheid en zoetheid hebben.
Bent u zuivere lucht en eenzaamheid en brood en medicijn voor uw vriend? Menigeen kan zich van zijn eigen ketenen niet verlossen en toch is hij voor de vriend een verlosser.
Bent u een slaaf? Dan kunt u geen vriend zijn. Bent u een tiran? Dan kunt u geen vrienden hebben.
Al te lang was in de vrouw een slaaf en een tiran verborgen. Daarom is de vrouw nog niet bekwaam in de vriendschap: zij kent slechts de liefde.
In de liefde van de vrouw is onrechtvaardigheid en blindheid tegen alles, waar zij niet van houdt. En ook in de bewuste liefde van de vrouw is altijd nog overrompeling en bliksem en nacht naast het licht.
Nog is de vrouw niet de vriendschap machtig: katten zijn nog altijd de vrouwen, en vogels. Of, in ‘t beste geval, koeien.
Nog is de vrouw niet de vriendschap machtig. Maar zegt mij, o mannen, wie van u is wel de vriendschap machtig?
O uw armoede, o mannen, en uw schraapzucht van de ziel zou “de schraapzucht van uw ziel” niet toepasselijker zijn? Nietzsche schrijft het natuurlijk niet zo, maar ik vraag het me af! Zo veel u aan de vriend geeft, wil ik nog mijn vijand geven, en zou niet eens armer daardoor worden.
Er bestaat kameraadschap: moge er vriendschap bestaan!

Zo sprak Zarathustra.

Judas
Posts in topic: 1
Berichten: 32
Lid geworden op: 09 jan 2016, 00:41

Bericht door Judas » 15 jan 2016, 23:16

Hoe is het eigenlijk gekomen, Zara, dat vrouwen niet langer genoeg hadden aan de liefde? Vrouwen kunnen liefhebben om het liefhebben (kwelen), uit welk gemis is dan het willen van vriendschap voortgekomen. Vriendschap lijkt me van een lagere orden. Aristoteles heeft een prachtig hoofdstuk in zijn Ethica gewijd aan vriendschap. Vriendschap is het elkaar vinden in dezelfde intentie, dezelfde hobby voor mijn part. Je hebt als gemeenschappelijke hobby filosofie, dat kan een band scheppen maar met liefde heeft het niets te maken, Liefde is niet afhankelijk van een andere mens. Je kunt van planten houden, van honden, zonder dat er een idee van gemeenschappelijkheid is.
Liefde is de moeder van alle emoties, vriendschap is vaak de vader van ellende omdat ze zo duidelijk een keerzijde kent. Alle oorlogen zijn gebaseerd op een gemeenschappelijkheid.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 16 jan 2016, 16:19

Judas schreef:Hoe is het eigenlijk gekomen, Zara, dat vrouwen niet langer genoeg hadden aan de liefde? Vrouwen kunnen liefhebben om het liefhebben (kwelen), uit welk gemis is dan het willen van vriendschap voortgekomen. Vriendschap lijkt me van een lagere orden. Aristoteles heeft een prachtig hoofdstuk in zijn Ethica gewijd aan vriendschap. Vriendschap is het elkaar vinden in dezelfde intentie, dezelfde hobby voor mijn part. Je hebt als gemeenschappelijke hobby filosofie, dat kan een band scheppen maar met liefde heeft het niets te maken, Liefde is niet afhankelijk van een andere mens. Je kunt van planten houden, van honden, zonder dat er een idee van gemeenschappelijkheid is.
Liefde is de moeder van alle emoties, vriendschap is vaak de vader van ellende omdat ze zo duidelijk een keerzijde kent. Alle oorlogen zijn gebaseerd op een gemeenschappelijkheid.
Zarathustra geeft als boodschap dat je je vriend moet "uitdagen"; je moet voor hem zijn: "een pijl en verlangen naar de Ubermensch". Vriendschap is van een andere orde dan de vriendschap van Aristoteles; wellicht dat je die als kameraadschap zou kunnen opvatten, zoals Zarathustra aan het einde van het deel zegt?

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 08 feb 2016, 09:04

“Eén is altijd te veel om mij heen” – zo denkt de kluizenaar.
Endt doet dit met "er" ("is er altijd"), en ik denk dat dat klopt.

Verder mis je wel iets door Einsiedler niet als bijvoorbeeld "eenzaat" te vertalen. Dit laatste is echter ouderwets, ik denk dat kluizenaar wel het beste is.

“Altijd eenmaal één – dat wordt op den duur twee!”
Misschien "dat maakt op den duur"?

Ik en mij zijn altijd te ijverig in gesprek: hoe zou het uit te houden zijn, als er niet een vriend zou zijn?
Om die herhaling van "zijn" te voorkomen zou ik "als er niet een vriend was" schrijven.

Ons geloof in anderen verraadt, waarin wij graag in onszelf zouden willen geloven.
Dat "willen" zou je eventueel weg kunnen laten.

En vaak wil men met de liefde slechts over de nijd springen.
"Heen springen" klinkt denk ik beter.

U moet hem ‘t meest na aan het hart zijn, als u hem weerstreeft.
"Meest na" is er weer zo eentje als "meest moe". Ik vind dat slecht lopen en ben dan ook voor "naast".

Wie zich niet verhult Wie van zichzelf geen geheim maakt, wekt woede:
Ik zou "Wie van zichzelf geen geheim maakt" doen.

Ja, als u goden zou zijn, dan mocht u zich om uw kleding schamen!
Ikzelf gebruik "schamen" uitsluitend met "voor".

U kunt zich voor uw vriend niet mooi genoeg versieren:
Bij "versieren" denk ik toch teveel aan eros (geslachtelijke liefde), terwijl het hier over philia (vriendschappelijke liefde) gaat. Misschien "opdoffen" o.i.d.?

Wat is toch anders het gelaat van uw vriend? Het is uw eigen gezicht, in een ruwe en onvolkomen spiegel.
In het Duits staat deze variatie op "gezicht" er niet.

Laat een raden uw medelijden zijn
Tsja, ik weet dat ik eerder zei dat je de woordvolgorde in dit soort constructies gewoon aan kon houden, maar dit klinkt toch wel erg vreemd.

opdat u eerst zult weten, of uw vriend medelijden wil.
Deze constructie hebben we net al gezien, namelijk in "opdat u ervaart, hoe hij er uitziet". Daar was het laatste werkwoord echter gewoon een indicatief, terwijl het hier een conjunctief is. Misschien kun je die conjunctief mooi omschrijvend vertalen, bijvoorbeeld met "of uw vriend wel medelijden wil".

Tevens vraag ik me af of het eerste deel niet beter is zonder "zult".

Laat het medelijden met de vriend zich verbergen onder een harde schil, op hem zult u uw tanden stukbijten.
"Schil" is vrouwelijk, dus "op haar" (of "daarop").

Zo wil het zijn fijnheid en zoetheid hebben.
Er staat eerder "zal".

Daarom is de vrouw nog niet bekwaam in de vriendschap
Er staat niet dat ze er niet bekwaam in is, maar dat ze er zelfs niet toe in staat is. Verderop vertaal je het als "machtig".

O uw armoede, o mannen
"Über" is hier kort voor "Fluch über", dus misschien kun je dat weergeven door er iets van "O uw verdomde armoede" van te maken.

en uw schraapzucht van de ziel zou “de schraapzucht van uw ziel” niet toepasselijker zijn? Nietzsche schrijft het natuurlijk niet zo, maar ik vraag het me af!
De ziel zou nog schraapzuchtig mbt. lichamelijke aangelegenheden kunnen zijn. Het punt is dat het een schraapzucht mbt. zielsaangelegenheden is.

Zo veel u aan de vriend geeft, wil ik nog mijn vijand geven, en zou niet eens armer daardoor worden.
Er staat "wil", niet "zou". Ik zou de hele zin als volgt vertalen: "Zoveel u aan de vriend geeft, dat wil ik nog aan mijn vijand geven, en wil ook niet armer daarvan geworden zijn." Dus: "zoveel" aan elkaar, "dat" handhaven, "aan" herhalen, "wil" handhaven, "daardoor" vervangen door "daarvan", en tot slot ook "geworden zijn" handhaven.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 08 feb 2016, 13:54

Sauwelios schreef:
“Eén is altijd te veel om mij heen” – zo denkt de kluizenaar.
Endt doet dit met "er" ("is er altijd"), en ik denk dat dat klopt.
Ik heb het opgezocht, en je hebt gelijk. De regels over "er" zijn best ingewikkeld, maar ik maak eruit op dat "er" moet als er een telwoord maar geen zelfstandig naamwoord bij staat.
“Altijd eenmaal één – dat wordt op den duur twee!”
Misschien "dat maakt op den duur"?
Het kan allebei, maar "maakt" is leuk omdat het een optelsom is.
U moet hem ‘t meest na aan het hart zijn, als u hem weerstreeft.
"Meest na" is er weer zo eentje als "meest moe". Ik vind dat slecht lopen en ben dan ook voor "naast".
Ik zou zeggen dat iemand "na" en niet "naast" aan het hart is? Het lijkt me ook wat anders dan "meest moe", omdat voor moe ook officieel geldt: moeër; -st
Ja, als u goden zou zijn, dan mocht u zich om uw kleding schamen!
Ikzelf gebruik "schamen" uitsluitend met "voor".
Hmm, dit is iets dat ik ooit dacht te hebben geleerd ("om" "over" "voor" schamen), maar bij nadere bestudering toch anders blijkt te zijn.
U kunt zich voor uw vriend niet mooi genoeg versieren:
Bij "versieren" denk ik toch teveel aan eros (geslachtelijke liefde), terwijl het hier over philia (vriendschappelijke liefde) gaat. Misschien "opdoffen" o.i.d.?
Nu is het in deze context jezelf versieren, de kans op verwarring is daardoor niet zo groot. Maar ik neem je advies ter harte!
Laat een raden uw medelijden zijn
Tsja, ik weet dat ik eerder zei dat je de woordvolgorde in dit soort constructies gewoon aan kon houden, maar dit klinkt toch wel erg vreemd.
opdat u eerst zult weten, of uw vriend medelijden wil.
Deze constructie hebben we net al gezien, namelijk in "opdat u ervaart, hoe hij er uitziet". Daar was het laatste werkwoord echter gewoon een indicatief, terwijl het hier een conjunctief is. Misschien kun je die conjunctief mooi omschrijvend vertalen, bijvoorbeeld met "of uw vriend wel medelijden wil".

Tevens vraag ik me af of het eerste deel niet beter is zonder "zult".
Beide mooie suggesties.
Daarom is de vrouw nog niet bekwaam in de vriendschap
Er staat niet dat ze er niet bekwaam in is, maar dat ze er zelfs niet toe in staat is. Verderop vertaal je het als "machtig".
Klopt, ik had het op die plek ingezien, maar om de een of andere reden is de wijziging niet in passage ervoor terecht gekomen.
O uw armoede, o mannen
"Über" is hier kort voor "Fluch über", dus misschien kun je dat weergeven door er iets van "O uw verdomde armoede" van te maken.

en uw schraapzucht van de ziel zou “de schraapzucht van uw ziel” niet toepasselijker zijn? Nietzsche schrijft het natuurlijk niet zo, maar ik vraag het me af!
De ziel zou nog schraapzuchtig mbt. lichamelijke aangelegenheden kunnen zijn. Het punt is dat het een schraapzucht mbt. zielsaangelegenheden is.
Zo veel u aan de vriend geeft, wil ik nog mijn vijand geven, en zou niet eens armer daardoor worden.
Er staat "wil", niet "zou". Ik zou de hele zin als volgt vertalen: "Zoveel u aan de vriend geeft, dat wil ik nog aan mijn vijand geven, en wil ook niet armer daarvan geworden zijn." Dus: "zoveel" aan elkaar, "dat" handhaven, "aan" herhalen, "wil" handhaven, "daardoor" vervangen door "daarvan", en tot slot ook "geworden zijn" handhaven.
"wil ook niet armer daarvan": "wil" is terecht opgemerkt, en is wezenlijk anders dan "zou". Terechte opmerking!

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 08 feb 2016, 15:29

Een tekst die voor zich spreekt, maar enkele punten zijn aardig om te noemen.
Zarathustra verkent hoe (en waarom) elk volk aan zijn waarden komt. Daarbij zegt hij: "Loflijk is, wat het zwaar dunkt; wat onontbeerlijk en zwaar is, heet goed, en wat uit de hoogste nood nog bevrijdt, het zeldzame, zwaarste, - dat prijst het als heilig." De vergelijking met de kameel in het begin van het eerste deel van dit boek is snel getrokken. Nu gaat erom dat de kameel tot leeuw wordt.
Het slot van de tekst is sterk; de Ubermensch als degene die de mensheid zal verenigen.


Von tausend und Einem Ziele

VieIe Länder sah Zarathustra und viele Völker: so entdeckte er vieler
Völker Gutes und Böses. Keine grössere Macht fand Zarathustra auf
Erden, als gut und böse.
Leben könnte kein Volk, das nicht erst schätzte; will es sich aber
erhalten, so darf es nicht schätzen, wie der Nachbar schätzt.
Vieles, das diesem Volke gut hiess, hiess einem andern Hohn und
Schmach: also fand ich's. Vieles fand ich hier böse genannt und dort
mit purpurnen Ehren geputzt.
Nie verstand ein Nachbar den andern: stets verwunderte sich seine
Seele ob des Nachbarn Wahn und Bosheit.
Eine Tafel der Güter hängt über jedem Volke. Siehe, es ist seiner
Überwindungen Tafel; siehe, es ist die Stimme seines Willens zur
Macht.
Löblich ist, was ihm schwer gilt; was unerlässlich und schwer,
heisst gut, und was aus der höchsten Noth noch befreit, das Seltene,
Schwerste, - das preist es heilig.
Was da macht, dass es herrscht und siegt und glänzt, seinem Nachbarn
zu Grauen und Neide: das gilt ihm das Hohe, das Erste, das Messende,
der Sinn aller Dinge.
Wahrlich, mein Bruder, erkanntest du erst eines Volkes Noth und
Land und Himmel und Nachbar: so erräthst du wohl das Gesetz seiner
Überwindungen und warum es auf dieser Leiter zu seiner Hoffnung
steigt.
"Immer sollst du der Erste sein und den Andern vorragen: Niemanden
soll deine eifersüchtige Seele lieben, es sei denn den Freund" - diess
machte einem Griechen die Seele zittern: dabei gieng er seinen Pfad
der Grösse.
"Wahrheit reden und gut mit Bogen und Pfeil verkehren" - so dünkte es
jenem Volke zugleich lieb und schwer, aus dem mein Name kommt - der
Name, welcher mir zugleich lieb und schwer ist.
"Vater und Mutter ehren und bis in die Wurzel der Seele hinein ihnen
zu Willen sein": diese Tafel der Überwindung hängte ein andres Volk
über sich auf und wurde mächtig und ewig damit.
"Treue üben und um der Treue Willen Ehre und Blut auch an böse und
fährliche Sachen setzen": also sich lehrend bezwang sich ein anderes
Volk, und also sich bezwingend wurde es schwanger und schwer von
grossen Hoffnungen.
Wahrlich, die Menschen gaben sich alles ihr Gutes und Böses. Wahrlich,
sie nahmen es nicht, sie fanden es nicht, nicht fiel es ihnen als
Stimme vom Himmel.
Werthe legte erst der Mensch in die Dinge, sich zu erhalten, - er
schuf erst den Dingen Sinn, einen Menschen-Sinn! Darum nennt er sich
"Mensch", das ist: der Schätzende.
Schätzen ist Schaffen: hört es, ihr Schaffenden! Schätzen selber ist
aller geschätzten Dinge Schatz und Kleinod.
Durch das Schätzen erst giebt es Werth: und ohne das Schätzen wäre die
Nuss des Daseins hohl. Hört es, ihr Schaffenden!
Wandel der Werthe, - das ist Wandel der Schaffenden. Immer vernichtet,
wer ein Schöpfer sein muss.
Schaffende waren erst Völker und spät erst Einzelne; wahrlich, der
Einzelne selber ist noch die jüngste Schöpfung.
Völker hängten sich einst eine Tafel des Guten über sich. Liebe, die
herrschen will, und Liebe, die gehorchen will, erschufen sich zusammen
solche Tafeln.
Älter ist an der Heerde die Lust, als die Lust am Ich: und so lange
das gute Gewissen Heerde heisst, sagt nur das schlechte Gewissen: Ich.
Wahrlich, das schlaue Ich, das lieblose, das seinen Nutzen im Nutzen
Vieler will: das ist nicht der Heerde Ursprung, sondern ihr Untergang.
Liebende waren es stets und Schaffende, die schufen Gut und Böse.
Feuer der Liebe glüht in aller Tugenden Namen und Feuer des Zorns.
Viele Länder sah Zarathustra und viele Völker: keine grössere Macht
fand Zarathustra auf Erden, als die Werke der Liebenden: "gut" und
"böse" ist ihr Name.
Wahrlich, ein Ungethüm ist die Macht dieses Lobens und Tadelns. Sagt,
wer bezwingt es mir, ihr Brüder? Sagt, wer wirft diesem Thier die
Fessel über die tausend Nacken?
Tausend Ziele gab es bisher, denn tausend Völker gab es. Nur die
Fessel der tausend Nacken fehlt noch, es fehlt das Eine Ziel. Noch hat
die Menschheit kein Ziel.
Aber sagt mir doch, meine Brüder: wenn der Menschheit das Ziel noch
fehlt, fehlt da nicht auch - sie selber noch? -
Also sprach Zarathustra.



Over duizend en een doelen

Vele landen zag Zarathustra en vele volkeren: zo ontdekte hij goed en kwaad van vele volkeren. Geen grotere macht vond Zarathustra op aarde, dan goed en kwaad.
Leven zou geen volk kunnen, zonder eerst te schatten; wil het zich echter behouden, dan mag het niet schatten, zoals de buurman schat.
Veel dat voor dit volk goed heet, heet voor een ander hoon en smaad: zo vond ik ‘t. Veel vond ik hier kwaad genoemd en elders met purperen eerbewijzen getooid.
Nooit begreep een buurman de andere: steeds verwonderde zijn ziel zich over de waan en slechtheid van de buurman.
Een tafel van ‘t goede hangt boven elk volk. Zie, het is de tafel van zijn overwinningen; zie, het is de stem van zijn wil tot macht.
Loflijk is, wat het zwaar dunkt; wat onontbeerlijk en zwaar is, heet goed, en wat uit de hoogste nood nog bevrijdt, het zeldzame, zwaarste, - dat prijst het als heilig.
Wat ervoor zorgt, dat het heerst en zegeviert en schittert, tot gruwel en nijd van zijn buurman: dat geldt voor hem als het hoogste, het eerste, de maat, de zin van alle dingen.
Waarlijk, mijn broeder, als u eerst de nood en het land en de hemel en de buurman van een volk kent: dan pas kent u de wet van zijn overwinningen en waarom het langs deze ladder naar zijn hoop klimt.
“Altijd moet u de eerste zijn en de anderen voorbij gaan: niemand moet uw afgunstige ziel liefhebben, behalve de vriend” – dit deed de ziel bij een Griek rillen: zo ging hij op zijn pad naar de grootheid.
“Waarheid spreken en goed met pijl en boog omgaan” – zo dunkte het dat volk tegelijk lief en zwaar, waaruit mijn naam komt – de naam, welke mij tegelijk lief en zwaar is.
“Vader en moeder eren en tot aan de wortel van de ziel hun ter wille zijn”: deze tafel van de overwinning hing een ander volk boven zich en werd machtig en eeuwig daarmee.
“Trouw beoefenen en omwille van de trouw eer en bloed zelfs voor kwade en gevaarlijke zaken op het spel zetten": zo zichzelf lerend bedwong een ander volk zich, en zich zo bedwingend werd het zwanger en zwaar van grote verwachtingen.
Waarlijk, de mensen gaven zichzelf al hun goed en kwaad.
Waarlijk, zij namen het niet, zij vonden het niet, noch viel het op hen als stem uit de hemel.
Waarden legde de mens pas in de dingen, om zich te behouden, - hij schiep eerst de zin der dingen, een mensen-zin! Daarom noemt hij zich ‘mens’, dat is: de schattende.
Schatten is scheppen: hoort het, o scheppenden! Het schatten zelf is van alle geschatte dingen schat en kleinood.
Pas door het schatten ontstaat er waarde: en zonder het schatten zou de noot van het bestaan hol zijn. Hoort het, o scheppenden!
Wijziging van waarden, - dat is wijziging van scheppenden. Altijd vernietigt hij, die een schepper moet zijn.
Scheppenden waren eerst volkeren en pas later de enkeling; waarlijk, de enkeling zelf is nog de jongste schepping.
Volkeren hingen eens een tafel van het goede boven zich. Liefde, die heersen wil, en liefde, die gehoorzamen wil, schiepen zich samen zulke tafelen.
Ouder is de lust aan de kudde, dan de lust aan ’t Ik: en zolang het goede geweten kudde heet, zegt slechts het slechte geweten: Ik.
Waarheid, het sluwe Ik, het liefdeloze, dat zijn nut in ‘t nut van velen wil: dat is niet oorsprong van de kudde, maar haar ondergang.
Beminnenden waren het steeds en scheppenden, die goed en kwaad schiepen. Vuur van de liefde gloeit in de namen van alle deugden en vuur van toorn.
Vele landen zag Zarathustra en vele volkeren: geen grotere macht vond Zarathustra op aarde dan de werken van beminnenden: ‘goed’ en ‘kwaad’ is hun naam.
Waarlijk, een monster is de macht van dit loven en afkeuren. Zegt, wie bedwingt het voor mij, o broeders? Zegt, wie werpt bij dit dier de boei over de duizend nekken?
Duizend doelen waren er tot dusver, want er waren duizend volkeren. Slechts de boei voor de duizend nekken ontbreekt nog, er ontbreekt het éne doel. Nog heeft de mensheid geen doel.
Maar zegt mij toch, mijn broeders: als de mensheid het doel nog ontbreekt, ontbreekt dan niet ook – zij zelf nog? –

Zo sprak Zarathustra.


Gesloten