Eigen vertaling Also sprach Zarathustra (Nietzsche)

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 25 sep 2014, 11:07

Goed en Kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij
In het Duits heeft "böse" geen hoofdletter. Om dit weer te geven zou je "Goed en kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij" kunnen schrijven, maar verder vind ik alleen de hoofdletters voor "Goed", "Ik", en "Jij" verantwoord.
Dat is inderdaad de letterlijke vertaling. Ik vraag me wel af of Nietzsche hier niet vergeten is om een hoofdletter te schrijven: de kleurige rook schijnt mij de "begrippen" en "waarden" toe; daar past dat een hoofdletter bij (?)
Als dronken lust en zichzelf-verliezen dunkte mij eens de wereld.
Dit kan volgens mij niet, en staat er in het Duits ook niet; volgens mij moet het zonder "als".
Ai, die had ik abusievelijk laten staan: de vorige zin had ik al aangepast, daar had ik eerst ook "als" staan.
een eeuwig tegenstrijdig spiegelbeeld en onvolmaakt spiegelbeeld
Er staat eigenlijk "het spiegelbeeld van een eeuwige tegenstrijdigheid". Dit is wel erg lang, maar wel belangrijk. Het verwijst namelijk naar Nietzsches vroege "kunstenaarsmetafysica". De "schepper" is daar het "Oer-Ene", Hetgeen onvolkomen is, niet omdat Het gebrekkig is, maar omdat Het overvloedig is. De wereld is de denkbeeldige zelffragmentatie van het Oer-Ene. De wereld is onvolkomen omdat ze wordt gekenmerkt door gebrek en vandaar door het streven naar volheid. Het Oer-Ene fragmenteert Zichzelf in Zijn verbeelding omdat Zijn overvolheid met al te grote vreugde gepaard gaat, welke Het enkel door Zich dit tranendal voor te stellen kan dempen. Zijn al te grote vreugde doet Het pijn, en dit denkbeeldige tranendal verlicht die pijn. Het streven naar volheid dat de wereld kenmerkt vindt zijn vervulling vervolgens in Apollinische schijn, de illusie van Zijn voorbij het Worden, van volheid voorbij de gebrekkigheid: zo stelden Griekse stervelingen zich bijvoorbeeld de Olympische goden voor. Met andere woorden, de denkbeeldige fragmenten, de "individuen", stellen zich de volheid voor als iets begerenswaardigs. Hiermee verheerlijken ze haar, en deze verheerlijking is de volkomen verlossing--niet slechts de verlichting--van de pijn van het Oer-Ene, Zijn lijden aan Zijn eigen volheid. Het Oer-Ene is een eeuwige tegenstrijdigheid omdat dit alles altijd het geval is; het is niet zo dat het Oer-Ene Zich pas na een tijdje Zijn fragmentatie voorstelt, maar Het is altijd tegelijkertijd één en denkbeeldig gefragmenteerd. Het is dus altijd tegelijkertijd aan het lijden aan Zijn eigen al te grote genot èn aan het genieten van zowel het leed als het genot van Zijn denkbeeldige fragmenten.
De zin zou dan worden: "De wereld, de eeuwig onvolmaakte, een spiegelbeeld van een eeuwige tegenstrijdigheid en onvolmaakt spiegelbeeld -" Terechte opmerking.

Prachtig trouwens, hoe alles in elkaar grijpt.

dat tastte met de vingers van de betoverde geest aan de laatste wanden.
Mijn woordenboekje geeft voor "bet(h)ören" "verblinden, verleiden; misleiden". Ik suggereer "verdwaasde".
Ik heb het opgezocht in mijn woordenboek. Betoveren kan wel, maar dat is in een andere context. Maar wat denk je van "verblinde"?

be·tö·ren [bf'tZ:rfn] (overgankelijk werkwoord)
1
betoveren, inpalmen
verrukken

2
verleiden, verblinden, misleiden
het hoofd op hol brengen

en niet alleen met het hoofd, – naar “gene wereld”.
Je laat "hinüber" hier volledig weg. Ik suggereer "op naar", "weg naar", of eventueel "voorbij naar".
Voorbij lijkt me dan nog wel toepasselijk: de andere opties vind ik niet echt passen in de zin.
Ja, dit Ik en de tegenspraak en warboel van het Ik spreekt nog het eerlijkst over zijn bestaan, deze scheppende, willende en schattende Ik, die de maat en de waarde van de dingen is.
"Dit scheppende, willende, waarderende Ik, dat".
Ben je niet bang dat met "waarderende" dat woord verkeerd geïnterpreteerd kan worden? Ik had daarom "schattende" gepakt, hoewel ik me ervan bewust ben dat dat wellicht wat archaïsch is.
zelfs als het droomt en zwermt en met gebroken vleugels fladdert.
Ik ben voor "dicht" in plaats van "droomt": zie mijn suggestie van "dichtwerk" hierboven. Bovendien betekent "schwärmen" veel meer dan "zwermen". Zo noemt Nietzsche in Der Geburt der Tragödie de dichter Archilochus, die hij--net als overigens Heraclitus--gelijkwaardig stelt aan Homerus (maar dan Dionysisch), een "Schwärmer". Het betekent zowel "boemelaar" als "dweper", en is dus inderdaad het perfecte woord voor een volgeling van Dionysus. Ik zit zelf te denken aan "zwelgt".
zwelgt - mooi qua klank ook.
en hem goed noemen en niet meer langs de kant sluipen zoals de zieken en afstervenden!
"Gutheissen" betekent ook zoveel als "goedspreken, goedkeuren". Verder is het eerder "aan de kant" dan "langs de kant". "Von ihm bei Seite schleichen" zou ik vertalen als "van hem [of "ervan"] terzijde sluipen". Endt vertaalt het als "terzijde wegsluipen".
"de weg goed noemen" is zeker wat anders dan "de weg goedkeuren". Die eerste vertaling lijkt mij wat toepasselijker: vele wegen kunnen worden goedgekeurd, maar meestal wordt maar één weg goed genoemd.
om in een ander zijn en geluk te sluipen!
Inconsequent om "Sein" niet ook hier als "bestaan" te vertalen.
Dat is het zeker. Aangepast!
toen vonden zij hun listen en bloederige drankjes uit!
"Bloedig". Volgens mij betekent "bloederig" meer "druipend van het bloed".
bloedering = met te veel bloed
bloedig = door bloedvergieten gekenmerkt
Het zou allebei kunnen, maar bloedig geeft wel een mooie waarde daarbij
Ontstegen aan hun lijven en deze aarde waanden zij zich nu, deze ondankbaren.
"Nun" slaat op "entrückt", niet op "wähnten"; maar ik denk dat het niet anders kan met de woordvolgorde die je kiest (waar ik het verder overigens helemaal mee eens ben).
Dat was een lastige. Ik had gedacht aan "Eindelijk ontstegen aan hun lijven en deze aarde waanden zij zich, deze ondankbaren." Maar daarmee verander je wel "nun".
Ook toornt Zarathustra niet tegen de genezende, wanneer hij liefdevol naar zijn waan kijkt en middernachts om het graf van zijn god sluipt:
"Liefdevol" vind ik mooi, maar er staat eigenlijk "teder". "Middernachts" bestaat volgens mij niet, dit zou dan "rond middernacht" zijn; dat loopt echter minder mooi.
Wat dacht je van "om middernacht"?
Veel ziekelijk volk was er immers onder hen, die dromen en godvrezend zijn:
Hier zou ik weer "dichten" zeggen. Ook klopt "godvrezend" niet, er staat heel letterlijk "godverslaafd". "Godzuchtig" lijkt mij prima, het woord bestaat ook niet in het Duits.
Godzuchtig is inderdaad mooi; het heeft veel van "Gottsucher", dat wel in het Duits bestaat.
Zij kijken altijd terug op donkere tijden:
"Naar". Vergelijk "uitkijken naar" ("to look forward to").
Is het niet dat "terugkijken naar" een richting aangeeft, en "terugkijken op" naar een periode?
toen evenwel waan en geloof iets anders waren;
Dit is geen bijzin in het Duits.
toen evenwel waren waan en geloof iets anders;
razernij van het verstand was godgelijkenis,
Dan eerder "godgelijkheid". Maar eigenlijk staat er niet "gelijk", maar "gelijkend". Vandaar misschien je keuze. Misschien is "godachtigheid" een idee. Endt zegt simpelweg "godgelijk".
godgelijk is een stuk korter, prima! En ik gebruik in de zin daarna "godgelijken"
en graag zouden zij uit de huid willen kruipen.
Ik zou "fahren" eerder als "stappen" vertalen: jouw keuze is wel mooi maar het staat er niet. Ook moet je in het Nederlands denk ik "hun huid" zeggen.

dat volmaakt en rechthoekig is:
Er staat: "het volmaakte en rechthoekige".
[/quote]
Ik ben het met beide eens

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 25 sep 2014, 14:48

Ik heb steeds "ihr Verächter des Leibes" vertaald als "o verachters van het lijf", zoals "du grosses Gestirn!" Maar ik denk dat hier "u verachters van het lijf" ook wel past.



Von den Verächtern des Leibes
Den Verächtern des Leibes will ich mein Wort sagen. Nicht umlernen und
umlehren sollen sie mir, sondern nur ihrem eignen Leibe Lebewohl sagen
- und also stumm werden.
"Leib bin ich und Seele" - so redet das Kind. Und warum sollte man
nicht wie die Kinder reden?
Aber der Erwachte, der Wissende sagt: Leib bin ich ganz und gar, und
Nichts ausserdem; und Seele ist nur ein Wort für ein Etwas am Leibe.
Der Leib ist eine grosse Vernunft, eine Vielheit mit Einem Sinne, ein
Krieg und ein Frieden, eine Heerde und ein Hirt.
Werkzeug deines Leibes ist auch deine kleine Vernunft, mein Bruder,
die du "Geist" nennst, ein kleines Werk- und Spielzeug deiner grossen
Vernunft.
"Ich" sagst du und bist stolz auf diess Wort. Aber das Grössere ist,
woran du nicht glauben willst, - dein Leib und seine grosse Vernunft:
die sagt nicht Ich, aber thut Ich.
Was der Sinn fühlt, was der Geist erkennt, das hat niemals in sich
sein Ende. Aber Sinn und Geist möchten dich überreden, sie seien aller
Dinge Ende: so eitel sind sie.
Werk- und Spielzeuge sind Sinn und Geist: hinter ihnen liegt noch das
Selbst. Das Selbst sucht auch mit den Augen der Sinne, es horcht auch
mit den Ohren des Geistes.
Immer horcht das Selbst und sucht: es vergleicht, bezwingt, erobert,
zerstört. Es herrscht und ist auch des Ich's Beherrscher.
Hinter deinen Gedanken und Gefühlen, mein Bruder, steht ein mächtiger
Gebieter, ein unbekannter Weiser - der heisst Selbst. In deinem Leibe
wohnt er, dein Leib ist er.
Es ist mehr Vernunft in deinem Leibe, als in deiner besten Weisheit.
Und wer weiss denn, wozu dein Leib gerade deine beste Weisheit nöthig
hat?
Dein Selbst lacht über dein Ich und seine stolzen Sprünge. "Was sind
mir diese Sprünge und Flüge des Gedankens? sagt es sich. Ein Umweg
zu meinem Zwecke. Ich bin das Gängelband des Ich's und der Einbläser
seiner Begriffe."
Das Selbst sagt zum Ich: "hier fühle Schmerz!" Und da leidet es und
denkt nach, wie es nicht mehr leide - und dazu eben _soll_ es denken.
Das Selbst sagt zum Ich: "hier fühle Lust!" Da freut es sich und denkt
24
nach, wie es noch oft sich freue - und dazu eben _soll_ es denken.
Den Verächtern des Leibes will ich ein Wort sagen. Dass sie verachten,
das macht ihr Achten. Was ist es, das Achten und Verachten und Werth
und Willen schuf?
Das schaffende Selbst schuf sich Achten und Verachten, es schuf sich
Lust und Weh. Der schaffende Leib schuf sich den Geist als eine Hand
seines Willens.
Noch in eurer Thorheit und Verachtung, ihr Verächter des Leibes, dient
ihr eurem Selbst. Ich sage euch: euer Selbst selber will sterben und
kehrt sich vom Leben ab.
Nicht mehr vermag es das, was es am liebsten wilI: - über sich hinaus
zu schaffen. Das will es am liebsten, das ist seine ganze Inbrunst.
Aber zu spät ward es ihm jetzt dafür: - so will euer Selbst untergehn,
ihr Verächter des Leibes.
Untergehn will euer Selbst, und darum wurdet ihr zu Verächtern des
Leibes! Denn nicht mehr vermögt ihr über euch hinaus zu schaffen.
Und darum zürnt ihr nun dem Leben und der Erde. Ein ungewusster Neid
ist im scheelen Blick eurer Verachtung.
Ich gehe nicht euren Weg, ihr Verächter des Leibes! Ihr seid mir keine
Brücken zum Übermenschen! -
Also sprach Zarathustra.

Over de verachters van het lijf

Tegen de verachters van het lijf wil ik mijn woord zeggen. Niet anders leren en anderen leren hoeven ze van mij, maar slechts tegen hun eigen lijf vaarwel zeggen – en aldus stom worden.
“Lijf ben ik en ziel” – zo spreekt het kind. En waarom zou men niet zoals de kinderen spreken?
Maar de ontwaakte, de wetende zegt: “Lijf ben ik geheel en al, en niets daarbuiten; en ziel is slechts een woord voor een iets aan ‘t lijf.”
Het lijf is een groot verstand, een veelheid met één zin, een oorlog en een vrede, een kudde en een herder.
Werktuig van uw lijf is ook uw kleine verstand, mijn broeder, dat u ‘geest’ noemt, een klein werk- en speeltuig van uw grote verstand.
‘Ik’ zegt u en bent trots op dit woord. Maar het grotere is, waaraan u niet geloven wilt, – uw lijf en zijn grote verstand: dat zegt niet Ik, maar doet Ik.
Wat de zin voelt, wat de geest inziet, dat heeft nooit zijn einde in zichzelf. Maar zin en geest willen u ervan overtuigen, dat zij het einde van alle dingen zijn: zo ijdel zijn ze.
Werk- en speeltuigen zijn zin en geest: achter hen ligt nog het Zelf. Het Zelf zoekt ook met de ogen van de zinnen, het luistert ook met de oren van de geest.
Altijd luistert het Zelf en zoekt: het vergelijkt, bedwingt, verovert, vernietigt. Het heerst en is ook de beheerser van het Ik.
Achter uw gedachten en gevoelens, mijn broeder, staat een machtige gebieder, een onbekende wijze – die heet Zelf. In uw lijf woont hij, uw lijf is hij.
Er is meer verstand in uw lijf, dan in uw grootste wijsheid. En wie weet dan, waarvoor uw lijf juist uw grootste wijsheid nodig heeft?
Uw Zelf lacht om uw Ik en zijn trotse sprongen. “Wat zijn voor mij deze sprongen en vluchten van gedachten?” zegt het tegen zichzelf. “Een omweg naar mijn doel. Ik ben de leiband van het Ik en de inblazer ingever van zijn begrippen.”
Het Zelf zegt tegen ‘t Ik: “Voel hier pijn!” En dan lijdt het en denkt na, hoe het niet meer zal lijden – en precies zo moet het denken.
Het Zelf zegt tegen ‘t Ik: “Voel hier lust!” Dan verheugt het zich en denkt na, hoe het zich nog vaker zal verheugen - en precies zo moet het denken.
Tegen de verachters van het lijf wil ik een woord zeggen. Dat zij verachten, dat laat hun achten. Wat is het, dat achten en verachten en waarde en willen schiep?
Het scheppende Zelf schiep zich achten en verachten, het schiep zich lust en verdriet. Het scheppende lijf schiep zich de geest als een hand van zijn wil.
Nog in uw dwaasheid en verachting, o verachters van het lijf, dient u uw Zelf. Ik zeg u: uw Zelf zelf wil sterven en keert zich van het leven af.
Niet meer vermag het dat, wat het ‘t liefste wil: – boven zichzelf uit te scheppen. Dat wil het ‘t liefste, dat is zijn hele aard.
Maar te laat werd het voor hem nu daarvoor: – nu wil uw Zelf ondergaan, o verachters van het lijf.
Ondergaan wil uw Zelf, en daarom werd u verachters van het lijf! Want niet meer vermag u boven uzelf uit te scheppen.
En daarom toornt u nu op het leven en de aarde. Een onbewuste nijd is in de schele blik van uw verachting.
Ik ga niet uw weg, o verachters van het lichaam! U bent voor mij geen brug naar de Übermensch! -

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 26 sep 2014, 05:43

TheGreatOldOne schreef:Niet anders leren en anderen leren hoeven ze van mij,
Da's een mooie woordspeling, maar hoewel Endt het met je eens lijkt te zijn, denk ik niet dat dat is wat er bedoeld wordt. Mijns inziens betekent het "niet omgeschoold worden en omscholen moeten ze van mij"; en Common lijkt het met me eens te zijn, want die schrijft "I wish them neither to learn afresh, nor teach anew". Verder denk ik dat "omleren" in het Nederlands gelezen zal worden als "umlernen", niet als "umlehren", dus je zou ook "omleren en omscholen" kunnen schrijven. Of je kunt "worden" weglaten en "omgeschoold en omscholen" schrijven (maar dan moet je "sollen" denk ik wel echt als "moeten" vertalen).

Maar het grotere is, waaraan u niet geloven wilt,
"Waarin".

Er is meer verstand in uw lijf, dan in uw grootste wijsheid.
Ik zou gewoon "beste" schrijven.

Ik ben de leiband van het Ik en de inblazer ingever van zijn begrippen.”
Ik ben voor "inblazer".

en precies zo moet het denken. [2x]
Met dat "zo" ben ik het niet eens, ik zou dan "daarvoor" nemen.

hoe het zich nog vaker zal verheugen
"Vaak".

Dat zij verachten, dat laat hun achten.
Dit klopt niet; "Achten" is een zelfstandig naamwoord, geen infinitief. Endt doet dat trouwens ook fout. Common doet 't goed: "That they despise is caused by their esteem." Misschien "Dat zij verachten, dat maakt hun achting." Maar dit blijft dubbelzinnig. Dan misschien "Dat zij verachten, komt door hun achten/achting"?

Wat is het, dat achten en verachten en waarde en willen schiep?
Dat zou "Wollen" zijn. "Willen" is hier de accusatief van "Wille".

het schiep zich lust en verdriet.
Ga je "Weh" steeds als "verdriet" vertalen? Kan wel, maar "smart" past bijvoorbeeld beter.

Dat wil het ‘t liefste, dat is zijn hele aard.
Niet "inborst"?

Een onbewuste nijd is in de schele blik van uw verachting.
Eigenlijk staat er "ongeweten".

Ik ga niet uw weg, o verachters van het lichaam!
En weer een inconsequentheid! ;)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 26 sep 2014, 16:54

TheGreatOldOne schreef:
Goed en Kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij
In het Duits heeft "böse" geen hoofdletter. Om dit weer te geven zou je "Goed en kwaad en Lust en Leed en Ik en Jij" kunnen schrijven, maar verder vind ik alleen de hoofdletters voor "Goed", "Ik", en "Jij" verantwoord.
Dat is inderdaad de letterlijke vertaling. Ik vraag me wel af of Nietzsche hier niet vergeten is om een hoofdletter te schrijven: de kleurige rook schijnt mij de "begrippen" en "waarden" toe; daar past dat een hoofdletter bij (?)
Lijkt me sterk dat hij dat vergeten zou zijn; hij lette zeer nauwgezet op drukfouten (zo was hij bijvoorbeeld niet te spreken over een drukfout in de eerste editie: "Zunge und Werdelust" ipv. "Zeuge- und Werdelust" in "Auf den glückseligen Inseln"). Maar vreemd is het wel. Mijn gok is dat hij het bedoelde als in deze passage:
  • "Die beiden entgegengesetzten Werthe 'gut und schlecht', 'gut und böse' haben einen furchtbaren, Jahrtausende langen Kampf auf Erden gekämpft[.]" (Genealogie der Moral 1.16)
een eeuwig tegenstrijdig spiegelbeeld en onvolmaakt spiegelbeeld
Er staat eigenlijk "het spiegelbeeld van een eeuwige tegenstrijdigheid". Dit is wel erg lang, maar wel belangrijk. Het verwijst namelijk naar Nietzsches vroege "kunstenaarsmetafysica". De "schepper" is daar het "Oer-Ene", Hetgeen onvolkomen is, niet omdat Het gebrekkig is, maar omdat Het overvloedig is. De wereld is de denkbeeldige zelffragmentatie van het Oer-Ene. De wereld is onvolkomen omdat ze wordt gekenmerkt door gebrek en vandaar door het streven naar volheid. Het Oer-Ene fragmenteert Zichzelf in Zijn verbeelding omdat Zijn overvolheid met al te grote vreugde gepaard gaat, welke Het enkel door Zich dit tranendal voor te stellen kan dempen. Zijn al te grote vreugde doet Het pijn, en dit denkbeeldige tranendal verlicht die pijn. Het streven naar volheid dat de wereld kenmerkt vindt zijn vervulling vervolgens in Apollinische schijn, de illusie van Zijn voorbij het Worden, van volheid voorbij de gebrekkigheid: zo stelden Griekse stervelingen zich bijvoorbeeld de Olympische goden voor. Met andere woorden, de denkbeeldige fragmenten, de "individuen", stellen zich de volheid voor als iets begerenswaardigs. Hiermee verheerlijken ze haar, en deze verheerlijking is de volkomen verlossing--niet slechts de verlichting--van de pijn van het Oer-Ene, Zijn lijden aan Zijn eigen volheid. Het Oer-Ene is een eeuwige tegenstrijdigheid omdat dit alles altijd het geval is; het is niet zo dat het Oer-Ene Zich pas na een tijdje Zijn fragmentatie voorstelt, maar Het is altijd tegelijkertijd één en denkbeeldig gefragmenteerd. Het is dus altijd tegelijkertijd aan het lijden aan Zijn eigen al te grote genot èn aan het genieten van zowel het leed als het genot van Zijn denkbeeldige fragmenten.
De zin zou dan worden: "De wereld, de eeuwig onvolmaakte, een spiegelbeeld van een eeuwige tegenstrijdigheid en onvolmaakt spiegelbeeld -" Terechte opmerking.
Nee, "het spiegelbeeld", want "eines" hoort bij "ewigen Widerspruches", niet bij "Abbild". Dus: "Deze wereld, de eeuwig onvolmaakte, het spiegelbeeld van een eeuwige tegenstrijdigheid en een onvolmaakt spiegelbeeld". Dat laatste "een" moet er ook bij, vanwege "unvollkommnes" (het is "ein unvolkommnes Abbild", maar "das unvollkommne Abbild").

Qua woordvolgorde zou je ook "van een eeuwige tegenstrijdigheid het spiegelbeeld en een onvolmaakt spiegelbeeld" kunnen schrijven.

dat tastte met de vingers van de betoverde geest aan de laatste wanden.
Mijn woordenboekje geeft voor "bet(h)ören" "verblinden, verleiden; misleiden". Ik suggereer "verdwaasde".
Ik heb het opgezocht in mijn woordenboek. Betoveren kan wel, maar dat is in een andere context. Maar wat denk je van "verblinde"?

be·tö·ren [bf'tZ:rfn] (overgankelijk werkwoord)
1
betoveren, inpalmen
verrukken

2
verleiden, verblinden, misleiden
het hoofd op hol brengen
Het komt van "Tor", "dwaas", vandaar mijn suggestie "verdwaasde". 'k Zie trouwens nu dat Endt dat ook doet. Common heeft "infatuated", en was zich dus blijkbaar ook bewust van de etymologie. Mijn Engels-Nederlandse woordenboekje geeft voor "infatuate" "verdwazen, verblinden"--met een komma, geen puntkomma nota bene.

en niet alleen met het hoofd, – naar “gene wereld”.
Je laat "hinüber" hier volledig weg. Ik suggereer "op naar", "weg naar", of eventueel "voorbij naar".
Voorbij lijkt me dan nog wel toepasselijk: de andere opties vind ik niet echt passen in de zin.
Tja, dat "op naar" past mijns inziens wel in de zin dat "gene wereld" zich boven "deze wereld" bevindt (zo zat ik in mijn vertaalpogingen voor "Hinterweltlern" ook te denken aan "bovenaardsen" of iets dergelijks).

Ja, dit Ik en de tegenspraak en warboel van het Ik spreekt nog het eerlijkst over zijn bestaan, deze scheppende, willende en schattende Ik, die de maat en de waarde van de dingen is.
"Dit scheppende, willende, waarderende Ik, dat".
Ben je niet bang dat met "waarderende" dat woord verkeerd geïnterpreteerd kan worden? Ik had daarom "schattende" gepakt, hoewel ik me ervan bewust ben dat dat wellicht wat archaïsch is.
Ik denk niet dat het al te verkeerd geïnterpreteerd kan worden, want zoals Nietzsche elders zegt (zie boven), "goed en slecht" is één waarde en zo ook "goed en kwaad", want "Dass sie verachten, das macht ihr Achten." Er is geen "schatten" zonder een "op prijs stellen" (de twee betekenissen van "waarderen"); als je iets als "slecht" schat dan is dat omdat je iets op prijs stelt, iets als "goed" schat (bij "goed en kwaad" is weliswaar "kwaad" van oorsprong de waarde en "goed" slechts het gebrek aan kwaad, maar dit komt omdat "goed en kwaad" de omwaardering is van "goed en slecht": een omwaardering in de zin dat "goed en slecht" "slecht en goed" werd, en in de zin dat "slecht en goed" vervolgens respectievelijk "goed en kwaad" werd--een omdraaïing en een herwaardering dus).

en hem goed noemen en niet meer langs de kant sluipen zoals de zieken en afstervenden!
"Gutheissen" betekent ook zoveel als "goedspreken, goedkeuren". Verder is het eerder "aan de kant" dan "langs de kant". "Von ihm bei Seite schleichen" zou ik vertalen als "van hem [of "ervan"] terzijde sluipen". Endt vertaalt het als "terzijde wegsluipen".
"de weg goed noemen" is zeker wat anders dan "de weg goedkeuren". Die eerste vertaling lijkt mij wat toepasselijker: vele wegen kunnen worden goedgekeurd, maar meestal wordt maar één weg goed genoemd.
Zit wat in. Ik zette ook niet voor niets "goedspreken" vóór "goedkeuren". Maar dat woord lijkt in het Nederlands niet echt meer te bestaan; alleen "kwaadspreken" nog.

Ontstegen aan hun lijven en deze aarde waanden zij zich nu, deze ondankbaren.
"Nun" slaat op "entrückt", niet op "wähnten"; maar ik denk dat het niet anders kan met de woordvolgorde die je kiest (waar ik het verder overigens helemaal mee eens ben).
Dat was een lastige. Ik had gedacht aan "Eindelijk ontstegen aan hun lijven en deze aarde waanden zij zich, deze ondankbaren." Maar daarmee verander je wel "nun".
Zou je "eindelijk" niet toch door "nu" kunnen vervangen? Of "Nu aan hun lijven en deze aarde ontstegen waanden zij zich"?

Ook toornt Zarathustra niet tegen de genezende, wanneer hij liefdevol naar zijn waan kijkt en middernachts om het graf van zijn god sluipt:
"Liefdevol" vind ik mooi, maar er staat eigenlijk "teder". "Middernachts" bestaat volgens mij niet, dit zou dan "rond middernacht" zijn; dat loopt echter minder mooi.
Wat dacht je van "om middernacht"?
Ik weet niet of je dat in het Nederlands kunt zeggen. In het Duits wel.

Zij kijken altijd terug op donkere tijden:
"Naar". Vergelijk "uitkijken naar" ("to look forward to").
Is het niet dat "terugkijken naar" een richting aangeeft, en "terugkijken op" naar een periode?
Daarom ben ik juist voor "naar": ik denk namelijk dat Zarathustra wel degelijk bedoelt dat ze ernaar terugverlangen.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 27 sep 2014, 20:52

Lijkt me sterk dat hij dat vergeten zou zijn; hij lette zeer nauwgezet op drukfouten (zo was hij bijvoorbeeld niet te spreken over een drukfout in de eerste editie: "Zunge und Werdelust" ipv. "Zeuge- und Werdelust" in "Auf den glückseligen Inseln"). Maar vreemd is het wel. Mijn gok is dat hij het bedoelde als in deze passage:
  • "Die beiden entgegengesetzten Werthe 'gut und schlecht', 'gut und böse' haben einen furchtbaren, Jahrtausende langen Kampf auf Erden gekämpft[.]" (Genealogie der Moral 1.16)
Hij gebruikt het inderdaad ook op die manier. Ik kan het beter maar letterlijk vertalen.
(zo zat ik in mijn vertaalpogingen voor "Hinterweltlern" ook te denken aan "bovenaardsen" of iets dergelijks).
Het is echt moeilijk om een treffende, rake vertaling te bedenken. "Bovenaardse" is ook aardig, hoewel dan uber erin gelezen kan worden wat ik liever niet doe.
Ik denk niet dat het al te verkeerd geïnterpreteerd kan worden, want zoals Nietzsche elders zegt (zie boven), "goed en slecht" is één waarde en zo ook "goed en kwaad", want "Dass sie verachten, das macht ihr Achten." Er is geen "schatten" zonder een "op prijs stellen" (de twee betekenissen van "waarderen"); als je iets als "slecht" schat dan is dat omdat je iets op prijs stelt, iets als "goed" schat (bij "goed en kwaad" is weliswaar "kwaad" van oorsprong de waarde en "goed" slechts het gebrek aan kwaad, maar dit komt omdat "goed en kwaad" de omwaardering is van "goed en slecht": een omwaardering in de zin dat "goed en slecht" "slecht en goed" werd, en in de zin dat "slecht en goed" vervolgens respectievelijk "goed en kwaad" werd--een omdraaïing en een herwaardering dus).
Daar heb je gelijk in.
Ik weet nog heel goed hoe ik tijdens de lessen Grieks de Griekse cultuur leerde kennen. De leraar signaleerde toen al dat het moraal van de Grieken heel anders was dan de huidige westerse / joods-christelijke. Jammer dat hij die ontwikkeling naar een ander moraal niet had verkend: het duurde bij mij nog een aantal jaren voordat ik dat ging doen.
Zou je "eindelijk" niet toch door "nu" kunnen vervangen? Of "Nu aan hun lijven en deze aarde ontstegen waanden zij zich"?
"Nu" is mogelijk, "eindelijk" geeft wat meer waardeoordeel. Ik laat het beide erin staan, en kijk er later nog eens naar.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 27 sep 2014, 21:31

Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef:Niet anders leren en anderen leren hoeven ze van mij,
Da's een mooie woordspeling, maar hoewel Endt het met je eens lijkt te zijn, denk ik niet dat dat is wat er bedoeld wordt. Mijns inziens betekent het "niet omgeschoold worden en omscholen moeten ze van mij"; en Common lijkt het met me eens te zijn, want die schrijft "I wish them neither to learn afresh, nor teach anew". Verder denk ik dat "omleren" in het Nederlands gelezen zal worden als "umlernen", niet als "umlehren", dus je zou ook "omleren en omscholen" kunnen schrijven. Of je kunt "worden" weglaten en "omgeschoold en omscholen" schrijven (maar dan moet je "sollen" denk ik wel echt als "moeten" vertalen).
Dat is het lastige van een woord dat niet in het Duits bestaat en ook nog eens in een summiere context staat. Ik heb umlehren vertaald met "Ich lehre euch" in gedachte; de verachters van het lijf willen hun filosofie graag verspreiden.
Ik snap jouw gedachte wel.
en precies zo moet het denken. [2x]
Met dat "zo" ben ik het niet eens, ik zou dan "daarvoor" nemen.
Als ik "daarvoor" pak, dan lijkt het als het om die reden moet denken. Ik denk dat Nietzsche bedoelt (gelet op de de leiband) dat het Zelf het Ik opdraagt om het op een bepaalde manier te voelen.
Dat zij verachten, dat laat hun achten.
Dit klopt niet; "Achten" is een zelfstandig naamwoord, geen infinitief. Endt doet dat trouwens ook fout. Common doet 't goed: "That they despise is caused by their esteem." Misschien "Dat zij verachten, dat maakt hun achting." Maar dit blijft dubbelzinnig. Dan misschien "Dat zij verachten, komt door hun achten/achting"?
"Dat zij verachten, komt door hun achten". Inderdaad. En ik had het kunnen weten, gelet op de volgende zin.
Wat is het, dat achten en verachten en waarde en willen schiep?
Dat zou "Wollen" zijn. "Willen" is hier de accusatief van "Wille".
Goed dat je het zegt. Het staat ook mooier in die zin, "wil" in plaats van "willen".
Ga je "Weh" steeds als "verdriet" vertalen? Kan wel, maar "smart" past bijvoorbeeld beter.
Ik heb "smart" erbij gezet. Ik ben er nog niet over uit, hoewel ik wel ernaar neig om "smart" te gaan gebruiken: het past beter in het ritme ook.
Dat wil het ‘t liefste, dat is zijn hele aard.
Niet "inborst"?
Ik ben het met je eens dat "inborst" een hele logische vertaling is. Ik heb het nog even opgezocht voor de zekerheid, en ik zie het ook als synoniem voor "aard" staan. Dan kan ik beter "inborst" gebruiken.
Een onbewuste nijd is in de schele blik van uw verachting.
Eigenlijk staat er "ongeweten".
Niet eens bij stilgestaan! Een mooie letterlijke vertaling

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 27 sep 2014, 22:08

Von den Freuden- und Leidenschaften
Mein Bruder, wenn du eine Tugend hast, und es deine Tugend ist, so
hast du sie mit Niemandem gemeinsam.
Freilich, du willst sie bei Namen nennen und liebkosen; du willst sie
am Ohre zupfen und Kurzweil mit ihr treiben.
Und siehe! Nun hast du ihren Namen mit dem Volke gemeinsam und bist
Volk und Heerde geworden mit deiner Tugend!
Besser thätest du, zu sagen: "unaussprechbar ist und namenlos, was
meiner Seele Qual und Süsse macht und auch noch der Hunger meiner
Eingeweide ist."
Deine Tugend sei zu hoch für die Vertraulichkeit der Namen: und musst
du von ihr reden, so schäme dich nicht, von ihr zu stammeln.
25
So sprich und stammle: "Das ist _mein_ Gutes, das liebe ich, so
gefällt es mir ganz, so allein will ich das Gute.
Nicht will ich es als eines Gottes Gesetz, nicht will ich es als
eine Menschen-Satzung und -Nothdurft: kein Wegweiser sei es mir für
Über-Erden und Paradiese.
Eine irdische Tugend ist es, die ich liebe: wenig Klugheit ist darin
und am wenigsten die Vernunft Aller.
Aber dieser Vogel baute bei mir sich das Nest: darum liebe und herze
ich ihn, - nun sitze er bei mir auf seinen goldnen Eiern."
So sollst du stammeln und deine Tugend loben.
Einst hattest du Leidenschaften und nanntest sie böse. Aber jetzt hast
du nur noch deine Tugenden: die wuchsen aus deinen Leidenschaften.
Du legtest dein höchstes Ziel diesen Leidenschaften an's Herz: da
wurden sie deine Tugenden und Freudenschaften.
Und ob du aus dem Geschlechte der Jähzornigen wärest oder aus dem der
Wollüstigen oder der Glaubens-Wüthigen oder der Rachsüchtigen:
Am Ende wurden alle deine Leidenschaften zu Tugenden und alle deine
Teufel zu Engeln.
Einst hattest du wilde Hunde in deinem Keller: aber am Ende
verwandelten sie sich zu Vögeln und lieblichen Sängerinnen.
Aus deinen Giften brautest du dir deinen Balsam; deine Kuh Trübsal
melktest du, - nun trinkst du die süsse Milch ihres Euters.
Und nichts Böses wächst mehr fürderhin aus dir, es sei denn das Böse,
das aus dem Kampfe deiner Tugenden wächst.
Mein Bruder, wenn du Glück hast, so hast du Eine Tugend und nicht
mehr: so gehst du leichter über die Brücke.
Auszeichnend ist es, viele Tugenden zu haben, aber ein schweres Loos;
und Mancher gieng in die Wüste und tödtete sich, weil er müde war,
Schlacht und Schlachtfeld von Tugenden zu sein.
Mein Bruder, ist Krieg und Schlacht böse? Aber nothwendig ist diess
Böse, nothwendig ist der Neid und das Misstrauen und die Verleumdung
unter deinen Tugenden.
Siehe, wie jede deiner Tugenden begehrlich ist nach dem Höchsten: sie
will deinen ganzen Geist, dass er _ihr_ Herold sei, sie will deine
ganze Kraft in Zorn, Hass und Liebe.
26
Eifersüchtig ist jede Tugend auf die andre, und ein furchtbares Ding
ist Eifersucht. Auch Tugenden können an der Eifersucht zu Grunde gehn.
Wen die Flamme der Eifersucht umringt, der wendet zuletzt, gleich dem
Scorpione, gegen sich selber den vergifteten Stachel.
Ach, mein Bruder, sahst du noch nie eine Tugend sich selber verleumden
und erstechen?
Der Mensch ist Etwas, das überwunden werden muss: und darum sollst du
deine Tugenden lieben, - denn du wirst an ihnen zu Grunde gehn. -
Also sprach Zarathustra.


Over de vreugden en hartstochten

Mijn broeder, als u een deugd hebt, en het uw deugd is, dan hebt u haar met niemand anders gemeen.
Natuurlijk, u wilt haar bij haar naam noemen en liefkozen; u wilt haar aan de oren trekken en tijd met haar doorbrengen.
En zie! Nu hebt u haar naam met het volk gemeen en bent volk en kudde geworden met uw deugd!
Beter zou u doen, om te zeggen: “onuitspreekbaar en naamloos is, wat mijn ziel kwelling en zoetheid geeft en ook nog de honger van mijn ingewanden is.”
Uw deugd moet te hoog zijn voor de vertrouwelijkheid van namen: en moet u over haar spreken, schaam u dan niet, over haar te stamelen.
Zo spreek en stamel: “Dit is mijn goed, dit heb ik lief, zo bevalt het mij helemaal, zo alleen wil ik het goede.
Niet wil ik het als een goddelijke wet, niet wil ik het als een mensen-statuut en -behoefte: geen wegwijzer zal het voor mij zijn naar bovenaardes en paradijzen.
Een aardse deugd is het, die ik liefheb: weinig verstand is daarin en ‘t allerminst het verstand van allen.
Maar deze vogel bouwde bij mij zijn nest: daarom heb ik hem lief en liefkoos ik hem, – nu zit hij bij mij op zijn gouden eieren.”
Zo moet u stamelen en uw deugd loven.
Eens had u hartstochten en noemde hen kwaad. Maar nu hebt u alleen nog uw deugden: die groeiden uit uw hartstochten.
U legde uw hoogste doel van deze hartstochten aan ’t hart: toen werden ze uw deugden en vreugden.
En of u tot het geslacht van de opvliegenden zou behoren of tot de wellustelingen of van de geloofsijverigen of tot de wraakzuchtigen: uiteindelijk zijn al uw hartstochten deugden geworden en al uw duivels engelen.
Eens had u wilde honden in uw kelder: maar uiteindelijk veranderden zij in vogels en lieflijke zangeressen.
Uit uw vergiften brouwde u uw balsem: uw koe droefheid molk u, – nu drinkt u de zoete melk van haar uier.
En niets kwaads groeit meer uit u, behalve het kwade, dat uit de strijd van uw deugden groeit.
Mijn broeder, als u geluk hebt, dan hebt u één deugd en niet meer: zo gaat u lichter over de brug.
Uitmuntend is het, vele deugden te hebben, maar een zwaar lot; en menigeen ging de wildernis in en doodde zichzelf, omdat hij moe was, slacht en slachtveld van deugden te zijn.
Mijn broeder, zijn oorlog en slacht kwaad? Maar noodzakelijk is dit kwaad, noodzakelijk is de nijd en het wantrouwen en de laster onder uw deugden.
Zie, hoe elk van uw deugden begerig is naar het hoogste: zij wil uw hele geest, zodat hij haar heraut is, zij wil uw hele kracht in toorn, haat en liefde.
Jaloers is elke deugd op de andere, en een vreselijk ding is jaloezie. Ook deugden kunnen aan jaloezie te gronde gaan.
Wie door de vlam van de jaloezie omringd wordt, die keert uiteindelijk, zoals de schorpioen, tegen zichzelf de giftige stekel.
Ach, mijn broeder, zag u nog nooit een deugd zichzelf lasteren en doodsteken?
De mens is iets dat overwonnen moet worden: en daarom moet u uw deugden liefhebben, – want u zult aan hen te gronde gaan. –

Zo sprak Zarathustra.

Ik heb nog twee vragen:

1. Vind je het fijn als ik de Duitse tekst ook online zet, of zal ik het achterwege laten?

2. Wat is jouw mening over het volgende stuk, "over de bleke misdadiger?" Ik weet namelijk niet goed wat Nietzsche hiermee wil zeggen. Over het "Ik" heeft hij het al gehad in "Over de verachters van het lijf", hoewel hij het nu breder trekt door niet alleen de verachters van het lijf maar ook anderen, zoals rechters en de misdadigers, te betrekken in zijn mening dat het "Ik" door niemand/weinigen nog begrepen wordt. Maar rechtvaardigt dit een aparte paragraaf? Of zit er meer in dit stuk dat ik niet zie?
De laatste zin in dat stuk is trouwens zo mooi! "Ik ben een leuning in de stroom: grijp mij, wie mij grijpen kan! Uw kruk ben ik echter niet. –" Wel jammer dat het lijkt dat ik hem niet begrijp in dit stuk...

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 28 sep 2014, 06:22

TheGreatOldOne schreef:
en precies zo moet het denken. [2x]
Met dat "zo" ben ik het niet eens, ik zou dan "daarvoor" nemen.
Als ik "daarvoor" pak, dan lijkt het als het om die reden moet denken. Ik denk dat Nietzsche bedoelt (gelet op de de leiband) dat het Zelf het Ik opdraagt om het op een bepaalde manier te voelen.
Het dwingt het om met een bepaald doel te denken. Dat is mijns inziens dus "daartoe" of "daarvoor".

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 30 sep 2014, 04:56

TheGreatOldOne schreef:1. Vind je het fijn als ik de Duitse tekst ook online zet, of zal ik het achterwege laten?
Hangt ervan af hoeveel moeite het je kost. Ik maak er wel gebruik van, maar kan de tekst ook elders vinden.

2. Wat is jouw mening over het volgende stuk, "over de bleke misdadiger?" Ik weet namelijk niet goed wat Nietzsche hiermee wil zeggen. Over het "Ik" heeft hij het al gehad in "Over de verachters van het lijf", hoewel hij het nu breder trekt door niet alleen de verachters van het lijf maar ook anderen, zoals rechters en de misdadigers, te betrekken in zijn mening dat het "Ik" door niemand/weinigen nog begrepen wordt. Maar rechtvaardigt dit een aparte paragraaf? Of zit er meer in dit stuk dat ik niet zie?
De laatste zin in dat stuk is trouwens zo mooi! "Ik ben een leuning in de stroom: grijp mij, wie mij grijpen kan! Uw kruk ben ik echter niet. –" Wel jammer dat het lijkt dat ik hem niet begrijp in dit stuk...
Seung schrijft:
  • "'On the Pale Criminal' is well known for its difficulty of interpretation. Stanley Rosen calls this section the most difficult section of Zarathustra and gives an elaborate interpretation that runs thirteen pages. He sums up his complicated exegesis in two points: (1) the production of disciples is a flat contradiction of the doctrine of the superman and (2) the prophet must perish in order to enter the promised land (The Mask of Enlightenment, 98). Laurence Lampert says that this section deals with criminal justice (Nietzsche's Teaching, 43 [om precies te zijn ziet Lampert redes 3-7 als uitwerkingen van wat Zarathustra in paragraaf 3 van de Voorrede achtereenvolgend over geluk, rede, deugd, rechtvaardigheid en medelijden zegt]). Greg Whitlock says that the pale criminal represents a lion, which fails to become a child and reverts to a camel (Returning to Sils-Maria, 73). Robert Gooding-Williams says that the pale criminal is the victim of a Christian-Platonic reason and morality (Zarathustra's Dionysian Modernism, 133. Alan White construes this section as a battle between the pale criminal's soul and body (Within Nietzsche's Labyrinth, 77-80). The divergence of these conflicting views clearly shows that it is hard to determine the central theme of this section.
    This section discusses the battle of passions. Since this was the theme of the preceding section, I propose, it is further developed in this section. In the preceding section, Zarathustra said that every human being is a battlefield of unruly passions, which he called the wild dogs. The pale criminal is a victim of those wild dogs. He became a criminal because he could not control his passions. His crime involved two acts, a murder and a robbery, and his motive has become an important point of dispute. The judge says that he killed in order to rob. But Zarathustra says that the judge did not fathom the criminal's soul deep enough to understand his true motive. According to him, the murder was the primary motive; the criminal was driven by his uncontrollable impulse to kill. Since this impulse makes no sense to his poor reason, he commits the robbery to make his behavior appear rational. He followed his poor reason because he did not want to be ashamed of his madness. This is the madness before the crime, that is, the sheer madness to kill. But his deed has produced another madness, the lead of guilt upon his soul. This is the madness after the crime.
    After naming the criminal's madness before and after the crime, Zarathustra raises the momentous question, 'What is this man?' He gives two descriptions of this man. First, he is a heap of diseases, 'which, through his spirit, reach out into the world: there they want to catch their prey' (Z, 39). Second, he is a ball of wild snakes, 'which rarely enjoy rest from each other: so they go forth singly and seek prey in the world' (Z, 39). 'A ball of wild snakes' stands for the bundle of unruly passions, which can rarely enjoy peace because they are engaged in a perpetual fight against one another. This perpetual fight in the soul was introduced as the battle of wild dogs in the preceding section. This violent battle drives the passions to seek their prey outside in the world. This was the madness before the criminal deed. It is the healthy madness of strong passions. But the 'poor reason' tries to control the wild passions with rational constraints and arguments. This rational enterprise produces guilt by defining right and wrong, and the resulting guilt turns his passions into a heap of diseases. Hence the man can be described as a ball of snakes and as a heap of diseases.
    Under either of the two descriptions, it is the poor body that suffers because it has to house those battling passions. Zarathustra says that the poor soul of the criminal interpreted the suffering of his body as murderous lust and greed for the bliss of the knife. He believes that the perpetual strife of passions in the body is the ultimate sickness for producing all sins and crimes in every age, although sins and crimes may take on different forms in different ages. In the olden days, the sick became heretics or witches; in our days, they become robbers or murderers. This is the cultural difference. In our totally secularized world, violent passions cannot be expressed in the religious crimes of heresy and witchcraft. Zarathustra is giving a pathological account of crimes, and his pathology is based on physiology. Because of his pathological view of crimes, he says that a criminal should be called sick but not a scoundrel, a fool but not a sinner. The sick want to inflict suffering on others because they suffer from their own passions. Because they are driven to find an outlet for their warring passions, they seek their prey in the world. This is Zarathustra's criminal pathology.
    His pathology is meant not only for the criminals, but for all human beings. Even the pale criminal knows this. Hence he has no respect either for himself or for any other human being. He says, 'My ego is to me the great contempt of man' (Z, 38). Zarathustra says that even the judge would be just another filthy and poisonous worm if he were to disclose what is going on in his thought. But the vitality of primitive passions and instincts is exactly what is required for generating the strong and creative will and eventually breeding the superman. For this reason, Zarathustra links the pale criminal's death to the superman. It is not sufficient for the judges to be reconciled with their killing of the criminal. He says, 'May their sorrow be love for the superman.' The sorrow over the death of the criminal can be seen from two different perspectives. His death is a sad event because it is the misfortune of another human being, or it is another failure of transforming the warring passions into a creative will for the superman. The former perspective is not important for Zarathustra because no human beings can be the meaning of the earth. For this reason, it is not sufficient for the judges to be reconciled with the death of the criminal. He is taking the latter perspective because only the superman can justify human existence.
    The creative will, however, cannot be formed by simply letting primitive instincts run wild. They have to be overcome by sublimation, as Zarathustra taught in the preceding section. Even the eyes of the criminal say, 'My ego is something that shall be overcome ((Z, 37.) He can see the need to overcome himself because he feels contempt for his present self as a member of humanity. The sense of contempt is the necessary step for self-overcoming. So he adds, 'my ego is to me the great contempt of man.' Zarathustra says that the pale criminal's judgment on himself is his highest moment because it indicates his noble desire to overcome his base self. Zarathustra urges him not to let the sublime return to his baseness. There is no redemption for those who relapse to their baseness by abandoning their aspiration. The moment of sublime contempt in the heart of the pale criminal is what links him to the hope for overcoming humanity and advancing toward the superman.
    Zarathustra notes that his pathological account of crimes is not palatable to the ears of the good people because the sickness of the criminals is not their evil. In his view, the madness of the pale criminal is much more honorable than their wretched contentment. 'The wretched contentment' is the expression he used in describing the spiritual condition of the last man, whose pristine passions and instincts have been totally denatured and domesticated. In contrast, the criminal's madness attests to the vitality of his untamed passions and instincts. So Zarathustra says, 'Indeed, I wish they [the good people] had a madness of which they might perish like the pale criminal' (Z, 39). The life of wild instincts is indeed a perilous path [een toespeling op "The Argument" van William Blake's The Marriage of Heaven and Hell?] as demonstrated by the fate of the pale criminal, but Zarathustra regards it as the path of truth, loyalty, and justice because it is true, loyal, and just to one's own instincts. Unlike the pale criminal, the good people are already dead because they have been untrue to their natural instincts. But he warns that his respect for the criminal and his pathological view of crimes should not be taken as a crutch or an excuse for criminal behavior." (Seung, Nietzsche's Epic of the Soul, 25-28.)
Ik wil je bedanken dat je me aan deze passage herinnerd hebt. Ik ben het met veel dat Seung zegt oneens, en was laatst in mijn tweede lezing van zijn boek afgehaakt toen ik zag hoe slecht zijn interpretatie van "Het Nachtlied" is, maar deze passage vind ik, net als het centrale betoog van zijn hele boek, steengoed (en inderdaad, ze is van wezenlijk belang voor dat betoog). Ik ga mijn herlezing nu dan ook voortzetten.

Ik ben overigens al begonnen met het nalopen van je vertaling van rede 5, maar wilde eerst deze passage posten. Nu kun jij misschien ook weer verder!

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 30 sep 2014, 09:09

Ik heb hier veel aan, dank je! Ik ga mijn vertaling herlezen, met nieuwe gedachten zal ik er zeker wat punten uit halen.
Ik vind de gedachte van een mislukte leeuw (ik twijfel over de conclusie dat die een kameel is geworden) ook sterk. In "over de boom op de berg" noemt Zarathustra de wilde honden expliciet, en zoals je zegt: deze passage maakt het heel duidelijk wat er gebeurt als je die wilde honden niet temt.
Heel interessant!

De rechters (de goeden en rechtvaardigen) symboliseren naar mijn gevoel de joods-christelijke traditie. Dat baseer ik ook op de zin: ""Vijand” moet u zeggen, maar niet “booswicht”; “zieke” moet u zeggen, maar niet “schoft”; “dwaas” moet u zeggen, maar niet “zondaar”."
In contrast, the criminal's madness attests to the vitality of his untamed passions and instincts. So Zarathustra says, 'Indeed, I wish they [the good people] had a madness of which they might perish like the pale criminal'
...
But he warns that his respect for the criminal and his pathological view of crimes should not be taken as a crutch or an excuse for criminal behavior."
Zoals je zegt: een goed betoog!

Naar mijn gevoel had Nietzsche een sterker en relevanter punt gemaakt als hij het moorden en roven niet zo letterlijk had vermeld; dan zou het veel meer een veroordeling van de scheppende door de goeden en rechtvaardigen zijn geworden. En hoe die hartstochten de scheppende tot die daad van vernietigen van waarden brachten. Je zou het roven en moorden heel figuurlijk kunnen gaan interpreteren, maar dat lijkt me een onwaarschijnlijke interpretatie.
In mijn beleving is het niet zo relevant of de misdadiger moordt of nieuwe waarden creëert: in beide gevallen wordt je veroordeeld door de goeden en rechtvaardigen, in beide gevallen wordt niet begrepen waarom je iets hebt gedaan.
Maar ik snap wel het punt wat er zal gebeuren als je de wilde honden vrij laat rondrennen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 04 okt 2014, 04:53

Over de vreugden en hartstochten

TheGreatOldOne schreef:Mijn broeder, als u een deugd hebt, en het uw deugd is, dan hebt u haar met niemand anders gemeen.
Volgens mij kun je dat "anders" wel weglaten, want dat hij haar met zichzelf gemeen heeft snapt iedereen.

Natuurlijk, u wilt haar bij haar naam noemen en liefkozen;
"Bij naam noemen" kan toch gewoon?

tijd met haar doorbrengen.
Dit klopt niet, het betekent eerder "de tijd met haar verdrijven" of "tijdverdrijf met haar bezigen".

en ook nog de honger van mijn ingewanden is.
Weer dat lastige woord. Je zou weer "inborst" kunnen overwegen, hoewel dat niet zo mooi loopt. Bovendien kwam dat ook al in de vorige rede voor.

Uw deugd moet te hoog zijn voor de vertrouwelijkheid van namen: en moet u over haar spreken, schaam u dan niet, over haar te stamelen.
Ik zou hier niet twee keer "moet" gebruiken. In het eerste geval zou ik "zij", "laat [...] zijn", of iets dergelijks gebruiken.

Zo spreek en stamel:
Ik zou eerder zeggen "dus".


“Dit is mijn goed, dit heb ik lief, zo bevalt het mij helemaal, zo alleen wil ik het goede.
"Volledig" loopt misschien beter.

Niet wil ik het als een goddelijke wet,
Tja, dit staat er eigenlijk niet, maar houdt wel de woordvolgorde aan.

daarom heb ik hem lief en liefkoos ik hem,
In het Duits staat die herhaling van "lief" er niet. Herzen betekent letterlijk "aan het hart drukken", maar dit is wat lang; misschien is "aanhalen" een idee. "Liefkoos" is wel mooi, maar als je het aan wilt houden zou ik liebe als "hou ik van hem" vertalen om die herhaling te voorkomen.

U legde uw hoogste doel van deze hartstochten aan ’t hart:
Dit klopt niet, al denk ik wel te begrijpen wat je probeert. Zo ja, dan moet het toch echt "aan 't hart van deze hartstochten" zijn. Hier heb je overigens weer een herhaling die er in het Duits niet staat. Misschien is het daarom niet zo erg om an's Herz legen wat vrijer te vertalen. Bovendien is de Nederlandse equivalent "op het hart binden/drukken", niet "aan het hart leggen". Ans Herz liegen betekent "ter harte gaan", dus je zou legen als "doen gaan" o.i.d. kunnen vertalen--hoewel dat wel wat plastisch is. Ook mis je nu een herhaling die er in het Duits wel staat, vanwege "liefkoos". Het zou mooi zijn als we Nietzsche hier "met zijn eigen middelen konden bestrijden", door zoiets te zeggen als "U legde uw hoogste doel deze hartstochten aan 't leed"... Misschien iets als "U vertrouwde uw hoogste doel aan deze hartstochten toe"? Dan zou je "liefkoos" door "vertroetel" kunnen vervangen om toch nog een soort herhaling te krijgen.

toen werden ze uw deugden en vreugden.
Hier krijg je een rijm die er in het Duits niet staat. Dit komt natuurlijk vanwege de onvertaalbare woordspeling in de titel van deze rede. Die woordspeling klopt overigens niet, want Leiden in Leidenschaft is niet het meervoud van Leid maar de zelfstandig gebruikte infinitief Leiden: vgl. Wissenschaft. Hoe dan ook, de beste "positieve" equivalent die ik voor "hartstocht" kan vinden is "opgetogenheid" ("optocht" betekent helaas iets heel anders). Endt schrijft overigens "deugden en vreugdetochten"...

En of u tot het geslacht van de opvliegenden zou behoren of tot de wellustelingen of van de geloofsijverigen of tot de wraakzuchtigen:
"En of u uit het geslacht van de opvliegenden zou stammen of uit dat van de wellustelingen of van de geloofsijverigen of van de wraakzuchtigen:"

En niets kwaads groeit meer uit u, behalve het kwade, dat uit de strijd van uw deugden groeit.
Misschien kun je mehr fürderhin als "(er) verder nog" of "(er) voortaan nog" vertalen. Ook kun je "er" weglaten en "En niets kwaads ontspruit voortaan nog aan u" schrijven: "deugden ontspruit" is ook even lang als "Tugenden wächst".

dan hebt u één deugd en niet meer:
Dat "één" hoef je niet ook nog schuin te drukken; de hoofdletter die er in het Duits staat wordt al afdoende door de accenten weergegeven.

zo gaat u lichter over de brug.
Mooi, maar het zet de lezer wel een beetje op het verkeerde been.

slacht en slachtveld van deugden te zijn.
Het betekent "(veld)slag en slagveld".

Mijn broeder, zijn oorlog en slacht kwaad?
Hier moet je denk ik wel "veldslag" zeggen en niet slechts "slag".

de laster onder uw deugden.
Misschien is "beschimping" een idee.

zij wil uw hele geest, zodat hij haar heraut is,
Je bent hier vergeten "haar" schuin te drukken. Verder denk ik dat dit de constructie is die je ook in Genesis 1 vindt: "En God zag het licht, dat het goed was"; "En God zag dat het licht goed was". Dus: "zij wil dat uw hele geest haar heraut is"; "zij wil uw hele geest, dat hij haar heraut is".

Wie door de vlam van de jaloezie omringd wordt, die keert uiteindelijk, zoals de schorpioen, tegen zichzelf de giftige stekel.
Er staat "vergiftigde". Verder denk ik niet dat "Wie de vlam van de jaloezie omringt" dubbelzinnig is; hoe kan iemand immers iets (of iemand) omringen? Maar als je toch voor de passieve constructie kiest, dan zou ik "wordt omringd" schrijven, zodat het zinsdeel net als in het Duits eindigt met "umringt".

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 05 okt 2014, 00:31

Hoi! Hallo.

Even als stoorzender er tussen door.

Alles naar wens?

(Ja, sorry, ik heb in de horeca gezeten, iets dat je niet snel afleert.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 05 okt 2014, 15:40

TheGreatOldOne schreef: Natuurlijk, u wilt haar bij haar naam noemen en liefkozen;
"Bij naam noemen" kan toch gewoon?
Ik vind dat ook, maar zette het voor de zekerheid er bij om je mening te horen
en ook nog de honger van mijn ingewanden is.
Weer dat lastige woord. Je zou weer "inborst" kunnen overwegen, hoewel dat niet zo mooi loopt. Bovendien kwam dat ook al in de vorige rede voor.
Ja, het blijft lastig. Ik zet "inborst" er bij, en neig er bij herlezing ook naar: met ingewanden is net alsof je buik rammelt
“Dit is mijn goed, dit heb ik lief, zo bevalt het mij helemaal, zo alleen wil ik het goede.
"Volledig" loopt misschien beter.
Ik heb het als alternatief erbij gezet, ik ga het straks een aantal keren uitspreken en zien wat het beste klinkt.
U legde uw hoogste doel van deze hartstochten aan ’t hart:
Dit klopt niet, al denk ik wel te begrijpen wat je probeert. Zo ja, dan moet het toch echt "aan 't hart van deze hartstochten" zijn. Hier heb je overigens weer een herhaling die er in het Duits niet staat. Misschien is het daarom niet zo erg om an's Herz legen wat vrijer te vertalen. Bovendien is de Nederlandse equivalent "op het hart binden/drukken", niet "aan het hart leggen". Ans Herz liegen betekent "ter harte gaan", dus je zou legen als "doen gaan" o.i.d. kunnen vertalen--hoewel dat wel wat plastisch is. Ook mis je nu een herhaling die er in het Duits wel staat, vanwege "liefkoos". Het zou mooi zijn als we Nietzsche hier "met zijn eigen middelen konden bestrijden", door zoiets te zeggen als "U legde uw hoogste doel deze hartstochten aan 't leed"... Misschien iets als "U vertrouwde uw hoogste doel aan deze hartstochten toe"? Dan zou je "liefkoos" door "vertroetel" kunnen vervangen om toch nog een soort herhaling te krijgen.
Ik vind "U vertrouwde uw hoogste doel aan deze hartstochten toe" mooi, als je in de vorige zin "hou ik van hem" gebruikt: houden van en hart komen toch bij elkaar.
toen werden ze uw deugden en vreugden.
Hier krijg je een rijm die er in het Duits niet staat. Dit komt natuurlijk vanwege de onvertaalbare woordspeling in de titel van deze rede. Die woordspeling klopt overigens niet, want Leiden in Leidenschaft is niet het meervoud van Leid maar de zelfstandig gebruikte infinitief Leiden: vgl. Wissenschaft. Hoe dan ook, de beste "positieve" equivalent die ik voor "hartstocht" kan vinden is "opgetogenheid" ("optocht" betekent helaas iets heel anders). Endt schrijft overigens "deugden en vreugdetochten"...
Vreugdetochten vind ik dan best goed gevonden. Maar, ik probeer ook een beetje speling met taal te doen zoals Nietzsche dat doet. Vind je dat "deugden en vreugden" niet kan in deze context?
En niets kwaads groeit meer uit u, behalve het kwade, dat uit de strijd van uw deugden groeit.
Misschien kun je mehr fürderhin als "(er) verder nog" of "(er) voortaan nog" vertalen. Ook kun je "er" weglaten en "En niets kwaads ontspruit voortaan nog aan u" schrijven: "deugden ontspruit" is ook even lang als "Tugenden wächst".
Ik denk dat ik het vertaal als "En niets kwaads groeit voortaan nog uit u, behalve het kwade, dat uit de strijd van uw deugden groeit."

Overigens, ik had oorspronkelijk het werkwoord 'wassen' gebruikt, maar ik merkte dat dat wel erg archaïsch is.
zo gaat u lichter over de brug.
Mooi, maar het zet de lezer wel een beetje op het verkeerde been.
Zou je me even kunnen helpen door te zeggen hoe ze op het verkeerde been kunnen worden gezet? Ik probeer het te zien, maar zie het niet.
slacht en slachtveld van deugden te zijn.
Het betekent "(veld)slag en slagveld".
ik koos "slacht" omdat het "doodde zichzelf" benadrukt, en hoe iemand daaraan ten gronde kan gaan (het komt ook in de proloog voor). Dat het een heel letterlijke vertaling is, speelt natuurlijk ook mee. Slag en slagveld zijn natuurlijk voor de hand liggend, en misschien ook beter: ik moet het soms niet te ijverig daarin zijn...
Mijn broeder, zijn oorlog en slacht kwaad?
Hier moet je denk ik wel "veldslag" zeggen en niet slechts "slag".
mee eens
de laster onder uw deugden.
Misschien is "beschimping" een idee.
Het heeft het juiste aantal lettergrepen. Mooi gevonden.
zij wil uw hele geest, zodat hij haar heraut is,
Je bent hier vergeten "haar" schuin te drukken. Verder denk ik dat dit de constructie is die je ook in Genesis 1 vindt: "En God zag het licht, dat het goed was"; "En God zag dat het licht goed was". Dus: "zij wil dat uw hele geest haar heraut is"; "zij wil uw hele geest, dat hij haar heraut is".
Ik weet dat Nietzsche bijbelverwijzingen in de tekst verwerkt, maar ik betwijfel of hij dat hier ook doet omdat de context van de Bijbel anders is dan hier in de tekst.
Wie door de vlam van de jaloezie omringd wordt, die keert uiteindelijk, zoals de schorpioen, tegen zichzelf de giftige stekel.
Er staat "vergiftigde". Verder denk ik niet dat "Wie de vlam van de jaloezie omringt" dubbelzinnig is; hoe kan iemand immers iets (of iemand) omringen? Maar als je toch voor de passieve constructie kiest, dan zou ik "wordt omringd" schrijven, zodat het zinsdeel net als in het Duits eindigt met "umringt".
[/quote]
Ik had het oorspronkelijk zo vertaald (met dezelfde redenering die jij geeft), maar het voelde niet lekker. Vandaar dat ik het passief heb gemaakt.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 08 okt 2014, 03:01

Ik ga eventueel nog op je opmerkingen over de volgende rede in als we daar zijn.

TheGreatOldOne schreef:
toen werden ze uw deugden en vreugden.
Hier krijg je een rijm die er in het Duits niet staat. Dit komt natuurlijk vanwege de onvertaalbare woordspeling in de titel van deze rede. Die woordspeling klopt overigens niet, want Leiden in Leidenschaft is niet het meervoud van Leid maar de zelfstandig gebruikte infinitief Leiden: vgl. Wissenschaft. Hoe dan ook, de beste "positieve" equivalent die ik voor "hartstocht" kan vinden is "opgetogenheid" ("optocht" betekent helaas iets heel anders). Endt schrijft overigens "deugden en vreugdetochten"...
Vreugdetochten vind ik dan best goed gevonden. Maar, ik probeer ook een beetje speling met taal te doen zoals Nietzsche dat doet. Vind je dat "deugden en vreugden" niet kan in deze context?
Ja, het kan wel. Sterker nog, het moet denk ik wel, want ik heb geen goede vertaling voor de woordspeling in de titel. Een Engelse vertaling (Kaufmann of Hollingdale) vertaalt de titel overigens als "On Enjoying and Suffering the Passions".

En niets kwaads groeit meer uit u, behalve het kwade, dat uit de strijd van uw deugden groeit.
Misschien kun je mehr fürderhin als "(er) verder nog" of "(er) voortaan nog" vertalen. Ook kun je "er" weglaten en "En niets kwaads ontspruit voortaan nog aan u" schrijven: "deugden ontspruit" is ook even lang als "Tugenden wächst".
Ik denk dat ik het vertaal als "En niets kwaads groeit voortaan nog uit u, behalve het kwade, dat uit de strijd van uw deugden groeit."

Overigens, ik had oorspronkelijk het werkwoord 'wassen' gebruikt, maar ik merkte dat dat wel erg archaïsch is.
Ja, mij leek het inderdaad te archaïsch voor jouw vertaling.

zo gaat u lichter over de brug.
Mooi, maar het zet de lezer wel een beetje op het verkeerde been.
Zou je me even kunnen helpen door te zeggen hoe ze op het verkeerde been kunnen worden gezet? Ik probeer het te zien, maar zie het niet.
Nietzsche bedoelt mijns inziens in de eerste plaats "gemakkelijker". Maar bij nader inzien is de dubbelzinnigheid waarschijnlijk wel de bedoeling, en "lichter" is de letterlijke vertaling, dus ik ben het er wel mee eens.

slacht en slachtveld van deugden te zijn.
Het betekent "(veld)slag en slagveld".
ik koos "slacht" omdat het "doodde zichzelf" benadrukt, en hoe iemand daaraan ten gronde kan gaan (het komt ook in de proloog voor). Dat het een heel letterlijke vertaling is, speelt natuurlijk ook mee. Slag en slagveld zijn natuurlijk voor de hand liggend, en misschien ook beter: ik moet het soms niet te ijverig daarin zijn...
Ja, je verliest wel wat, maar het betekent in de eerste plaats "slag en slagveld".

de laster onder uw deugden.
Misschien is "beschimping" een idee.
Het heeft het juiste aantal lettergrepen. Mooi gevonden.
Wel betekent het net wat anders. Maar zet het er in ieder geval maar bij.

zij wil uw hele geest, zodat hij haar heraut is,
Je bent hier vergeten "haar" schuin te drukken. Verder denk ik dat dit de constructie is die je ook in Genesis 1 vindt: "En God zag het licht, dat het goed was"; "En God zag dat het licht goed was". Dus: "zij wil dat uw hele geest haar heraut is"; "zij wil uw hele geest, dat hij haar heraut is".
Ik weet dat Nietzsche bijbelverwijzingen in de tekst verwerkt, maar ik betwijfel of hij dat hier ook doet omdat de context van de Bijbel anders is dan hier in de tekst.
Hoe dan ook, ik denk dat "opdat" hier misschien weer beter is dan "zodat".

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 08 okt 2014, 21:51

Nu ik jouw citaat in gedachten heb, begint deze passage wel duidelijker te worden. Het is echt duidelijk iemand die zijn hartstochten en wilde honden niet in bedwang heeft weten te krijgen. En, denk ik, iemand die niet in de hoogte is gegroeid (zoals de boom op de berg): zou hij anders uberhaupt hebben gemoord en geroofd?


Vom bleichen Verbrecher
Ihr wollt nicht tödten, ihr Richter und Opferer, bevor das Thier nicht
genickt hat? Seht, der bleiche Verbrecher hat genickt: aus seinem Auge
redet die grosse Verachtung.
"Mein Ich ist Etwas, das überwunden werden soll: mein Ich ist mir die
grosse Verachtung des Menschen": so redet es aus diesem Auge.
Dass er sich selber richtete, war sein höchster Augenblick: lasst den
Erhabenen nicht wieder zurück in sein Niederes!
Es giebt keine Erlösung für Den, der so an sich selber leidet, es sei
denn der schnelle Tod.
Euer Tödten, ihr Richter, soll ein Mitleid sein und keine Rache. Und
indem ihr tödtet, seht zu, dass ihr selber das Leben rechtfertiget!
Es ist nicht genug, dass ihr euch mit Dem versöhnt, den ihr tödtet.
Eure Traurigkeit sei Liebe zum Übermenschen: so rechtfertigt ihr euer
Noch-Leben!
"Feind" sollt ihr sagen, aber nicht "Bösewicht"; "Kranker" sollt
ihr sagen, aber nicht "Schuft"; "Thor" sollt ihr sagen, aber nicht
"Sünder".
Und du, rother Richter, wenn du laut sagen wolltest, was du Alles
schon in Gedanken gethan hast: so würde Jedermann schreien: "Weg mit
diesem Unflath und Giftwurm!"
Aber ein Anderes ist der Gedanke, ein Anderes die That, ein Anderes
das Bild der That. Das Rad des Grundes rollt nicht wischen ihnen.
Ein Bild machte diesen bleichen Menschen bleich. Gleichwüchsig war er
seiner That, als er sie that: aber ihr Bild ertrug er nicht, als sie
27
gethan war.
Immer sah er sich nun als Einer That Thäter. Wahnsinn heisse ich
diess: die Ausnahme verkehrte sich ihm zum Wesen.
Der Strich bannt die Henne; der Streich, den er führte, bannte seine
arme Vernunft - den Wahnsinn _nach_ der That heisse ich diess.
Hört, ihr Richter! Einen anderen Wahnsinn giebt es noch: und der ist
vor der That. Ach, ihr krocht mir nicht tief genug in diese Seele!
So spricht der rothe Richter: "was mordete doch dieser Verbrecher? Er
wollte rauben." Aber ich sage euch: seine Seele wollte Blut, nicht
Raub: er dürstete nach dem Glück des Messers!
Seine arme Vernunft aber begriff diesen Wahnsinn nicht und überredete
ihn. "Was liegt an Blut! sprach sie; willst du nicht zum mindesten
einen Raub dabei machen? Eine Rache nehmen?"
Und er horchte auf seine arme Vernunft: wie Blei lag ihre Rede auf
ihm, - da raubte er, als er mordete. Er wollte sich nicht seines
Wahnsinns schämen.
Und nun wieder liegt das Blei seiner Schuld auf ihm, und wieder ist
seine arme Vernunft so steif, so gelähmt, so schwer.
Wenn er nur den Kopf schütteln könnte, so würde seine Last
herabrollen: aber wer schüttelt diesen Kopf?
Was ist dieser Mensch? Ein Haufen von Krankheiten, welche durch den
Geist in die Welt hinausgreifen: da wollen sie ihre Beute machen.
Was ist dieser Mensch? Ein Knäuel wilder Schlangen, welche selten bei
einander Ruhe haben, - da gehn sie für sich fort und suchen Beute in
der Welt.
Seht diesen armen Leib! Was er litt und begehrte, das deutete sich
diese arme Seele, - sie deutete es als mörderische Lust und Gier nach
dem Glück des Messers.
Wer jetzt krank wird, den überfällt das Böse, das jetzt böse ist: wehe
will er thun, mit dem, was ihm wehe thut. Aber es gab andre Zeiten und
ein andres Böses und Gutes.
Einst war der Zweifel böse und der Wille zum Selbst. Damals wurde der
Kranke zum Ketzer und zur Hege: als Ketzer und Hexe litt er und wollte
leiden machen.
Aber diess will nicht in eure Ohren: euren Guten schade es, sagt ihr
mir. Aber was liegt mir an euren Guten!
28
Vieles an euren Guten macht mir Ekel, und wahrlich nicht ihr Böses.
Wollte ich doch, sie hätten einen Wahnsinn, an dem sie zu Grunde
giengen, gleich diesem bleichen Verbrecher!
Wahrlich, ich wollte, ihr Wahnsinn hiesse Wahrheit oder Treue oder
Gerechtigkeit: aber sie haben ihre Tugend, um lange zu leben und in
einem erbärmlichen Behagen.
Ich bin ein Geländer am Strome: fasse mich, wer mich fassen kann! Eure
Krücke aber bin ich nicht. -
Also sprach Zarathustra.

U wilt niet doden, o rechters en offeraars, voordat het dier geknikt heeft? Wat betekent de tweede “nicht” in de zin? Zou die niet eigenlijk weg moeten? Ziet, de bleke misdadiger heeft geknikt: uit zijn ogen spreekt de grote verachting.
“Mijn Ik is iets dat overwonnen moet worden: mijn Ik is voor mij de grote verachting van de mens”: zo spreekt het uit die ogen.
Dat hij zichzelf berechtte, was zijn hoogste ogenblik: laat de verhevene niet weer terug in zijn laagte!
Er is geen verlossing voor hem, die zo aan zichzelf lijdt, behalve dan de snelle dood.
Uw doden, o rechters, moet een medelijden zijn en geen wraak. En terwijl u doodt, ziet toe, dat u zelf het leven rechtvaardigt!
Het is niet genoeg dat u zich met hem verzoent, die u doodt. Uw treurigheid zij liefde voor de Übermensch: zo rechtvaardigt u uw nog-leven!
“Vijand” moet u zeggen, maar niet “booswicht”; “zieke” moet u zeggen, maar niet “schoft”; “dwaas” moet u zeggen, maar niet “zondaar”.
En u, rode rechter, als u luid wilde zeggen, wat u allemaal al in gedachten gedaan had: dan zou iedereen schreeuwen: “Weg met deze smeerlap en gifworm!”
Maar iets anders is de gedachte, iets anders de daad, iets anders het beeld van de daad. Het rad van de oorzaak rolt niet tussen hen.
Een beeld maakte deze bleke mens bleek. Opgewassen was hij tegen zijn daad, toen hij haar deed: maar haar beeld verdroeg hij niet, toen zij gedaan was.
Altijd zag hij zich slechts als dader van één daad. Waanzin noem ik dit: de uitzondering veranderde bij hem zijn wezen.
De streep verbant de hen; de streek die hij uithaalde, verbande zijn arme verstand – de waanzin na de daad noem ik dit.
Luistert, o rechters! Een andere waanzin is er nog: en die is voor de daad. Ach, u kroop mij niet diep genoeg in die ziel!
Zo spreekt de rode rechter: “Waarom moordde toch deze misdadiger? Hij wilde roven.” Maar ik zeg u: zijn ziel wilde bloed, geen roof: hij dorstte naar het geluk van het mes!
Zijn arme verstand begreep echter deze waanzin niet en overtuigde hem. “Wat maakt bloed uit!” sprak het; “wil u niet minstens een roof erbij maken? Wraak nemen?”
En hij luisterde naar zijn arme verstand: als lood drukte haar woorden op hem – toen roofde hij, toen hij moordde. Hij wilde zich niet om zijn waanzin schamen.
En nu drukt het lood van zijn schuld weer op hem, en weer is zijn arme verstand zo stijf, zo verlamd, zo zwaar.
Als hij maar het hoofd kon schudden, dan zou zijn last eraf rollen: maar wie schudt dat hoofd?
Wat is deze mens? Een hoop ziekten die zich door de geest in de wereld verspreiden: daar willen zij hun buit maken.
Wat is deze mens? Een kluwen wilde slangen die zelden bij elkaar rust hebben, – dus gaan zij uit elkaar en zoeken buit in de wereld.
Zie dat arme lijf! Was het leed en begeerde, dat duidde deze arme ziel – zij duidde het als een moordlust en begeerte naar het geluk van het mes.
Wie nu ziek wordt, hem overvalt het kwaad, dat nu kwaad is: pijn wil hij doen met datgene, dat hem pijn doet. Maar er waren andere tijden en een ander kwaad en goed.
Eens was de twijfel slecht en de wil tot ‘t Zelf. Toen werd de zieke ketter en heks: als ketter en heks leed hij en wilde doen lijden.
Maar dit wil niet in uw oren: het schaadt uw goeden, zegt u mij. Maar wat interesseert mij uw goeden!
Veel aan uw goeden doet mij walgen, en waarlijk niet hun kwaad. Ik zou willen, dat zij een waanzin zouden hebben waaraan zij ten gronde zouden gaan, zoals deze bleke misdadiger!
Waarlijk, ik zou willen, dat uw waanzin waarheid heette of trouw of gerechtigdheid: maar zij hebben hun deugd, om lang te leven en in een erbarmelijk behagen.
Ik ben een leuning in de stroom: grijp mij, wie mij grijpen kan! Uw kruk ben ik echter niet. –

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 14 okt 2014, 03:18

TheGreatOldOne schreef:U wilt niet doden, o rechters en offeraars, voordat het dier geknikt heeft? Wat betekent de tweede “nicht” in de zin? Zou die niet eigenlijk weg moeten?
http://www.duden.de/rechtschreibung/bevor

Het moet dus "zolang het dier niet geknikt heeft" zijn.

zo spreekt het uit die ogen.
Er staat "deze ogen".

behalve dan de snelle dood.
Dat "dan" kun je evt. weglaten: "es sei denn" betekent "behalve". "Dan" staat er dus wel, maar aan de andere kant is "behalve" even lang als "es sei denn".

als u luid wilde zeggen,
Tja, dat staat er wel, maar "laut" betekent hier eerder "hardop".

wat u allemaal al in gedachten gedaan had:
Er staat "gedaan hebt".

“Weg met deze smeerlap en gifworm!”
Twee suggestietjes voor "Unflat": "uitschot", gezien de betekenis, en "viespeuk", gezien de etymologie (zie voor beide Duden). Maar in "smeerlap" kan ik me ook wel vinden.

Altijd zag hij zich slechts als dader van één daad.
Er staat "nun", niet "nur".

de uitzondering veranderde bij hem zijn wezen.
Dit staat er niet. Er staat zoiets als "de uitzondering keerde voor hem om tot wezen." Endt gebruikt "omslaan", hetgeen inderdaad nog wel iets kloppender is dan "omkeren".

De streep verbant de hen; de streek die hij uithaalde, verbande zijn arme verstand
Er staat niet "verbannen" maar "bannen". Het betekent hier zoveel als "in de ban houden". Common gebruikt "to bewitch". Je zou ook aan "kluisteren" kunnen denken.

Luistert, o rechters!
Er staat "hört", niet "horcht".

Een andere waanzin is er nog: en die is voor de daad.
Ik zou dit niet schuin drukken, maar accentueren: "vóór".

Ach, u kroop mij niet diep genoeg in die ziel!
Er staat weer "deze". Je moet je voorstellen dat Zarathustra als advocaat van de bleke misdadiger optreedt.

Zijn arme verstand begreep echter deze waanzin niet en overtuigde hem.
Ik zou "echter" gewoon vóór "begreep" zetten. Ook zou je "overreedde" kunnen zeggen.

“Wat maakt bloed uit!” sprak het;
Hm, ik zou eerder "wat doet bloed ertoe" zeggen. Zijn verstand zegt hier niet dat het niet erg is, maar dat het niet goed genoeg is.

“wil u niet minstens een roof erbij maken? Wraak nemen?”
Kun je niet "Een wraak nemen" zeggen?

En hij luisterde naar zijn arme verstand: als lood drukte haar woorden op hem – toen roofde hij, toen hij moordde. Hij wilde zich niet om zijn waanzin schamen.
"En hij luisterde naar zijn arme verstand: als lood lagen diens woorden op hem – toen roofde hij, terwijl hij moordde. Hij wilde zich niet voor zijn waanzin schamen."

En nu drukt het lood van zijn schuld weer op hem,
Ik zou hier ook "ligt" zeggen.

maar wie schudt dat hoofd?
"Dit hoofd".

Een hoop ziekten die zich door de geest in de wereld verspreiden:
Er moet wel iets mooiers te vinden zijn voor "hinausgreifen". Endt zegt "rondgrijpen". Misschien "uitslaan", als in "een uitslaande brand"? Anders "uitbreken", "losschieten", "losspringen", "uitspatten", "zich uitstrekken", "zich uitstorten", "zich uitvieren", uitzaaien", "losbarsten", "losbreken", etc.

dus gaan zij uit elkaar en zoeken buit in de wereld.
Misschien "dus gaan zij ieder voor zich"?

Zie dat arme lijf!
Weer "dit". En hoe komt het dat je wel "luistert" zegt maar niet "ziet"?

Was het leed en begeerde,
"Wat".

zij duidde het als een moordlust
"Een" staat er niet. Ook zou je "moorddadige lust" kunnen zeggen.

Wie nu ziek wordt, hem overvalt het kwaad,
Eigenlijk staat er "die", niet "hem"; maar dan is het wel dubbelzinnig.

pijn wil hij doen met datgene, dat hem pijn doet.
Moet het niet "datgene, wat" zijn?

Eens was de twijfel slecht en de wil tot ‘t Zelf.
Er staat "kwaad", niet "slecht".

Maar wat interesseert mij uw goeden!
"Interesseert" is wel erg Romaans voor Zarathustra. Endt schrijft "wat is mij aan uw goeden gelegen!" Gezien het bovenstaande zou je ook "wat doen uw goeden mij ertoe" of "wat maken uw goeden mij uit" kunnen schrijven. (Ik zie nu trouwens dat Endt ook "moorddadige lust" schrijft.)

Ik zou willen, dat zij een waanzin zouden hebben waaraan zij ten gronde zouden gaan,
"Ik wou toch dat zij een waanzin hadden waaraan zij te[!] gronde gingen".

Waarlijk, ik zou willen, dat uw waanzin waarheid heette of trouw of gerechtigdheid: maar zij hebben hun deugd, om lang te leven en in een erbarmelijk behagen.
Ik ben een leuning in de stroom: grijp mij, wie mij grijpen kan! Uw kruk ben ik echter niet.
Ik zou hier ook weer "ik wou dat" zeggen. Verder is het "gerechtigheid" (of "rechtvaardigheid", gezien "de goeden en rechtvaardigen"). Tenslotte zou je in plaats van "leuning" "reling" kunnen overwegen.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 14 okt 2014, 22:19

behalve dan de snelle dood.
Dat "dan" kun je evt. weglaten: "es sei denn" betekent "behalve". "Dan" staat er dus wel, maar aan de andere kant is "behalve" even lang als "es sei denn".
Ik laat "dan" weg. Inderdaad, qua ritme loopt het dan gelijk aan de Duitse zin.
als u luid wilde zeggen,
Tja, dat staat er wel, maar "laut" betekent hier eerder "hardop".
Mee eens. Ik vond de combi met "schreeuwen" echter wel aardig. En, zo rechtvaardigde ik het voor mezelf: als hij het zou fluisteren, zou niemand het horen...
Maar wat vind je? Liever "hardop"?
“Weg met deze smeerlap en gifworm!”
Twee suggestietjes voor "Unflat": "uitschot", gezien de betekenis, en "viespeuk", gezien de etymologie (zie voor beide Duden). Maar in "smeerlap" kan ik me ook wel vinden.
Ik vind uitschot een mooie, die zet ik er bij. Soms is het jammer dat het Nederlands sommige woorden niet heeft: er kwam spontaan "wanstalt" in mij op, helaas is dat geen zelfstandig naamwoord.
de uitzondering veranderde bij hem zijn wezen.
Dit staat er niet. Er staat zoiets als "de uitzondering keerde voor hem om tot wezen." Endt gebruikt "omslaan", hetgeen inderdaad nog wel iets kloppender is dan "omkeren".
Zou je dan krijgen: "de uitzondering sloeg bij hem om tot zijn wezen." Ik zie in dat dit meer fundamenteel is voor het wezen dan mijn oorspronkelijke vertaling.
De streep verbant de hen; de streek die hij uithaalde, verbande zijn arme verstand
Er staat niet "verbannen" maar "bannen". Het betekent hier zoveel als "in de ban houden". Common gebruikt "to bewitch". Je zou ook aan "kluisteren" kunnen denken.
Nu we het er zo over houden: zou "de streep bindt de hen" kunnen?
Luistert, o rechters!
Er staat "hört", niet "horcht".
Horchen is meer "aandachtig luisteren". "Hört" kan je naar mijn mening vertalen met "Hoort" of "Luistert". Vergelijk het slot van dit stuk (ik citeer het geheel omdat het een leuk stuk is ;) ):
Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen,
Tod und Verzweiflung flammet um mich her!
Fühlt nicht durch dich Sarastro
Todesschmerzen,
So bist du meine Tochter nimmermehr.
Verstossen sei auf ewig,
Verlassen sei auf ewig,
Zertrümmert sei'n auf ewig
Alle Bande der Natur
Wenn nicht durch dich!
Sarastro wird erblassen!
Hört, Rachegötter,
Hört der Mutter Schwur!

Ach, u kroop mij niet diep genoeg in die ziel!
Er staat weer "deze". Je moet je voorstellen dat Zarathustra als advocaat van de bleke misdadiger optreedt.
Interessant! Een nieuwe invalshoek
“wil u niet minstens een roof erbij maken? Wraak nemen?”
Kun je niet "Een wraak nemen" zeggen?
Daar twijfelde ik over. Ik denk dat in de meest optimale vertaling "een" wegblijft.
En hij luisterde naar zijn arme verstand: als lood drukte haar woorden op hem – toen roofde hij, toen hij moordde. Hij wilde zich niet om zijn waanzin schamen.
"En hij luisterde naar zijn arme verstand: als lood lagen diens woorden op hem – toen roofde hij, terwijl hij moordde. Hij wilde zich niet voor zijn waanzin schamen."
En nu drukt het lood van zijn schuld weer op hem,
Ik zou hier ook "ligt" zeggen.
[/quote]
Goede suggestie!
Een hoop ziekten die zich door de geest in de wereld verspreiden:
Er moet wel iets mooiers te vinden zijn voor "hinausgreifen". Endt zegt "rondgrijpen". Misschien "uitslaan", als in "een uitslaande brand"? Anders "uitbreken", "losschieten", "losspringen", "uitspatten", "zich uitstrekken", "zich uitstorten", "zich uitvieren", uitzaaien", "losbarsten", "losbreken", etc.
Ik las "uitbreken", en ik moest meteen denken aan de wilde honden. Prachtig!
dus gaan zij uit elkaar en zoeken buit in de wereld.
Misschien "dus gaan zij ieder voor zich"?
Dat is een betere letterlijke vertaling.
Zie dat arme lijf!
Weer "dit". En hoe komt het dat je wel "luistert" zegt maar niet "ziet"?
'dit': ik ben nog steeds enthousiast over de redevoering die er nu staat. Toepasselijk bij de rode rechter!
'zie' en 'ziet': een verschrijving.
pijn wil hij doen met datgene, dat hem pijn doet.
Moet het niet "datgene, wat" zijn?
'dat' is niet correct, je hebt gelijk
Maar wat interesseert mij uw goeden!
"Interesseert" is wel erg Romaans voor Zarathustra. Endt schrijft "wat is mij aan uw goeden gelegen!" Gezien het bovenstaande zou je ook "wat doen uw goeden mij ertoe" of "wat maken uw goeden mij uit" kunnen schrijven. (Ik zie nu trouwens dat Endt ook "moorddadige lust" schrijft.)
"Wat doen uw goeden mij ertoe" klinkt dan beter
Waarlijk, ik zou willen, dat uw waanzin waarheid heette of trouw of gerechtigdheid: maar zij hebben hun deugd, om lang te leven en in een erbarmelijk behagen.
Ik ben een leuning in de stroom: grijp mij, wie mij grijpen kan! Uw kruk ben ik echter niet.
Ik zou hier ook weer "ik wou dat" zeggen. Verder is het "gerechtigheid" (of "rechtvaardigheid", gezien "de goeden en rechtvaardigen"). Tenslotte zou je in plaats van "leuning" "reling" kunnen overwegen.
[/quote]

Ik heb van die momenten dat ik bij bepaalde woorden aan andere passages denk. Bij Geländer denk ik aan de passage 8 uit "Von alten und neuen Tafeln" (een van de mooiste passages in het boek):
"Wenn das Wasser Balken hat, wenn Stege und Geländer über den Fluss
springen: wahrlich, da findet Keiner Glauben, der da spricht: "Alles
ist im Fluss."
Ik denk over je suggestie na met deze passage in gedachten.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 16 okt 2014, 04:38

TheGreatOldOne schreef:
als u luid wilde zeggen,
Tja, dat staat er wel, maar "laut" betekent hier eerder "hardop".
Mee eens. Ik vond de combi met "schreeuwen" echter wel aardig. En, zo rechtvaardigde ik het voor mezelf: als hij het zou fluisteren, zou niemand het horen...
Maar wat vind je? Liever "hardop"?
Ja, ik denk dat de betekenis hier boven de etymologie moet gaan.

de uitzondering veranderde bij hem zijn wezen.
Dit staat er niet. Er staat zoiets als "de uitzondering keerde voor hem om tot wezen." Endt gebruikt "omslaan", hetgeen inderdaad nog wel iets kloppender is dan "omkeren".
Zou je dan krijgen: "de uitzondering sloeg bij hem om tot zijn wezen." Ik zie in dat dit meer fundamenteel is voor het wezen dan mijn oorspronkelijke vertaling.
Ik zou dat "zijn" weglaten, behalve als je er ook "zijn uitzondering" van maakt.

De streep verbant de hen; de streek die hij uithaalde, verbande zijn arme verstand
Er staat niet "verbannen" maar "bannen". Het betekent hier zoveel als "in de ban houden". Common gebruikt "to bewitch". Je zou ook aan "kluisteren" kunnen denken.
Nu we het er zo over houden: zou "de streep bindt de hen" kunnen?
Nee, dan eerder "boeit". "Fascineert" is helaas te Romaans (en te lang).

Luistert, o rechters!
Er staat "hört", niet "horcht".
Horchen is meer "aandachtig luisteren". "Hört" kan je naar mijn mening vertalen met "Hoort" of "Luistert". Vergelijk het slot van dit stuk (ik citeer het geheel omdat het een leuk stuk is ;) ):
Der Hölle Rache kocht in meinem Herzen,
Tod und Verzweiflung flammet um mich her!
Fühlt nicht durch dich Sarastro
Todesschmerzen,
So bist du meine Tochter nimmermehr.
Verstossen sei auf ewig,
Verlassen sei auf ewig,
Zertrümmert sei'n auf ewig
Alle Bande der Natur
Wenn nicht durch dich!
Sarastro wird erblassen!
Hört, Rachegötter,
Hört der Mutter Schwur!
Betekent voor mij toch nog steeds "hoort"--net als in het Engels, "hear hear!"

“wil u niet minstens een roof erbij maken? Wraak nemen?”
Kun je niet "Een wraak nemen" zeggen?
Daar twijfelde ik over. Ik denk dat in de meest optimale vertaling "een" wegblijft.
Ik ben echt voor "een", temeer omdat het een arbitraire "wraak" is.

Dan nog even dit:
“Mijn Ik is iets dat overwonnen moet worden: mijn Ik is voor mij de grote verachting van de mens”: zo spreekt het uit die ogen.
Misschien is "verachting voor" beter.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 16 okt 2014, 10:16

Nu we het er zo over houden: zou "de streep bindt de hen" kunnen?
Nee, dan eerder "boeit". "Fascineert" is helaas te Romaans (en te lang).
Dan houd ik "ban" aan, omdat dat dicht bij de tekst blijft.
Betekent voor mij toch nog steeds "hoort"--net als in het Engels, "hear hear!"
Hoort kan inderdaad, en ligt dicht bij de Duitse tekst. Ik doe te moeilijk.
Ik ben echt voor "een", temeer omdat het een arbitraire "wraak" is.
Het is inderdaad arbitrair
Dan nog even dit:
“Mijn Ik is iets dat overwonnen moet worden: mijn Ik is voor mij de grote verachting van de mens”: zo spreekt het uit die ogen.
Misschien is "verachting voor" beter.
Ik snap wat je bedoelt. Ik denk er over na, maar ik vind 'van' goed kunnen in deze zin.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 16 okt 2014, 11:10

Vom Lesen und Schreiben
Von allem Geschriebenen liebe ich nur Das, was Einer mit seinem Blute
schreibt. Schreibe mit Blut: und du wirst erfahren, dass Blut Geist
ist.
Es ist nicht leicht möglich, fremdes Blut zu verstehen: ich hasse die
lesenden Müssiggänger.
Wer den Leser kennt, der thut Nichts mehr für den Leser. Noch ein
Jahrhundert Leser - und der Geist selber wird stinken.
Dass Jedermann lesen lernen darf, verdirbt auf die Dauer nicht allein
das Schreiben, sondern auch das Denken.
Einst war der Geist Gott, dann wurde er zum Menschen und jetzt wird er
gar noch Pöbel.
Wer in Blut und Sprüchen schreibt, der will nicht gelesen, sondern
auswendig gelernt werden.
Im Gebirge ist der nächste Weg von Gipfel zu Gipfel: aber dazu musst
du lange Beine haben. Sprüche sollen Gipfel sein: und Die, zu denen
gesprochen wird, Grosse und Hochwüchsige.
Die Luft dünn und rein, die Gefahr nahe und der Geist voll einer
fröhlichen Bosheit: so passt es gut zu einander.
Ich will Kobolde um mich haben, denn ich bin muthig. Muth, der die
Gespenster verscheucht, schafft sich selber Kobolde, - der Muth will
lachen.
Ich empfinde nicht mehr mit euch: diese Wolke, die ich unter mir sehe,
diese Schwärze und Schwere, über die ich lache, - gerade das ist eure
Gewitterwolke.
29
Ihr seht nach Oben, wenn ihr nach Erhebung verlangt. Und ich sehe
hinab, weil ich erhoben bin.
Wer von euch kann zugleich lachen und erhoben sein?
Wer auf den höchsten Bergen steigt, der lacht über alle Trauer-Spiele
und Trauer-Ernste.
Muthig, unbekümmert, spöttisch, gewaltthätig - so will uns die
Weisheit: sie ist ein Weib und liebt immer nur einen Kriegsmann.
Ihr sagt mir: "das Leben ist schwer zu tragen." Aber wozu hättet ihr
Vormittags euren Stolz und Abends eure Ergebung?
Das Leben ist schwer zu tragen: aber so thut mir doch nicht so
zärtlich! Wir sind allesammt hübsche lastbare Esel und Eselinnen.
Was haben wir gemein mit der Rosenknospe, welche zittert, weil ihr ein
Tropfen Thau auf dem Leibe liegt?
Es ist wahr: wir lieben das Leben, nicht, weil wir an's Leben, sondern
weil wir an's Lieben gewöhnt sind.
Es ist immer etwas Wahnsinn in der Liebe. Es ist aber immer auch etwas
Vernunft im Wahnsinn.
Und auch mir, der ich dem Leben gut bin, scheinen Schmetterlinge und
Seifenblasen und was ihrer Art unter Menschen ist, am meisten vom
Glücke zu wissen.
Diese leichten thörichten zierlichen beweglichen Seelchen flattern zu
sehen - das verführt Zarathustra zu Thränen und Liedern.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.
Und als ich meinen Teufel sah, da fand ich ihn ernst, gründlich, tief,
feierlich: es war der Geist der Schwere, - durch ihn fallen alle
Dinge.
Nicht durch Zorn, sondern durch Lachen tödtet man. Auf, lasst uns den
Geist der Schwere tödten!
Ich habe gehen gelernt: seitdem lasse ich mich laufen. Ich habe
fliegen gelernt: seitdem will ich nicht erst gestossen sein, um von
der Stelle zu kommen.
Jetzt bin ich leicht, jetzt fliege ich, jetzt sehe ich mich unter mir,
jetzt tanzt ein Gott durch mich.
Also sprach Zarathustra.



Over lezen en schrijven

Van al ‘t geschrevene heb ik alleen dat lief, wat iemand met zijn bloed schrijft. Schrijf met bloed: en u zult ervaren, dat bloed geest is.
Het is niet makkelijk om vreemd bloed te begrijpen: ik haat de lezende nietsdoener.
Wie de lezer kent, die doet niets meer voor de lezer. Nog een eeuw lezers – en de geest zelf zal stinken.
Dat iedereen mag leren lezen, bederft op den duur niet alleen het schrijven, maar ook het denken.
Eens was de geest God, toen werd hij mens en nu wordt hij zowaar nog gepeupel.
Wie in bloed en spreuken schrijft, die wil niet gelezen, maar van buiten geleerd worden.
In ‘t gebergte is de kortste weg van top naar top: maar daarvoor moet u lange benen hebben. Spreuken moeten toppen zijn: en zij, tot wie gesproken wordt, groot en hoog oprijzend.
De lucht ijl en zuiver, het gevaar nabij en de geest vol van een vrolijke boosheid: zo past het goed bij elkaar.
Ik wil kobolds om mij heen hebben, want ik ben moedig. Moed, die de spoken verjaagt, schept voor zichzelf kobolds, – de moed wil lachen.
Ik voel niets meer met u: deze wolk, die ik onder mij zie, dit zwarte en zwaarte, waarom ik lach, – juist dat is uw onweerswolk.
U kijkt naar boven, als u naar verheffing verlangt. En ik kijk omlaag, omdat ik verheven ben.
Wie van u kan tegelijk lachen en verheven zijn?
Wie op de hoogste bergen klimt, die lacht om alle treur-spelen en treur-ernsten.
Moedig, onbekommerd, spottend, gewelddadig – zo wil de wijsheid ons: zij is een vrouw en heeft altijd slechts een krijgsman lief.
U zegt mij: “het leven is zwaar te dragen.” Maar waarvoor zou u ’s ochtends uw trots en ’s avonds uw berusting hebben?
Het leven is zwaar te dragen: maar doe dan toch niet zo kleinzerig! Wij zijn allemaal goede lastezels en –ezelinnen.
Wat hebben wij gemeen met de rozenknop, die trilt, omdat u een dauwdruppel op haar lijf legt?
Het is waar: wij hebben het leven lief, niet, omdat wij aan ‘t leven, maar omdat wij aan ‘t liefhebben gewend zijn.
Er is altijd wat iets van waanzin in de liefde. Er is echter altijd ook wat iets van rede verstand in waanzin.
En ook mij, die het leven welgezind ben, schijnen vlinders en zeepbellen en mensen die daarop lijken, het meeste van geluk te weten.
Deze lichte, malle, sierlijke, bewegelijke zieltjes te zien fladderen – dat vervoert Zarathustra tot tranen en liederen.
Ik zou alleen in een god geloven, die het dansen zou verstaan.
En toen ik mijn duivel zag, toen vond ik hem ernstig, degelijk grondig is natuurlijk voor de hand liggen, maar is dat iets te neutraal in het nederlands?, diep, plechtig; het was de geest van de zwaarte, – door hem vallen alle dingen.
Niet door toorn, maar door lachen doodt men. Kom, laten wij de geest van de zwaarte doden!
Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen. Ik heb vliegen geleerd: sindsdien wil ik niet eerst geduwd worden, om van mijn plaats te komen.
Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu zie ik mezelf onder mij, nu danst een god door mij.

Zo sprak Zarathustra.

Edit: Er is altijd wat iets van waanzin in de liefde. Er is echter altijd ook wat iets van rede verstand in waanzin. -> hier heb ik "rede" als eerste voorkeur gezet in plaats van "verstand", met dank aan mijn vriendin

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 23 okt 2014, 07:05

Van al ‘t geschrevene heb ik alleen dat lief,
"Slechts" is korter.

Het is niet makkelijk om vreemd bloed te begrijpen:
"Gemakkelijk" is even lang als "leicht möglich". Maar misschien laat je dat "ge-" weg vanwege "om". Toch denk ik dat "gemakkelijk" beter loopt.

ik haat de lezende nietsdoener.
Letterlijk "ledigganger", zoals in "Müssiggang ist aller Laster Anfang", "lediggang is des duivels oorkussen". Vandaar dat ik "leegloper" voorstel.

Dat iedereen mag leren lezen,
Misschien kun je een deel van de woordvolgorde aanhouden door "lezen mag leren" te schrijven.

toen werd hij mens en nu wordt hij zowaar nog gepeupel.
Mooi, maar "zelfs" is korter.

groot en hoog oprijzend.
Mooi!

Ik wil kobolds om mij heen hebben, want ik ben moedig. Moed, die de spoken verjaagt, schept voor zichzelf kobolds, – de moed wil lachen.
Ik denk dat "kobolden" beter is; maar misschien wilde je het korter maken omdat je "um mich" langer moest maken.

Overigens associeer ik deze spreuk met deze scene: https://www.youtube.com/watch?v=LJIr_EL_4m8

Sowieso vind ik Sauron--want over hem gaat de spreuk dan--het interessantste karakter uit de eerste twee delen van het boek (het derde heb ik niet gelezen): namelijk in de enige scene waar hij direct in voorkomt, als hij met Merry communiceert via de Palantir. Zo'n heerlijk leedvermaak!

Ik voel niets meer met u:
In het Duits staat er "niet"; maar aan de andere kant staat er ook niet "voel". Het moet zoiets betekenen als "ik voel me niet meer verbonden met u". Misschien "ik hoor niet meer samen met u", als in "saamhorigheid"? Ik tast hier in het halfduister.

dit zwarte en zwaarte,
Er staat "deze zwartheid en zwaarte". "Zwaarte" is sowieso niet onzijdig.

maar doe dan toch niet zo kleinzerig!
Misschien "doe nou toch"?

Wij zijn allemaal goede lastezels en –ezelinnen.
Hier mis je wat van Nietzsches vrolijke boosheid als je het mij vraagt. Wat dacht je van "puike"?

Wat hebben wij gemeen met de rozenknop, die trilt,
Er staat "siddert".

omdat u een dauwdruppel op haar lijf legt?
Dit klopt niet, er staat letterlijk "omdat haar een druppel dauw op het lijf ligt". Je zou kunnen zeggen "omdat er een druppel dauw op haar lijf ligt". ("Tautropfen" bestaat ook, dus ik zou "druppel dauw" zeggen en niet "dauwdruppel".)

Er is altijd wat iets van waanzin in de liefde. Er is echter altijd ook wat iets van rede verstand in waanzin.
Ik ben voor "iets van". En wat "Vernunft" betreft: "rede" loopt minder goed, maar klopt qua betekenis wel net iets beter. Je zou ook nog aan "vernuft" kunnen denken. Verder zou ik "in de waanzin" zeggen als je ook "in de liefde" zegt.

En ook mij, die het leven welgezind ben,
Eigenlijk staat er "mij, ik die".

schijnen vlinders en zeepbellen en mensen die daarop lijken, het meeste van geluk te weten.
Misschien "en wat van dien aard onder mensen is"?

Deze lichte, malle, sierlijke, bewegelijke zieltjes te zien fladderen
Ik zou "dwaze" en "beweeglijke" zeggen.

die het dansen zou verstaan.
Ik zou hier sowieso niet "zou" herhalen. Mijn suggestie is "die het dansen verstond" of "die te dansen wist" (hoewel "die te dansen zou weten" wel beter zou lopen). Overigens heb je in het begin van deze rede "verstehn" als "begrijpen" vertaald. Misschien past "verstaan" daar wel beter.

En toen ik mijn duivel zag, toen vond ik hem ernstig, degelijk grondig is natuurlijk voor de hand liggen, maar is dat iets te neutraal in het nederlands?,
Nee hoor, ik zou gewoon "grondig" pakken.

Kom, laten wij de geest van de zwaarte doden!
Er staat eigenlijk "laat ons".

Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen.
Dit klopt niet. Zarathustra maakt een woordspeling: hij draait "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf gaan" om. Hij laat zich niet gaan, maar hij heeft wel leren gaan (weggaan; "leren gaan" is waarschijnlijk overigens beter Nederlands dan "gaan geleerd": vgl. "ik heb leren lopen"). Misschien betekent "ik laat mezelf lopen" hier ook zoiets als "ik laat mezelf erheen rijden [bv. door mijn chauffeur]": hij zit dan zeg maar op de achterbank van zijn benenwagen.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 23 okt 2014, 09:09

Het is niet makkelijk om vreemd bloed te begrijpen:
"Gemakkelijk" is even lang als "leicht möglich". Maar misschien laat je dat "ge-" weg vanwege "om". Toch denk ik dat "gemakkelijk" beter loopt.
Ik twijfelde erover. Maar, je hebt gelijk: "gemakkelijk" leest makkelijker ( ;) )
ik haat de lezende nietsdoener.
Letterlijk "ledigganger", zoals in "Müssiggang ist aller Laster Anfang", "lediggang is des duivels oorkussen". Vandaar dat ik "leegloper" voorstel.
Mooi!
toen werd hij mens en nu wordt hij zowaar nog gepeupel.
Mooi, maar "zelfs" is korter.
Inderdaad, en even relevant


Ik wil kobolds om mij heen hebben, want ik ben moedig. Moed, die de spoken verjaagt, schept voor zichzelf kobolds, – de moed wil lachen.
Ik denk dat "kobolden" beter is; maar misschien wilde je het korter maken omdat je "um mich" langer moest maken.

Overigens associeer ik deze spreuk met deze scene: https://www.youtube.com/watch?v=LJIr_EL_4m8

Sowieso vind ik Sauron--want over hem gaat de spreuk dan--het interessantste karakter uit de eerste twee delen van het boek (het derde heb ik niet gelezen): namelijk in de enige scene waar hij direct in voorkomt, als hij met Merry communiceert via de Palantir. Zo'n heerlijk leedvermaak!
Ik zag het niet in dat filmpje terug. Dat gezegd hebbende: ik weet wat je bedoelt. Overigens ben ik een groot liefhebber van Tolkiens Silmarillion.
Ik vertaal het met "kobolds", ook uit gewoonte (fantasy genre). Ik moet wel altijd omschakelen voor de oorspronkelijke betekenis, zoals bij Goethes Erlkönig (de elvenkoning, voorzover je het als een elvenkoning mag interpreteren).
Ik voel niets meer met u:
In het Duits staat er "niet"; maar aan de andere kant staat er ook niet "voel". Het moet zoiets betekenen als "ik voel me niet meer verbonden met u". Misschien "ik hoor niet meer samen met u", als in "saamhorigheid"? Ik tast hier in het halfduister.
Dat is het typische van dit stuk: je weet wat hij bedoelt, maar zet de correcte vertaling maar eens op papier. Als variatie op jouw suggestie: "Ik hoor niet meer bij u"? Dan heb je het bijna letterlijk vertaald.
dit zwarte en zwaarte,
Er staat "deze zwartheid en zwaarte". "Zwaarte" is sowieso niet onzijdig.
Helemaal gelijk
maar doe dan toch niet zo kleinzerig!
Misschien "doe nou toch"?
"nou" is inderdaad een optie, het past in de toon van de zin. Ik ben alleen bang dat "nou" snel als "nu" (als tijd) gelezen gaat worden.
Wij zijn allemaal goede lastezels en –ezelinnen.
Hier mis je wat van Nietzsches vrolijke boosheid als je het mij vraagt. Wat dacht je van "puike"?
Een puike suggestie! Beter dan het alternatief "prima" dat ik nog in gedachten had.
schijnen vlinders en zeepbellen en mensen die daarop lijken, het meeste van geluk te weten.
Misschien "en wat van dien aard onder mensen is"?
Mooi gevonden!
die het dansen zou verstaan.
Ik zou hier sowieso niet "zou" herhalen. Mijn suggestie is "die het dansen verstond" of "die te dansen wist" (hoewel "die te dansen zou weten" wel beter zou lopen). Overigens heb je in het begin van deze rede "verstehn" als "begrijpen" vertaald. Misschien past "verstaan" daar wel beter.
Zou "die zou weten te dansen" ook mogelijk zijn?
Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen.
Dit klopt niet. Zarathustra maakt een woordspeling: hij draait "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf gaan" om. Hij laat zich niet gaan, maar hij heeft wel leren gaan (weggaan; "leren gaan" is waarschijnlijk overigens beter Nederlands dan "gaan geleerd": vgl. "ik heb leren lopen"). Misschien betekent "ik laat mezelf lopen" hier ook zoiets als "ik laat mezelf erheen rijden [bv. door mijn chauffeur]": hij zit dan zeg maar op de achterbank van zijn benenwagen.
[/quote]
"leren gaan" is een hele goede. Je krijgt dan "Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik herinner me trouwens dat "gehen" een langzamere gang is dan "laufen", maar herinner ik me dat goed?

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 24 okt 2014, 04:55

TheGreatOldOne schreef:
Ik denk dat "kobolden" beter is; maar misschien wilde je het korter maken omdat je "um mich" langer moest maken.

Overigens associeer ik deze spreuk met deze scene: https://www.youtube.com/watch?v=LJIr_EL_4m8

Sowieso vind ik Sauron--want over hem gaat de spreuk dan--het interessantste karakter uit de eerste twee delen van het boek (het derde heb ik niet gelezen): namelijk in de enige scene waar hij direct in voorkomt, als hij met Merry communiceert via de Palantir. Zo'n heerlijk leedvermaak!
Ik zag het niet in dat filmpje terug.
Dat filmpje is erg slechte kwaliteit, met name het geluid. Ik raad je aan om die scene eens in hogere kwaliteit te kijken. Volgens mij is het in het begin van de derde film.

Ik vertaal het met "kobolds", ook uit gewoonte (fantasy genre).
Ja, maar is dat niet Engels? Endt vertaalt het overigens als "kabouters", hetgeen etymologisch klopt, maar de lading niet volledig dekt.

Ik voel niets meer met u:
In het Duits staat er "niet"; maar aan de andere kant staat er ook niet "voel". Het moet zoiets betekenen als "ik voel me niet meer verbonden met u". Misschien "ik hoor niet meer samen met u", als in "saamhorigheid"? Ik tast hier in het halfduister.
Dat is het typische van dit stuk: je weet wat hij bedoelt, maar zet de correcte vertaling maar eens op papier. Als variatie op jouw suggestie: "Ik hoor niet meer bij u"? Dan heb je het bijna letterlijk vertaald.
Je mist dan de suggestie van "saamhorigheid", "saamhorigheidsgevoel". Bij het nagaan van de etymologie echter kwam ik op het woord "ondervinden". Ik betwijfel of "ik ondervind niet meer met u" in het Nederlands vreemder is dan wat Zarathustra zegt in het Duits.

maar doe dan toch niet zo kleinzerig!
Misschien "doe nou toch"?
"nou" is inderdaad een optie, het past in de toon van de zin. Ik ben alleen bang dat "nou" snel als "nu" (als tijd) gelezen gaat worden.
In mijn boekje zou er dan toch echt "nu" moeten staan. Ik gebruik "nou" eigenlijk nooit in die zin.

Wij zijn allemaal goede lastezels en –ezelinnen.
Hier mis je wat van Nietzsches vrolijke boosheid als je het mij vraagt. Wat dacht je van "puike"?
Een puike suggestie! Beter dan het alternatief "prima" dat ik nog in gedachten had.
Ja, ik kwam er ook via "prima".

die het dansen zou verstaan.
Ik zou hier sowieso niet "zou" herhalen. Mijn suggestie is "die het dansen verstond" of "die te dansen wist" (hoewel "die te dansen zou weten" wel beter zou lopen). Overigens heb je in het begin van deze rede "verstehn" als "begrijpen" vertaald. Misschien past "verstaan" daar wel beter.
Zou "die zou weten te dansen" ook mogelijk zijn?
Ja, dat is eigenlijk beter hedendaags Nederlands dan "die te dansen zou weten". Toch vind ik die herhaling van "zou" niet mooi, temeer daar Nietzsche de eerste keer ook echt "wuerde" gebruikt. Wat vind je overigens van mijn suggestie mbt. het begin van deze rede?

Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen.
Dit klopt niet. Zarathustra maakt een woordspeling: hij draait "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf gaan" om. Hij laat zich niet gaan, maar hij heeft wel leren gaan (weggaan; "leren gaan" is waarschijnlijk overigens beter Nederlands dan "gaan geleerd": vgl. "ik heb leren lopen"). Misschien betekent "ik laat mezelf lopen" hier ook zoiets als "ik laat mezelf erheen rijden [bv. door mijn chauffeur]": hij zit dan zeg maar op de achterbank van zijn benenwagen.
"leren gaan" is een hele goede. Je krijgt dan "Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik herinner me trouwens dat "gehen" een langzamere gang is dan "laufen", maar herinner ik me dat goed?
Misschien denk je aan deze passage uit "Vom Geist der Schwere": "Das ist aber meine Lehre: wer einst fliegen lernen will, der muß erst stehn und gehn und laufen und klettern und tanzen lernen – man erfliegt das Fliegen nicht!" Hoe dan ook, het betekent denk ik inderdaad ook zoiets als, "ik heb me leren voortbewegen: sindsdien laat ik mezelf kwiek voortbewegen".

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 24 okt 2014, 10:52

Sauwelios schreef: Dat filmpje is erg slechte kwaliteit, met name het geluid. Ik raad je aan om die scene eens in hogere kwaliteit te kijken. Volgens mij is het in het begin van de derde film.
Ik vertaal het met "kobolds", ook uit gewoonte (fantasy genre).
Ja, maar is dat niet Engels? Endt vertaalt het overigens als "kabouters", hetgeen etymologisch klopt, maar de lading niet volledig dekt.
Even de Van Dale groot woordenboek erbij gepakt:

ko·bold
de kobold (mannelijk), de kobolds

kwaadaardige kabouter, aardmannetje

"Kabouter" is inderdaad niet volledig dekkend.
Ik snap er trouwens niets van dat ik die scene niet kan zien, ik moet eens mijn youtube vaardigheden updaten. Ik kies voor de makkelijke weg: ik ga binnenkort eens mijn dvd's uit de kast halen.
Ik voel niets meer met u:
In het Duits staat er "niet"; maar aan de andere kant staat er ook niet "voel". Het moet zoiets betekenen als "ik voel me niet meer verbonden met u". Misschien "ik hoor niet meer samen met u", als in "saamhorigheid"? Ik tast hier in het halfduister.
Dat is het typische van dit stuk: je weet wat hij bedoelt, maar zet de correcte vertaling maar eens op papier. Als variatie op jouw suggestie: "Ik hoor niet meer bij u"? Dan heb je het bijna letterlijk vertaald.
Je mist dan de suggestie van "saamhorigheid", "saamhorigheidsgevoel". Bij het nagaan van de etymologie echter kwam ik op het woord "ondervinden". Ik betwijfel of "ik ondervind niet meer met u" in het Nederlands vreemder is dan wat Zarathustra zegt in het Duits.
"Ik voel me niet meer verbonden met u"?
"ondervinden" zou inderdaad vreemd staan in deze zin.
die het dansen zou verstaan.
Ik zou hier sowieso niet "zou" herhalen. Mijn suggestie is "die het dansen verstond" of "die te dansen wist" (hoewel "die te dansen zou weten" wel beter zou lopen). Overigens heb je in het begin van deze rede "verstehn" als "begrijpen" vertaald. Misschien past "verstaan" daar wel beter.
Zou "die zou weten te dansen" ook mogelijk zijn?
Ja, dat is eigenlijk beter hedendaags Nederlands dan "die te dansen zou weten". Toch vind ik die herhaling van "zou" niet mooi, temeer daar Nietzsche de eerste keer ook echt "wuerde" gebruikt. Wat vind je overigens van mijn suggestie mbt. het begin van deze rede?
Ik denk dat ik toch dat ik "verstond" pak. Wat denk je van het volgende:
"Ik zou alleen in een god geloven, die het dansen verstond".
"Ik zou alleen in een god geloven, als die het dansen verstaat".
Zou "als" meer recht doen aan de Konjunktiv II Präsens?

Ik heb in het begin van de tekst verstehen nu ook met verstaan vertaald. Dat past daar prima. Goede opmerking!
Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen.
Dit klopt niet. Zarathustra maakt een woordspeling: hij draait "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mezelf gaan" om. Hij laat zich niet gaan, maar hij heeft wel leren gaan (weggaan; "leren gaan" is waarschijnlijk overigens beter Nederlands dan "gaan geleerd": vgl. "ik heb leren lopen"). Misschien betekent "ik laat mezelf lopen" hier ook zoiets als "ik laat mezelf erheen rijden [bv. door mijn chauffeur]": hij zit dan zeg maar op de achterbank van zijn benenwagen.
"leren gaan" is een hele goede. Je krijgt dan "Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik herinner me trouwens dat "gehen" een langzamere gang is dan "laufen", maar herinner ik me dat goed?
Misschien denk je aan deze passage uit "Vom Geist der Schwere": "Das ist aber meine Lehre: wer einst fliegen lernen will, der muß erst stehn und gehn und laufen und klettern und tanzen lernen – man erfliegt das Fliegen nicht!" Hoe dan ook, het betekent denk ik inderdaad ook zoiets als, "ik heb me leren voortbewegen: sindsdien laat ik mezelf kwiek voortbewegen".
[/quote]
Letterlijk staat er: "Ik heb gaan geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen" Eventueel: "Ik heb het gaan geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik vraag me af of we met een interpretatie niet teveel van de tekst af zou gaan.
Mijn vriendin heeft nog een mooie suggestie voor een vrijere vertaling: "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik me vervoeren". Het is gebaseerd op je suggestie van "voortbeweging", en vervoeren heeft een dubbele betekenis (wie weet hoe Nietzsche het in het Nederlands geschreven zou hebben ;) ) Het past heel mooi bij de laatste zin.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 25 okt 2014, 11:10

Het valt me op dat Nietzsche meestal (misschien zelfs altijd) "Auge" gebruikt waarbij wij in het Nederlands "ogen" zouden zeggen.



Vom Baum am Berge
Zarathustra's Auge hatte gesehn, dass ein Jüngling ihm auswich. Und
als er eines Abends allein durch die Berge gieng, welche die Stadt
umschliessen, die genannt wird "die bunte Kuh": siehe, da fand er im
Gehen diesen Jüngling, wie er an einen Baum gelehnt sass und müden
Blickes in das Thal schaute. Zarathustra fasste den Baum an, bei
welchem der Jüngling sass, und sprach also:
Wenn ich diesen Baum da mit meinen Händen schütteln wollte, ich würde
es nicht vermögen.
Aber der Wind, den wir nicht sehen, der quält und biegt ihn, wohin er
will. Wir werden am schlimmsten von unsichtbaren Händen gebogen und
gequält.
Da erhob sich der Jüngling bestürzt und sagte: "ich höre Zarathustra
und eben dachte ich an ihn." Zarathustra entgegnete:
"Was erschrickst du desshalb? - Aber es ist mit dem Menschen wie mit
dem Baume.
Je mehr er hinauf in die Höhe und Helle will, um so stärker streben
seine Wurzeln erdwärts, abwärts, in's Dunkle, Tiefe, - in's Böse."
"Ja in's Böse! rief der Jüngling. Wie ist es möglich, dass du meine
Seele entdecktest?"
Zarathustra lächelte und sprach: "Manche Seele wird man nie entdecken,
es sei denn, dass man sie zuerst erfindet." "Ja in's Böse! rief der
Jüngling nochmals.
Du sagtest die Wahrheit, Zarathustra. Ich traue mir selber nicht
mehr, seitdem ich in die Höhe will, und Niemand traut mir mehr, - wie
geschieht diess doch?
Ich verwandele mich zu schnell: mein Heute widerlegt mein Gestern. Ich
überspringe oft die Stufen, wenn ich steige, - das verzeiht mir keine
Stufe.
Bin ich oben, so finde ich mich immer allein. Niemand redet mit mir,
der Frost der Einsamkeit macht mich zittern. Was will ich doch in der
Höhe?
Meine Verachtung und meine Sehnsucht wachsen mit einander; je höher
ich steige, um so mehr verachte ich Den, der steigt. Was will er doch
in der Höhe?
Wie schäme ich mich meines Steigens und Stolperns! Wie spotte ich
meines heftigen Schnaubens! Wie hasse ich den Fliegenden! Wie müde bin
ich in der Höhe!"
Hier schwieg der Jüngling. Und Zarathustra betrachtete den Baum, an
dem sie standen, und sprach also:
Dieser Baum steht einsam hier am Gebirge; er wuchs hoch hinweg über
Mensch und Thier.
Und wenn er reden wollte, er würde Niemanden haben, der ihn verstünde:
so hoch wuchs er.
Nun wartet er und wartet, - worauf wartet er doch? Er wohnt dem Sitze
der Wolken zu nahe: er wartet wohl auf den ersten Blitz?
Als Zarathustra diess gesagt hatte, rief der Jüngling mit heftigen
Gebärden: "Ja, Zarathustra, du sprichst die Wahrheit. Nach meinem
Untergange verlangte ich, als ich in die Höhe wollte, und du bist der
Blitz, auf den ich wartete! Siehe, was bin ich noch, seitdem du uns
erschienen bist? Der _Neid_ auf dich ist's, der mich zerstört hat!" -
So sprach der Jüngling und weinte bitterlich. Zarathustra aber legte
seinen Arm um ihn und führte ihn mit sich fort.
Und als sie eine Weile mit einander gegangen waren, hob Zarathustra
also an zu sprechen:
Es zerreisst mir das Herz. Besser als deine Worte es sagen, sagt mir
dein Auge alle deine Gefahr.
Noch bist du nicht frei, du _suchst_ noch nach Freiheit. Übernächtig
machte dich dein Suchen und überwach.
In die freie Höhe willst du, nach Sternen dürstet deine Seele. Aber
auch deine schlimmen Triebe dürsten nach Freiheit.
Deine wilden Hunde wollen in die Freiheit; sie bellen vor Lust in
ihrem Keller, wenn dein Geist alle Gefängnisse zu lösen trachtet.
Noch bist du mir ein Gefangner, der sich Freiheit ersinnt: ach, klug
wird solchen Gefangnen die Seele, aber auch arglistig und schlecht.
Reinigen muss sich noch der Befreite des Geistes. Viel Gefängniss und
Moder ist noch in ihm zurück: rein muss noch sein Auge werden.
Ja, ich kenne deine Gefahr. Aber bei meiner Liebe und Hoffnung
beschwöre ich dich: wirf deine Liebe und Hoffnung nicht weg!
Edel fühlst du dich noch, und edel fühlen dich auch die Andern noch,
die dir gram sind und böse Blicke senden. Wisse, dass Allen ein Edler
im Wege steht.
32
Auch den Guten steht ein Edler im Wege: und selbst wenn sie ihn einen
Guten nennen, so wollen sie ihn damit bei Seite bringen.
Neues will der Edle schaffen und eine neue Tugend. Altes will der
Gute, und dass Altes erhalten bleibe.
Aber nicht das ist die Gefahr des Edlen, dass er ein Guter werde,
sondern ein Frecher, ein Höhnender, ein Vernichter.
Ach, ich kannte Edle, die verloren ihre höchste Hoffnung. Und nun
verleumdeten sie alle hohen Hoffnungen.
Nun lebten sie frech in kurzen Lüsten, und über den Tag hin warfen sie
kaum noch Ziele.
"Geist ist auch Wollust" - so sagten sie. Da zerbrachen ihrem Geiste
die Flügel: nun kriecht er herum und beschmutzt im Nagen.
Einst dachten sie Helden zu werden: Lüstlinge sind es jetzt. Ein Gram
und ein Grauen ist ihnen der Held.
Aber bei meiner Liebe und Hoffnung beschwöre ich dich: wirf den Helden
in deiner Seele nicht weg! Halte heilig deine höchste Hoffnung! -
Also sprach Zarathustra.




Over de boom op de berg

Zarathustra’s oog had gezien, dat een jongeling hem ontweek. En toen hij op een avond alleen door de bergen liep, die de stad omsluiten, die genoemd wordt “De bonte koe”: zie, toen trof hij tijdens ’t lopen deze jongeling, toen hij tegen een boom geleund zat en met vermoeide blik in het dal keek. Zarathustra pakte de boom vast, bij welke de jongeling zat, en sprak zo:
Als ik deze boom hier met mijn handen wilde schudden, zou het mij niet lukken.
Maar de wind, die wij niet zien, die kwelt en buigt hem, waarheen hij wil. Wij worden het ergste door onzichtbare handen gebogen en gekweld.”
Toen stond de jongeling ontdaan op en zei: “Ik hoor Zarathustra en zojuist dacht ik aan hem.” Zarathustra antwoordde: “Waarom schrikt u hiervan? – Maar het is met de mens zoals met de boom.
Hoe meer hij omhoog in de hoogte en het licht wil, des te sterker streven zijn wortels naar de aarde, naar beneden, in ‘t donker, de diepte – ‘t kwaad in.”
“Ja, in ‘t kwaad!” riep de jongeling. “Hoe is het mogelijk, dat u mijn ziel hebt ontdekt?”
Zarathustra glimlachte en sprak: “Menig ziel zal men nooit ontdekken, behalve als men haar eerst uitvindt.”
“Ja, in ‘t kwaad!” riep de jongeling nogmaals.
“U sprak de waarheid, Zarathustra. Ik vertrouw mezelf niet meer sinds ik de hoogte in wil, en niemand vertrouwt mij meer, – hoe geschiedt dit toch?
Ik verander te snel: mijn heden weerlegt mijn gisteren. Ik spring vaak over treden als ik klim, – dat vergeeft mij geen trede.
Ben ik boven, dan bevind ik me altijd alleen. Niemand praat met mij, de vorst van de eenzaamheid doet mij rillen. Wat wil ik toch in de hoogte?
Mijn verachting en mijn verlangen groeien met elkaar; hoe hoger ik klim, des te meer ik hem veracht, die klimt. Wat wil hij toch in de hoogte?
Hoe schaam ik me voor mijn geklim en gestruikel! Hoe bespot ik mijn heftig gehijg! Hoe haat ik de vliegende! Hoe moe ben ik in de hoogte!”
Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo: “Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
En als hij wilde praten, zou hij niemand vinden, die hem verstond: zo hoog groeide hij.
Nu wacht hij en wacht, – waarop wacht hij toch? Hij woont te dicht bij de zetel van de wolken: hij wacht wellicht op de eerste bliksem?”
Toen Zarathustra dit gezegd had, riep de jongeling met heftige gebaren: “Ja, Zarathustra, u spreekt de waarheid. Naar mijn ondergang verlangde ik, toen ik in de hoogte wilde, en u bent de bliksem, waarop ik wachtte! Zie, wat ben ik nog, sinds u bij ons verschenen bent? De jaloezie op u is ‘t, die mij vernietigd heeft!” – Zo sprak de jongeling en weende bitter. Zarathustra echter legde zijn arm om hem en nam hem met zich mee.
En toen zij een tijdje met elkaar gelopen hadden, begon Zarathustra zo te spreken: “Mijn hart breekt of: het breekt mijn hart?. Beter dan uw woorden het zeggen, zeggen uw ogen mij al uw gevaar.
Nog bent u niet vrij, u zoekt nog naar vrijheid. Doodmoe maakte uw zoektocht u en klaarwakker.Ik zoek nog naar twee woorden waarin “über” terugkomt
In de vrije hoogte wil u, naar sterren dorst uw ziel. Maar ook uw ergste driften dorsten naar vrijheid.
Uw wilde honden willen in de vrijheid; zij blaffen huilen van lust in hun kelder, wanneer uw geest alle gevangenissen probeert te openen.
Nog bent u voor mij een gevangene, die naar vrijheid verlangt: ach, slim wordt de ziel van zulke gevangenen, maar ook arglistig en slecht.
Zich zuiveren moet nog de bevrijde van de geest. Veel gevangenis en verrotting zit nog in hem: zuiver moet nog zijn oog worden.
Ja, ik ken het gevaar waarin u verkeert. Maar bij mijn liefde en hoop bezweer ik u: werp uw liefde en hoop niet weg!
Edel voelt u zich nog, en edel voelen ook de anderen u nog, die op u boos zijn en u boze blikken toewerpen. Weet, dat een edele iedereen in de weg staat.
Ook een edele staat de goeden in de weg: en zelfs als zij hem een goede noemen, willen ze hem daarmee aan de kant zetten.
Nieuws wil de edele scheppen en een nieuwe deugd. Ouds wil de goede, en het oude blijven behouden.
Maar niet dat is het gevaar voor de edele, dat hij een goede wordt, maar een brutale, een honende, een vernietiger.
Ach, ik heb edelen gekend, die hun hoogste hoop verloren. En nu lasteren ze alle hoogste hopen.
Nu leven ze brutaal in kortstondige lusten, en over de dag heen werpen ze nog nauwelijks een doel.
“Geest is ook wellust” – zo zeiden ze. Toen braken de vleugels van hun geest: nu kruipt hij rond en besmeurt alles tijdens ‘t knagen.
Eens dachten zij helden te worden: wellustelingen zijn ze nu. Een gram en een gruwel is voor hen de held.
Maar bij mijn liefde en hoop bezweer ik u: werp de held in uw ziel niet weg! Houd heilig uw hoogste hoop!” –

Zo sprak Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 26 okt 2014, 01:30

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef: Dat filmpje is erg slechte kwaliteit, met name het geluid. Ik raad je aan om die scene eens in hogere kwaliteit te kijken. Volgens mij is het in het begin van de derde film.



Ja, maar is dat niet Engels? Endt vertaalt het overigens als "kabouters", hetgeen etymologisch klopt, maar de lading niet volledig dekt.
Even de Van Dale groot woordenboek erbij gepakt:

ko·bold
de kobold (mannelijk), de kobolds
Hm, volgens mijn bronnen kan het allebei. Maar oké.

In het Duits staat er "niet"; maar aan de andere kant staat er ook niet "voel". Het moet zoiets betekenen als "ik voel me niet meer verbonden met u". Misschien "ik hoor niet meer samen met u", als in "saamhorigheid"? Ik tast hier in het halfduister.
Dat is het typische van dit stuk: je weet wat hij bedoelt, maar zet de correcte vertaling maar eens op papier. Als variatie op jouw suggestie: "Ik hoor niet meer bij u"? Dan heb je het bijna letterlijk vertaald.
Je mist dan de suggestie van "saamhorigheid", "saamhorigheidsgevoel". Bij het nagaan van de etymologie echter kwam ik op het woord "ondervinden". Ik betwijfel of "ik ondervind niet meer met u" in het Nederlands vreemder is dan wat Zarathustra zegt in het Duits.
"Ik voel me niet meer verbonden met u"?
"ondervinden" zou inderdaad vreemd staan in deze zin.
"Verbonden" zou ik ook niet doen. "Ondervinden" staat vreemd, maar niet per se vreemder dan "empfinden" in het Duits volgens mij.

Ik zou hier sowieso niet "zou" herhalen. Mijn suggestie is "die het dansen verstond" of "die te dansen wist" (hoewel "die te dansen zou weten" wel beter zou lopen). Overigens heb je in het begin van deze rede "verstehn" als "begrijpen" vertaald. Misschien past "verstaan" daar wel beter.
Zou "die zou weten te dansen" ook mogelijk zijn?
Ja, dat is eigenlijk beter hedendaags Nederlands dan "die te dansen zou weten". Toch vind ik die herhaling van "zou" niet mooi, temeer daar Nietzsche de eerste keer ook echt "wuerde" gebruikt. Wat vind je overigens van mijn suggestie mbt. het begin van deze rede?
Ik denk dat ik toch dat ik "verstond" pak. Wat denk je van het volgende:
"Ik zou alleen in een god geloven, die het dansen verstond".
"Ik zou alleen in een god geloven, als die het dansen verstaat".
Zou "als" meer recht doen aan de Konjunktiv II Präsens?
Nee, klinkt plastisch. "Verstünde" is overigens Präteritum, niet Präsens.

"leren gaan" is een hele goede. Je krijgt dan "Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik herinner me trouwens dat "gehen" een langzamere gang is dan "laufen", maar herinner ik me dat goed?
Misschien denk je aan deze passage uit "Vom Geist der Schwere": "Das ist aber meine Lehre: wer einst fliegen lernen will, der muß erst stehn und gehn und laufen und klettern und tanzen lernen – man erfliegt das Fliegen nicht!" Hoe dan ook, het betekent denk ik inderdaad ook zoiets als, "ik heb me leren voortbewegen: sindsdien laat ik mezelf kwiek voortbewegen".
Letterlijk staat er: "Ik heb gaan geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen" Eventueel: "Ik heb het gaan geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik vraag me af of we met een interpretatie niet teveel van de tekst af zou gaan.
Mijn vriendin heeft nog een mooie suggestie voor een vrijere vertaling: "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik me vervoeren". Het is gebaseerd op je suggestie van "voortbeweging", en vervoeren heeft een dubbele betekenis (wie weet hoe Nietzsche het in het Nederlands geschreven zou hebben ;) ) Het past heel mooi bij de laatste zin.
Wel mooi, maar dat lijkt me juist teveel interpretatie. Endt en Common zeggen trouwens:

"Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mij draven."

En:

"I learned to walk; since then have I let myself run."

Zij interpreteren het dus beiden op dezelfde manier.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 26 okt 2014, 19:06

Sauwelios schreef:


Misschien denk je aan deze passage uit "Vom Geist der Schwere": "Das ist aber meine Lehre: wer einst fliegen lernen will, der muß erst stehn und gehn und laufen und klettern und tanzen lernen – man erfliegt das Fliegen nicht!" Hoe dan ook, het betekent denk ik inderdaad ook zoiets als, "ik heb me leren voortbewegen: sindsdien laat ik mezelf kwiek voortbewegen".
Letterlijk staat er: "Ik heb gaan geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen" Eventueel: "Ik heb het gaan geleerd: sindsdien laat ik mezelf lopen".
Ik vraag me af of we met een interpretatie niet teveel van de tekst af zou gaan.
Mijn vriendin heeft nog een mooie suggestie voor een vrijere vertaling: "Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik me vervoeren". Het is gebaseerd op je suggestie van "voortbeweging", en vervoeren heeft een dubbele betekenis (wie weet hoe Nietzsche het in het Nederlands geschreven zou hebben ;) ) Het past heel mooi bij de laatste zin.
Wel mooi, maar dat lijkt me juist teveel interpretatie. Endt en Common zeggen trouwens:

"Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mij draven."

En:

"I learned to walk; since then have I let myself run."

Zij interpreteren het dus beiden op dezelfde manier.

Ik snap dat Endt en Common dat zo hebben vertaald. Ik heb als opties:
1. Ik heb leren lopen: sindsdien laat ik mezelf draven
2. Ik heb leren lopen: sindsdien laat ik mezelf hard lopen
3. Ik heb leren lopen: sindsdien laat ik mezelf rennen

Ik voel wel wat voor de eerste optie, maar ik moet dan aan een paard denken. De tweede optie is vrijer, maar dan heb ik twee woorden nodig.
Lastig.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 26 okt 2014, 22:53

TheGreatOldOne schreef:Ik snap dat Endt en Common dat zo hebben vertaald. Ik heb als opties:
1. Ik heb leren lopen: sindsdien laat ik mezelf draven
2. Ik heb leren lopen: sindsdien laat ik mezelf hard lopen
3. Ik heb leren lopen: sindsdien laat ik mezelf rennen

Ik voel wel wat voor de eerste optie, maar ik moet dan aan een paard denken. De tweede optie is vrijer, maar dan heb ik twee woorden nodig.
Lastig.
De eerste vind ik wel de beste. Ik heb echter nog een ander idee. Ik denk dat jullie interpretatie van "gehen lernen" waarschijnlijk wel juist is; maar wat "laufen lassen" betreft, vond ik zojuist deze passage:

"Lieber Herr Doktor, ich war von Rosenlaui ein paar Wochen abwesend: bei der Rückkehr fand ich mich durch Sie so reich beschenkt, dass ich zwei drei Tage laufen lassen musste, um den Schatz ganz zu heben." (Nietzsche, brief van eind juli 1877 aan Carl Fuchs, die hem een brief van zestig pagina's gestuurd had.)

Als we het zo opvatten, als "laten lopen, laten gaan", dan kunnen we het misschien vertalen als "Ik heb leren lopen: sindsdien geef ik mezelf vrij baan." Of iets dergelijks, natuurlijk.
Laatst gewijzigd door Sauwelios op 27 okt 2014, 01:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 okt 2014, 01:08

Mag ik een duit in het zakje doen?
Ich habe gehen gelernt: seitdem lasse ich mich laufen.
Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mij lopen.
Of als alternatief:
Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mij gaan.

Of uitgebreider:
Ik heb het lopen geleerd: zodat ik nu geleid kan worden.
Ik weet de weg: sindsdien laat ik me leiden.

Maar dat is dan m.i. weer teveel interpretatie.


cf:
Bovenop de stuurhut van je boot zittend, weten waar je heen gaat. Terwijl niemand het roer meer bedient, dat is immers niet meer nodig.

Nietsche was een steengoede dichter, met een welhaast volkomen begrip/beheersing van de Duitse taal. Dat bewonder ik wel in hem.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 27 okt 2014, 22:14

memeticae schreef:Mag ik een duit in het zakje doen?
Ich habe gehen gelernt: seitdem lasse ich mich laufen.
Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mij lopen.
Of als alternatief:
Ik heb lopen geleerd: sindsdien laat ik mij gaan.

Of uitgebreider:
Ik heb het lopen geleerd: zodat ik nu geleid kan worden.
Ik weet de weg: sindsdien laat ik me leiden.

Maar dat is dan m.i. weer teveel interpretatie.
Ik vind "Ik heb leren gaan: sindsdien laat ik mij lopen" een uitstekende vertaling! Ik zet het in de tekst. Jouw suggestie van "ik weet de weg: sindsdien laat ik me leiden" is nog mooier, maar het staat wel verder van de tekst af (zoals je zelf al aangaf). Wel heel mooi gevonden.

Nietsche was een steengoede dichter, met een welhaast volkomen begrip/beheersing van de Duitse taal. Dat bewonder ik wel in hem.
Helemaal mee eens. Een van de redenen ook om een vertaling te maken, het is een genot om de tekst te lezen. In deze passage was Hochwüchsige een uitdaging. Dat goed en treffend vertalen geeft energie voor twee weken :)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 12 nov 2014, 06:21

Nog steeds ben ik pas net begonnen met "Vom Baum am Berge": ik ben pas halverwege de eerste stap van mijn proces, het cursiveren van (bijna) alle vrijheden die je jezelf gegund hebt, of ik deze op dat moment nou terecht acht of niet. Hoe dan ook, de reden dat mijn contributie aan je vertaling nu echt gestagneerd is is de volgende. Ik heb sinds een tijdje minder tijd over dan ik had: ik heb m'n workoutritme omgegooid, waardoor ik regelmatig 's nachts moet trainen, en ik heb het gamen weer opgepakt (racing sims). Vertalen is niet echt een interesse van me, want het is op zich geen filosofie, zelfs niet als het vertaalde een filosofische tekst is; het is geen game en niet komisch (ik ben ook gestopt met serieuze series kijken); en het is geen romantiek. M'n workoutritme heb ik omgegooid om te kunnen Skypen met iemand die het omgekeerde dag-/nachtritme van het mijne heeft: het is degene over wie ik elders op dit forum schreef dat ik één uitzonderlijke dame gekend had die--in die periode--ook echt interesse had in filosofie in het algemeen en Nietzsches filosofie in het bijzonder. De situatie is nu dat zij zodra ze haar nieuwe paspoort heeft naar Nederland komt en hier in principe blijft. Nou heeft ze om dit legaal te kunnen doen basiskennis van het Nederlands nodig, en wil ze tevens Duits leren--de Zarathustra was voorheen haar lievelingsboek, en het Duits dat uit mijn mond komt brengt haar in een soort buitenaardse staat van drogering--, dus ik denk dat het voor iedereen het beste is als ik mijn contributie uiterlijk als ze hier is weer oppak, en haar dan in mijn proces betrek--haar bekend maak met Nederlandse en Duitse woorden, en nog meer dan voorheen de vertaling van Thomas Common--haar favoriete vertaling--met jouw Nederlandse en het Duitse origineel vergelijk. Sowieso moet de Zarathustra weer haar lievelingsboek worden; moet ze het nihilisme waar ze na haar eerdere relatie met mij in vervallen is overwinnen. Geduld dus! Het is slechts een kwestie van tijd...

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 12 nov 2014, 08:04

Ik vind het hartstikke leuk voor je! Neem de tijd, en geniet er van.
Er zijn meer dingen in het leven dan vertalen :)

Ondertussen vertaal ik, als ik er tijd voor heb, gewoon door; ik ben nu bij "Von tausend und Einem Ziele" (toegegeven, ook ik heb het druk, maar dat is normaal in deze tijd van het jaar).

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 26 apr 2015, 12:18

Ik ben een tijd afwezig geweest. In die tijd heb ik hoofdstuk 1 vertaald, en nog een ander gedeelte uit Also sprach Zarathustra. Ik heb vervolgens "Over de boom op de berg" herzien en post deze opnieuw.

Interessant aan deze passage is dat Zarathustra hiermee een hint geeft hoe de Ubermensch te bereiken is. Er zijn vele wegen naar de overwinning, zo schreef hij al eens. Maar houd daarbij in de gaten dat ook je driften vrijheid willen. We hebben in "Over de bleke misdadiger" al gezien wat er gebeurt als je die driften niet inhoudt. De jongeling in "Over de boom op de berg" gaat de weg, maar moet opletten dat hij niet te timide is. Gooit hij zijn hoop weg, dan volgt: "Toen braken de vleugels van hun geest: nu kruipt hij rond en besmeurt tijdens ‘t knagen"

Wat de vertaling zelf betreft: Nietzsche schrijft "Auge", die ik in deze tekst afwisselend met "oog" en "ogen" heb vertaald; ik bekijk wat het beste staat.
In de zin "Übernächtig machte dich dein Suchen und überwach." Heb ik de twee woorden met 'doodmoe' en 'klaarwakker' vertaald. Wie een mooie suggestie heeft voor een gelijke vertaling van "uber": ik hoor het graag!



Over de boom op de berg

Zarathustra’s oog had gezien, dat een jongeling hem ontweek. En toen hij op een avond alleen door de bergen liep, welke de stad omsluiten, die genoemd wordt “De bonte koe”: zie, daar vond hij tijdens ’t lopen deze jongeling, toen hij tegen een boom geleund zat en met vermoeide blik in het dal keek. Zarathustra pakte de boom vast, bij welke de jongeling zat, en sprak zo:
“Als ik deze boom hier met mijn handen wilde schudden, zou het mij niet lukken.
Maar de wind, die wij niet zien, die kwelt en buigt hem, waarheen hij wil. Wij worden het ergste door onzichtbare handen gebogen en gekweld.”
Toen stond de jongeling ontdaan op en zei: “Ik hoor Zarathustra en zojuist dacht ik aan hem.” Zarathustra antwoordde:
“Waarom schrikt u hiervan? – Maar het is met de mens zoals met de boom.
Hoe meer hij omhoog in de hoogte en het licht wil, des te sterker streven zijn wortels naar de aarde, naar beneden, in ‘t donker, de diepte – in ‘t kwaad.”
“Ja, in ‘t kwaad!” riep de jongeling. “Hoe is het mogelijk, dat u mijn ziel hebt ontdekt?”
Zarathustra glimlachte en sprak: “Menig ziel zal men nooit ontdekken, tenzij men haar eerst uitvindt.”
“Ja, in ‘t kwaad!” riep de jongeling nogmaals.
“U sprak de waarheid, Zarathustra. Ik vertrouw mezelf niet meer sinds ik de hoogte in wil, en niemand vertrouwt mij meer, – hoe geschiedde dit toch?
Ik verander te snel: mijn heden weerlegt mijn gisteren. Ik spring vaak over de treden als ik klim, – dat vergeeft mij geen trede.
Ben ik boven, dan bevind ik me altijd alleen. Niemand praat met mij, de vorst van de eenzaamheid doet mij rillen. Wat wil ik toch in de hoogte?
Mijn verachting en mijn verlangen groeien met elkaar; hoe hoger ik klim, des te meer ik hem veracht, die klimt. Wat wil hij toch in de hoogte?
Hoe schaam ik me voor mijn geklim en gestrompel! Hoe bespot ik mijn heftig gehijg! Hoe haat ik de vliegende! Hoe moe ben ik in de hoogte!”
Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo: “Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
En als hij wilde praten, zou hij niemand hebben die hem verstond: zo hoog groeide hij.
Nu wacht hij en wacht, – waarop wacht hij toch? Hij woont te dicht bij de zetel van de wolken: hij wacht wellicht op de eerste bliksem?”
Toen Zarathustra dit gezegd had, riep de jongeling met heftige gebaren: “Ja, Zarathustra, u spreekt de waarheid. Naar mijn ondergang verlangde ik, toen ik in de hoogte wilde, en u bent de bliksem, waarop ik wachtte! Zie, wat ben ik nog, sinds u bij ons verschenen bent? De jaloezie op u is ‘t, die mij vernietigd heeft!” – Zo sprak de jongeling en weende bitter. Zarathustra echter legde zijn arm om hem en nam hem met zich mee.
En toen zij een tijdje met elkaar gelopen hadden, begon Zarathustra zo te spreken: “Mijn hart breekt. Beter dan uw woorden het zeggen, zeggen uw ogen mij al uw gevaar.
Nog bent u niet vrij, u zoekt nog naar vrijheid. Doodmoe maakte uw zoektocht u en klaarwakker.
In de vrije hoogte wilt u, naar sterren dorst uw ziel. Maar ook uw ergste driften dorsten naar vrijheid.
Uw wilde honden willen in de vrijheid; zij blaffen van lust in hun kelder, wanneer uw geest alle gevangenissen tracht te openen.
Nog bent u voor mij een gevangene, die naar vrijheid verlangt: ach, slim wordt de ziel van zulke gevangenen, maar ook arglistig en slecht.
Zich zuiveren moet nog de bevrijde van de geest. Veel gevangenis en verrotting zit nog in hem: zuiver moet nog zijn oog worden.
Ja, ik ken uw gevaar. Maar bij mijn liefde en hoop bezweer ik u: werp uw liefde en hoop niet weg!
Edel voelt u zich nog, en edel voelen ook de anderen u nog, die op u boos zijn en u boze blikken toewerpen. Weet, dat een edele iedereen in de weg staat.
Ook voor de goeden een edele staat in de weg: en zelfs als zij hem een goede noemen, willen ze hem daarmee aan de kant zetten.
Nieuw wil de edele scheppen en een nieuwe deugd. Het oude wil de goede, en dat het oude behouden blijft.
Maar niet dat is het gevaar voor de edele, dat hij een goede wordt, maar een brutale, een honende, een vernietiger.
Ach, ik heb edelen gekend, die hun hoogste hoop verloren. En nu lasteren ze alle hoge hopen.
Nu leven ze brutaal in kortstondige lusten, en over de dag heen werpen ze nog nauwelijks een doel.
“Geest is ook wellust” – zo zeiden ze. Toen braken de vleugels van hun geest: nu kruipt hij rond en besmeurt tijdens ‘t knagen.
Eens dachten zij helden te worden: wellustelingen zijn ze nu. Een gram en een gruwel is voor hen de held.
Maar bij mijn liefde en hoop bezweer ik u: werp de held in uw ziel niet weg! Houd heilig uw hoogste hoop!” –

Zo sprak Zarathustra.


Vom Baum am Berge
Zarathustra's Auge hatte gesehn, dass ein Jüngling ihm auswich. Und
als er eines Abends allein durch die Berge gieng, welche die Stadt
umschliessen, die genannt wird "die bunte Kuh": siehe, da fand er im
Gehen diesen Jüngling, wie er an einen Baum gelehnt sass und müden
Blickes in das Thal schaute. Zarathustra fasste den Baum an, bei
welchem der Jüngling sass, und sprach also:
Wenn ich diesen Baum da mit meinen Händen schütteln wollte, ich würde
es nicht vermögen.
Aber der Wind, den wir nicht sehen, der quält und biegt ihn, wohin er
will. Wir werden am schlimmsten von unsichtbaren Händen gebogen und
gequält.
Da erhob sich der Jüngling bestürzt und sagte: "ich höre Zarathustra
und eben dachte ich an ihn." Zarathustra entgegnete:
"Was erschrickst du desshalb? - Aber es ist mit dem Menschen wie mit
dem Baume.
Je mehr er hinauf in die Höhe und Helle will, um so stärker streben
seine Wurzeln erdwärts, abwärts, in's Dunkle, Tiefe, - in's Böse."
"Ja in's Böse! rief der Jüngling. Wie ist es möglich, dass du meine
Seele entdecktest?"
Zarathustra lächelte und sprach: "Manche Seele wird man nie entdecken,
es sei denn, dass man sie zuerst erfindet." "Ja in's Böse! rief der
Jüngling nochmals.
Du sagtest die Wahrheit, Zarathustra. Ich traue mir selber nicht
mehr, seitdem ich in die Höhe will, und Niemand traut mir mehr, - wie
geschieht diess doch?
Ich verwandele mich zu schnell: mein Heute widerlegt mein Gestern. Ich
überspringe oft die Stufen, wenn ich steige, - das verzeiht mir keine
Stufe.
Bin ich oben, so finde ich mich immer allein. Niemand redet mit mir,
der Frost der Einsamkeit macht mich zittern. Was will ich doch in der
Höhe?
Meine Verachtung und meine Sehnsucht wachsen mit einander; je höher
ich steige, um so mehr verachte ich Den, der steigt. Was will er doch
in der Höhe?
Wie schäme ich mich meines Steigens und Stolperns! Wie spotte ich
31
meines heftigen Schnaubens! Wie hasse ich den Fliegenden! Wie müde bin
ich in der Höhe!"
Hier schwieg der Jüngling. Und Zarathustra betrachtete den Baum, an
dem sie standen, und sprach also:
Dieser Baum steht einsam hier am Gebirge; er wuchs hoch hinweg über
Mensch und Thier.
Und wenn er reden wollte, er würde Niemanden haben, der ihn verstünde:
so hoch wuchs er.
Nun wartet er und wartet, - worauf wartet er doch? Er wohnt dem Sitze
der Wolken zu nahe: er wartet wohl auf den ersten Blitz?
Als Zarathustra diess gesagt hatte, rief der Jüngling mit heftigen
Gebärden: "Ja, Zarathustra, du sprichst die Wahrheit. Nach meinem
Untergange verlangte ich, als ich in die Höhe wollte, und du bist der
Blitz, auf den ich wartete! Siehe, was bin ich noch, seitdem du uns
erschienen bist? Der _Neid_ auf dich ist's, der mich zerstört hat!" -
So sprach der Jüngling und weinte bitterlich. Zarathustra aber legte
seinen Arm um ihn und führte ihn mit sich fort.
Und als sie eine Weile mit einander gegangen waren, hob Zarathustra
also an zu sprechen:
Es zerreisst mir das Herz. Besser als deine Worte es sagen, sagt mir
dein Auge alle deine Gefahr.
Noch bist du nicht frei, du _suchst_ noch nach Freiheit. Übernächtig
machte dich dein Suchen und überwach.
In die freie Höhe willst du, nach Sternen dürstet deine Seele. Aber
auch deine schlimmen Triebe dürsten nach Freiheit.
Deine wilden Hunde wollen in die Freiheit; sie bellen vor Lust in
ihrem Keller, wenn dein Geist alle Gefängnisse zu lösen trachtet.
Noch bist du mir ein Gefangner, der sich Freiheit ersinnt: ach, klug
wird solchen Gefangnen die Seele, aber auch arglistig und schlecht.
Reinigen muss sich noch der Befreite des Geistes. Viel Gefängniss und
Moder ist noch in ihm zurück: rein muss noch sein Auge werden.
Ja, ich kenne deine Gefahr. Aber bei meiner Liebe und Hoffnung
beschwöre ich dich: wirf deine Liebe und Hoffnung nicht weg!
Edel fühlst du dich noch, und edel fühlen dich auch die Andern noch,
die dir gram sind und böse Blicke senden. Wisse, dass Allen ein Edler
im Wege steht.
32
Auch den Guten steht ein Edler im Wege: und selbst wenn sie ihn einen
Guten nennen, so wollen sie ihn damit bei Seite bringen.
Neues will der Edle schaffen und eine neue Tugend. Altes will der
Gute, und dass Altes erhalten bleibe.
Aber nicht das ist die Gefahr des Edlen, dass er ein Guter werde,
sondern ein Frecher, ein Höhnender, ein Vernichter.
Ach, ich kannte Edle, die verloren ihre höchste Hoffnung. Und nun
verleumdeten sie alle hohen Hoffnungen.
Nun lebten sie frech in kurzen Lüsten, und über den Tag hin warfen sie
kaum noch Ziele.
"Geist ist auch Wollust" - so sagten sie. Da zerbrachen ihrem Geiste
die Flügel: nun kriecht er herum und beschmutzt im Nagen.
Einst dachten sie Helden zu werden: Lüstlinge sind es jetzt. Ein Gram
und ein Grauen ist ihnen der Held.
Aber bei meiner Liebe und Hoffnung beschwöre ich dich: wirf den Helden
in deiner Seele nicht weg! Halte heilig deine höchste Hoffnung! -
Also sprach Zarathustra.

Blin
Posts in topic: 5
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 26 apr 2015, 20:32

Wat de vertaling zelf betreft: Nietzsche schrijft "Auge", die ik in deze tekst afwisselend met "oog" en "ogen" heb vertaald; ik bekijk wat het beste staat.
In de zin "Übernächtig machte dich dein Suchen und überwach." Heb ik de twee woorden met 'doodmoe' en 'klaarwakker' vertaald. Wie een mooie suggestie heeft voor een gelijke vertaling van "uber": ik hoor het graag!
Ik vind het drie keer niks die vertaling, misschien is het een idee de hele zin eens onder handen te nemen, het zaah=kje wat op te schudden. het wordt zo stuitjes allemaal en stijfjes wordt weer dogmatisch en voor je het weet is er niemand meer die naar je luistert,.

Alles moet anders,gewoon een kwestie van een andere blik, wat jij doet is vlak naast de vertaling gaan staan maar dat levert een stijf plaatje op en niemand zit hier op stijve plaatjes te wachten

Mijn suggestie zou zijn om het woord zoeken helemaal te vervangen, zoeken is niet luchtig genoeg, zoeken is voor mensen als Newton, Ik vind het uiteraard prima, het is jouw ding maar wil je dat er nog meer mensen naar de vertaling komen kijken dan zal er toch iets drastisch moeten gebeuren,

Ok overweeg een kleine toenadering en stel voor het woord zoeken te vervangen door veren. Ik merk wel wat je ermee doet, of dat je liever gewoon een beetje gaar wilt koken in je eigen sop. Mij om het even, ik ben hier enkel om jou een stukje op weg te helpen,

Blin
Posts in topic: 5
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 08 mei 2015, 07:47

VUILAK, mijn eerste post vanmorgen:


VOLAC -- Vereniging Oud Leerlingen Adelbert College



Nieuwsbrief van de oud-leerlingen en oud-personeel van het Adelbert College in Wassenaar



Beste Luijckx,

Nieuwsbrief mei 2015.

Deze nieuwsbrief wordt verzonden naar alle oud-leerlingen die zich hebben geregistreerd via de website van de VOLAC.

In memoriam.

douwe0000661Op 13 april jl. is na een tragisch ongeval op 88 jarige leeftijd overleden drs. D. (Douwe) de Boer, in leven docent aardrijkskunde in de periode 1971 – 1988.

Douwe was naast zijn lessen ook bekend als animator bij het polstoverspringen en hij maakte bij bijzondere gebeurtenissen ook filmopnamen.

Op de website www.volac.nl is onder personalia een in memoriam te lezen.








De reünie van 18 april jl.

In een gezellige sfeer hebben ruim 600 deelnemers de kans gegrepen om hun oude klasgenoten weer eens te zien en bij te praten. Om 14.00 uur stonden de eerste leerlingen al te dringen voor de deur. Pas na 21.00 uur verlieten de laatsten het gebouw. Een gslaagde gebeurtenis met een perfecte organisatie.

Velen hebben elkaar daarna nog ontmoet in de Wassenaarse en Leidse dreven. Een spoedige herhaling waard.

De manier waarop is nog de vraag.
Er waren nog al wat geluiden over de forse prijs die betaald moest worden.
We houden je op de hoogte.




De website.

Dankzij de tomeloze energie van oud leerling Ilja van Overveld ( 6V ex 1987) heeft de website een nieuw jasje gekregen. De oude software gaf steeds meer beperkingen als we mee wilden gaan in de vaart der volkeren. Het is weer even wennen maar voorlopig kunnen we met deze upgrade weer een paar jaar vooruit.




Fietsen voor KiKa

De laatste grote inspanning in het kader van Fietsen voor Kika dient zich binnenkort aan. Na de Superspinning Dag van 6 februari en het ouderfeest 28 maart zal de ultieme uitdaging volgen op Hemelvaartsdag 14-19 mei. Zo’n 60 Adelberters zullen samen met 12 begeleiders de Alpe d’Huez gaan bedwingen.

Alle deelnemers zijn gespnsord en men verwacht een groot bedrag te verdienen door het neerzetten van deze ultieme prestatie. In een volgende nieuwsbrief meer over de aktie en het eindresultaat.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 08 mei 2015, 08:41

Een domme fout om dat in deze thread te posten, of vuile opzet?
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 08 mei 2015, 08:49

Blin schreef:VUILAK, mijn eerste post vanmorgen:
Gebruik je altijd "vuilak" als je je eerste post doet?
Ok overweeg een kleine toenadering en stel voor het woord zoeken te vervangen door veren. Ik merk wel wat je ermee doet, of dat je liever gewoon een beetje gaar wilt koken in je eigen sop.
Als je "veren" suggereert voor het woord "Suchen": laat me inderdaad maar in mijn sop gaar koken :)

Blin
Posts in topic: 5
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 08 mei 2015, 10:22

vuilak

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 12 mei 2015, 01:26

Over de boom op de berg
Tja, een lastige dit. Eigenlijk staat er "de boom aan de berg". Dat is ook hoe Endt het vertaalt. Hollingdale vertaalt het geloof ik als "the tree on the mountainside". Het punt is dat de boom niet op de top van de berg staat, maar ergens halverwege of zo. Misschien is dit ook waarom Common "Berg" hier als "hill" vertaalt. Ik heb er overigens geen suggesties voor.

zie, daar vond hij tijdens ’t lopen deze jongeling, toen hij tegen een boom geleund zat
Ik zou "terwijl" schrijven in plaats van "toen". "Toen" suggereert voor mij dat hij hem nèt vond op het moment dat hij tegen een boom geleund zat; terwijl de suggestie volgens mij juist is dat hij daar al een poosje zat.

“Waarom schrikt u hiervan?
Zou je niet gewoon "derhalve" schrijven?

Hoe meer hij omhoog in de hoogte en het licht wil
Tja, dit vind ik niet zo mooi. In het Duits is er natuurlijk geen herhaling van "hoog". Misschien kun je "opwaarts" gebruiken, temeer daar je verderop in deze zin het omgekeerde doet met "erdwärts, abwärts" (geheel terecht overigens, naar mijn mening).

Verder is dit de eerste maar niet de laatste keer in deze rede dat je ervoor kiest om de woordvolgorde van "in" te handhaven, terwijl "de hoogte en het licht in" misschien beter zou zijn. Het is namelijk "in" + accusatief, hetgeen een overgrenzende beweging aangeeft. Zoals jij het vertaalt kan het lijken alsof hij al in de hoogte en het licht is, maar daar alleen nog hoger in wil komen; de accusatief echter geeft aan dat hij nu nog helemaal niet in de hoogte en het licht is.

in ‘t donker, de diepte – ‘t kwaad in.”
Dit was wat je oorspronkelijk had. Je hebt dit nu veranderd in "in 't kwaad". Maar ik raad je dus aan om "'t donker, de diepte in – 't kwaad in" te overwegen.

de vorst van de eenzaamheid doet mij rillen.
Er staat letterlijk "sidderen".

hoe hoger ik klim, des te meer ik hem veracht, die klimt.
De woordvolgorde is "veracht ik hem".

Hoe bespot ik mijn heftig gehijg!
Er staat letterlijk "snuiven". Mijn woordenboekje geeft "hijgen" wel als mogelijke vertaling van "schnaufen", maar niet van "schnauben"; daar geeft het in plaats daarvan "briesen". Misschien is "gebries" een idee?

Hoe moe ben ik in de hoogte!”
Hier vertaal je "müde" als "moe", maar je vertaalt het elders in deze rede als "vermoeid".

Hierop zweeg de jongeling.
Letterlijk staat er "hier".

Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo: “Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
Hier ben je misschien vergeten op Enter te drukken; in de KSA staat het zo:
Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo:“Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
Verder kun je hier misschien "in 't gebergte" zeggen, om het "op" uit je titel een beetje te compenseren.

En als hij wilde praten, zou hij niemand vinden,
Er staat "hebben".

Naar mijn ondergang verlangde ik, toen ik in de hoogte wilde,
Hier zou je weer "de hoogte in" kunnen schrijven. (Het kan overigens zijn dat ik dit niet iedere keer heb opgemerkt.)

De jaloezie op u is ‘t, die mij vernietigd heeft!”
Lampert vertaalt "Neid" als "envy", en maakt een inhoudelijk onderscheid tussen "envy" en "jealousy". "Jealousy" is zijn vertaling van "Eifersucht". Misschien kun je deze woorden vertalen als "nijd" en "naijver" (of zelfs "ijverzucht"), en het eventuele onderscheid aan de lezer overlaten. Als je ze niet letterlijk wilt vertalen zou ik "Eifersucht" als "jaloezie" en "Neid" als "afgunst" vertalen ("afgunst" lijkt etymologisch wel op "envy", en "jaloezie" is verwant met "zealous", "(geloofs)ijverig").

“Mijn hart breekt of: het breekt mijn hart?.
Kan allebei, maar er staat letterlijk "verscheurt", dus misschien kun je iets doen met "hartverscheurend".

Nog bent u niet vrij, u zoekt nog naar vrijheid.
Ik zie dat je in je nieuwste versie de nadruk niet gehandhaafd hebt.

Doodmoe maakte uw zoektocht u en klaarwakker.Ik zoek nog naar twee woorden waarin “über” terugkomt
Tja, je hebt natuurlijk wel "oververmoeid", maar dan zou je iets als "al te wakker" moeten zeggen. "Uitgeput en uitgeslapen" geeft wel het verband weer maar zonder "über", en is ook niet erg mooi. Endt zegt "overwerkt en overwaakt".

Maar ook uw ergste driften dorsten naar vrijheid.
Ik begrijp waarom je er een overtreffende trap van maakt, maar het staat er niet.

Uw wilde honden willen in de vrijheid;
Hier weer "in" + accusatief.

die naar vrijheid verlangt:
Dit staat er niet, er staat iets als "verzint". Endt vertaalt het als "die op vrijheid zint". Dat lijkt mij wel het beste.

ach, slim wordt de ziel van zulke gevangenen, maar ook arglistig en slecht.
Hier heb ik weer mijn gebruikelijke probleem met "klug". Endt vertaalt het hier als "schrander". Misschien zou, gezien de gevangenissen, "leep" hier niet misstaan.

Zich zuiveren moet nog de bevrijde van de geest.
Ik zou eerder "Zuiveren moet zich nog" zeggen.

Veel gevangenis en verrotting zit nog in hem:
Hier kun je het "Mo"-gedeelte misschien redden met "vermolming".

die op u boos zijn en u boze blikken toewerpen.
Ben tegen de herhaling van "boos". Je zou "kwade blikken" kunnen doen, aangezien je "böse" eerder ook al als "kwaad" vertaald hebt.

Weet, dat een edele iedereen in de weg staat.
Woordvolgorde is "iedereen een edele".

Ook een edele staat de goeden in de weg:
Hier "ook de goeden staat een edele".

en zelfs als zij hem een goede noemen, willen ze hem daarmee aan de kant zetten.
"Aan de kant schuiven"?

Nieuws wil de edele scheppen en een nieuwe deugd. Ouds/het oude wil de goede, en het oude blijven behouden.
Hier zou ik echt "nieuws" en "ouds" houden ("nieuw" kan echt niet). "Ouds" zou ik houden" omdat "nieuws" anders verwarrend kan zijn. Er staat overigens "en dat ouds behouden blijve". Je kan hier eventueel "en dat het oude behouden blijft" van maken.

maar een brutale, een honende, een vernietiger.
Je zou "drieste" kunnen doen in plaats van "brutale".

Ach, ik heb edelen gekend, die hun hoogste hoop verloren.
Er staat "die verloren hun hoogste hoop". Het is dus geen bijzin.

Nu leven ze brutaal in kortstondige lusten, en over de dag heen werpen ze nog nauwelijks een doel.
Hier kan ook weer "driest". Verder staat er een verleden tijd, en is "Ziele" meervoud. Ook zou ik "nauwelijks nog" zeggen.

wellustelingen zijn ze nu.
Er staat "zijn het nu".

Een gram en een gruwel is voor hen de held.
Voor "Gram" geeft mijn woordenboekje enkel "verdriet, kommer". Misschien "kwel"?

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 13 mei 2015, 18:05

Sauwelios schreef:
in ‘t donker, de diepte – ‘t kwaad in.”
Dit was wat je oorspronkelijk had. Je hebt dit nu veranderd in "in 't kwaad". Maar ik raad je dus aan om "'t donker, de diepte in – 't kwaad in" te overwegen.
Overigens moet je dan misschien voluit "het donker" en "het kwaad" schrijven, want die verkorting werd veroorzaakt door "in" ("ins", "in 't").

Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo: “Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
Hier ben je misschien vergeten op Enter te drukken; in de KSA staat het zo:
Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo:“Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
Dit is vreemd, het forum lijkt hier de Enter teniet te doen. In de KSA staat het zo:
Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo:

“Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
Maar dan zonder blanco regel.

“Mijn hart breekt of: het breekt mijn hart?.
Kan allebei, maar er staat letterlijk "verscheurt", dus misschien kun je iets doen met "hartverscheurend".
"Het verscheurt mijn hart" dus gewoon.

Maar ook uw ergste driften dorsten naar vrijheid.
Ik begrijp waarom je er een overtreffende trap van maakt, maar het staat er niet.
Mijn woordenboekje geeft, naast de standaardbetekenissen, nog de alternatieve betekenis van "ziek" (na een puntkomma).

die naar vrijheid verlangt:
Dit staat er niet, er staat iets als "verzint". Endt vertaalt het als "die op vrijheid zint". Dat lijkt mij wel het beste.
Of misschien iets als "die zich vrijheid uitkient". Of iets met "beramen" of zo.

Je zou "drieste" kunnen doen in plaats van "brutale".
Zie nu pas dat Endt dat ook doet.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2015, 23:01

Sauwelios schreef: (...)
die naar vrijheid verlangt:
Dit staat er niet, er staat iets als "verzint". Endt vertaalt het als "die op vrijheid zint". Dat lijkt mij wel het beste.
Of misschien iets als "die zich vrijheid uitkient". Of iets met "beramen" of zo.

Je zou "drieste" kunnen doen in plaats van "brutale".
Zie nu pas dat Endt dat ook doet.
Amen.
"Het verscheurt mijn hart" dus gewoon.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2015, 23:06

(memeticaan)

Hoe vertaal je Endt eigenlijk?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 14 mei 2015, 10:42

Allereerst: goede opmerkingen! Op enkele reageer ik niet, die neem ik gewoon over.
Tja, een lastige dit. Eigenlijk staat er "de boom aan de berg". Dat is ook hoe Endt het vertaalt. Hollingdale vertaalt het geloof ik als "the tree on the mountainside". Het punt is dat de boom niet op de top van de berg staat, maar ergens halverwege of zo. Misschien is dit ook waarom Common "Berg" hier als "hill" vertaalt. Ik heb er overigens geen suggesties voor.
Inderdaad, ik wijk af van de letterlijke vertaling. "Aan de berg" klinkt namelijk vreemd in mijn oren. En bovenop de berg staan meestal toch geen bomen; waarschijnlijk vanwege de bliksem ;)
Ik zou "terwijl" schrijven in plaats van "toen". "Toen" suggereert voor mij dat hij hem nèt vond op het moment dat hij tegen een boom geleund zat; terwijl de suggestie volgens mij juist is dat hij daar al een poosje zat.
Mee eens
Hoe meer hij omhoog in de hoogte en het licht wil

Tja, dit vind ik niet zo mooi. In het Duits is er natuurlijk geen herhaling van "hoog". Misschien kun je "opwaarts" gebruiken, temeer daar je verderop in deze zin het omgekeerde doet met "erdwärts, abwärts" (geheel terecht overigens, naar mijn mening).

Verder is dit de eerste maar niet de laatste keer in deze rede dat je ervoor kiest om de woordvolgorde van "in" te handhaven, terwijl "de hoogte en het licht in" misschien beter zou zijn. Het is namelijk "in" + accusatief, hetgeen een overgrenzende beweging aangeeft. Zoals jij het vertaalt kan het lijken alsof hij al in de hoogte en het licht is, maar daar alleen nog hoger in wil komen; de accusatief echter geeft aan dat hij nu nog helemaal niet in de hoogte en het licht is.
(...)
Dit was wat je oorspronkelijk had. Je hebt dit nu veranderd in "in 't kwaad". Maar ik raad je dus aan om "'t donker, de diepte in – 't kwaad in" te overwegen.
Met eens, goede suggesties
Hoe bespot ik mijn heftig gehijg!

Er staat letterlijk "snuiven". Mijn woordenboekje geeft "hijgen" wel als mogelijke vertaling van "schnaufen", maar niet van "schnauben"; daar geeft het in plaats daarvan "briesen". Misschien is "gebries" een idee?
Gebries is zeker mogelijk, en het combineert ook beter met "heftig"
Hierop zweeg de jongeling.

Letterlijk staat er "hier".
Inderdaad. Maar "hier" duidt op een plaats, terwijl ik het lees als "na deze woorden gesproken te hebben"
Hierop zweeg de jongeling. En Zarathustra bekeek de boom waarbij ze stonden, en sprak zo:“Deze boom staat eenzaam hier op ‘t gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.

Verder kun je hier misschien "in 't gebergte" zeggen, om het "op" uit je titel een beetje te compenseren.
Heel goed!
En als hij wilde praten, zou hij niemand vinden,

Er staat "hebben".
Dat was mijn voorlaatste vertaling: in de nieuwe staat zoals je ook suggereert: "En als hij wilde praten, zou hij niemand hebben die hem verstond."
Hier zou je weer "de hoogte in" kunnen schrijven. (Het kan overigens zijn dat ik dit niet iedere keer heb opgemerkt.)
Ik neem de tekst kritisch hierop door
De jaloezie op u is ‘t, die mij vernietigd heeft!”

Lampert vertaalt "Neid" als "envy", en maakt een inhoudelijk onderscheid tussen "envy" en "jealousy". "Jealousy" is zijn vertaling van "Eifersucht". Misschien kun je deze woorden vertalen als "nijd" en "naijver" (of zelfs "ijverzucht"), en het eventuele onderscheid aan de lezer overlaten. Als je ze niet letterlijk wilt vertalen zou ik "Eifersucht" als "jaloezie" en "Neid" als "afgunst" vertalen ("afgunst" lijkt etymologisch wel op "envy", en "jaloezie" is verwant met "zealous", "(geloofs)ijverig").
Ik vertaal het nu met "nijd": dit is een bittere jaloezie hetgeen contrasteert met "jaloezie". "Afgunst" kan ook, maar is volgens mij een synoniem van "jaloezie".
Doodmoe maakte uw zoektocht u en klaarwakker.Ik zoek nog naar twee woorden waarin “über” terugkomt
Tja, je hebt natuurlijk wel "oververmoeid", maar dan zou je iets als "al te wakker" moeten zeggen. "Uitgeput en uitgeslapen" geeft wel het verband weer maar zonder "über", en is ook niet erg mooi. Endt zegt "overwerkt en overwaakt".
[/quote]
Endt heeft er goed over nagedacht. Ik laat het nog even rusten, misschien dat ik eens op een leuke combi kom.

Maar ook uw ergste driften dorsten naar vrijheid.

Ik begrijp waarom je er een overtreffende trap van maakt, maar het staat er niet.
"erge driften" klinkt niet zo goed voor mij, vandaar de vertaling

die naar vrijheid verlangt:

Dit staat er niet, er staat iets als "verzint". Endt vertaalt het als "die op vrijheid zint". Dat lijkt mij wel het beste.
Mooi! Ik voel ook wat voor de suggestie "beraamt" van Memeticae, aangezien in de tekst over gevangenissen wordt gesproken: uitbraken worden ook beraamd :)
ach, slim wordt de ziel van zulke gevangenen, maar ook arglistig en slecht.
Hier heb ik weer mijn gebruikelijke probleem met "klug". Endt vertaalt het hier als "schrander". Misschien zou, gezien de gevangenissen, "leep" hier niet misstaan.
[/quote]
Hoe zou je deze zin in "Von alten und neuen Tafeln - 26" vertalen:
Die Dummheit der Guten ist unergrundlich klug.
(ik heb het vertaald met "De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk slim", maar mis ik dan iets met "klug"?)
Zich zuiveren moet nog de bevrijde van de geest.

Ik zou eerder "Zuiveren moet zich nog" zeggen.
Mee eens
Veel gevangenis en verrotting zit nog in hem:

Hier kun je het "Mo"-gedeelte misschien redden met "vermolming".
Ook heel mooi!
en zelfs als zij hem een goede noemen, willen ze hem daarmee aan de kant zetten.

"Aan de kant schuiven"?
Beter, ja
Nieuws wil de edele scheppen en een nieuwe deugd. Ouds/het oude wil de goede, en het oude blijven behouden.
Hier zou ik echt "nieuws" en "ouds" houden ("nieuw" kan echt niet). "Ouds" zou ik houden" omdat "nieuws" anders verwarrend kan zijn. Er staat overigens "en dat ouds behouden blijve". Je kan hier eventueel "en dat het oude behouden blijft" van maken.
Ik heb er "ouds" van gemaakt.
In de nieuwe versie heb ik overigens ook "en dat het oude behouden blijft" staan.
maar een brutale, een honende, een vernietiger.

Je zou "drieste" kunnen doen in plaats van "brutale".
mooi!

Nu leven ze brutaal in kortstondige lusten, en over de dag heen werpen ze nog nauwelijks een doel.

Hier kan ook weer "driest". Verder staat er een verleden tijd, en is "Ziele" meervoud. Ook zou ik "nauwelijks nog" zeggen.
Klinkt dat goed, een verleden tijd vertalen direct na "Nun"?
wellustelingen zijn ze nu.

Er staat "zijn het nu".
Ik betwijfel of ik het Duitse enkelvoud zomaar naar het Nederlandse enkelvoud mag vertalen: "het" verwijst naar "zij" in de vorige zin.

Een gram en een gruwel is voor hen de held.

Voor "Gram" geeft mijn woordenboekje enkel "verdriet, kommer". Misschien "kwel"?
Wat vind je van "kommer en kwel" voor "Ein Gram und ein Grauen"?

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 17 mei 2015, 00:44

TheGreatOldOne schreef:
Hierop zweeg de jongeling.

Letterlijk staat er "hier".
Inderdaad. Maar "hier" duidt op een plaats, terwijl ik het lees als "na deze woorden gesproken te hebben"
Klopt, maar dat is in het Duits niet anders. "Hierop" is in het Duits "hierauf".

De jaloezie op u is ‘t, die mij vernietigd heeft!”

Lampert vertaalt "Neid" als "envy", en maakt een inhoudelijk onderscheid tussen "envy" en "jealousy". "Jealousy" is zijn vertaling van "Eifersucht". Misschien kun je deze woorden vertalen als "nijd" en "naijver" (of zelfs "ijverzucht"), en het eventuele onderscheid aan de lezer overlaten. Als je ze niet letterlijk wilt vertalen zou ik "Eifersucht" als "jaloezie" en "Neid" als "afgunst" vertalen ("afgunst" lijkt etymologisch wel op "envy", en "jaloezie" is verwant met "zealous", "(geloofs)ijverig").
Ik vertaal het nu met "nijd": dit is een bittere jaloezie hetgeen contrasteert met "jaloezie". "Afgunst" kan ook, maar is volgens mij een synoniem van "jaloezie".
"Nijd" is prima. Wat ik bedoelde met "afgunst" is dat dit letterlijk betekent dat je iemand iets niet gunt; en "envy" komt van "invidia", hetgeen betekent dat je iets "niet kunt zien"--dat je het niet kunt verdragen om te zien dat iemand anders iets heeft of is en jij niet.

die naar vrijheid verlangt:

Dit staat er niet, er staat iets als "verzint". Endt vertaalt het als "die op vrijheid zint". Dat lijkt mij wel het beste.
Mooi! Ik voel ook wat voor de suggestie "beraamt" van Memeticae, aangezien in de tekst over gevangenissen wordt gesproken: uitbraken worden ook beraamd :)
Inderdaad een goede suggestie van memeticae.

ach, slim wordt de ziel van zulke gevangenen, maar ook arglistig en slecht.
Hier heb ik weer mijn gebruikelijke probleem met "klug". Endt vertaalt het hier als "schrander". Misschien zou, gezien de gevangenissen, "leep" hier niet misstaan.
Hoe zou je deze zin in "Von alten und neuen Tafeln - 26" vertalen:
Die Dummheit der Guten ist unergrundlich klug.
(ik heb het vertaald met "De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk slim", maar mis ik dan iets met "klug"?)
Nee, niet echt. Misschien is "slim" ook wel beter dan "leep" in "Over de boom op de berg". Hoe had je het in de voorrede ook weer vertaald?

Misschien interessant om te weten: Endt heeft tafel 26 nooit vertaald; toen hij stierf was zijn vertaling tot en met tafel 25 af. Het zou me niets verbazen als tafel 26 de oude heer Endt teveel was.

Nu leven ze brutaal in kortstondige lusten, en over de dag heen werpen ze nog nauwelijks een doel.

Hier kan ook weer "driest". Verder staat er een verleden tijd, en is "Ziele" meervoud. Ook zou ik "nauwelijks nog" zeggen.
Klinkt dat goed, een verleden tijd vertalen direct na "Nun"?
Ja hoor, kan prima.

wellustelingen zijn ze nu.

Er staat "zijn het nu".
Ik betwijfel of ik het Duitse enkelvoud zomaar naar het Nederlandse enkelvoud mag vertalen: "het" verwijst naar "zij" in de vorige zin.
Kan in het Nederlands net zo goed als in het Duits, bijvoorbeeld in de uitdrukking "het zijn barre tijden".

Een gram en een gruwel is voor hen de held.

Voor "Gram" geeft mijn woordenboekje enkel "verdriet, kommer". Misschien "kwel"?
Wat vind je van "kommer en kwel" voor "Ein Gram und ein Grauen"?
Dan zou ik er "een kwel en een kommer" van maken.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 17 mei 2015, 07:39

Sauwelios schreef: Nee, niet echt. Misschien is "slim" ook wel beter dan "leep" in "Over de boom op de berg". Hoe had je het in de voorrede ook weer vertaald?

Misschien interessant om te weten: Endt heeft tafel 26 nooit vertaald; toen hij stierf was zijn vertaling tot en met tafel 25 af. Het zou me niets verbazen als tafel 26 de oude heer Endt teveel was.
Ik heb daar nu "verstandig" staan.

Tafel 26 is ook wel een hele mooie. Maar nee, dat wist ik niet. Ik meen dat Marsman die vertaling af heeft gemaakt? Dat lijkt me echt een uitdaging, in de stijl van iemand anders een stuk afmaken.
Klinkt dat goed, een verleden tijd vertalen direct na "Nun"?
Ja hoor, kan prima.
Ik zie nu ook dat ik de zinnen die daarop volgen ook met verleden tijd heb vertaald.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 17 mei 2015, 08:21

Dit hoofdstuk is een van de teksten waarin Zarathustra de andere leren laat zien. Nu volgt "Over de predikers van de dood"; na een intermezzo lezen we bijvoorbeeld over de staat ("vom neuen Gotzen") en over het gevaar van de massa ( "Von den Fliegen des Marktes).
In deze rede doet Zarathustra ook een oproep aan de predikers van de dood: So sorgt doch, dass das Leben aufhört, welches nur Leiden ist!)

Ook voor onze moderne tijd staat er een mooie passage in: "U allen, die de wilde arbeid bemint en het snelle, het nieuwe, het vreemde – u verdraagt uzelf slecht, uw vlijt is vlucht en wil om uzelf te vergeten.
Wanneer u meer in het leven zou geloven, zou u minder om het ogenblik geven. Maar u hebt niet genoeg inhoud in uzelf om te wachten – en zelfs voor de luiheid niet!"



Over de predikers van de dood

Er bestaan predikers van de dood: en de aarde is vol van hen, tegen wie afkering van het leven moet worden gepredikt.
Vol is de aarde van de overtolligen, verdorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hun met het “eeuwige leven” uit dit leven weglokken!
“Gelen”: zo noemt men de predikers van de dood, of “Zwarten”. Maar ik wil hun nog in andere kleuren aan u tonen.
Zo zijn er de verschrikkelijken, die het roofdier in zich dragen en geen andere keus hebben dan lust of zelfverscheuring. En ook hun lusten zijn nog zelfverscheuring.
Ze zijn nog niet eens mens geworden, deze verschrikkelijken: mogen zij afkering van het leven prediken en zelf heengaan!
Zo zijn er de lijders van tering aan de ziel: nauwelijks zijn ze geboren, of ze beginnen al te sterven en verlangen naar leren van vermoeidheid en verzaking.
Zij willen graag dood zijn, en wij zouden hun wil goed moeten noemen! Behoeden wij ons ervoor, deze doden op te wekken en deze levende lijkkisten te beschadigen!
Zij komen een zieke of een grijsaard of een lijk tegen; en meteen zeggen ze: “Het leven is weerlegd!"
Maar slechts zij zijn weerlegd en hun ogen, die alleen het ene gezicht van ‘t bestaan zien.
Gehuld in dikke zwaarmoedigheid en begerig naar de kleine toevalligheden die de dood brengen: zo wachten zij en bijten de tanden op elkaar.
Of: zij grijpen naar suikerwerk en bespotten hun kinderachtigheid daarbij: zij hangen aan hun strohalm ‘leven’, en bespotten dat zij nog aan een strohalm hangen.
Hun wijsheid luidt: “Een dwaas, die blijft leven, maar zozeer zijn wij dwazen! En precies dat is het dwaaste aan ‘t leven!” -
“Het leven is slechts lijden” – zo zeggen anderen en liegen niet: zorg dan, dat u ophoudt! Zorg dan, dat het leven ophoudt, welk slechts lijden is!
En laat zo de leer van hun deugd luiden: “Gij zult uzelf doden! Gij zult er tussenuit knijpen!” -
“Wellust is zonde,” – zo zeggen degenen, die de dood prediken – “laten wij aan de kant gaan en geen kinderen verwekken!”
“Baren is moeizaam” – zeggen anderen – “waarom nog baren? Men baart slechts ongelukkigen!” En ook zij zijn predikers van de dood.
“Medelijden is nodig” - zo zeggen weer anderen. “Neem mee, wat ik heb! Neem mee, wat ik ben! Des te minder ben ik aan het leven gebonden!”
Als zij oprecht medelijdenden zouden zijn, dan zouden zij hun naasten het leven bederven. Slecht zijn - dat zou hun ware goedheid zijn.
Maar zij willen loskomen van ‘t leven: wat kan het hun schelen, dat zij anderen met hun kettingen en geschenken nog vaster binden! –
En ook u, voor wie het leven wilde arbeid en onrust is: bent u het leven niet erg moe? Bent u niet erg rijp voor de prediking van de dood?
U allen, die de wilde arbeid bemint en het snelle, het nieuwe, het vreemde – u verdraagt uzelf slecht, uw vlijt is vlucht en wil om uzelf te vergeten.
Wanneer u meer in het leven zou geloven, zou u minder om het ogenblik geven. Maar u hebt niet genoeg inhoud in uzelf om te wachten – en zelfs voor de luiheid niet!
Overal weerklinkt de stem van hen, die de dood prediken: en de aarde is vol van hen, tegen wie de dood gepredikt moet worden.
Of “het eeuwige leven”: dat is voor mij hetzelfde, – als ze maar snel heengaan!

Zo sprak Zarathustra


Von den Predigern des Todes

Es giebt Prediger des Todes: und die Erde ist voll von Solchen, denen
Abkehr gepredigt werden muss vom Leben.
Voll ist die Erde von Überflüssigen, verdorben ist das Leben durch die
Viel-zu-Vielen. Möge man sich mit dem "ewigen Leben" aus diesem Leben
weglocken!
"Gelbe": so nennt man die Prediger des Todes, oder "Schwarze". Aber
ich will sie euch noch in andern Farben zeigen.
Da sind die Fürchterlichen, welche in sich das Raubthier herumtragen
und keine Wahl haben, es sei denn Lüste oder Selbstzerfleischung. Und
auch ihre Lüste sind noch Selbstzerfleischung.
Sie sind noch nicht einmal Menschen geworden, diese Fürchterlichen:
mögen sie Abkehr predigen vom Leben und selber dahinfahren!
Da sind die Schwindsüchtigen der Seele: kaum sind sie geboren, so
fangen sie schon an zu sterben und sehnen sich nach Lehren der
Müdigkeit und Entsagung.
Sie wollen gerne todt sein, und wir sollten ihren Willen gut heissen!
Hüten wir uns, diese Todten zu erwecken und diese lebendigen Särge zu
versehren!
Ihnen begegnet ein Kranker oder ein Greis oder ein Leichnam; und
gleich sagen sie "das Leben ist widerlegt!"
Aber nur sie sind widerlegt und ihr Auge, welches nur das Eine Gesicht
sieht am Dasein.
Eingehüllt in dicke Schwermuth und begierig auf die kleinen Zufälle,
welche den Tod bringen: so warten sie und beissen die Zähne auf
einander.
Oder aber: sie greifen nach Zuckerwerk und spotten ihrer Kinderei
dabei: sie hängen an ihrem Strohhalm Leben und spotten, dass sie noch
an einem Strohhalm hängen.
Ihre Weisheit lautet: "ein Thor, der leben bleibt, aber so sehr sind
wir Thoren! Und das eben ist das Thörichtste am Leben!" -
"Das Leben ist nur Leiden" - so sagen Andre und lügen nicht: so sorgt
doch, dass _ihr_ aufhört! So sorgt doch, dass das Leben aufhört,
welches nur Leiden ist!
Und also laute die Lehre eurer Tugend "du sollst dich selber tödten!
Du sollst dich selber davonstehlen!" -
"Wollust ist Sünde, - so sagen die Einen, welche den Tod predigen lasst uns bei Seite gehn und keine Kinder zeugen!"
"Gebären ist mühsam, - sagen dich Andern - wozu noch gebären? Man
gebiert nur Unglückliche!" Und auch sie sind Prediger des Todes.
"Mitleid thut noth - so sagen die Dritten. Nehmt hin, was ich habe!
Nehmt hin, was ich bin! Um so weniger bindet mich das Leben!"
Wären sie Mitleidige von Grund aus, so würden sie ihren Nächsten das
Leben verleiden. Böse sein - das wäre ihre rechte Güte.
Aber sie wollen loskommen vom Leben: was schiert es sie, dass sie
Andre mit ihren Ketten und Geschenken noch fester binden! -
Und auch ihr, denen das Leben wilde Arbeit und Unruhe ist: seid ihr
nicht sehr müde des Lebens? Seid ihr nicht sehr reif für die Predigt
des Todes?
Ihr Alle, denen die wilde Arbeit lieb ist und das Schnelle, Neue,
Fremde, - ihr ertragt euch schlecht, euer Fleiss ist Flucht und Wille,
sich selber zu vergessen.
Wenn ihr mehr an das Leben glaubtet, würdet ihr weniger euch dem
Augenblicke hinwerfen. Aber ihr habt zum Warten nicht Inhalt genug in
euch - und selbst zur Faulheit nicht!
Überall ertönt die Stimme Derer, welche den Tod predigen: und die Erde
ist voll von Solchen, welchen der Tod gepredigt werden muss.
Oder "das ewige Leben": das gilt mir gleich, - wofern sie nur schnell
dahinfahren!

Also sprach Zarathustra.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 17 mei 2015, 20:07

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef: Nee, niet echt. Misschien is "slim" ook wel beter dan "leep" in "Over de boom op de berg". Hoe had je het in de voorrede ook weer vertaald?

Misschien interessant om te weten: Endt heeft tafel 26 nooit vertaald; toen hij stierf was zijn vertaling tot en met tafel 25 af. Het zou me niets verbazen als tafel 26 de oude heer Endt teveel was.
Ik heb daar nu "verstandig" staan.
Ik denk wel dat je iets mist als je het steeds anders vertaalt. Misschien is "slim" wel het beste. In ieder geval heeft "klug" in Nietzsche voor mij de connotatie van "listig". Ter vergelijking:
  • "Das stolzeste Thier unter der Sonne und das klügste Thier unter der Sonne—sie sind ausgezogen auf Kundschaft." (Zarathustra's Vorrede, 10.)

    "Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?" (Luther Bibel 1545, Genesis 3:1)

    "Wir leiten den Menschen nicht mehr vom 'Geist', von der 'Gottheit' ab, wir haben ihn unter die Thiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Thier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit." (Der Antichrist, 14.)

    "Die geistigsten Menschen, als die Stärksten, finden ihr Glück, worin Andre ihren Untergang finden würden: im Labyrinth, in der Härte gegen sich und Andre, im Versuch; ihre Lust ist die Selbstbezwingung: der Asketismus wird bei ihnen Natur, Bedürfniss, Instinkt." (Antichrist 57.)
Tafel 26 is ook wel een hele mooie. Maar nee, dat wist ik niet. Ik meen dat Marsman die vertaling af heeft gemaakt? Dat lijkt me echt een uitdaging, in de stijl van iemand anders een stuk afmaken.
Dat heeft hij dan ook niet gedaan. Zo luidt het in de laatste zin van 25 "o mijne broederen", en in de eerste van 26, "o mijne broeders"...

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 17 mei 2015, 20:35

Sauwelios schreef: Ik denk wel dat je iets mist als je het steeds anders vertaalt. Misschien is "slim" wel het beste. In ieder geval heeft "klug" in Nietzsche voor mij de connotatie van "listig". Ter vergelijking:
  • "Das stolzeste Thier unter der Sonne und das klügste Thier unter der Sonne—sie sind ausgezogen auf Kundschaft." (Zarathustra's Vorrede, 10.)

    "Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten?" (Luther Bibel 1545, Genesis 3:1)

    "Wir leiten den Menschen nicht mehr vom 'Geist', von der 'Gottheit' ab, wir haben ihn unter die Thiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Thier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit." (Der Antichrist, 14.)

    "Die geistigsten Menschen, als die Stärksten, finden ihr Glück, worin Andre ihren Untergang finden würden: im Labyrinth, in der Härte gegen sich und Andre, im Versuch; ihre Lust ist die Selbstbezwingung: der Asketismus wird bei ihnen Natur, Bedürfniss, Instinkt." (Antichrist 57.)
Nu is het wel zo dat in de proloog de zin daarna is:
"Aber Unmögliches bitte ich da: so bitte ich denn meinen Stolz, dass er
immer mit meiner Klugheit gehe!"

"Slim" is daarin niet zo mooi.

Ik ben het helemaal met je eens dat klug een zekere vorm van "listig" in zich heeft. Zarathustra moet immers voorzichtig zijn: hij had zijn proloog bijna met zijn leven moeten bekopen.
Tafel 26 is ook wel een hele mooie. Maar nee, dat wist ik niet. Ik meen dat Marsman die vertaling af heeft gemaakt? Dat lijkt me echt een uitdaging, in de stijl van iemand anders een stuk afmaken.
Dat heeft hij dan ook niet gedaan. Zo luidt het in de laatste zin van 25 "o mijne broederen", en in de eerste van 26, "o mijne broeders"...
Ik schaf die versie eens aan...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 mei 2015, 02:25

Bestaat er ook een versie met bijvoorbeeld iets als: "Oh, mijne medemens(en) ... "?
Of zijn vrouwen per definitie al uitgesloten? Dat ze niet tot de broeder(s) behoren dus, in zijn berechtegingsarsenaal.

Eenzijdig hoor.
Maar misschien zie ik het verkeerd, dat kan.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 07 jun 2015, 05:34

TheGreatOldOne schreef:Er bestaan predikers van de dood:
Dit klinkt voor mij alsof ze zeldzamer zijn dan Zarathustra volgens mij bedoelt. Ik zou gewoon zeggen "er zijn", of misschien zelfs "je hebt" (zie onder).

en de aarde is vol van hen,
Ik ben hier tegen "hen": niet op zich, maar gezien de één-na-laatste zin, waar "hen" een herhaling veroorzaakt die er in het Duits niet staat. Ik kom daar tzt. op terug.

tegen wie afkering van het leven moet worden gepredikt.
Ik zou zeggen "tot", want "tegen" geeft er een dubbele betekenis aan die er in het Duits niet staat.

Vol is de aarde van de overtolligen,
In het Duits staat er gewoon "van" (zonder lidwoord), en ik denk dat het om meerdere redenen beter is om dat te handhaven.

verdorven is het leven door de veel-te-velen.
Ik zou hier "bedorven" zeggen. Het Duits heeft daar geen apart woord voor, en ik denk dat dat hier de strekking is.

Zo zijn er de verschrikkelijken,
Op zich een prima vertaling, alleen suggereert "da sind" voor mij dat Zarathustra ze bij wijze van spreken in de verte zou kunnen aanwijzen. Dit zou je kunnen weergeven door er "zo heb je" van te maken. Zie ook m'n eerste opmerking hierboven.

Verder ben ik niet helemaal tevreden met "verschrikkelijken". Is wel een lastige. Wat vind je van "vervaarlijken"? Verder zit ik nog te denken in de richting van "grimmig", "verbeten", gezien de suggestie van pijnlijke ascese.

die het roofdier in zich dragen
Er staat letterlijk "in zich ronddragen". Je zou er misschien ook "met zich meedragen" van kunnen maken.

en geen andere keus hebben dan lust of zelfverscheuring.
Zarathustra zegt in eerste instantie "en geen keus hebben". Dit klopt gezien het feit dat de "keus" die hij vervolgens zegt dat ze hebben uiteindelijk geen echte keus blijkt te zijn: ook hun lusten zijn nog zelfverscheuring. Verder zou ik in beide gevallen het meervoud "lusten" aanhouden.

Zo zijn er de lijders van tering aan de ziel:
Grappig, ik wist helemaal niet dat "Schwindsucht" "tering" betekende. Ik begrijp waarom je niet "teringlijers van de ziel" schrijft: dit zou klinken als "klootzakken van de ziel" (in figuurlijke zin natuurlijk). Maar letterlijk staat er "(ver)dwijnzuchtigen". Ik zou de letterlijke zin van "teringlijders" dus nog wat duidelijker weergeven, bijvoorbeeld door iets als "[zo heb je] hen die wegteren in de ziel". Misschien is het nog beter om iets met de uitdrukking "vliegende tering" te doen. Dan zou je zoiets krijgen als "hen wier zielen vliegensvlug wegteren". Ik hoop dat je hier wat mee kan.

Overigens zou ik sowieso eerder "lijders aan tering van de ziel" schrijven.

P.S.: ik dacht nog aan "de vliegensvlug wegterenden van de ziel" en "de vliegend terenden van de ziel", aangezien "tering" letterlijk "terend" betekent.

Zij willen graag dood zijn, en wij zouden hun wil goed moeten noemen!
Er staat inderdaad "gut heissen", met een spatie, maar ik vermoed toch dat Nietzsche "gutheissen" bedoelde, of daar althans op wilde toespelen. Dan zou het dus iets als "goedkeuren" betekenen. Endt heeft "instemmen".

Behoeden wij ons ervoor, deze doden op te wekken en deze levende lijkkisten te beschadigen!
Ik zou eerder "doodskisten" zeggen.

Of: zij grijpen naar suikerwerk
Waarom niet "of echter"?

zorg dan, dat u ophoudt! Zorg dan, dat het leven ophoudt, welk slechts lijden is!
En laat zo de leer van hun deugd luiden: “Gij zult uzelf doden! Gij zult er tussenuit knijpen!” -
Ik zou "moge" kiezen ipv. "laat", aangezien er in het Duits ook geen imperatief staat en het nu lijkt alsof Zarathustra nog steeds dezelfde personen aan het gebieden is. Maar dan zou er "de leer van uw deugd" moeten staan.

Leuk trouwens, "er tussenuit knijpen".

“Wellust is zonde,” – zo zeggen degenen, die de dood prediken – “laten wij aan de kant gaan en geen kinderen verwekken!”
“Baren is moeizaam” – zeggen anderen – “waarom nog baren? Men baart slechts ongelukkigen!” En ook zij zijn predikers van de dood.
“Medelijden is nodig” - zo zeggen weer anderen.
Ik denk dat "degenen" "sommigen" zou moeten zijn. Hij heeft het namelijk, zoals de volgende twee regels aangeven, niet over allen die de dood prediken, maar slechts over sommigen.

Verder suggereert "aan de kant gaan" voor mij dat ze dat doen om anderen vrij baan te geven, hetgeen niet per se de bedoeling is (hoewel het wel mooi samengaat met wat hij iets verderop zegt). Ik zou eerder denken aan "langs de kant gaan", hoewel daar wsch. dan weer "staan" bij moet.

Als zij oprecht medelijdenden zouden zijn,
Op zich prima, alleen betekent het letterlijk iets als "door en door", "van top tot teen". Ik zocht naar synoniemen van "oprecht" en vond nog "hartgrondig", misschien is dat het overwegen waard.

dan zouden zij hun naasten het leven bederven.
Ik zou hier, ook gelet op mijn eerdere opmerking mbt. "bederven", eerder "vergallen" zeggen.

Slecht zijn - dat zou hun ware goedheid zijn.
Ik wil er weer even op wijzen dat in Nietzsche er een belangrijk verschil bestaat tussen "slecht" en "kwaad(aardig)" (of "boos(aardig)"). Verder zou ik hier niet "zou" gebruiken, aangezien dat een herhaling van "zijn" veroorzaakt, die er in het Duits niet staat. Mijn suggestie is dus: "Kwaad zijn--dat was dan hun ware goedheid." (Let op dat "dan".)

U allen, die de wilde arbeid bemint
"Die de wilde arbeid lief is"? "Bemint" klinkt voor mij wel erg antropomorf. Verder vraag ik me af of "wilde arbeid" (zonder lidwoord) niet natuurlijker klinkt in het Nederlands.

en het snelle, het nieuwe, het vreemde
In het Duits staat er geen herhaling van het lidwoord.

Wanneer u meer in het leven zou geloven, zou u minder om het ogenblik geven.
Dit is wel een erg vrije vertaling. "Zou u zich minder aan het ogenblik overgeven" zou letterlijker zijn. Verder zou je kunnen denken aan iets als "zich in het ogenblik storten".

Maar u hebt niet genoeg inhoud in uzelf om te wachten – en zelfs voor de luiheid niet!
Weer vraag ik me af of "luiheid" (zonder lidwoord) niet natuurlijker klinkt in het Nederlands.

Overal weerklinkt de stem van hen, die de dood prediken: en de aarde is vol van hen, tegen wie de dood gepredikt moet worden.
Hier dan het vervolg op mijn tweede opmerking boven. Ik zou in beide gevallen "de aarde is vol van zulken, tot wie" schrijven, of gewoon "de aarde is vol van mensen tot wie" (zonder komma).

Of “het eeuwige leven”: dat is voor mij hetzelfde, – als ze maar snel heengaan!

Zo sprak Zarathustra
Ik zou "dat is mij eender" zeggen. En tot slot ben je een puntje vergeten. ;)


Gesloten