Max stirner

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 dec 2008, 23:39

Ben zijn naam wel es tegen gekomen, maar heb nog nooit iets van hem gelezen. Ik heb een beetje zitten neuzen in jouw link en heb het boek gedownload. Ziet er goed uit!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 dec 2008, 00:15

philotuut schreef:http://home.tiscali.nl/centenaar/stirner/

Wie kent hem? En is op de hoogte van zijn boeken en denken?
Graag zou ik er verder over spreken.
Aangezien ik met deze heer vergeleken werd zonder hem te kennen.
Iets wat ik als compliment opvatte.
Ik heb al een flink stuk gelezen en het bevalt me zeer.
Dus het lijkt mij in ieder geval een compliment.
Hoe ver ben jij er mee? Of ben je dat boek niet aan het lezen.
(In welk verband en hoe werd je met hem vergeleken?)

Wat ik er zo in eerste instantie uithaal:

Een persoon zou 'vrij' zichzelf moeten kunnen zijn.

Van twee kanten wordt die vrijheid 'bedreigt'.

In eerste instantie door alles wat hij niet zelf is: de natuur met alles er op en er aan: vader, moeder, andere mensen, dingen, behoeftes enzovoort enzovoort ..
Dan ontdekt hij zichzelf als 'geest'. Geest is dan een complex van moed, eigenwaarde, verstand en ideeen. Hiermee kan hij zich van de natuur bevrijden; althans er vrij tegenover staan.

In tweede instantie ontstaat het ideaal om volledig als geest in een geestelijke omgeving te willen leven. Om volstrekt eeuwig en onafhankelijk te worden.
Ook hier moet hij leren zich hier tegenover vrij op te stellen. Anders wordt hij een fanaticus. Met alle gevolgen van dien.

Dat kan door 'egoist' te worden; d.w.z. een belichaamde geest, een persoon die vrij zichzelf is.

Zoiets denk ik tot nu toe.
Wat denk jij?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 dec 2008, 15:01

Je kunt de engelse vertaling natuurlijk ook niet controleren Philo. Tenminste ik dacht dat hij dit boek in zijn eigen taal, te weten duits, heeft geschreven ..

Hoe de opvatting van Stirner over vrijheid er uit ziet is me tot nu toe niet duidelijk geworden. Wel de beperkingen die die vrijheid opgelegd wordt door de natuur en door de 'geest'. Zoals ik geloof ik al aangegeven heb in mijn vorige post.
Jouw opvatting over vrijheid lijkt naar mijn idee op het Sartriaanse idee van vrijheid: De mens is vrijheid; is gedoemd tot vrijheid; ook als hij kiest zich dit niet bewust te willen maken en een niet authentiek leven te leiden. Het authentieke schuilt dan in wat jij ook als 'geest' benoemd.
Je neemt dan de vrijheid op je als het ware. (Allemaal Sartre)

Ik dacht ook aan applaus bij die benoeming van Stirner: belichaamde geest, een persoon die vrij zichzelf is.

Stirner doet er hier dus nog wel een schepje bovenop door te stellen dat je je ook van de dictatuur van de geest moet bevrijden.
Daar schuilt naar mijn idee het interessante van zijn boek.
Het doet me een beetje denken aan waar ik ook op zoek naar ben:
Hoe je in het midden tussen lichaam en geest bestaat.
Het doet me ook denken aan een ander boek dat ik aangeschaft heb van Klukhuhn: Alle mensen heten Janus.
Janus is de drempelgod, die als metafoor kan dienen voor de positie van de mensen op de drempel tussen binnen en buiten, lichaam en geest, verleden en toekomst, en nog andere polaire zaken.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 dec 2008, 23:47


"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 dec 2008, 23:58

Mogelijk is dit het bestaan in zijns vorm. De wisselwerking tussen deze twee. Heerlijk onderwerp wat ook mij in grote mate bezig houd.
Bedoel je hiermee dat het de 'plaats' is waar je bent .. dat midden? Want zoiets denk ik ook.
Vanaf die plaats komen de ervaringen via je lichaam en de invallen vanuit je geest.
Maar die plaats heeft ook zijn eigen karakter denk ik. Dat karakter bestempel ik maar met het ouderwetse woord ziel; of psyche; of 'mind'.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 20 dec 2008, 15:31

De mens is niet per defenitie empatiesch maar kan empatisch gedrag vertonen naar hun met wie hij zich kan vereenzelfigen. Daarnaast heeft één individu een maximum aan 'vrienden' tot wie hij zich kan verhouden dit zou de maximale groep kunnen zijn. In deze situatie kan men mogelijk de eigen en dus gedeelde eigenwaarde behouden zonder iets te moeten inleveren tenbehoeven van de ander, met de wil tot macht op de loer.
Ik snap wat je bedoelt Philo ..
Maar ik snap nog steeds niet hoe je je eigenwaarde enkel en alleen aan jezelf zou kunnen ontlenen. Wat Stirner volgens mij zou willen en wat hij anderen ook aanraadt.
Net als zogenaamd zelf denken (Sapere aude!).
Hoe doe je dat? Hoe ga je te werk?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 20 dec 2008, 16:46

Interessante quote heb je geplaatst philo!

Ik moet echter nog even wat bijkomen van gisteren, dus ik lees zodadelijk de rest van de text. Ik herken wel mooie ideeën, dus ik ga hier zeker nog op in!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 21 dec 2008, 14:31

philotuut schreef:Yopi De eigenwaarde hmm ja misschien zo als hij omschrijft: Wie gelooft in de waarheid is een gelovig mens, wie in zichezelf geloofd is vrij. zoiets was het kon de zinsnede even niet terug vinden. Mvrgr
Ja, het terugvinden van je 'eigenheid' zoals hij dat noemt.
Alleen: Als ik daartoe pogingen onderneem gaat het als met de rokken van een ui. Ik kom dichter bij de kern, maar ontdek alleen maar nieuwe rokken:
* Uit het verleden, opvoeding, school, gelezen boeken, discussies; kortom: anderen
* Uit het heden: Altijd aanleidingen van buiten; waartoe ik dan ook herinneringen, lichamelijke driften of pijnen, gedachtes reken.
Het draait er toch weer op uit dat je je met iets moet identificeren. Dat kan dan je lichaam zijn, of je geest, of dat wat er tussen zit.

Ik ben ik, geloof ik wel. Ook wel dat ik besta ergens in het midden.
Maar me omdraaien en mezelf recht in mijn gezicht kijken geloof ik niet dat kan.
Denk jij ook zo iets? En heeft dat te maken wat je opmerkte over dat het onbewuste nog eerder te plaatsen is, of zoiets?

...
Dus als ik het vreemde als vreemde zou willen zoeken blijft er niet zoveel concreets van mij over.
Maar voor het gevoel zit het wel goed met die Stirner. Het is als het ware een therapeutisch verhaal om je een hart onder de riem te steken als je flink verdwaald bent in allerlei mogelijkheden. En ook om te ontmaskeren dat je zelf ook altijd nog een gelovige bent, hoezeer je dat ook probeert af te leggen en 'jezelf' te zijn.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 21 dec 2008, 14:42

(vervolg)
philotuut schreef:hoe ga je te werk? Trek alles in twijvel maar bepaal zelf wat waarheid is.
Hoe bepaal je zelf wat waarheid is?
Gevoel? Helderheid? Eerlijkheid? Consistentie?

...
Ik denk dat je niet verder komt als de zekerheid dat je bestaat, denkt of gedachtes hebt, en dat er allerlei verschijnselen zijn.
Ze in een verband brengen dat 'Waarheid' oplevert lijkt me ondoenlijk vanuit je zelf.
Maar dit zal de invloed van Stirner wel weer zijn die me op dit pad brengt ... :cool:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Monique
Posts in topic: 2
Berichten: 26
Lid geworden op: 10 dec 2008, 13:29

Bericht door Monique » 21 dec 2008, 16:21

philotuut schreef:http://home.tiscali.nl/centenaar/stirner/
Wie kent hem? En is op de hoogte van zijn boeken en denken?
[...]


Aangezien ik met deze heer vergeleken werd zonder hem te kennen.
Iets wat ik als compliment opvatte.
Ik heb voor het eerst van Stirner gehoord toen ik een tekst las van Friedrich Engels (Marx' hulpje). Er werd korte metten gemaakt met saint Max en met succes als ik het goed heb. Stirner is heel lang een onzichtbare filosoof gebleven en misschien is hij dat nog steeds wel.
Op het internet heeft heel lang een artikel gestaan over Stirner. De titel was zoiets als: 'Stirner; een filosoof of een duurzame dissident', maar ik kan het nergens terug vinden. Daarin stond onder andere dat Stirner de voorloper is van Nietzsche en dat Nietzsche de filosofie van Stirner eigenlijk heeft gekaapt.

Heb je een ISBN voor me? Bij bol.com hebben ze het niet. Ik heb de Duitstalige variant in mijn bezit (Der Einzige und sein Eigentum). Destijds kocht ik het boek omdat ik ook met Stirner werd vergeleken. Maar nadat ik een stukje had gelezen voelde ik me nogal beledigd dat ik met zo'n duivels persoon in verband werd gebracht. De reden dat ik hem verkeerd vond herinner ik me eerlijk gezegd niet meer. Misschien -- als de prijs van het boek meevalt en als ik lekker lui in het Nederlands kan lezen -- dat ik het nog eens wil proberen.

Wat me al wel opvalt is dat ik zijn ideeen over vrijheid beperkt vind. Ik persoonlijk vind vrijheid van denken een groot goed. Ik ben er ook al lang achter dat je, als je vrij wilt denken, je los moet maken van de invloed van je omgeving. Ik denk alleen niet dat je onafhankelijk van de omgeving kunt denken door de omgeving als een soort vijand te zien. Dat idee krijg ik namelijk een beetje bij Stirner. Ook denk ik dat er naast vrijheid andere dingen zijn die belangrijk zijn voor je ontwikkeling. Wat die andere dingen precies zijn weet ik niet: ik kan mijn vinger er niet op leggen, maar ik denk dat ik zoiets bedoel als geborgenheid en veiligheid. Misschien is het wel zaak om een balans te vinden tussen die twee. Wat ook nog kan (daarom zeg ik dat ik mijn vinger er niet helemaal op kan leggen) is dat er nog een factor is die ik over het hoofd zie. Dan is er misschien wel sprake van een driehoeksverhouding.
Een andere beperking die mij opviel (al kan ik me hierin vergissen) is dat jezelf onafhankelijk maken van je omgeving je nog niet vrij maakt. Hoe zit het dan met jezelf onafhankelijk maken van jezelf. Of, om het op zijn oosters te zeggen: wat als je slaaf bent van jezelf?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 21 dec 2008, 18:16

Dag Monique. Je kunt in de loop van het topic (of eigenlijk al in de openingspost) de link vinden naar de nederlandse downloadable vertaling van het boek. Die ben ik aan het lezen...
Ik ben er ook al lang achter dat je, als je vrij wilt denken, je los moet maken van de invloed van je omgeving. Ik denk alleen niet dat je onafhankelijk van de omgeving kunt denken door de omgeving als een soort vijand te zien. Dat idee krijg ik namelijk een beetje bij Stirner.
Ik ook. Maar ik plaats in in zijn tijd van verpletterende ideeen strijd waar je je nauwelijks van los kan maken. In de early days van het ontstaan van fascisme, communisme en liberalisme en grote sociale problemen. Ik vind hem in ieder geval een steun en toeverlaat als het om veiligheid en geborgenheid gaat. Dat je ook op jezelf mag vertrouwen en niet onder hoef te gaan aan de intellectuele verplettering van strijd tussen grote vernieuwende geesten na de verdwijning van de hemel.
dat jezelf onafhankelijk maken van je omgeving je nog niet vrij maakt. Hoe zit het dan met jezelf onafhankelijk maken van jezelf. Of, om het op zijn oosters te zeggen: wat als je slaaf bent van jezelf?
Dat zijn ook mijn bijgedachtes. Denk ook dat dat klopt ...
Ik ben er nog niet over uit ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 24 dec 2008, 15:01

Philo
Waarheid is mi in overtuiging subjetief. Ik bepaal altijd zelf wat waarheid is. Om niet volkomen van het waarheids-spoor van de massa af te geraken is het slim om deze binnen het blikveld te houden. Het bepalen wanneer er genoeg 'waarom'gevraagd is lijkt mij het begin van mijn waarheid. Dat bepalen is een mix, wiesselwerking tussen ratio, emotie en het stukje waar deze twee elkaar reeds overlappen(onderbewuste).
Een soort intuitief zintuig dat aangeeft wat betrouwbaar, bruikbaar enzovoort is?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 24 dec 2008, 22:22

Een actief (zin)tuig dus. We blijven alert Philo!

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2008, 18:43

Is dit een voorlopige beslissing in de richting van zelfbescherming of is het een eindoordeel? Zie mijn onderschrift over ideeenstrijd ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 dec 2008, 23:29

Je schreef
Hiedoor onstaat als vanzelf een eenvoudiger houding ten opzichte van het bestaan.
Hoe bedoelde je dit dan?

Monique
Posts in topic: 2
Berichten: 26
Lid geworden op: 10 dec 2008, 13:29

Bericht door Monique » 26 dec 2008, 17:59

philotuut schreef:
wat als je slaaf bent van jezelf?
Dan heb je het over de moderne mens. Als de slaaf zich realiseerd een slaaf te zijn van zijn eigen ketenen, kan deze zelf bepalen welke te doorbreken en welke als veilig te blijven zien.
Dat begrijp ik niet. Waarom zouden we het dan hebben over de moderne mens? Wat bedoel je eigenlijk met de moderne mens?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 29 dec 2008, 15:00

ALBERT CAMUS over Max Stirner

In: “L’Homme Révoltéâ€￾, Ned. vertaling: “De Mens in Opstandâ€￾, De Bezige Bij, Amsterdam 1952


DE ABSOLUTE AANVAARDING

Zodra de mens God aan zijn zedelijk oordeel onderwerpt, doodt hij hem in zichzelf. Wat kan dan echter nog de grondslag van de moraal zijn? Men loochent God ter wille van de gerechtigheid, maar is er een gerechtigheid denkbaar zonder God? Zijn we daarmee niet middenin de ongerijmde dwaasheid, in de absurditeit? Nietzsche heeft zich recht tegen deze absurditeit gekeerd; om haar beter te kunnen overwinnen, heeft hij haar tot het einde doorgedacht: de zedewet is Gods laatste aanschijn, dat vernietigd moet worden; daarna kan men opnieuw opbouwen. Als God niet meer bestaat en niet meer garant kan zijn voor ons bestaan, dan moet de mens het besluit nemen te handelen, wil hij bestaan.

Stirner had al, na God zelf vernietigd te hebben, ook elke godsgedachte willen vernietigen. Zijn nihilisme is echter, in tegenstelling tot dat van Nietzsche, daarmee verzadigd. Stirner maakt zich vrolijk in zijn impasse, Nietzsche tornt tegen de muren op. In 1845, het jaar waarin De enige en zijn eigendom verscheen, begon Stirner al schoon schip te maken. De man, die het ‘Genootschap der Vrije Mensen’ bezocht met de jonge, linkse Hegelianen, onder wie Marx, had niet alleen een rekening te vereffenen met God, maar ook met De Mens van Feuerbach, De Geest van Hegel en de historische incarnatie daarvan, De Staat. Al deze afgodsbeelden danken volgens hem hun ontstaan aan hetzelfde ‘mongolisme’, het geloof aan eeuwige ideeën. Hij kon dus schrijven: ‘Ik heb mijn zaak op niets gebouwd.’ God is de vijand; in zijn godslastering gaat Stirner tot het uiterste: ‘verteer de hostie, en je bent er van af.’ Maar God is niet anders dan een van die vervreemdingen van het ik, nauwkeuriger gesproken van wat ik ben. Socrates en Jezus, Descartes en Hegel, alle profeten en alle filosofen hebben nooit iets anders gedaan dan steeds maar weer nieuwe methoden uit te denken om iets te vervreemden van wat ik ben, van dat ‘ik’, dat Stirner wenst te onderscheiden van het absolute Ik van Fichte en dat hij daartoe reduceert tot wat dat ik aan eigen-aardigs, aan bijzonders en vluchtigs heeft. ‘Namen kunnen het niet noemen’, het is de Enige.
Heel de geschiedenis tot Jezus is voor Stirner slechts een onafgebroken poging om het werkelijk bestaande ik te idealiseren. Deze poging openbaart zich in de gedachten van de oude volkeren, in hun reinigingsriten. Na het reinigingsritueel kwam de vleeswording van het Woord in de mode, die toen de geesten ging beheersen. Met Jezus is het doel bereikt en dan kan een tegengestelde poging beginnen: niet meer het werkelijk bestaande te idealiseren, maar het ideaal te verwerkelijken. Na het reinigingsritueel is het de menswording Gods die meer en meer de wereld verwoest, naarmate het socialisme, Christus’ erfgenaam en opvolger, in macht toeneemt. Maar de geschiedenis is niet anders dan een voortdurende poging tot ondermijning van het beginsel van het ik als de Enige. Dit is het enige concrete, levende en levenskrachtige beginsel, dat men heeft willen doen buigen onder het juk van al die elkaar opvolgende en elkaar verjagende abstracties: God, De Staat, De Maatschappij, De Mensheid. Naar Stirners mening is filantropie of naastenliefde één groot boerenbedrog. Al die atheïstische stelsels die uitlopen op een verheerlijking van de Staat en de Mens zijn niet anders dan ‘theologische opstanden’. ‘Onze atheïsten,’ meent Stirner, ‘zijn waarlijk zeer vrome lieden.’ Heel de geschiedenis door is er maar één eredienst geweest: die van de eeuwigheid, en die is een leugen. Waar is alleen de Enige, vijand van het eeuwige en van alles wat zijn verlangen tot overheersen in de weg staat.
Met Stirner verdwijnen ook in het niet alle waarheden, waaraan men tot dusver geloofd had. Ook alle restanten van het goddelijke, die het zedelijk geweten nog belasten, ruimt hij op. ‘De hemel, het hiernamaals buiten de mens ligt op de vuilnisbelt, maar in de mens is een nieuw hiernamaals, een nieuwe hemel ontstaan.’ Zelfs de revolutie beter gezegd vooral de revolutie, boezemt deze opstandige afkeer in. De revolutionair moet nog aan iets geloven, terwijl er niets is waaraan men geloven kan. ‘De (Franse) revolutie is uitgelopen op een afschuwelijke reactie en dat toont duidelijk wat die revolutie in werkelijkheid was.’ Men behoort evenmin een slaaf te zijn van de mensheid als van God. Trouwens, zegt Stirner, heel die broederschap is niet meer dan ‘een zondags pak van de communisten’. Door de week zijn de broeders slaven. Voor Stirner is er dus maar één vrijheid: ‘mijn macht’ en één waarheid: ‘het prachtige egoïsme’.
In die woestijn bloeit alles weer op. ‘De geweldige betekenis van een gedachteloze vreugdekreet kon niet begrepen worden zolang de nacht van het denken en van het geloof duurde.’ Maar die nacht eindigt nu, een nieuwe dageraad breekt aan, niet die van de revolutie, maar die van de opstand, van het verzet; de breuk met het bestaande, die alle gemak en alle comfort afwijst en dus naar haar wezen ascetisch is. Hierin zal men zich slechts aansluiten bij de anderen, voor zover en zolang hun egoïsme met het eigen egoïsme samenvalt. Het ware leven van de Enige ligt in de eenzaamheid, waarin hij zijn lust te zijn, wat z’n enige zijn is, geen remmen behoeft aan te zetten.
Daarmee heeft het individualisme een hoogtepunt bereikt, alles ontkennend, waardoor het individu ontkend, alles verheerlijkend, waardoor het individu verheerlijkt en gediend wordt. Wat is, volgens Stirner, het goede? ‘Wat ik gebruiken kan.’ Waartoe ben ik gerechtigd? ‘Waartoe ik in staat ben.’ Zo is dan alweer het verzet uitgelopen op de rechtvaardiging van de misdaad. Stirner heeft daar niet alleen een poging toe gedaan (in dit opzicht zijn de anarchisten zijn rechtstreekse afstammelingen), maar was zichtbaar verheugd over de vergezichten, die hij daarmee opende. ‘Breken met het heilige of, beter nog, het heilige breken, dat kan de algemene wet worden. Ik zie niet een nieuwe revolutie naderen; ik zie aan de horizon een misdaad zich samenpakken als een onweersbui, machtig, hoogmoedig, zonder eerbied of schaamte of geweten. Ziet ge niet dat de hemel zich, in angstig voorgevoel, verduistert en zwijgt?’ Niets is meer in staat deze bittere, alles beheersende logica te remmen:
er zijn geen misdaden, geen zonden meer, dus ook geen misdadigers, geen zondaars. Wij zijn allen volmaakt. Daar ieder ik in zijn diepste wezen misdadig is tegenover de Staat en het Volk moet men erkennen dat leven in feite betekent alle wetten overtreden en een inbreuk is op het gevestigde. Gedood worden of doden, om de Enige te blijven. ‘Gij zijt nog maar een kleine misdadiger, als gij voor de ontheiliging terugdeinst.’ Maar Stirner is nog te nauwgezet van geweten om er niet aan toe te voegen: ‘Doden, niet martelen.’
Met Stirner vindt de geest van het verzet z’n voldoening in de chaos. ‘Duitse natie, we zullen u begraven, en weldra zullen uw zusters, de andere volken, u volgen. Als ze dan alle verdwenen zullen zijn dan zal ook de mensheid begraven zijn en dan kan ik, mijn eigen meester, de erfgenaam, op al die graftomben in lachen uitbarsten.’ Op de bouwvallen van de ineengestorte wereld zal de wanhopige lach van het ‘Ik-Koning’, dat dan Koning is, de laatste overwinning van de geest van verzet begeleiden. Daarna is dan ook niets anders mogelijk dan dood of opstanding. Stirner holt naar het einde, en met hem alle nihilisten, dronken van vernietigingsdrang. Maar in de woestijn, die ze dan voor zich hebben, moet opnieuw geleefd worden.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 dec 2008, 01:59

De sleutelzin van de tekst van Camus vind ik
Daarna is dan ook niets anders mogelijk dan dood of opstanding.
Camus' uitgangspunt is de vraag of je - alles overwegend - de absurditeit van het leven moet aanvaarden of er een eind aan maken:
De revolutionairen aan de wereld, de individualist aan zichzelf.

Hij houdt dan zoiets over van 'eerlijkheid', onder ogen zien, het samen dan maar 'prettig' maken, zoiets ...

Bij Max Stirner vind ik dus niet zo duidelijk meer. Doet er waarschijnlijk ook niet zo toe.
Maar dingen tot zijn uiterste consequenties doordenken en er naar handelen. Misschien toch maar niet.
Zie ook de teksten die ik onder topic 'Catechismus van de Revolutionair' heb geplaatst. (Als je daar zin in hebt natuurlijk)

Denken hangt denk ik sowieso met 'agressie' samen.
Geest als tegenstelling en vijand van het leven of/en de natuur.
Fileren, analyseren, vastbijten enzovoort.

Ik vraag me af of er een ander soort denken mogelijk is, zou zijn, waarin een en ander samen kan gaan ...

En wat gaat er in jou om als je Stirner, Constandse en Camus leest?
En hoe zie je verband met Zizek? Bijvoorbeeld het beeld van de woestijn?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 dec 2008, 15:28

Ik herinner me regelmatig je verhaal over MS Philo ..
Wilde al es vragen hoe ver dit nu voortgeschreden is.
Absurd inderdaad.
I'm on top of the world and i see the soules of the millions that will never be free. Caged in there body's down on there knees. Echos of fear spoiling around me.
Hier zou je kwaad en revolutionair over kunnen worden ..

Ken je het dilemma van 'de Yogi en de Commisaris'?

Citaat: "
Arthur Koestler publiceerde in 1945 een bundel artikelen waarvan het eerste en het laatste als titel had: 'De yogi en de commissaris’. ……. De beide stukken hebben niet de bekendheid gekregen, die zij om hun volmaakte vorm en oorspronkelijke inhoud verdienen. Ik begin met een citaat waarin hij de Indische teruggetrokken levende yogi en de actieve commissaris als twee typen tegenover elkaar plaatst. 'De commissaris gelooft in Verandering van Buitenaf. Hij gelooft dat alle kwalen die de mensheid teisteren, inclusief constipatie en het Oidipous-complex, kunnen en zullen worden genezen door Revolutie, d.w.z. door een radicale reorganisatie van het systeem van goederen produktie en -distributie; dat dit doel het gebruik van alle middelen heiligt, inclusief geweld, list, verraad en vergif; dat logisch redeneren een onfeilbaar kompas is en de wereld een soort groot uurwerk, waarin een heel groot aantal elektronen eenmaal in beweging gezet voor altijd in hun voorspelbare banen zullen draaien; en dat iedereen die in iets anders gelooft een escapist is . . .. …De yogi heeft er geen bezwaar tegen om de wereld een uurwerk te noemen, maar hij is van mening dat ze met dezelfde graad van waarheid een muziekdoos of een visvijver zou kunnen worden genoemd. Hij gelooft dat het Doel waar de wereld naar toegaat onvoorspelbaar is en dat alleen de middelen van belang zijn. Hij verwerpt geweld onder alle omstandigheden. Hij gelooft dat logisch redeneren zijn kompaswaarde geleidelijk aan verliest naarmate de geest meer nadert tot de magnetische pool van de Waarheid of het Absolute, die alleen van belang is. Hij gelooft dat niets kan worden verbeterd door uitwendige organisatie en alles door de individuele poging van binnen uit; en dat al wie in iets anders gelooft een escapist is. Hij gelooft dat de schuld die de woekeraars als een slavernij op de Indiase boeren hebben gelegd niet ongedaan moet worden gemaakt door een financiële wetgeving maar door geestelijke middelen. Hij gelooft dat ieder individu eenzaam is, maar aan het Al-ene is gebonden door een onzichtbare navelstreng; dat zijn scheppende krachten, zijn goedheid, waarachtigheid en nuttigheid alleen kunnen worden gevoed door het levenssap dat hem door deze navelstreng toestroomt en dat zijn enige taak in dit aardse leven is iedere handeling, gevoel of gedachte te vermijden die zou kunnen leiden tot breken van die streng. Deze vermijding moet worden gehandhaafd door een moeilijke en ingewikkelde techniek, het enige soort techniek dat hij aanvaardt.'
…….. In het artikel waaruit ik zojuist citeerde gaat het hem er juist om aan te tonen dat beiden, zowel de yogi als de commissaris, in hun eenzijdigheid vastlopen. De commissaris is zelf een verwrongen man. Hij heeft alle contact met zijn diepere onbewuste lagen en de navelstreng die hem verbond met het Absolute doorgesneden. Als het in zijn eigen leven tot een crisis komt, heeft hij geen houvast. En zijn pogingen om de wereld te veranderen, vanaf Spartacus die in 73 voor Chr. de slaven van het Romeinse rijk tot opstand bracht, tot aan de revolutie der Sovjets, zijn tot nu toe mislukt, als men tenminste van de revolutie een ontplooide menselijkheid verwacht. Hoe komt dat? De commissaris zelf zal zeggen: omdat het establishment te machtig is. Koestler antwoordt: omdat een revolutie van buiten af de mensen niet innerlijk verandert en omdat bovendien de revolutionair te weinig scrupuleus is in de keuze van zijn middelen en dus tegenkrachten oproept.
Maar ook de yogi heeft geen succes gehad, zo gaat Koestler verder. Zijn pogingen om de wereld van binnen uit te veranderen, door nl. zich zelf en anderen tot heiligheid te brengen, zijn evenmin geslaagd. De contemplatieve heilige is in zijn benadering van de sociale problematiek vaak een naïeve dilettant. Om sociale structuren te veranderen is deskundigheid, inzicht en berekening nodig.
De conclusie is: noch de heilige, noch de revolutionair kan ons redden, maar alleen een synthese van beiden.
Maar wat is nu precies de tegenstelling waarvan Koestler uitgaat? Hij plaatst tegenover verandering-van-binnen-uit de verandering-van-buiten-af. Wie in dit laatste gelooft, zegt dus: verander de structuren, desnoods met geweld. Want de structuren maken de mensen. Wie dus de structuur verandert, maakt ook nieuwe mensen……..Maar wat bedoelt dan degene die verandering van binnen uit voorstaat? De yogi onthoudt zich van rechtstreekse sociale actie, of hij werkt op de mentaliteit van de mensen en roept op tot bekering, zoals Gandhi, vertrouwend dat bekeerde mensen een nieuwe wereld zullen vormen. De commissaris begint bij de structuren en hoopt te eindigen bij de individuele mensen, de yogi begint bij de individuele mensen en hoopt te eindigen bij de structuren.
De werkwijze van de yogi is de oudste en de meest traditionele, ook in het Westen. Het jonge christendom mikte op nieuwe individuele mensen, niet rechtstreeks op structuurverandering. De heilige beminde God en de mensen en hij was wel vaak sociaal actief, maar hij had weinig inzicht in structuren - hoe zou hij dat kunnen hebben, hij was immers geen wetenschapper - hij dacht nog minder aan het omverwerpen van instituties, maar hij geloofde in de wedergeboorte en de revolutie die door de Geest Gods wordt teweeggebracht in de harten. De contemplatieve monnik vertrouwt dat zijn heilig leven zal uitstralen en zo de wereld zal bevruchten. Beziet men het van de ooghoek der controleerbare sociale efficiency, dan stelt het teleur. En die ervaring is dan ook de oorzaak van de crisis, waarin het contemplatieve leven verkeert.
Maar werkt de commissaris alleen van buiten af? Iedere revolutionaire beweging streeft ernaar niet alleen de structuren, maar ook de mentaliteit te veranderen. In zoverre is Koestlers karakteristiek onvolledig. De nieuwe onbaatzuchtige mens is een steeds terugkerend thema van revolutionaire toespraken. Mao roept niet minder tot bekering op dan Jezus en Paulus deden. Nergens wordt meer gemoraliseerd dan in de communistische landen. Heeft de moderne revolutionair dan al de synthese van de commissaris en de yogi, waarvan KoestIer sprak? Hij wil wel anderen bekeren, maar de gedachte dat hij zelf géén bekering nodig heeft, ligt voor de hand. Immers, hij ziet wat anderen verkeerd doen, waar de structuren falen en hij wil aan het werk. Hij wil wel nadenken over de vraag of zijn middelen effectief zijn, maar niet in hoever hij zelf onbaatzuchtig is. En dat is voor iedereen een pijnlijke vraag. Het actiecomité vergadert geregeld, maar het zal zelden gebeuren dat de activist zich terugtrekt voor gebed of contemplatie. Waarom lukt dat zo slecht? Hij heeft er geen tijd voor, het schept een kritische distantie tegenover de activiteit die hem tot twijfelen zou kunnen brengen èn hij vreest de eenzaamheid met zichzelf. En bovendien kan hij zijn activiteitsdrift rationaliseren door te zeggen dat de kerken in tweeduizend jaar propaganda voor het bidden geen noemenswaardige successen hebben geboekt op maatschappelijk terrein. De nieuwe mens is uitgebleven. ……Koestier zal wel gelijk hebben: als de wereld werkelijk veranderd kan worden, moet dat komen van een synthese: de yogi en de commissaris in één persoon, de activiteit en de contemplatie samen: het wetenschappelijk inzicht in structuurproblemen, cultuurbeïnvloeding, de doelbewuste revolutionaire actie èn de ontwapenende persoonskwaliteiten die uitstralen en waaraan de mensen zich spontaan gewonnen geven. (Uit: Oosterse Renaissance, Han Fortmann, Ambo 1970)
"
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 jan 2009, 13:21

Blij dat je nog alive and kickin' bent Philo. Dat dat in 2009 zo door mag gaan.

Dat citaat van Kierkegaard laat vermoeden dat organisaties als de scientology church het bij het rechte eind hebben om hun verlichte ideeen mondjesmaat te leveren, en voor hoge prijzen!
Als alle waarheden net zo veel waard worden als slap gelul, en geld nog als enige waarde telt bij het beoordelen van ook de produkten van de 'geest'; tja dan ..
Zoals bij jouw introductie van dat nieuwe boek van Peter Sloterdijk op de webfilosofensite: Toen waren er ook opmerkingen, die het boek ongelezen uitdrukten in prijs per bladzijde ..

Als er geen heilige of geheime bron meer is; geen graal; geen beklimming tot het verkrijgen van; geen zoektocht; geen inspanning en ga zo maar door. Ja, dan slaat de hyperinflatie toe ..

Als je Stirner gewoon lekker op je eigen manier leest zie ik heel wat in dat idee van de egoist - de enige en zijn eigendom - ; het niet alleen vrij raken van de natuur, maar ook van de aanvallen en verwarringen van de 'geest' en zo meer. Het is gewoon prettig leesvoer, dat dingen op scherp zet.
Het enigste probleem is dat je het zo maar gratis kunt krijgen en lezen.
En lezen kost moeite. Het zou makkelijker zijn als hersenwetenschappers het boek gewoon konden implanteren in je geheugen, zodat je op je gemak anderen er op bijvoorbeeld forums mee lastig kan vallen ...
;)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 jan 2009, 14:47

Het is me niet duidelijk geworden wat het project nu inhoudt.
Ook niet door de link te volgen.
Ik denk zoiets van 'redding van het subject'.
Of: Ik alleen baas over mezelf. (Tekst die ik ken van een grafitti in een voetgangerstunnel)

Dat het project parafilosofisch genoemd wordt zal wel te maken hebben met de 'god van de filosofen', zoals ook beschreven in de tekst van Peter Sloterdijk die pas elders hier op het forum door philo geplaatst is.

Zowel bij de monotheistische religies; de 'oosterse religies'; het marxisme/communisme; de filosofie (beperkt gezien); als bij het kapitalisme/consumentisme, gaat het om opgaan van het ik in iets anders of de vernietiging van het ik, of absolute gehoorzaamheid van het ik aan iets anders.
Dit ik - de enige - en zijn eigen ziel/lichaam/geest - zijn eigendom - moet gered worden. Bovengenoemde stromingen zijn de vijand.

Ik ben het hier maar half mee eens. Naar mijn idee is het zoiets als een radicale voorbereiding op zelf denken. Bevrijding van authoriteiten. Weten wat het ik is.

Dan moet het leven verdergaan en in zekere zin zelfs nog beginnen.
Misschien een soort stadium van volwassenheid of zo ...

Ik zou benieuwd zijn wat anderen hier van denken.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 jan 2009, 15:31

De monotheïstische religies, de 'oosterse' religies, het marxisme en communisme, de filosofie en het kapitalisme en consumentisme als een soort stadium in de groei naar volwassenheid van de mens, klinkt aangenaam, maar doet volgens mij groot onrecht aan die religies, ismen en de filosofie.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 jan 2009, 20:30

Ik bedoelde dat het LSR project een tegenstelling ziet in alle bewegingen die proberen de mens iets op te dringen - hem te knechten - en de 3 verguisde en bestreden parafilosofen LaMetrie, Stirner en Reich.
Dus geen stadia, maar een tegenstelling.
Bovendien ben ik, zoals ik al zei, het er maar half mee eens.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 jan 2009, 22:45

yopi schreef:Dus geen stadia, maar een tegenstelling.
Bovendien ben ik, zoals ik al zei, het er maar half mee eens.
Ik moet zelf bij stadia snel denken aan 'stappen in een reeks' en niet als 'te onderscheiden processen'. Er hoeft natuurlijk helemaal geen orde, chronologie of rangorde in stadia te zitten. Ik moet erop letten dat ik die er vervolgens ook niet in ga zoeken als ik het woord stadium hoor. 'Tegenstelling' vind ik dan een redelijk alternatief; de relatie tussen de stadia wordt er bovendien door benoemd.

Ik had gelezen dat je het er half mee eens was; ik schreef dat ik de stadia aangenaam vond klinken. Ergens voelt de beschrijving toch niet juist.

[edit: ik schreef dat ik had gelezen dat 'je het er mee eens was', maar dat moet natuurlijk zijn dat 'je het er half mee eens was'. Excuses dat ik het woord 'half' vergat te citeren.]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 jan 2009, 01:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 04 jan 2009, 00:18

Ik vermoed dat er in het LSR project zoiets gedacht wordt als:
Tot nu toe zijn er voor de oude vormen van onderdrukking alleen maar andere en meer moderne praktijken in de plaats gekomen ..
Gevaarlijke filosofieen worden weggemoffeld of belachelijk of gevaarlijk voorgesteld door de vijand (wie of wat dat dan ook mag zijn/wezen) ..
En ons uitgeverijtje gaat mee in de nog steeds aanwezige half ondergrondse bewegingen/bewegingetjes om de goede krachten levend te houden. Bovendien de suggestie dat er hier ook iets 'nieuws' aan de hand is. Nieuwsgierigheid wekken met vage definities over parafilosofie.
Dus helemaal vertrouwen doe ik het niet. Misschien wel goede marketing voor een niche in de markt. Maar zou ook net zo goed een klup kunnen zijn waartoe ik me aangetrokken zou kunnen voelen. Helaas loopt elk spoort op de site dood.

Wel is de geschiedenis over Stirner interessant die in de andere verwijzingen in dit topic aanwezig zijn. Bijvoorbeeld dat Marx zijn hele filosofie zich ontwikkelt heeft door zich tegen Stirner af te zetten.
En natuurlijk deze man als anarchistisch individualist en dat hij inspirator van Nietzsche geweest is. En dat die laatste hem verzwegen heeft.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 mar 2009, 13:41

Een lang verhaal houden over wat niet eigen is is makkelijk:
Een ander is niet mij. God is niet mij. Waarheid is niet mij. De maatschappij ben ik niet. Alles op de markt van ideeen, filosofie, wetenschap enzovoort is niet mij.

Anderen willen iets en daardoor iets van mij. Ik kan daar mee intemmen of niet. Stem ik er mee in, dan ben ik niet meer autonoom, maar heteronoom. Is instemming mijn eigen stem? Of is het alleen maar niet-instemming.
Een kind wat nee heeft leren zeggen en tot het uiterste weerstand biedt.
Als het niet kan manipuleren internaliseert het zijn weerstand en wordt dan pas 'geest'. Zo begrijp ik Stirner.
Later komt daar dan nog het zogenaamde onafhankelijke denken bij met de vraag: 'Wat denk ik nou zelf; en wat is van een ander of een instituut afkomstig, of van mijn ouders, vrienden, boeken enzovoort'

Daarom wil ik de vraag nog maar es stellen:
"Wat is dat, zelf denken?"

Is dat autist worden?
Is dat filosofie als vadermoord?
Is dat dwars kind blijven?
Is dat betweter worden?

Sapere aude ... ja, ja
:-(
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 mar 2009, 14:16

(vervolg)
Leesvoer ivm het probleem van zelfstandigheid. De tekst is in het duits, maar ook in het engels beschikbaar (dacht ik) op deze site:

http://www.geocities.com/thenietzschechannel/zeit3.htm

Gaat dus over Schopenhauer als 'meester' van Nietzsche en zijn beschouwing daarover (van de laatste).

Sapere aude bij Stirner.
Het probleem van de zelfmoord bij Camus
De vrijdenkers
De revolutionairen

O.a. allemaal in dit topic aan de orde geweest als je terug leest.
Ik voeg deze tekst toe ivm het vierde boek van Schopenhauers werk:
De wereld als wil en voorstelling.
De samenvatting van dit vierde boek staat eigenlijk al in de titel:

"De wereld als wil. Tweede gezichtspunt: na verkregen zelfkennis, bevestiging of ontkenning van de wil tot leven"
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 apr 2009, 00:43

philotuut schreef:
"Wat is dat, zelf denken?"
Mi een combinatie van emotie en ratio. Welke willekeurig kan zijn en gevormd kan worden door ervaring. De ruimte tussen willekeurig en gevormd en de maten is aan het individu de uitersten aan de biologie.
De ratio kan gevormd en enigzins gestuurd worden de emotie in zijn puurste vorm is dwingend aanwezig. Mvrgr
De dwingende emotie dringt zich op door de willekeur en oeverloosheid van de ratio te blokkeren.
De ervaring met betrekking tot het denken eist een herwaardering er van.
Het denken kan zichzelf niet helpen als het denkt een zelf te zijn.
Helemaal begrijpen doe ik je niet, daarom doe ik ook maar een dotje.
Wat is de vraag?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 apr 2009, 15:40

Wat bedoel je met 'maten'?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 02 apr 2009, 01:33

Ik probeer samen te vatten wat jij je bij 'zelf denken' voorstelt:

Allerlei emoties en gedachten die je willekeurig bewust worden.

Je ervaring speelt een rol die de willekeur indamt en die emoties en gedachten mede vormen.

De biologie (lichamelijkheid?) stelt de uiterste grenzen aan die psychische inhouden.

Het individu stuurt in een vrije beweging wat zo opkomt, door meer zijn gedachten en gevoelens de vrije loop te laten, of meer zijn ervaring te laten gelden; en ook nog de mate van bewustwording (de hoeveelheid) en de concentratie. Hierin schuilt het zelf denken.

Je oordeelsvermogen kun je ontwikkelen; over emoties heb je veel minder controle, die dringen zich op.
In enige controle over je emoties en het ontwikkelen van je oordeelsvermogen schuilt de mogelijkheid om het 'zelf denken' te ontwikkelen.

Stel dat dit klopt, dan mijn vervolgvraag:

Waar plaats je het 'zelf'?

Zie jij een verschil tussen het actuele zelf en het geworden zelf?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 jul 2009, 02:22

Voor wie geinteresseerd is in het lezen van lappen tekst en (persoonlijk) anarchisme moet hier nog maar es doorheen gaan ..

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 aug 2009, 19:01

He Philo .. Heel fijn om weer es van je te horen. Ik hoop niet dat het bij dit korte boodschapje blijft!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 21 aug 2009, 18:47

Ik weet niet of Bernard Mandeville zich direct met het begrip 'schijn' heeft beziggehouden, maar hij heeft het wel meerdere malen over hoe mensen de schijn ophouden. Grote kans dat hij zich ook heeft verdiept in het begrip 'schijn'
(bv het boek: Mensen spreken niet om begrepen te worden)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 aug 2009, 00:29

philotuut schreef:yopi

Ik ben momenteel opzoek naar een denker die zich met het begrip schijn bezig heeft gehouden. Nu weet ik dat Nietzsche over schijn het eea geschreven heeft.
Maar ik probeer het begrip schijn in een moreel, wettelijke context te plaatsen. Welke rol speelt het begrip schijn binnen het huidige recht.
Welke "waarheidswaarde" kunnen we aan schijn toekennen?

Mvrgr
Waarom en hoezo?
Het enigste wat ik mbt N. weet is dat hij wel een tegenstelling zag tussen waarheid en leven. En dat schijn een levensvoorwaarde is.
Maar de rol van schijn binnen het huidige recht. Daar kan ik me niet zo veel bij voorstellen zonder dat jij er iets meer over zegt ..

Ook vrgr

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 aug 2009, 15:13

De roep van de burger om meer handhaving van de wetten en de daar achterliggende moraal kan best veel met schijn te maken hebben:
Misschien gaat het hen alleen om hun eigen bezit en veiligheid:
Zwart geld, belastingontduiking, heling, kleine diefstalletjes, de kantjes er van af lopen, eigen familie beschermen tegen vervolging, valse aangiftes is niet zo'n probleem voor hun.
Vooral denken aan verder van hun afstaande mensen als: buitenlanders, drugsverslaafden, a-socialen, gestoorden, tieners, andere generatie, vluchtelingen, andersdenkenden, politici, minderheidsgroepen, rijken, kunstenaars en dergelijke; als het om niet deugen gaat.
Schijnheiligheid, hypocrisie, egoisme, lompheid, domheid, bekrompenheid, angst, agressiviteit en andere leuke dingen zouden wel eens de achtergrond van deze roep kunnen zijn van deze weldenkende, christelijke, hardwerkende nederlanders.

Hier tegenover staan natuurlijk de gedreven idealistische opvoeders; de dappere agenten; de integere aanklagers en rechters, het oplossend vermogen van de politici, de hoogintelligente deskundigen, de fantastische therapeuten en artsen, de hoge beschaving van het westen, en niet te vergeten steeds meer de objectieve diep denkende filosofen.

In getal zullen de laatste ongeveer overeenkomen met de eerste groep en het totaal van beiden.

De verschillen zitten in die kleine groepjes producerende arbeiders die er nog zijn. Niet genoeg voor een revolutie helaas ..

Dat de schijn overal heerst komt door de ongeoorloofde vermenging van hogere met lagere klassen, van rassen, van godsdienst met materialisme, van rijk met arm, van zieken met gezonden ..
.. oftewel individualisme.

Wie kan waar aanspraak op maken of anderen verantwoordelijk stellen en op grond waarop?
Waar zijn de centra van zuiverheid, waarheid en dergelijke nu alles gemengd is en geatomiseerd?

Alleen internet kan ons nog redden of jij je zelf
Max Stirner?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 aug 2009, 00:43

philo
Die zo steelt en zich zo verweerd zoals het recht hem kan straffen. Proporssioneel in de uiting van 'ik' tov 'wij'
Bedoel je dat je wel enige sympathie op kunt brengen voor sommige boeven. Ikzelf kan me er af en toe ook wel wat bij voorstellen. Tenminste als ik zelf niet het slachtoffer ben.

Een paar weken of maanden terug was er nog een 'boef' die het tot filosoof geschopt had in het programma 'boeken' op tv en andere uitzendingen op de radio:
http://boeken.vpro.nl/afleveringen/41429774/

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 28 aug 2009, 15:00

Heb je het over de nederlandse samenleving?
En zo ja: Waar vind je dat het evenwicht verstoord is?
Denk je dat het verbeterd kan worden? En heb je daar al ideeen over of ben je echt op zoek?
En dan naar een andere maatschappijvorm of binnen deze maatschappij?

Meer tendentieus:
Denk je dat je ooit onrechtvaardigheid uit kunt bannen?
Blijven er niet altijd groepen die niet passen in een maatschappij waar geen eenduidige normen zijn of waar mensen qua karakter niet passen of dat gewoon niet willen?
Hoe een evenwicht te vinden tussen een controle/politie staat en een ministaat waar alles zo veel mogelijk vrij gelaten wordt?
Wat te doen met sociale ongelijkheid wat betreft kansen, vaardigheden, intelligentie, opvattingen, groepsverschillen en rijkdom en ga zo maar door?

Kortom: Waar wil je heen?

kapitaal <> arbeid
Het verschijnsel dat macht (elites) altijd corrumpeert.

Ik heb maar zo'n idee dat Nederland het er aardig van af brengt al stik ik nog steeds van de kritiek ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 aug 2009, 15:32

Even een terzijde:
philotuut schreef:De boef moet boef kunnen zijn net als de kunstenaar kunstenaar en de schrijver schrijver.
De boef is enkel boef om zijn misdaden, de kunstenaar om de kunst die hij maakt en de schrijver om wat hij schrijft. De kunstenaar kan evenzogoed boef zijn als hij iets mis doet, of schrijver zijn als hij iets schrijft.

De mens moet mens kunnen zijn zonder voor boef, schrijver of kunstenaar uitgemaakt te worden.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 28 aug 2009, 16:52

philotuut schreef:Daar ga ik helemaal in mee! Mens is mens.
Maar daar gaat het mij niet zozeer om okke.
Elk mens heeft de mogelijkheid keuze te maken.
De ned 'samenleving' beplaald de inhoud van de democratische rechtstaat.
Als een 'boef' de spelregel 'te' goed kent kan deze er amoreel mee omgaan, en ze dus eigenlijk ondergraven. De tekortkoming van het democratische rechtstelsel zijn zijn spelregels die met voeten getreden kunnen worden. Het stelsel staat aan het begin van zijn einde. Zie ook zizek's nieuwe boek geweld.
De democratie met de beperkingen zoals we die nu hebben, levert idd dit soort problemen op. Heeft m.i. niet zo zeer met de beperkingen te maken als wel met de democratie (iig zoals wij die zien). Het is natuurlijk niet democratisch om een boef te laten zijn, maar tegelijkertijd kunnen we dezelfde boef niet veroordelen.. Weet de democratie het wel?
philotuut schreef:Verplaats dat idee eens naar een echt spel met laat ik zeggen 5 spelers. Het spel kan niet meer gespeeld worden als er maar één speler is die de regels naar eigen inzicht interpreteerd. Persoonlijk ben ik getriggered door de vele media berichten omtrend 'onrechtvaardigheid'.
Wat nou als democratie dat 'echte spel' is? En wat nou als dit al eeuwen achter elkaar plaatsvindt? Is er ooit het spel gespeeld terwijl men zich aan de regels hield?
philotuut schreef:Een afgelijd idee, is die van het verplicht laten verklaren van verdachten die verdacht worden zeer ernistige feiten (moord verkrachting ed)
Hoe bedoel je dit precies, het verplicht verklaren?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 aug 2009, 21:28

philotuut schreef:De ned 'samenleving' beplaald de inhoud van de democratische rechtstaat. Als een 'boef' de spelregel 'te' goed kent kan deze er amoreel mee omgaan, en ze dus eigenlijk ondergraven. De tekortkoming van het democratische rechtstelsel zijn zijn spelregels die met voeten getreden kunnen worden. Het stelsel staat aan het begin van zijn einde.
Mensen kunnen inderdaad moreel of amoreel met spelregels van de rechtstaat (=wetten) omgaan. Zo kan een automobilist 160 rijden op de snelweg behalve rond de snelheidscontroles en zo de spelregel van de snelheid in het verkeer ondergraven.

Is dit een tekortkoming van het democratische rechtstelsel of is dit een tekortkoming van elk rechtstelsel. Een doel van rechtstelsels lijkt mij om moreel gedrag in regels te beschrijven, zodat iedereen -ook diegenen die dat gedrag niet nodig vinden- zich moreel gedraagt.

Wetten kunnen in geen enkel stelsel met voeten getreden worden, lijkt me. Ze kunnen mogelijk omzeild worden, 'but if you're caught with your pants down...'

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 30 aug 2009, 18:49

Oh en nogmaals.. ik denk dat Bernard Mandeville je van een goed inzicht kan voorzien :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 31 aug 2009, 20:13

philotuut schreef:Wat belangrijk is. Is dat elke deelnemer van een maatschappij erkent welke verantwoordelijkheid hij/zij heeft ten aanzien van zijn mede deelnemer. Ook als hij de wet heeft overtreden. Een roepen bewijs het maar, heeft mogelijk in het begin van de procedurealistische wetgeving 'nut' gehad maar die is uitgewerkt.
Wat betreft de (eigen) verantwoordelijkheid kan ik het zeker beamen. Maar wel creëer je m.i. een moreel probleem door de wet boven de eigen verantwoordelijkheid te plaatsen. Wat volgens de wet fout is, kan voor eigen verantwoordelijkheid of voor het algemeen welzijn goed zijn.
philotuut schreef:De verwachting van de maatschappij is het in stand houden van de morele verplichting ten aanzien van de ander.
Ik meen dus tevens dat het recht een morele zijde heeft, die in overeenstemming dient te zijn met de geldende moraal (de moraal van de meerderheid) Wat niet inhoud dat een ander dan niet moreel anders zou kunnen zijn. De wet dient dan de grenzen te bepalen. Mvrgr
Hoe zie je dat laatste? Dat de wet de grenzen dient te bepalen?
In hoeverre is de rechterlijke macht in staat om de geldende moraal (en is er wel ruimte voor een afwijkende moraal binnen een moraal van de meerderheid) te vertalen in goede (bruikbare) wetgeving?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 okt 2010, 15:04

Even een stukje van Max Stirner naar boven halen:

"Zegevieren of het onderspit delven, tussen die twee alternatieven schommelt de strijd heen en weer. De overwinnaar wordt meester, de overwonnene de onderdaan: de één oefent zijn superioriteit en “de rechten van de superieureâ€￾ uit, de ander vervult in eerbied en respect zijn “plichten van de onderdaanâ€￾.
Maar vijanden van elkaar blijven beiden en liggen altijd op de loer: ze loeren op de zwakheden van de ander: kinderen op die van hun ouders en ouders op die van hun kinderen (bv. hun angst), of de stok overwint de mens of de mens overwint de stok.

In de kindertijd neemt de bevrijding een zodanig verloop dat we achter het wezen van de dingen of â€￾achter de dingenâ€￾ proberen te komen: daarom luisteren we al hun zwakheden af, waar zoals bekend is kinderen een zeker instinct voor hebben, daarvoor breken en ontleden we graag, snuffelen zo graag in verborgen hoeken, spieden naar het verhulde en verborgene en beproeven alles.
Pas als we daarachter gekomen zijn, voelen we ons zeker; zijn we er bv. achtergekomen dat de roede tegenover onze trots te zwak is, dan vrezen we haar niet meer, “we zijn haar ontgroeidâ€￾.
Achter de roede staat machtiger dan zij, onze trots, onze trotse moed. Wij komen geleidelijk achter alles wat voor ons eng en niet pluis was, de enge gevreesde macht van de roede, het strenge gezicht van de vader, enz. en achter alles vinden we onze ataraxie dat wil zeggen: onze onverstoorbaarheid, onverschrokkenheid, onze tegenkracht, overmacht en onbedwingbaarheid. Wat ons eerst vrees en respect inboezemde daar trekken we ons niet schuw meer voor terug, maar vatten moed. Achter alles vinden we onze moed, onze superioriteit; achter het barse bevel van de meerderen en ouders, staat immers onze moedige instemming of onze verschalkende slimheid. En hoe méér we ons voelen, des te minder schijnt het, wat tevoren onoverwinnelijk leek. En wat is onze list, slimheid, moed, trots?
Wat anders dan geest!

Een geruime tijd blijven we van één gevecht dat ons later zo de adem beneemt, verschoond nl. van het gevecht tegen de rede. De mooiste kindertijd gaat voorbij zonder dat het nodig was met de rede te worstelen. We bekommeren ons in het geheel niet om haar, laten ons met haar niet in en nemen geen rede aan. Door overtuiging brengt men ons tot niets en voor goede redenen, principes, enz., zijn we doof; tegen liefkozingen, straffen en dergelijke kunnen we echter heel slecht.
Dit bittere gevecht op leven en dood met de rede treedt pas later op en dan begint een nieuwe fase: tijdens de kindertijd dartelen we rond, zonder veel te piekeren.

Geest heet onze eerste vondst, de eerste ontgoddelijking van het goddelijke, d.w.z. van het enge, de spoken, de â€￾hogere machtenâ€￾. Ons fris, jeugdig gevoel, het gevoel van eigenwaarde, wordt door niets meer geïmponeerd: de wereld is minderwaardig verklaard, we staan daarboven, we zijn geest.
Nu pas zien we dat we de wereld tot dan toe helemaal niet met geest aanschouwd, maar gewoon aangestaard hebben. "

Dus:
Hoe een egoist begrip voor ieder mens op kan brengen ..
De altruist als 'onderdaan' ontmaskerd ..
'Omwaardering van alle waarden'; niets voor niks wordt Max Stirner als voorloper van Nietzsche getipt ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 okt 2010, 02:06

Tsja, ik blijf dit een hele mooie opbeurende tekst vinden aan het begin van zijn boek 'De enige en zijn eigendom'.
Vol gevoel en ook filosofische kracht ..
Of bedoel je dat niet met je vraag?

Hoe je jezelf bij elkaar kunt rapen, moed verzamelen met een soort uiteindelijk inzicht of zo.

Een omwaardering ook bijvoorbeeld van het 'begrip' 'geest' bevalt me hierin: Je eigen geestkracht. Vertrouwen in jezelf. Dit nooit vergeten als het even kan. Enzovoort ..
:cool:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 23 okt 2010, 14:58

Heeft je post nou iets met Sirner te maken of heb je gewoon een willekeurige plek uitgekozen om iets over Lacan en je eigen gedachtes te berde te brengen Philo?

Als ik aanneem dat het er iets mee te maken heeft:

Als Lacan het over ethische grenzen heeft die niet redelijk te verantwoorden zijn denk ik dat hij het over grenzen heeft die van buiten op ons afkomen of die geinternaliseerd zijn voordat we in de fase kwamen dat wij zelf de strijd van de rede moeten aangaan (:volgens Stirner een fase na de kindertijd).
We kunnen ze dan aan ons 'eigendom' toevoegen, of een andere versie er van per geval uit proberen of toepassen.

Hoe je dan om moet gaan met sociale druk of wetten laat ik even een open vraag. In ieder geval is een bevrijding door trots en zelf denken sowieso eerst nodig.
---------------------------------------------------------------------------------
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

as.
Posts in topic: 1
Berichten: 72
Lid geworden op: 10 nov 2010, 11:27

Bericht door as. » 10 nov 2010, 15:53

Hieronder een link voor fans van Max Stirner. Vanaf deze website kunnen zijn meeste werken worden gedownload (Duitstalig).

http://www.msges.de/

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 dec 2010, 15:00

Peter Sloterdijk over Max Stirner:

"Peter Sloterdijk

over

Max Stirner

Uit: Kritiek van de cynische rede, deel I. Uitgeverij De Arbeiderspers, 1984, pag. 168 – 174.

Voor het proletariaat wilde Marx de grote bevrijder worden, door als leermeester van de arbeidersbeweging de ontwikkeling van de Europese geschiedenis te bepalen.

Nu is Marx echter minstens twee keer over lijken gegaan, op een manier die twijfel wekt aan de pretenties van zijn leer en zijn realisme. Ik zie Max Stirner en Bakoenin als de meest directe tegenstanders van Marx, omdat dit theoretici waren die hij niet simpelweg kon verslaan, maar die hij, om ze uit te schakelen, letterlijk moest vernietigen met zijn kritiek. Beiden vertegenwoordigden namelijk niets minder dan logische en objectieve alternatieven voor Marx’ eigen oplossingen; Stirner met zijn vraag of en hoe men ‘privé’ vervreemding zou kunnen doorbreken, en Bakoenin met zijn vraag of en hoe men de toekomstige ‘maatschappij vrij van vervreemding’ zou kunnen opbouwen.
Deze beide theoretici heeft Marx door en door bekritiseerd met een haat die praktisch neerkomt op vivisectie. Het beroemde postume werk Die deutsche Ideologie, grotendeels tegen Stirner gericht, bevat de felste individuele confrontatie die Marx en Engels ooit met een denker zijn aangegaan; de vernietiging van Bakoenin was voor Marx een proces van jaren. In de haat van Marx voor deze beide mannen, in zijn hoon en bodemloze verachting was een energie aan het werk die volstrekt onvoldoende verklaard wordt door temperament en rivaliteit. Beide denkers hadden hem gewezen op de systematische grenzen van zijn eigen aanpak — en dat was een ervaring die hij niet kon integreren, noch ook simpelweg negeren. Het ging hier om elementaire en onvermijdelijke overwegingen waarvoor in het ontwerp van Marx geen plaats was en geen plaats mocht komen. Méér nog zelfs: in Stirner en in andere vertegenwoordigers van de kritische kritiek en de ‘Heilige Familie’ herkende Marx iets dat ook in hemzelf aan het werk was, maar dat hij moest loochenen om deze Marx te worden. Met zijn rechterhelft, met zijn ‘realistische’, diplomatieke, ‘realpolitische’ en alomvattende theoretische kant onderdrukte hij de linkse, opstandige, vitale, uitsluitend ‘criticistische’ zijde die hij bij anderen aanviel als ‘particulier uitgangspunt’. Bij de kritische vernietiging van Stirner en Bakoenin ging hij in zekere zin over zijn eigen lijk, het concrete, existentiële, in laatste instantie zelfs ‘vrouwelijke’ onderdeel van zijn intelligentie. Daarmee was hij nog realistisch-concreet in verzet gekomen tegen Hegel; nu treedt hij als hooghartig denker op tegen deze zijde, omdat hij die te ‘eenzijdig’ vindt.

Stirner behoort evenals Marx tot de jonge Duitse generatie die in het klimaat van Hegels filosofie met haar subversieve training in reflectie een heel bijzondere gevoeligheid had ontwikkeld voor alles wat ‘zich in het hoofd afspeelt’ (Feuerbach, Bruno Bauer, Arnold Ruge, Moses Hess, Karl Grün, Heinrich Heine en anderen).

Hegels logica had een ruimte veroverd die zuiver zijn noch zuiver bewustzijn is, maar ‘iets van allebei’ wegheeft; dat blijkt uit de gedachte van de indirecte directie. Het toverwoord van de nieuwe logica is indirectie. Wij kunnen dat vertalen als ‘medium’. Er bevindt zich tussen zijn en bewustzijn nog iets, dat allebei is en waar de schijn-antithese van geest en materie is verdwenen; Marx heeft deze visie omgezet in zijn theorie van het kapitaal.

Om het wat meer grijpbaar te formuleren: In de hoofden van de mensen zijn historisch gevormde denk- en waarnemingsprogramma’s aan het werk, die alles wat van buiten naar binnen en van binnen naar buiten gaat ‘beïnvloeden’ (als medium). Het menselijk apparaat voor inzicht is als het ware een inwendig relais, een tussenstation, een transformator waarin schema’s voor waarneming, oordeelsvorming en logische structuren zijn ingebouwd. Het concrete bewustzijn is nooit direct, maar gaat via de ‘inwendige structuur’.

Op deze traditionele inwendige structuur kan de reflectie in wezen op drie manieren reageren: De reflectie kan trachten eraan te ontkomen door zichzelf te ‘deprogrammeren’; ze kan zich zo waakzaam mogelijk erin bewegen; en ze kan zichzelf, als reflectie, prijsgeven door uit te gaan van de stelling dat de structuur alles is.

Om deze drie opstellingen gaat het nu. Stirners gedachte was, alle programmeringen van buitenaf eenvoudig uit zijn hoofd te zetten. Na die totale reiniging van het hoofd blijft een naakt, zogezegd leeg, gereflecteerd egoïsme over. Als het echt waar is dat de maatschappij haar eigen eigenaardigheden in mijn hoofd heeft ‘gedresseerd’, dan zou mijn emancipatie kortweg moeten bestaan uit de demontage van die vreemde programmeringen in mij. Het eigene in het ik-
bewustzijn wil op die manier in een handomdraai het vreemde afschaffen. Stirner streeft naar een bevrijding van de vervreemding in het eigen innerlijk. Het vreemde nestelt zich in mij; dus herwin ik ‘mijzelf’ door het vreemde af te stoten. Men kan honderden bladzijden lang nalezen hoe Marx en Engels zich hebben opgewonden over dit in wezen uiterst simpele denkbeeld. Zij kritiseren deze neo-egoïstische stelling op vernietigende wijze — niet moreel, maar kentheoretisch: als nieuwe vorm van zelfbedrog. Ze tonen aan dat het ik bij Stirner, de ‘enkeling’ die op het niets wedt en zichzelf als zijn enig eigendom beschouwt, terecht komt in een nieuwe naïviteit die niet in de laatste plaats verraden wordt door het kleinburgerlijk snoevende standpunt van ‘enkel-nog-ik’. Stirner is de eerste culminatie van het theoretische anarchisme van de negentiende eeuw. Stirner heeft een ‘existentialistische’ reductie tot het zuivere ik voltrokken — maar daarbij heel naïef het ik beschouwd als iets dat ‘bestaat’.
Als ik maar eenmaal het vreemde, de maatschappij, uit ‘mijzelf’ heb verbannen, zo denkt Stirner, dan blijft een fraai, eigen ik over, dat geniet van het ‘bezit’ van zichzelf. In stralende naïviteit spreekt Stirner van het ‘bezit’ dat voor de enkeling uit hem zelf zou bestaan. Bezitten kan men echter alleen iets dat reëel bestaat. Correcte reflexieve ervaring en verwarde naïviteit worden hier slechts door een haar- breed gescheiden. De existentialistische reflectie over het ‘eigen’ bewustzijn is even realistisch als de overgang naar de gedachte van eigendom van het ik onjuist is. Zelfreflectie laat niets reëels over, niets dat men zou kunnen bezitten.

Marx en Engels demonteren deze constructie tot in haar atomen. Op vleugels van verachting verlustigen ze zich in een festijn van satirische reflectie die zich zo waakzaam als maar mogelijk is beweegt in de inwendige structuur van het bewustzijn. Door de vernietiging van Stirners illusie vernietigen zij echter meer dan alleen hun tegenstander—ze vernietigen mét hem ook zichzelf. Hoe ze dat doen, regel na regel, met intense logica, acribische filologie en gruwelijk genieten van de vernietiging, dat is méér dan kritiek, dat is de bezwering van een gevaar, de uitschakeling van een ‘andere mogelijkheid’. In werkelijkheid heeft het marxisme de anarchistische en existentialistische schaduw, die terugging tot Stirner, nooit kunnen afschudden. Pas bij Sartre en Marcuse heeft deze schaduw zich in een marxistisch geïnspireerd denken opnieuw tot leven verdicht.

Marx behoort niet tot het type van naïef-geniale mensen die, gelijk Schelling, ‘hun ontwikkeling voor het oog van het publiek’ doormaken. Die deutsche Ideologie bleef ongedrukt, tot 1932. Sindsdien heeft de Marx-filologie het werk laten doorgaan voor een soort heilige tekst. In de studentenbeweging is het boek als antisubjectivistisch wapen gehanteerd —door de ‘strikte’ marxisten tegen de spontanisten en de academische bloemenkinderen. In werkelijkheid echter heeft de discretie die Marx en Engels betrachtten met betrekking tot hun felste ideologiekritische geschrift goede redenen gehad. Die deutsche Ideologie klapt uit de school. Men kan eruit leren dat Marx en Stirner zich symmetrisch verkeerd gedragen in de kwestie van de subjectiviteit. Beiden weten ze dat het bewustzijn van de mensen, zoals men het in het begin aantreft, ‘vervreemd’ is, en dat een geduldige reflectie zich dat moet ‘toe-eigenen’. Beiden denken ze in de dialectiek van het eigene en het vreemde, maar geen van beiden vinden ze het midden, ze storten zich op posities die elkaar uitsluiten. Stirner koos de rechterweg, Marx de linker. Stirner denkt dat hij door een individualistische schoonmaakbeurt de onteigening kan opheffen. De enkeling leert, wanneer hij ‘volwassen’ is, afstand te nemen van zijn inwendige programmeringen van buitenaf, zodat hij ze terzelfder tijd bezit en niet bezit, en ze dus als hun vrije heer en meester ‘behoudt’. Doordat hij gedachten en zaken als zijn eigendom prijsgeeft, verliezen ze hun macht over hem. Bij Stirner gaan realistische zelfreflectie en ideologische ik-cultus rechtstreeks in elkaar over. Wat een productieve ervaring van inwendige distantiëring van dressuur kan zijn, werd in Stirners denken dogmatisch vastgelegd als een nieuw ‘verkort denken’.

Marx’ onderzoek naar het klassenbewustzijn is naar uitgangspunt even realistisch. Klassenbewustzijn, wereldbeeld en ideologie kan men inderdaad zien als ‘programmering’; het zijn tussenvormen, gevormd-vormende schema’s van het bewustzijn, het resultaat van een wereldhistorisch proces van zelfontwikkeling van elke soort van intelligentie. Deze opvatting maakt de weg vrij voor een vruchtbare analyse van bewustzijnsstructuren, en die analyse kan zich bevrijden van de vloek van het naïeve idealisme. Deze aanpak laten Marx en Engels met hun ‘in laatste instantie’ dogmatisch materialisme echter weer vallen. Zij heffen de subjectiviteit in het historisch proces op. Dat blijkt uit de harde en verachtelijke termen waarop Marx juist zijn ‘existentiële’ tegenstanders trakteert. In deze wreedheid zit al iets van die andere vorm van reflectie, het heersersstandpunt. Waar Stirner zijn rebellerende ik de publieke arena binnen- brengt, produceert het marxisme een revolutionair die zichzelf met gevoelens van buitengewone sluwheid en geraffineerd realisme gebruikt als middel voor het historisch proces. Uit de clinch met Stirners verkeerde enkeling ontstaat in Marx’ theorie het eerste begin van de verkeerde niemand, de revolutionair die zelf nog slechts het verbeten instrument van de fetisj ‘revolutie’ zal zijn. Dat is de breuk die Althusser in Marx’ werken van na Die deutsche Ideologie heeft geconstateerd. Al vroeg, op zijn laatst vlak na de polemiek met Stirner, begint in Marx’ denken een neiging zichzelf als het ware in de houding van revolutie-jezuïet vast te ketenen aan het proces van de historische ontwikkeling, in de overtuiging dat hij die ontwikkeling zowel kan herkennen als onderwerpen. De theorie van Marx biedt uitzicht op heerschappij, doordat het subject van de theorie als functie van de ontwikkeling wordt gedacht. Door zelfobjectivering denkt deze theorie te kunnen komen tot overheersing van de geschiedenis. Door zichzelf tot instrument van de voorgespiegelde toekomst te maken denkt ze die toekomst in haar eigen werktuig te kunnen veranderen.

Deze schizoïde, hooghartig-cynische logica kent haar weerga niet in de geschiedenis. Alleen een extreem hoog ontwikkeld bewustzijn kan zichzelf zo voor de gek houden. De enige denker bij wie de zelfreflectie overeenkomstige hoogtepunten van geraffineerde zelfloochening heeft bereikt, was Friedrich Nietzsche, en de invloed die diens werk op de geschiedenis heeft gehad is algemeen bekend."

........................[/quote]
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 19 dec 2010, 19:15

Mooi stukje van Sloterdijk.

Het cynische is in mij een teken dat er iets ontbreekt aan mijn eigen visie. Voor Sloterdijk, Stirner en Nietsche lijkt het een teken te zijn dat er iets ontbreekt aan de de visie van een ander.

Met Marx en Bakoenin weet ik het nog niet. Beide denkers gingen er in ieder geval van uit dat er ook buiten goede denkers goed werk kunnen leveren. Beiden gingen volgens mij uit van een gemeenschappelijkheid, waarbinnen de leden in ieder geval een functionele plaats hebben te vervullen. Beiden meenden echter dat deze gemeenschappelijkheid kon worden gecorrumpeerd door een bezittende klasse, die deze gemeenschappelijkheid heeft toegeeigend. De manier waarop deze bezittende klasse diende te worden bestreden was volgens mij verschillend. Bakoenin geloofde zeer extreem in zelfstandig individueel oordelen en denken om dit te bestrijden. Marx geloofde zeer sterk in zelfstandig communistisch oordelen en denken om dit te bestrijden.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 41
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 20 dec 2010, 01:51

Ik snap niet hoe je cynisme in verband brengt met dit stuk van Peter Sloterdijk.
Alleen de titel van het boek zou in die richting kunnen wijzen.

De titel van het boek verwijst (geschreven in verband met een of ander Kant-jaar) naar 'Kritiek van de zuivere rede'.
En dan met dezelfde dubbelzinnigheid die alleen in het duits duidelijk is:
Zowel kritiek 'op' de zuivere rede, als kritiek 'door' de zuivere rede.
Van de rede op zichzelf dus.

Om greep te krijgen op het algemeen voorkomend cynisme in de maatschappij die als vervreemding werkt komt P.Sl. hier met het 'Kynisme' van Diogenes (van die ton).

Voor mij is het draaipunt van het stuk het idee van 'medium'.
(zie het stuk)
En dat Stirner dit medium als vreemd wil afstoten.

Het positieve over Stirner wat ik onderschrijf, en waarom ik van Stirner hou is:
Stirner streeft naar een bevrijding van de vervreemding in het eigen innerlijk. Het vreemde nestelt zich in mij; dus herwin ik ‘mijzelf’ door het vreemde af te stoten.
Stirner denkt dat hij door een individualistische schoonmaakbeurt de onteigening kan opheffen. De enkeling leert, wanneer hij ‘volwassen’ is, afstand te nemen van zijn inwendige programmeringen van buitenaf, zodat hij ze terzelfder tijd bezit en niet bezit, en ze dus als hun vrije heer en meester ‘behoudt’.
Doordat hij gedachten en zaken als zijn eigendom prijsgeeft, verliezen ze hun macht over hem.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 20 dec 2010, 13:25

yopi schreef:Ik snap niet hoe je cynisme in verband brengt met dit stuk van Peter Sloterdijk.
Alleen de titel van het boek zou in die richting kunnen wijzen.
Juist. Het verband werd door mij gelegd ivm de titel van het boek.
De titel van het boek verwijst (geschreven in verband met een of ander Kant-jaar) naar 'Kritiek van de zuivere rede'.
En dan met dezelfde dubbelzinnigheid die alleen in het duits duidelijk is:
Zowel kritiek 'op' de zuivere rede, als kritiek 'door' de zuivere rede.
Van de rede op zichzelf dus.

Om greep te krijgen op het algemeen voorkomend cynisme in de maatschappij die als vervreemding werkt komt P.Sl. hier met het 'Kynisme' van Diogenes (van die ton).
Thanks. Ik herinnner me dit nu opeens nav een eerder gesprek wat we over SLoterdijk voerden.

Voor mij is het draaipunt van het stuk het idee van 'medium'.
(zie het stuk)
En dat Stirner dit medium als vreemd wil afstoten.
1/Dat vreemde medium kan je ook toe-eigenen.
2/Met het afstoten loop je ook het risico om eigen dingen op anderen te projecteren natuurlijk.
Het positieve over Stirner wat ik onderschrijf, en waarom ik van Stirner hou is:
Stirner streeft naar een bevrijding van de vervreemding in het eigen innerlijk. Het vreemde nestelt zich in mij; dus herwin ik ‘mijzelf’ door het vreemde af te stoten.
Je kunt het vreemde ook gaan verzorgen en koesteren en er mee gaan samenwerken en samenleven enzo...
Maar goed, de betekenis achter het 'mijzelf' is bij ons hier denk ik verschillend. (Het 'Ken uzelve' is volgens mij namelijk alleen maar mogelijk door de ander en niet door jezelf. Door dit andere en vreemd af te stoten etc kom je mi dus nooit tot het 'kenuzelve en zul je jezelf dus juist veliezen)
Stirner denkt dat hij door een individualistische schoonmaakbeurt de onteigening kan opheffen. De enkeling leert, wanneer hij ‘volwassen’ is, afstand te nemen van zijn inwendige programmeringen van buitenaf, zodat hij ze terzelfder tijd bezit en niet bezit, en ze dus als hun vrije heer en meester ‘behoudt’.
Er blijft dan echter NIETS over, vandaar ook dat hij en zijn opvolger Nietzsche zoveel vijandigheid oproepen. (Dit NIETS is volgens mij niet NIETS, maar dan toch altijd een potentiele groeikern, en ik geloof eigenlijk wel dat Stirner dit bedoeld. Die groeikern bestaat echter bij de gratie van zijn omgeving. Het moet zich ook vreemde elementen toeeigenen en niet alleen afstoten. Maw het is een meer dialectisch mechansme: ofwel de pendelbeweging tussen subject en object, waarbij wederzijds en wederkerig 'dingen' worden overgedragen.

Doordat hij gedachten en zaken als zijn eigendom prijsgeeft, verliezen ze hun macht over hem.
[/quote]

Door die vreemde macht over zichzelf toe te eigenen, verliezen ze hun macht ook.

Goed, het blijft speculatief wat Stirner precies heeft bedoeld, maar dit is denk ik ook niet van primair belang. Belangrijk voor jou is de vreemde inspiraitie die hij jou geeft. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."


Gesloten