Het geweten; vrij naar C. G. Jung

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gesloten
Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Het geweten; vrij naar C. G. Jung

Bericht door Kiro » 12 nov 2008, 16:15

Dit stukje plaats ik hier n.a.v. Theories of Conception, waar het 't primitieve bewustzijn (en instinct) betreft.


Wat is het geweten?

Ik schrijf dit stuk n.a.v. een boek van C. G. Jung’s hand. Ik wil niet zeggen dat ik het allemaal goed begrijp, maar ten minste wil ik proberen het gelezene helder op papier te zetten. Misschien dat het anderen nog wat inzicht geeft.

Eindeloos is er gediscussieerd en gefilosofeerd over wat nu goed en kwaad is, maar waar komen die twee dingen eigenlijk vandaan? Sommigen zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan, maar waarom voel je je rot na een bepaalde handeling, of ben je juist trots op jezelf? Waarom dat gevoel? Met je verstand zeggen dat je het goed gedaan hebt helpt doorgaans niet; het gevoel wint. Je voelt je rot, maar in je verstand weet je niet waar het van komt. Ergens is er iets dat knaagt. Wat is het dat knaagt?
Er is klaarblijkelijk iets onder het oppervlak dat ons roert. Dat is het geweten. Het oppervlak, waar we denken en beslissingen nemen, waar we ons beseffen, dat is het bewustzijn. Het bewuste zijn. Het feit dat het geweten ons port en prikt, en dat het ons verstand kan doen twijfelen, geeft aan dat het buiten het bewustzijn omgaat. Het zit dus verankerd in ons onderbewustzijn. Wat is dan de relatie die het geweten heeft met ons bewustzijn? We kunnen ons niet voor de gek houden met redeneringen als we ons toch rot voelen, en soms staan we in twijfel wat we moeten doen: liegen zodat je buurman niet verraden wordt aan de politie, of de waarheid spreken zodat je buurman in het verderf valt? Liegen is ‘slecht’, een ander in het verderf storen ook. Waar komt die twijfel vandaan? Het feit dat zulke dingen voorkomen wil zeggen dan het geweten niet afhankelijk is van het bewustzijn, en dat het zich autonoom (zelfstandig) opstelt. Dat we soms in twijfel staan geeft te kennen dat de traditionele morele gewoontes niet allesdoordringend zijn, en dat ze ons niet tot in het diepste vervormen. Die gedragscodes zijn aangeleerd, cultuurgebonden, en ze maken niet het geweten. Het geweten is primitiever. Een paradox lijkt te zijn dat het geweten beïnvloed wordt door de (cultuurgebonden) opvoeding, en dat zo ons instinctieve gedrag getemperd wordt.
Jung schrijft dat het geweten als een (verzameling van) archetypen is. Archetypen zijn oerbeelden die in het onderbewustzijn van alle mensen liggen, en die ten grondslag liggen van mythologische voorstellingen, projecties, beeldvormingen die overal ter wereld in verschillende culturen steeds weer terugkomen. Archetypen zijn o.a. voorwaardelijk voor religieuze denkbeelden, en leiden er bijvoorbeeld toe dat fabeldieren en Griekse goden menselijke eigenschappen hebben (‘de dappere wolf’, ‘de wijze godheid’), maar tevens leidt het ertoe dat overal ter wereld bij het woord ‘boom’ in beginsel hetzelfde wordt gedacht. Archetypen beïnvloeden ons diepgaand, omdat ze altijd aanwezig waren als ‘gedragspatronen’. Dingen die we via cultuur verwerven veranderen deze patronen in wezen niet. Dat houdt in dat morele codes het geweten ook niet maken tot wat het is; deze is buitengewoon werkzaam. Hieruit kunnen we concluderen dat het geweten eigenlijk niet een oordeel is: het schrijft geen zeden voor.
De primitieve mens, zo ook een dier, houdt niet van het ongewone, van het onverwachte en van het onbegrijpelijke. Deze dingen verworden tot het niet-morele, het niet-zedelijke. Het geweten, dat dus behoort tot de primitieve geest (want het onderbewustzijn is ouder en basaler dan het bewustzijn), is een reactie op het ongewone. Net zoals archetypische reacties het onverklaarbare invullen, b.v. een man die door de bliksem wordt getroffen: ‘het zal wel wraak van Zeus zijn’. Het grenst hier aan het instinct. Deze gedragspatronen zitten niet in ons bewustzijn, alleen het uiteindelijke oordeel. Instinct is ondoordacht, en wordt dus niet gebonden aan de traditionele morele code, hooguit getemperd. Instinct gaat (wederom) buiten het verstand en de cultuur om. Daarom kan het ons te allen tijden overvallen, kan het aan ons knagen, zelfs als we niet beseffen dat we op het punt staan om ‘vuile handen te krijgen’ kunnen we ’s nachts nog wakker worden van een waarschuwende symbolische droom.
Het geweten is primitief en instinctief, en lijkt in die zin op de archetypen; het ís het niet alleen. Het komt voort uit dezelfde bron. Het is een reactie op het tegennatuurlijke, gaat buiten het verstand om, los van verworven kennis over goed en kwaad.
Wat kan er dan over goed en kwaad gezegd worden, voortgekomen uit geweten, dat weer voortkwam uit overleven?


Daarnaast schrijft Jung in een ander artikel iets interessants dat hier op aansluit:

Het gaat om de zogehete ‘collectieve schuld’. Deze term klinkt tamelijk zwaar, maar wat ermee bedoelt wordt is dat door een amorele/onzedelijke daad van één of enkelen een oordeel veroorzaakt wordt over een groter geheel. Bijvoorbeeld: de vader van de zoon wiens trots gekrenkt is als de zoon in de gevangenis belandt; een volk dat geïsoleerd wordt na oorlogsmisdaden (Duitsland na WO II); een kamer waar niemand wil logeren omdat er ooit iemand vermoord is, enzovoort.
Het betreft hier geen rationeel en objectief oordeel dat gegrond is op een moreel-juridisch denken. Nee, het is een onderbewuste reactie, of ten minste een irrationele reactie, op iets dat ervaren wordt als ongepast/ongewoon. ‘Collectieve schuld’ is een veroordeling, een vooroordeel. Waarom wordt het zo ervaren? Omdat het een emotie in ons losmaakt: een gevoel van afkeer, woede, wraakzucht, schaamte, angst etc., en emoties zijn eigenlijk oordelen.
De daad in kwestie die de schuld veroorzaakt is een misdaad, maar meer dan dat alleen. Een misdaad is geen feit op zich, het bestaat niet in een isolement; het speelt zich af in wijdere kring. Er gaat een sensatie vanuit die de omgeving in beroering brengt, en die iets collectiefs aanboord. Archetypen of het geweten wellicht.
Vrij overgenomen van Jung: ‘Aangezien geen enkel mens zijn psychische ruimte bewoont als een slakkenhuis en gescheiden leeft van de rest, en omdat hij met andere mensen verbonden is door het on(der)bewuste mens-zijn, kan een misdaad nooit zo zijn als dat het ons bewustzijn toeschijnt. … Het is een feit dat kwaad omtrent een ander al gauw eigen kwaad wordt, omdat het kwaad in de ziel ontsteekt. De ‘moord’ is op iedereen gepleegd, en gedeeltelijk heeft iedereen hem begaan.’
Niet voor niets kunnen reacties zo fel en massaal zijn als er een incident plaats heeft gevonden. Het gaat als een golf door de menigte, omdat het ons in het diepst raakt. In feite is een algemeen erkend wetboek en dus ook strafrecht hier een gevolg van (wat dus ook geldt voor morele codes)! Een misdaad moet bestraft worden, anders verwoesten slechteriken de wereld, óf de goede mensen stikken in opgekropte emoties. De primitieve geest in ons dwingt ons dus tot een oordeel, als een archetypische reactie.

Hier laat ik het even bij. Commentaar is uiteraard welkom.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 1
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 nov 2008, 00:55

Een duister en beangstigend verhaal.

Doet me denken aan iets dat Freud ooit tegen Jung gezegd schijnt te hebben om hem als leerling bij te sturen.
Het kwam er op neer dat hij met klem Jung op zijn hart drukte om zich aan de psychoanalyse zoals hij die zelf zag te houden. Omdat hij (Jung) anders de deur wijd open zou zetten 'voor het meest duisterse occultisme'.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 nov 2008, 09:45

Doet me denken aan iets dat Freud ooit tegen Jung gezegd schijnt te hebben om hem als leerling bij te sturen.
Het kwam er op neer dat hij met klem Jung op zijn hart drukte om zich aan de psychoanalyse zoals hij die zelf zag te houden.
Ik vind juist die Freud een raar mannetje. Volgens mij heeft die zelf ergens een complexje zitten.
Omdat hij (Jung) anders de deur wijd open zou zetten 'voor het meest duisterse occultisme'.
Occultisme? Tja, 'dat waar Jung op doelt zit natuurlijk wel diep in onze geest weggeborgen, maareh...
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 13 nov 2008, 14:38

Hoi Vyumae, :)

Ik vind dat je hier een heel leuk idee hebt gegeven van Jung's werk. Het deed me er stiekem een klein beetje voor warm lopen (dit terwijl ik het jaaaren geleden verworpen had als dogmatisme van mijn moeder :P). Ik vond vooral het onderscheid wat je maakte tussen dat oer-idee van 'goed'/'slecht'. Je noemde het geloof ik archetiepen. Het deed me denken aan verzamelingen. Klopt dat?

In het 'Theories of Perception' topic had je een zelfde soort onderscheid gezien tussen het object zelf en de oordelen die we maken. Ik denk dat je daarom inderdaad een rationalist is. Het is in ieder geval te zeggen dat jij het idee hebt dat er een onderscheid bestaat tussen datgene wat 'oordeelt' en datgene wat ik gedcahte-objecten noem. Klopt dat?

Heb ik twee vragen:
1) Heb je dat topic mbt 'fassen' al gelezen? Ik hoop daar op een reactie van e omdat het min of meer naar hetzelfde wijst als jij aangeeft.
2) Mbt dit topiv: hoe is het mogelijk dat de scheiding tussen archetiepen en 'oordelen' bestaat?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 13 nov 2008, 16:37

Vyumae schreef: Ik vind juist die Freud een raar mannetje. Volgens mij heeft die zelf ergens een complexje zitten.
Freud was een heel vreemd mannetje met vele complexen en enkele verslavingen.
Hij was zelf de eerste om dat eerlijk toe te geven.
Overigens is het hebben van complexen wel een voordeel als je met leuke en vernieuwende theorieen op de proppen wilt komen.
Jung vond ik ook een beetje doorslaan, die zou je gemakkelijk TE serieus kunnen nemen. Freud is wat dat betreft onschuldig. Zijn belangrijkste boodschap is feitelijk dat we niet weten waar onze gevoelens en fantasieen en dus ook gedachten vandaan komen vaak. Sommige mensen willen dan toch graag verklaringen zien en geloven dan graag het grieks mythologische verhaaltje wat dhr. Freud dan voor ze verzonnen had. Anderen willen ook graag verklaringen zien, maar lopen te kankerpitten dat ze niet waar zouden zijn....alsof dat dan de bedoeling was! De bedoeling was een verklaring, niet de waarheid! Freud snapte dat beter dan Jung. Die dacht - volgens mij - dat zijn verhaal namelijk wel waar was.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 nov 2008, 22:32

Hoi Arjen,
Ik vind dat je hier een heel leuk idee hebt gegeven van Jung's werk. Het deed me er stiekem een klein beetje voor warm lopen (dit terwijl ik het jaaaren geleden verworpen had als dogmatisme van mijn moeder ).
He, ik had niet verwacht jou ooit nog eens ergens voor warm te kunnen laten lopen. En je begint je bericht nog met een aanhef ook. En dan nog wat typfouten. Wat is er met jou aan de hand de laatste dagen? :)
Trouwens, is je moeder psycholoog?
Ik vond vooral het onderscheid wat je maakte tussen dat oer-idee van 'goed'/'slecht'.
Mijn taalgevoel fluistert me dat in die eerste zin nog een woordje ontbreekt...
Je noemde het geloof ik archetiepen. Het deed me denken aan verzamelingen. Klopt dat?
Bedoel je dat een archetype een verzameling is? Alle archetypen bij elkaar zijn een verzameling, die we (lees: Jung) het Collectieve Geheugen noemen. En ja, Goed en Kwaad zijn archetypisch, maar oorspronkelijk waarschijnlijk niet in die zin van God versus Satan, maar in de zin van Gewoon versus Ongewoon. Wat een organisme als gewoon ervaart is a priori aanwezig neem ik aan?
In het 'Theories of Perception' topic had je een zelfde soort onderscheid gezien tussen het object zelf en de oordelen die we maken. Ik denk dat je daarom inderdaad een rationalist is. Het is in ieder geval te zeggen dat jij het idee hebt dat er een onderscheid bestaat tussen datgene wat 'oordeelt' en datgene wat ik gedcahte-objecten noem. Klopt dat?
Ja. Daar kom ik nog op terug in een andere reactie. Voor nu: ik zie een verschil tussen object en subject.
Heb ik twee vragen:
1) Heb je dat topic mbt 'fassen' al gelezen? Ik hoop daar op een reactie van e omdat het min of meer naar hetzelfde wijst als jij aangeeft.
2) Mbt dit topiv: hoe is het mogelijk dat de scheiding tussen archetiepen en 'oordelen' bestaat?
Twee vragen maar?
Ad 1: ik heb 'm vanavond vertaald en doorgespit. De vertaling plaats ik in de onderstaande reactie, mét verdere ideeën.
Ad 2: dat is een goede vraag. Ik vermoed dat hier al iemand rondloopt die het antwoord al meent te hebben, maar vooruit met de geit. Het hangt er vanaf hoe je 'oordeel' bedoelt. Is dat A: een bewust gemaakte conclusie, of B: een beeldvorming/interpretatie/beeldverwerking? A en B zitten ieder op een ander psychisch vlak. Ik denk dat oordelen zoals bij B in de primitieve geest gelijk zijn aan archetypen. Archetypen als zodanig zijn toch al oordelen. Máár, archetypen gaan aan het individu vooraf, en oordelen niet. Oordelen worden gemaakt in het hier en nu, ten gevolge van waarnemingen en ervaringen. Archetypen zijn 'aangeboren', collectief, universeel etc.
Als je oordelen bedoelt zoals A: er komt dan een laag rationaliteit aan te pas, en die is verworven. Ons verstand en bewustzijn kunnen wel functioneren buiten de oergeest om, en ze kunnen het zelfs ontkennen. Oordelen (dus als 'keuzes') worden bijvoorbeeld verworven door traditionele morele codes, en die komen op hun beurt voort uit de archetypen, ergens in een ver verleden.
Zo denk ik het, denk ik.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 nov 2008, 22:36

Awel, hier een inhoudelijke reactie op de door jou geplaatste artikelen, Arjen. Het hoort zowel bij 'Theories of Perception' als bij 'Fassen'. En het sluit ook nog eens aan bij dit topic en die van 'Ontstaan van taal'. Integrale filosofie :cool: .



De primitieve geest

Al redenerend ben ik voor mezelf, voorlopig althans, tot de conclusie gekomen dat er een verschil bestaat tussen datgene wat oordeelt, het subject, en datgene wat beschouwd wordt, het object. Blijkbaar ben ik daarmee een rationalist. Het verschil tussen object en subject gaat niet alleen op bij het verstand, dat bewust is, maar ook bij het instinct, dat onbewust is. Alle binnenkomende informatie leidt binnen de geest tot een reactie, en die reactie is in wezen een interpretatie, en dus een beoordeling. Het voorbeeld van de aap die een slang ziet, illustreert deze beeldinterpretatie en het beoordelingsvermogen. Gevolg is dat ook de primitieve psyche niet zuiver waarneemt, en dingen vertekend aan het bewustzijn op kan dringen. Denk hierbij aan het geweten, zoals door Jung uitgewerkt. Deze primitieve psyche wordt ten minste deels bepaalt door archetypen, waarvan we mogen aannemen dat deze a priori zijn, en die opwel in het instinct zitten, ofwel hier heel dicht bij liggen. Wat ze gelijk hebben, is dat zowel archetypen als instinct universeel zijn: ieder mens heeft ze ten alle tijden in zich.
Ook Immanuel Kant en Descartes hebben hier naar verwezen. Zo maakt Kant, als het gaat om ons intellect, onderscheidt tussen het intellectus ectypus en het intellectus archetypus, waarbij het int. archetypus beschouwt als Platonische ideeën.
Aangenomen dat onze geest stoelt op aangeboren beeldbepaling, wat dus a priori, dus voorbepaalt is, zijn onze manieren van beoordelen en denken doordrongen van archetypen en archetypische reactiepatronen. Dit leidt tot veronderstellingen, dus dat men in de geest bepaalde dingen al aanneemt (als waarheid, als vanzelfsprekend). Zijn dit nu de predicaten waar Frege het over heeft? Misschien dat men daarom ook soms maar één stukje hoeft te zien, om zo het geheel te kunnen snappen, b.v. een tak of schors van een boom, wat we onmiddellijk relateren aan de boom zelf, alsof de tak op zich niet kan bestaan.

Het is het leggen van dergelijke verbindingen, referenties (Frege) ofwel associaties (mijn woord) die een groter beeld vormen van hoe de wereld eruit (behoort) te zien. Belangrijk is, zoals ik in mijn reactie op ‘Theories of Perception’ schreef, er dus twee soorten van ‘denken’ zijn, en dat de hier genoemde vorm een is die zonder woorden toe kan.
In eerste instantie wordt er dus gedacht door de primitieve mens, en wellicht ook door hogere dieren, door plaatjes die onderling verbonden worden als een puzzel die automatisch in elkaar gezet wordt. Als we dit in acht nemen, is het wellicht niet meteen aannemelijk om te stellen dat men pas tot andere begrippen kwam door eerst enkele basisbegrippen te bewoorden. Dit, aangezien de beelden a priori in de primitieve geest zitten, opgeslagen in het onderbewustzijn, die het bewustzijn voedt. Bij een boom dacht men al aan takken en bladeren, en aan een schuilplaats of voedsel of bouwmateriaal.

Ik wacht even voordat ik verder ga op woordvorming, totdat ik feedback heb gekregen. Een ander mag het natuurlijk ook invullen en afmaken.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 05:00

Vervolg…

In tweede instantie wordt er gedacht door de ontwikkelde mens. Lag bij de primitieve mens de nadruk nog bij het oorspronkelijke subject, nu komt de nadruk te liggen bij het interne object omdat de ontwikkelde mens zijn blik verruimd en naar buiten richt. Hand in hand hiermee verliest het primitieve beelddenken wat aan kracht en komt de aandacht wat meer te liggen bij het grensverleggende objectdenken van het interne object.

Het probleem van de brug rijst. Hoe nu de overeenstemming van het subject met het externe object annemelijk te maken. De ontwikkelde mens wordt niet langer geprikkeld door het primitieve onbewustzijn maar door haar verruimde blik wordt zij nu geprikkeld door objecten.
De ontwikkelde mens plaatst nu de materie/objecten in een vorm, zo ontstaan woorden. Kant noemt dit later ‘setzung’. Vervolgens vindt er een synthese plaats van vorm en verstand waardoor het woord gekend wordt. Is het woord eenmaal gekend dan kan de futuristische mens nog een synthese proberen te bewerkstelligen van het gekende woord met Vernunft zodat het gekende woord zichzelf overstijgt. Het nadeel hiervan is dat de “Setzungâ€￾ nu wordt verlaten en daarmee het eerste punt hierboven vervalt.

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 08:25

Wat is geweten.

Om nu niet meteen naar de gevestigde literatuur te grijpen wil ik alvorens in Jung te duiken eerst mijn eigen standpunt omtrent deze bepalen. Glad geschoren met mijn tabula rasa voor me ga ik als denkoefening het geweten ontrafelen zonder ook maar de geringste hulp van wie dan ook.

Mijn opzet is om het geweten te benaderen vanuit het niet geweten. Oppervlakkig gezien heeft het geweten namelijk veel potentie maar de potentie kan alleen benaderd worden vanuit de ‘conscience mirroir’ die vervolgens opgebouwd wordt richting ‘conscience constituante’.
Het non geweten is voor zijn bewustzijnsinhoud aangewezen op prikkels die als het ware worden affiziert door het interne object. Even voor de goede orde; we hebben het hier nog niet over goed of kwaad maar over de plaats waar het zich afspeelt en de oorzaak die de verandering teweeg brengt middels prikkels.
Dit vastgesteld hebbende kan ik concluderen dat de bewustzijnsinhoud van het geweten door bovengenoemde affizierung omgezet kan worden in de tweedeling goed en kwaad zodat we vanuit het meerder het mindere kunnen ‘aanschouwenâ€￾. Abstracte voorbeelden van goed noch kwaad zijn in dit ruwe beginstadium eigenlijk nog niet te noemen. Echter, deze ruwe schets is eigenlijk al voldoende om te zien dat je van deze tweedeling als ware het vanzelf belandt in het potentiële geweten zonder het ook nog maar gehad te hebben over analytische of synthetische oordelen omdat die pas veel verder in het proces een rol lijken te gaan spelen.

Ik heb het geweten niet naar waarde onderschat en benadert vanuit de eenvoud van het geweten zelf.

Tot zover het gemakkelijke gedeelte en nu op naar Jung!

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 09:31


NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 09:51


NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 10:35

van Rossum schreef:Vervolg…

In tweede instantie wordt er gedacht door de ontwikkelde mens. Lag bij de primitieve mens de nadruk nog bij het oorspronkelijke subject, nu komt de nadruk te liggen bij het interne object omdat de ontwikkelde mens zijn blik verruimd en naar buiten richt. Hand in hand hiermee verliest het primitieve beelddenken wat aan kracht en komt de aandacht wat meer te liggen bij het grensverleggende objectdenken van het interne object.



Juist
Zulk een rappe veronderstelling is snel gemaakt maar snelheid leidt niet altijd tot het juiste. Snelheid heeft de bijkomende nadelige factor van in de eigen staart bijten. Er is in de haast een blinde vlek ontstaan die in het geval van de lange weg uit het zicht verdwenen was. Men blijft kringetjes draaien om de blinde vlek heen, dit alles kan voorkomen worden door de tijd wat te rekken als het ware. De uitgerekte tijd kan dan als een harmonica weer ingekort worden zodat men niet in die gevaarlijke spiraal terecht komt van de cirkelredenering rondom een blinde vlek.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 nov 2008, 10:39

van Rossum: "Snelheid heeft de bijkomende nadelige factor van in de eigen staart bijten."
Daar heb ik, al haastend naar het station om de trein te halen, nooit erg in gehad. Als we maar snel genoeg zijn, kunnen we onze staarten wellicht voor blijven...

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 10:59

van Rossum schreef:
van Rossum schreef:Vervolg…

In tweede instantie wordt er gedacht door de ontwikkelde mens. Lag bij de primitieve mens de nadruk nog bij het oorspronkelijke subject, nu komt de nadruk te liggen bij het interne object omdat de ontwikkelde mens zijn blik verruimd en naar buiten richt. Hand in hand hiermee verliest het primitieve beelddenken wat aan kracht en komt de aandacht wat meer te liggen bij het grensverleggende objectdenken van het interne object.



Juist
Zulk een rappe veronderstelling is snel gemaakt maar snelheid leidt niet altijd tot het juiste. Snelheid heeft de bijkomende nadelige factor van in de eigen staart bijten. Er is in de haast een blinde vlek ontstaan die in het geval van de lange weg uit het zicht verdwenen was. Men blijft kringetjes draaien om de blinde vlek heen, dit alles kan voorkomen worden door de tijd wat te rekken als het ware. De uitgerekte tijd kan dan als een harmonica weer ingekort worden zodat men niet in die gevaarlijke spiraal terecht komt van de cirkelredenering rondom een blinde vlek.
Je hebt volkomen gelijk, maar waarom zet jij dit nu op sofistische en retorische wijze in. Op mij maakt dat niet veel extra indruk. Eerder het tegendeel. En anderen willen je waarschijnlijk toch niet snappen, zo denk ik nu even.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 11:26

Wat bedioel je met zelfoverstijgende synthese? Om even naar de bekende weg te vragen.
Heb jij misschien wel eens de idé achter eeuwigheid ontleed. Je zou het begrip eeuwigheid, de eeuwigheidscontainer, kunnen zien als een drive in hotel dat constant vol is. Als er een nieuwe gast komt schuiven alle gasten een kamertje door want een ieder wil natuurlijk de nieuwe gast van harte welkom heten. Ze maken de door hun uitgewoonde kamer grondig schoon, zorgen voor een welkomstbloemetje en zetten alvast een achtergrondmuziekje aan zodat de gast zich graag gezien voelt in het drive in hotel. De snelle denker zou nu veronderstellen dat er een kamer tekort is. Niets is minder waar. Een van de kamers is als het ware uit het zich gedreven, vandaar de spitsvondig gespiegelde benaming drive-in.

Zo gaat het dus ook met zelfoverstijgende synthese. Je zou deze kunnen zien als de graag geziene gast die zo hartelijk ontvangen wordt door de mede driveinhotelbewoners. De nieuwe gast, enigszins bedwelmd door al deze gastvrijheid, ziet nog net een schim van een gast wegdriven en bemerkt tot zijn ontsteltenis dat hij zelf die schim is.
In ons geval drijft mogelijkheid één uit het zicht maar de goede verstaander weet dat dit niet uit het hart is.

Maar goed, dat wist je natuurlijk allemaal al, de weg is jou bekend maar de goede verstaander ziet onder deze bekende autobaan nog een onbetreden bospaadje.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 14 nov 2008, 12:05

Vergeef me mijn onwetendheid, maar het is mij nog steeds niet helder hoe we op het begrip ´zelfoverstijgende synthese met betrekking tot perceptie en onderbewustzijn etc. (dit topic).

Als we nu een woordenboek samen gingen stellen, en jouw bovenstaande begrip zou erin staan, hoe luidt dan de beschrijvende tekst (in relatie tot perceptie)?

Er begint me wel iets te dagen. Bedoel je met zelfoverstijgende synthese dat een subject zichzelf kan aanschouwen?
In dit denkweggetje meen ik een circel te zien (de vertrekkende schim van de aangekomen gast).
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 12:15

van Rossum schreef: De nieuwe gast, enigszins bedwelmd door al deze gastvrijheid, ziet nog net een schim van een gast wegdriven en bemerkt tot zijn ontsteltenis dat hij zelf die schim is.
In ons geval drijft mogelijkheid één uit het zicht maar de goede verstaander weet dat dit niet uit het hart is.
Het moet MIJ van het hart te bekennen, mede ingegeven door mijn geweten, zoals je weet, dat dit zicht niet eerder op deze manierbij mij verschenen is. Omdat ik gevoelig en visueel ben, beluister ik hier wel een fraaie symfonie. Of ik dit nu versta is nog niet aangetoond.

Het hart blijft inderdaad veilig thuis - zoveel is wel duidelijk - terwijl het verstand een beetje met de rede buiten aan het spelen is.

Maar goed, dat wist je natuurlijk allemaal al, de weg is jou bekend maar de goede verstaander ziet onder deze bekende autobaan nog een onbetreden bospaadje.
Tja...ik probeer een goede verstaander te zijin. Maar dat is aan jou om in te schatten en niet aan mij. Ik zie alleen wat mij getoond word. En ik voel wat mij gegeven is en ik versta wat mij tot een geheel maakt.
Dat bospaadje is natuurlijk niet de weg naar de Mount Everest. Alhoewel die weg inmiddels ook al is bezaaid met lijken en ook schimmen die NET uit het zicht verdwijnen.

Ik zoek dat bospaadje dan wel graag op, ook al zie ik het amper omdat het gewoonweg niet bestaat. Wat nog niet is, is ook niet verschijnen en ook niet verdwijnen. Ik beeld het me maar voor mezelf in en anderen mogen er gebruik van maken. Wel zo gezellig.

Op minder stoere dagen betreed ik in mijn auto de snelweg en draag mijn steentje bij aan de bevuiling en op andere minder stoere dagen maak een wandeling langs de bospaadjes waar ik word uitgenodigd door vrienden en vriendinnen....
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 5
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 17:13

@ Vuemae,
wolk
Dat is leuk je dat je dat zegt, Vuemae, gisteravond zag ik toevalligerwijs op tv een programma de mysterys of clouds ofzo over kosmische straling. Een belangrijke stap in mijn weten daalde gedurende de dag langzaam in en ik ga het nu mezelf uitleggen en omdat jij ook niet al te veel weet ook aan jou. Moet jij gewoon even kijken of je me begrijpt. Een testje dus, komtie:


In de kosmos bevinden zich een soort armen, vanuit ongeveer het midden zo vijf van die gebogen vegen, het lijkt op een octopus. Die armen kennen wij omdat we weten dat er in die armen heel veel activiteiten plaatsvinden.Zo ontstaan er sterren en exploderen sterren (super nova’s). De supernova’s laten een wolk van energie achter, van straling, die alle kanten uitgaat en zo ook richting dampkring. Die energie is vrij radkaal als een op sex beluste mannetje die een vrouwtje zoekt, deels schiet de energie gewoon door de dampkring heen en deels vindt hij daar er inerte wijfjes waar hij zijn condens op af kan zetten. Het wordt een gezellig knus maar kinderloos koppeltje, dan breekt de pleuris uit elk trekt naar zijn eigen kant en het zaakje valt uit elkaar, het goedmakertje zorgt dan voor de kindertjes. Als ze blijven trekken dan valt het koppeltje uiteen, net zoals zoveel andere moleculenpaartjes en het hele zwikkie trekt weer aan en daar heb je dan een volk. Beetje krom maar ik heb er lekker de vaart in dus ik ga nu even niet terug en weer heen etc.
Het verhaal van die belg was dus dat de wolken zich vormen door die op sex beluste energie die zijn condens afzet op het vrouwtje. Zo’n wolk is dan eigenlijk een volkje.
In de onderste wolkenlaag zijn de meeste vrouwtjes te vinden.

In de zaal zaten boze gevestigde geindoctrineerde geleerden die het bij de theorie van de knmi site hieden, je zou deze theorie kunnen vergelijken met een korte golf omdat de heren zo’n kort lontje hadden. De heren kunnen niet uitleggen hoe dat condens nu wordt gevormd
De theorie van de belgen kan dat wel. De theorie van het korte golfje past mooi in de lange golf en de curves zorgen voor de deinig of gezelligheid.

Waarom ik nu zo enthousiast was over deze uitzending en secundair de ontmaskering van die hele onzinnige klimaatveranderingdiscussie staat er geloof ik niet zo duidelijk in maar daar jij weer veel weet van archetypen prik jij daar vast zo doorheen dan kan jij mij dat nog even uitleggen misschien.

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 1
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43

Bericht door Hoya » 14 nov 2008, 19:26

Voor Herman,

edit:
Boodschap aan Herman verwijderd. Kan je ook aan Herman persoonlijk sturen i.p.v. hier neerzetten. Dat filmpje wordt hier ook niet gewaardeerd.

Paul (admin)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 14 nov 2008, 20:32

Hoi Vyumae,
Vyumae schreef:He, ik had niet verwacht jou ooit nog eens ergens voor warm te kunnen laten lopen. En je begint je bericht nog met een aanhef ook. En dan nog wat typfouten. Wat is er met jou aan de hand de laatste dagen? :)
Trouwens, is je moeder psycholoog?
Toch ben ik soms warm van het lopen. Ook maak is soms tiepfouten. Vooral als ik naar de tandarts moet voor wortelkanaal behandelingen. Dat is waarschijnlijk ook wat er met mij aan de hand is. Mijn moeder is geen psycholoog trouwens.

Mijn taalgevoel fluistert me dat in die eerste zin nog een woordje ontbreekt...
Het woordje dat ontbrak was 'interessant'. Wat heb jij trouwens met 'gevoel'...wacht even...daar hebben we het eerder over gehad...bedoelde je ook gevoel of bedoelde je emotie?
Bedoel je dat een archetype een verzameling is? Alle archetypen bij elkaar zijn een verzameling, die we (lees: Jung) het Collectieve Geheugen noemen. En ja, Goed en Kwaad zijn archetypisch, maar oorspronkelijk waarschijnlijk niet in die zin van God versus Satan, maar in de zin van Gewoon versus Ongewoon. Wat een organisme als gewoon ervaart is a priori aanwezig neem ik aan?
Ik bedoelde te vragen of mensen als uitingen van die archetiepen te zien zijn en of archetiepen in die zin verzamelingen zijn omdat ze ontelbare uitingen kennen?

Ja. Daar kom ik nog op terug in een andere reactie. Voor nu: ik zie een verschil tussen object en subject.
Duidelijk. Ik wacht even af.

Twee vragen maar?
Elke bui begint met een druppel...
Ad 1: ik heb 'm vanavond vertaald en doorgespit. De vertaling plaats ik in de onderstaande reactie, mét verdere ideeën.
Zal ik ook hieronder op reageren dan.
Ad 2: dat is een goede vraag. Ik vermoed dat hier al iemand rondloopt die het antwoord al meent te hebben, maar vooruit met de geit. Het hangt er vanaf hoe je 'oordeel' bedoelt. Is dat A: een bewust gemaakte conclusie, of B: een beeldvorming/interpretatie/beeldverwerking? A en B zitten ieder op een ander psychisch vlak. Ik denk dat oordelen zoals bij B in de primitieve geest gelijk zijn aan archetypen. Archetypen als zodanig zijn toch al oordelen. Máár, archetypen gaan aan het individu vooraf, en oordelen niet. Oordelen worden gemaakt in het hier en nu, ten gevolge van waarnemingen en ervaringen. Archetypen zijn 'aangeboren', collectief, universeel etc.
Als je oordelen bedoelt zoals A: er komt dan een laag rationaliteit aan te pas, en die is verworven. Ons verstand en bewustzijn kunnen wel functioneren buiten de oergeest om, en ze kunnen het zelfs ontkennen. Oordelen (dus als 'keuzes') worden bijvoorbeeld verworven door traditionele morele codes, en die komen op hun beurt voort uit de archetypen, ergens in een ver verleden.
Zo denk ik het, denk ik.
Of is het zo dat oordelen in de vorm van een bewust gemaakte conclusie en oordelen in de vorm van beeldvorming hetzelfde zijn?




Al redenerend ben ik voor mezelf, voorlopig althans, tot de conclusie gekomen dat er een verschil bestaat tussen datgene wat oordeelt, het subject, en datgene wat beschouwd wordt, het object. Blijkbaar ben ik daarmee een rationalist. Het verschil tussen object en subject gaat niet alleen op bij het verstand, dat bewust is, maar ook bij het instinct, dat onbewust is.
Is het daarmee volgens jou ook zo dat er in jou een deel bestaat wat observeert en een deel wat oordeelt?
Zo maakt Kant, als het gaat om ons intellect, onderscheidt tussen het intellectus ectypus en het intellectus archetypus, waarbij het int. archetypus beschouwt als Platonische ideeën.
Eerlijk gezegd zou ik dit graag verder uit willen diepen in een nieuw topic. Ik ga het dan wel exponentieel veel moeilijker voor je maken. De beloningen zijn er echter ook naar. Heb je daar zin in?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 14 nov 2008, 22:41

Toch ben ik soms warm van het lopen. Ook maak is soms tiepfouten. Vooral als ik naar de tandarts moet voor wortelkanaal behandelingen. Dat is waarschijnlijk ook wat er met mij aan de hand is. Mijn moeder is geen psycholoog trouwens.
Het was niet geheel serieus bedoelt hoor, maar met een wortelkanaalbehandeling (pffft, wat een lang woord!) zou ik ook niet lekker typen.
Het woordje dat ontbrak was 'interessant'. Wat heb jij trouwens met 'gevoel'...wacht even...daar hebben we het eerder over gehad...bedoelde je ook gevoel of bedoelde je emotie?
Ik kan mij niet herinneren dat we ooit geschreven hebben over gevoel en emotie, maar ik bedoelde gevoel. Hoe dat zo? Ik spreek altijd van 'taalgevoel', niet van 'taalemotie'. Als dat laatste het geval was zou ik huilen bij het lezen van een fout in de structuur van een zin, en dat is gelukkig niet het geval. :)
Wat ik heb met gevoel? Ik vind het een belangrijk iets, maar ik weet dus niet of dat is wat je wilde weten.
Ik bedoelde te vragen of mensen als uitingen van die archetiepen te zien zijn en of archetiepen in die zin verzamelingen zijn omdat ze ontelbare uitingen kennen?
Interessant punt. Ik moet bekennen dat ik nog niet zo doorkeed ben in het werk van Jung om daar een degelijk antwoord op te geven. Echter, het lijkt me van wel. Als archetypen dat a priori-stuk zijn, dus de oerbeelden die ten grondslag liggen aan onze beeldvorming en denkvermogen, lijkt het me van wel. Ons doen en laten wordt er onbewust door beïnvloed, en aangezien niet één persoon gelijk is aan een ander, uiten de archetypen zich ook op ontelbare manieren. Misschien zou je het kunnen vergelijken met de toonladder. Er zijn slechts enkele noten, maar door te combineren kun je eindeloos veel melodieën creëeren.
Of is het zo dat oordelen in de vorm van een bewust gemaakte conclusie en oordelen in de vorm van beeldvorming hetzelfde zijn?
Ik zal het antwoord op deze vraag blijkbaar moeten combineren en laten passen met het antwoord op de vorige vraag. :? Wat een gepuzzel. Tja, als mensen een uiting zijn van archetypen, dan zijn beeldvormingen in de oergeest ook oordelen. Ik denk alleen dat er in de praktijk wel een verschil ligt tussen beide soorten oordelen. Een oordeel die je bewust maakt, schept verantwoordelijkheid jegens de medemens, en is kunstmatig; dat gaat denk ik niet op voor de beeldvorming, omdat die aangeboren is, en gelijksoortig onder alle mensen.
Hoe zie jij dit?
Is het daarmee volgens jou ook zo dat er in jou een deel bestaat wat observeert en een deel wat oordeelt?
Ja.
Eerlijk gezegd zou ik dit graag verder uit willen diepen in een nieuw topic. Ik ga het dan wel exponentieel veel moeilijker voor je maken. De beloningen zijn er echter ook naar. Heb je daar zin in?
Gloeiende gloeiende! Ik krijg ook geen tijd om naar lucht te happen hier :cool: . Maar leef je uit. Het zal wel prima aansluiten op de andere topics die nog roodgloeiend staan. Ik heb er wel wat aan.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 19 nov 2008, 12:25

Vyumae schreef: Het was niet geheel serieus bedoelt hoor, maar met een wortelkanaalbehandeling (pffft, wat een lang woord!) zou ik ook niet lekker typen.
En met verdoving is het ook niet alles..
:peaceman:
Ik kan mij niet herinneren dat we ooit geschreven hebben over gevoel en emotie, maar ik bedoelde gevoel. Hoe dat zo? Ik spreek altijd van 'taalgevoel', niet van 'taalemotie'. Als dat laatste het geval was zou ik huilen bij het lezen van een fout in de structuur van een zin, en dat is gelukkig niet het geval. :)
Wat ik heb met gevoel? Ik vind het een belangrijk iets, maar ik weet dus niet of dat is wat je wilde weten.
We hadden het erover gehad, maar ik wete niet meer waar. Ik vroeg me af of je het onderscheid tussen gevoel en emotie weet in ieder geval.

Interessant punt. Ik moet bekennen dat ik nog niet zo doorkeed ben in het werk van Jung om daar een degelijk antwoord op te geven. Echter, het lijkt me van wel. Als archetypen dat a priori-stuk zijn, dus de oerbeelden die ten grondslag liggen aan onze beeldvorming en denkvermogen, lijkt het me van wel. Ons doen en laten wordt er onbewust door beïnvloed, en aangezien niet één persoon gelijk is aan een ander, uiten de archetypen zich ook op ontelbare manieren. Misschien zou je het kunnen vergelijken met de toonladder. Er zijn slechts enkele noten, maar door te combineren kun je eindeloos veel melodieën creëeren.
Dat dacht ik inderdaad wel een beetje. Hanteer jij het in de zin van referentie kader of juist in de zin van voorwaardelijkheid?
Ik zal het antwoord op deze vraag blijkbaar moeten combineren en laten passen met het antwoord op de vorige vraag. :? Wat een gepuzzel. Tja, als mensen een uiting zijn van archetypen, dan zijn beeldvormingen in de oergeest ook oordelen. Ik denk alleen dat er in de praktijk wel een verschil ligt tussen beide soorten oordelen. Een oordeel die je bewust maakt, schept verantwoordelijkheid jegens de medemens, en is kunstmatig; dat gaat denk ik niet op voor de beeldvorming, omdat die aangeboren is, en gelijksoortig onder alle mensen.
Hoe zie jij dit?
Volgens mij zit het zo in elkaar dat we verschillende perepties kunnen hebben. Percepties gebaseerd op ratio (apperceptie) en percepties gebaseerd op waarnemingen (apprehensie). Men 'fasst' dus bij zowel apperceptie als bij apprehensie. Als dat niet het geval was zou het niet mogelijk zijn om op basis van voorgaande gedachte-objecten nieuwe gedachte-objecten te scheppen. Fantasie zou niet kunnen bestaan, noch wanen. Beide bestaan, daardoor moeten we concluderen dat dit mogelijk is en dat er een gelijksoortig proces ('fassen') aan ten grondslag ligt.
Is het daarmee volgens jou ook zo dat er in jou een deel bestaat wat observeert en een deel wat oordeelt?
Ja.
Dat is waarom ik zei dat je een rationalist bent.
;)
Gloeiende gloeiende! Ik krijg ook geen tijd om naar lucht te happen hier :cool: . Maar leef je uit. Het zal wel prima aansluiten op de andere topics die nog roodgloeiend staan. Ik heb er wel wat aan.
lol, we kunnen ook eventjes respijt nemen hoor. Wat wil jij zelf?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 19 nov 2008, 13:10

We hadden het erover gehad, maar ik wete niet meer waar. Ik vroeg me af of je het onderscheid tussen gevoel en emotie weet in ieder geval.
Er begint me inderdaad iets te dagen. Was dat misschien niet in het kader van een topic over wat bewustzijn inhoudt?
In ieder geval is het verschil me bekend.
Dat dacht ik inderdaad wel een beetje. Hanteer jij het in de zin van referentie kader of juist in de zin van voorwaardelijkheid?
Archetypen zijn geen voorstellingen als zodanig, maar mogelijkheden tot voorstellingen (gepredetermineerde reactiepatronen, zoals Jung zegt). Ik denk dan meer aan voorwaardelijkheid.
Geplaatst: Wo Nov 19, 2008 12:25 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Vyumae schreef:
Het was niet geheel serieus bedoelt hoor, maar met een wortelkanaalbehandeling (pffft, wat een lang woord!) zou ik ook niet lekker typen.


En met verdoving is het ook niet alles..


Quote:
Ik kan mij niet herinneren dat we ooit geschreven hebben over gevoel en emotie, maar ik bedoelde gevoel. Hoe dat zo? Ik spreek altijd van 'taalgevoel', niet van 'taalemotie'. Als dat laatste het geval was zou ik huilen bij het lezen van een fout in de structuur van een zin, en dat is gelukkig niet het geval.
Wat ik heb met gevoel? Ik vind het een belangrijk iets, maar ik weet dus niet of dat is wat je wilde weten.


We hadden het erover gehad, maar ik wete niet meer waar. Ik vroeg me af of je het onderscheid tussen gevoel en emotie weet in ieder geval.


Quote:
Interessant punt. Ik moet bekennen dat ik nog niet zo doorkeed ben in het werk van Jung om daar een degelijk antwoord op te geven. Echter, het lijkt me van wel. Als archetypen dat a priori-stuk zijn, dus de oerbeelden die ten grondslag liggen aan onze beeldvorming en denkvermogen, lijkt het me van wel. Ons doen en laten wordt er onbewust door beïnvloed, en aangezien niet één persoon gelijk is aan een ander, uiten de archetypen zich ook op ontelbare manieren. Misschien zou je het kunnen vergelijken met de toonladder. Er zijn slechts enkele noten, maar door te combineren kun je eindeloos veel melodieën creëeren.


Dat dacht ik inderdaad wel een beetje. Hanteer jij het in de zin van referentie kader of juist in de zin van voorwaardelijkheid?
Quote:
Ik zal het antwoord op deze vraag blijkbaar moeten combineren en laten passen met het antwoord op de vorige vraag. Wat een gepuzzel. Tja, als mensen een uiting zijn van archetypen, dan zijn beeldvormingen in de oergeest ook oordelen. Ik denk alleen dat er in de praktijk wel een verschil ligt tussen beide soorten oordelen. Een oordeel die je bewust maakt, schept verantwoordelijkheid jegens de medemens, en is kunstmatig; dat gaat denk ik niet op voor de beeldvorming, omdat die aangeboren is, en gelijksoortig onder alle mensen.
Hoe zie jij dit?

Volgens mij zit het zo in elkaar dat we verschillende perepties kunnen hebben. Percepties gebaseerd op ratio (apperceptie) en percepties gebaseerd op waarnemingen (apprehensie). Men 'fasst' dus bij zowel apperceptie als bij apprehensie. Als dat niet het geval was zou het niet mogelijk zijn om op basis van voorgaande gedachte-objecten nieuwe gedachte-objecten te scheppen. Fantasie zou niet kunnen bestaan, noch wanen. Beide bestaan, daardoor moeten we concluderen dat dit mogelijk is en dat er een gelijksoortig proces ('fassen') aan ten grondslag ligt.
Is apperceptie ratio? Want dat woord kwam ik laatst tegen, maar ik kon het niet achterhalen.
Ik ben het er wel mee eens. Vatten/'fassen' is dus (be)oordelen.
Dat is waarom ik zei dat je een rationalist bent.
En wat ben jij? En waarom?
lol, we kunnen ook eventjes respijt nemen hoor. Wat wil jij zelf?
Nog even wachten. Voor mijn gevoel is er nog geen eindbalans opgemaakt ten aanzien van het ontstaan van taal/fassen/perceptie. Dat zou ik eerst willen doen. Het voelt nog niet af, zeg maar. Heb jij dat ook?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 19 nov 2008, 15:42

Vyumae schreef: Er begint me inderdaad iets te dagen. Was dat misschien niet in het kader van een topic over wat bewustzijn inhoudt?
In ieder geval is het verschil me bekend.
Ik weet het niet meer. Ik heb even vlug gekeken, maar kon het niet meer vinden. Het is niet van belang. Waar het om gaat is waar ik naar wijs: het onderscheid ertussen (wat ik maak in ieder geval).


Archetypen zijn geen voorstellingen als zodanig, maar mogelijkheden tot voorstellingen (gepredetermineerde reactiepatronen, zoals Jung zegt). Ik denk dan meer aan voorwaardelijkheid.
Denk jij dat die 'voorwaarden' bij de dingen-in-zichzelf horen of bij de oordelen die wij over die dingen hebben?

Is apperceptie ratio? Want dat woord kwam ik laatst tegen, maar ik kon het niet achterhalen.
Apperceptie betekent het vormen van een beeld/symbool/gedachte-object op basis van een gedachte-object/symbool/beeld....volgens Immanuel Kant...
Ik ben het er wel mee eens. Vatten/'fassen' is dus (be)oordelen.
Nou; het is het proces wat oordelen vormt denk ik: het pakt iets. Uiteindelijk kunnen we ook daar nog een onderscheid in maken: er is iets wat et pakt en iets wat het vormt enzo.

En wat ben jij? En waarom?
Dat hangt er vanaf wat ik aan het doen ben.
;)

Ik vermoed dat dat voor de meesten zo is..

:)


Nog even wachten. Voor mijn gevoel is er nog geen eindbalans opgemaakt ten aanzien van het ontstaan van taal/fassen/perceptie. Dat zou ik eerst willen doen. Het voelt nog niet af, zeg maar. Heb jij dat ook?
Eerlijk gezegd denk ik dat we dat einde pas bij Kant vinden. Zie je welke kant de discussie opgaat trouwens?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 19 nov 2008, 16:42

Denk jij dat die 'voorwaarden' bij de dingen-in-zichzelf horen of bij de oordelen die wij over die dingen hebben?
Ik heb daar nog even geen oordeel over :cool: . Toch moet ik weer denken aan dat topic over bewustzijn, waar ik op een gegeven moment ook over evolutie begon: dat alles in beginsel dezelfde latente potentie heeft. Immers, alles heeft uiteindelijk dezelfde oorsprong en dezelfde materie ten grondslag liggen. Alleen de ene manifestatie van latente potentie leidt tot andere gevolgen dan bij andere manifestaties, en zo ontstaat differentiatie die de huidige wereld heeft. Mede hierom meen ik ook dat de wereldlijke evolutie nog geen eindpunt bereikt heeft. Bla bla bla. Waar het nu om gaat, is dat alles in wezen voorwaarden hebben en ook voorwaardelijk zijn.
Ik denk echter ook, dat ons bewustzijn er domweg nog een schepje bovenop doet door waarneming, voorbepaalde reactiepatronen en uiteindelijke interpretatie.
Apperceptie betekent het vormen van een beeld/symbool/gedachte-object op basis van een gedachte-object/symbool/beeld....volgens Immanuel Kant...
Dus een beeld vormen door middel van een beeld. Kortom: voorwaardelijkheid schept voorwaardelijkheid? Althans, gesteld dat perceptie als zodanig voorwaardelijk is. :smt101
Eerlijk gezegd denk ik dat we dat einde pas bij Kant vinden. Zie je welke kant de discussie opgaat trouwens?
De metafysische?
Maar oké, ik denk dat je gelijk hebt. Steek maar van wal dan, zolang dat taal-idee wel een doelstelling is. :)
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 19 nov 2008, 19:12

Vyumae schreef:Ik heb daar nog even geen oordeel over :cool: . Toch moet ik weer denken aan dat topic over bewustzijn, waar ik op een gegeven moment ook over evolutie begon: dat alles in beginsel dezelfde latente potentie heeft. Immers, alles heeft uiteindelijk dezelfde oorsprong en dezelfde materie ten grondslag liggen. Alleen de ene manifestatie van latente potentie leidt tot andere gevolgen dan bij andere manifestaties, en zo ontstaat differentiatie die de huidige wereld heeft. Mede hierom meen ik ook dat de wereldlijke evolutie nog geen eindpunt bereikt heeft. Bla bla bla.
Misschien moeten we hier een ander topic voor aanmaken?
Waar het nu om gaat, is dat alles in wezen voorwaarden hebben en ook voorwaardelijk zijn.
Ik denk echter ook, dat ons bewustzijn er domweg nog een schepje bovenop doet door waarneming, voorbepaalde reactiepatronen en uiteindelijke interpretatie.
Twee vragen:
1) Ik bedoelde met voorwaarden datgene wat faciliteerd. Begreep je dat?
2) Probeer je een onderscheid te maken tussen ons referentie kader wat ons door universalisatie bepaalde waarschijnlijkheid meedeelt en bepaalde noodzakelijke voorwaarden?
Dus een beeld vormen door middel van een beeld. Kortom: voorwaardelijkheid schept voorwaardelijkheid? Althans, gesteld dat perceptie als zodanig voorwaardelijk is. :smt101
Hier bestaat die voorwaardelijkheid niet die ik bedoelde. Hier bestaat slechts die universalisatie. Zie je wat ik bedoel?
De metafysische?
De metafysische is de kant van kant zal ik maar zeggen.
Maar oké, ik denk dat je gelijk hebt. Steek maar van wal dan, zolang dat taal-idee wel een doelstelling is. :)
Ik zal eens kijken wat ik kan doen.
:)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 9
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 21 nov 2008, 19:39

Misschien moeten we hier een ander topic voor aanmaken?
Als je dat nuttig lijkt. Misschien iets voor een tweegesprek, misschien algemeen. Alleen hebben we het hier destijds al wel over gehad, hoewel het op een gegeven moment een andere kant op ging met Ziznl. ´t Was een leuke topic vond ik.
Twee vragen:
1) Ik bedoelde met voorwaarden datgene wat faciliteerd. Begreep je dat?
2) Probeer je een onderscheid te maken tussen ons referentie kader wat ons door universalisatie bepaalde waarschijnlijkheid meedeelt en bepaalde noodzakelijke voorwaarden?
Ad. 1 Het woord faciliteren is me vreemd. Misschien had je het er even bij kunnen zetten. Licht eens toe als je wilt. Ik maak er uit op dat mijn antwoord tot dusver niet afdoende is?
Ad. 2 Ik denk het wel, maar misschien valt het ook zo te bezien dat een referentiekader ook een noodzakelijke voorwaarde is, of daaruit voort komt.
Dus misschien kan ik het zo stellen, dat een oordeel een oordeel over een oordeel vormt.
Hier bestaat die voorwaardelijkheid niet die ik bedoelde. Hier bestaat slechts die universalisatie. Zie je wat ik bedoel?
Dat is volgens mij weer niet wat ik bedoel. Waar zit de universalisatie volgens jou? En in hoeverre vindt jij dat voorwaardelijkheid geen voorwaardelijkheid schept?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 6
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 21 nov 2008, 20:14

Vyumae schreef:
Misschien moeten we hier een ander topic voor aanmaken?
Als je dat nuttig lijkt. Misschien iets voor een tweegesprek, misschien algemeen. Alleen hebben we het hier destijds al wel over gehad, hoewel het op een gegeven moment een andere kant op ging met Ziznl. ´t Was een leuke topic vond ik.
Ik bedoelde voornamelijk dat ik het hier niet zo thuis vond horen. Offtopic gaan kan behoorlijk uit de hand lopen.
Ad. 1 Het woord faciliteren is me vreemd. Misschien had je het er even bij kunnen zetten. Licht eens toe als je wilt. Ik maak er uit op dat mijn antwoord tot dusver niet afdoende is?
Nee, ik denk dat je het woord voorwaarde anders opvat. Wat ik bedoel met voorwaarde is datgene wat iets anders mogelijk maakt.
Ad. 2 Ik denk het wel, maar misschien valt het ook zo te bezien dat een referentiekader ook een noodzakelijke voorwaarde is, of daaruit voort komt.
Dus misschien kan ik het zo stellen, dat een oordeel een oordeel over een oordeel vormt.
Referentiekaders komen voort uit oordelen. Daar is verder niets noodzakelijks aan. Referentiekaders zijn echter absoluut geen noodzakelijke voorwaarde. Terwijl het waar is dat oordelen oordelen over oordelen vormen is het misschien makkelijker om te bedenken dat men uit een gedachte-object iets 'fasst' waauit een nieuw symbool voortkomt. Het vervelende hieraan is dat het alleen geen transcendentale zekerheid biedt.
Hier bestaat die voorwaardelijkheid niet die ik bedoelde. Hier bestaat slechts die universalisatie. Zie je wat ik bedoel?
Dat is volgens mij weer niet wat ik bedoel. Waar zit de universalisatie volgens jou? En in hoeverre vindt jij dat voorwaardelijkheid geen voorwaardelijkheid schept?
Laat ik eerst eens mezelf aanhelen (was deze post):
Arjen schreef: Daarnaast wil ik ook, voor alle nieuwsgierige lezertjes, gezegd hebben dat men vanuit empirisme omhoogrijkend, zoals Hume dat deed, de categoriën niet gevonden kunnen worden. Daarmee schept men dogmatiek.

Misschien moet je de kritiek van de zuivere rede van Kant hier eens op naslaan. In mijn druk wordt op blz 181 het volgende besproken:

1) Locke probeerde de verstandsbegrippen uit de ervaring te begrijpen, dit terwijl ze juist de ervaring overstijgen.
2) Hume ziet in dat de verstandsbegrippen een a priori oorsprong nodig hebben. Middels inductie en universalisatie probeert hij de verstandsbegrippen af te leiden. Hiermee leidt hij ze dus nog steeds af van de ervaring.
3) Kant : De empirische afleiding laat zich niet verenigen met de werkelijkheid van de wetenschappelijke kennisdie we hebben in bijv. zuivere wiskunde en algemene natuurwetenschappen. Daarmee wordt de werkzijze van Locke en Hume weerlegt.
Wat ik bedoel is dat er een onderscheid is tussen de dingen die we waarnemen en hoe we ze waarnemen. De mensen proberen om door hun referentiekader de vorm van wat we waarnemen te bepalen. Uiteraard kunnen mensen door universalisatie wel een idee krijgen van de vorm van de dingen, maar feitelijk is die vorm niet het referentiekader; het referentiekader is ontsproten uit eerdere waarnemingen waar, in combinatie met de vorm, gedachte-objecten van gevormd zijn. Overigens is dit wat men dogmatiek noemt.

Die manier hoe we de dingen waarnemen, die vorm, die is a priori met ons en overstijgt de grenzen van de rede.

Kun je enigzins volgen wat ik hierboven zeg?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe


Gesloten