Martin Heidegger : Over het humanisme

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Martin Heidegger : Over het humanisme

Bericht door yopi » 12 nov 2008, 15:06

Dit is een tweede boek dat ik vandaag uit de biblotheek gehaald heb en dat ik nog niet gelezen heb. Het schijnt een heel beroemde brief te zijn die destijds nogal wat discussie los gemaakt heeft.

Het was een antwoord op een brief van Jean Beaufret (wtf is dat?) aan Martin Heidegger waar onder andere het volgende gevraagd werd:

Hoe kan er aan het woord 'Humanisme' een nieuwe zin worden gegeven?
Hoe kan men het avontuurlijk element redden dat elk onderzoek met zich meebrengt, zonder van de filosofie een simpele avonturierster te maken?
Welke bepaling laat toe wat u 'de stille kracht van het mogelijke' noemt, zonder zich daarmee te onderwerpen aan een essentialistisch dogmatisme?

Vooral de laatste vraag vind ik nogal cryptisch, maar maakt me wel nieuwsgierig.

Moet dus een soort antwoord worden tussen aan de ene kant: essentialisme en dogmatisme; en aan de andere kant relativisme?
Zou dat dan een nieuw begrip van 'Humanisme' zijn?

Ik zal maar es beginnen met lezen.
Als iemand iets omtrent de discussie weet na de publicatie van die brief of anderszins bij wil dragen...
Graag!
Laatst gewijzigd door yopi op 12 nov 2008, 15:22, 1 keer totaal gewijzigd.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 12 nov 2008, 15:21

Van wanneer is de brief?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 nov 2008, 15:27

1946 (vlak na de oorlog!) geschreven als antwoord op de brief van 10 november 1946 van de franse filosoof Jean Beaufret (Frankrijk en Duitsland corresponderen en over het lot van Heidegger moest nog beslist worden (denk ik)).
Gepubliceerd 1947 onder de titel 'Brief over het humanisme' samen met 'Plato's leer van de waarheid' dat eerder in 1942 was verschenen.

... staat in het 'voorwoord van de bewerker'

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 nov 2008, 01:07

"In 1945 verdedigt Sartre zijn existentialisme als een humanisme tegen katholicistische en communistische verwijten. In 1946 wordt in Nederland het Humanistisch Verbond opgericht. In 1947 brengen de Verenigde Naties de 'Universele verklaring van de rechten van de mens' uit. In datzelfde jaar verschijnt het essay van Merleau-Ponty over het communisme onder de titel 'Humanisme et terreur' en publiceert Levinas ... , direct gevolgd door 'De tijd en de ander' dat het perspectief opent naar een 'humanisme van de andere mens'."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 nov 2008, 14:53

Een roerige tijd zo vlak na de tweede wereldoorlog. Eigenlijk is een geformaliseerde levensbeschouwing voor atheïsten een voorbeeld van verzuiling ten top.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 13 nov 2008, 18:12

yopi schreef:"In 1945 verdedigt Sartre zijn existentialisme als een humanisme tegen katholicistische en communistische verwijten. In 1946 wordt in Nederland het Humanistisch Verbond opgericht. In 1947 brengen de Verenigde Naties de 'Universele verklaring van de rechten van de mens' uit. In datzelfde jaar verschijnt het essay van Merleau-Ponty over het communisme onder de titel 'Humanisme et terreur' en publiceert Levinas ... , direct gevolgd door 'De tijd en de ander' dat het perspectief opent naar een 'humanisme van de andere mens'."
Kortom: het humanisme vulde duidelijk wel een 'leegte' of gebrekje op blijkbaar in die tijd.
Nou ja, voor Europa - althans het westen en noorden ervan - is het humanisme blijkbaar goed geweest. Al 63 jaar geen oorlog alhier. Generaties zijn alleen ermee bekend door herdenking en TV. Dat is ongekend eerder in de geschiedenis geloof ik.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 13 nov 2008, 18:19

yopi schreef:
Hoe kan er aan het woord 'Humanisme' een nieuwe zin worden gegeven?
Door een woord toe te voegen dat Thomas Mann al in 1936 had verzonnen + nog 1 extra voorwaarde...................
Hoe kan men het avontuurlijk element redden dat elk onderzoek met zich meebrengt, zonder van de filosofie een simpele avonturierster te maken?
Ere aan wie ere toekomt. Dit zijn de antwoorden, die ik van mijn helden heb begrepen.
De transcendentale god van Descartes.
De immanente natuur van Spinoza .
De immanente gezonde en nuchtere evidence van Hume.
Het transcendentale a priori van Kant.
De immanente dialectische rede van Hegel.
Het immanente onderbewuste van Freud.
De transcendentale verborgen orde van Einstein, alsook zijn immanente zwaartekracht.
(en ook wel een beetje het onzegbare van W. en het ruwe zijn van H.)

Alles wijst overigens in dezelfde richting volgens mij.
Alleen vind ik dat je er best over mag praten, als je het maar netjes inpakt enzo..
Welke bepaling laat toe wat u 'de stille kracht van het mogelijke' noemt, zonder zich daarmee te onderwerpen aan een essentialistisch dogmatisme?
.....zie boven.....


Uitslag FC transcendentele - FC immanentie: 3-5 (ruststand 1-0)

Immanentie is de kampioen dit jaar!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 13 nov 2008, 19:50

Ik heb der Reichsphilosoph nooit een warm hart toegedragen. Ik heb het geloof ik al eens eerder gevraagd, maar ik wil het bij deze nogmaals vragen: wat trekt jullie aan in Heidegger en als jullie mij een boek van hem moesten aanraden, welke zou dat dan zijn?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 13 nov 2008, 20:03

Arjen schreef:Ik heb der Reichsphilosoph nooit een warm hart toegedragen. Ik heb het geloof ik al eens eerder gevraagd, maar ik wil het bij deze nogmaals vragen: wat trekt jullie aan in Heidegger en als jullie mij een boek van hem moesten aanraden, welke zou dat dan zijn?
Inleiding in de metafysica. Ik kan me daarvan herinneren dat het me heel duidelijk heeft laten ervaren hoe mijn gevoel of mijn beeld of zelfs mijn begrip van iets zijn betekenis verliest of in ieder geval dreigt te verliezen als je het uitspreekt. En dat is een inzicht dat ik daarvoor nooit zo helder had gehad. Hij heeft wat dat betreft bij mij een inzicht gegeven.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 14 nov 2008, 07:40

ziznl schreef:
Arjen schreef:Ik heb der Reichsphilosoph nooit een warm hart toegedragen. Ik heb het geloof ik al eens eerder gevraagd, maar ik wil het bij deze nogmaals vragen: wat trekt jullie aan in Heidegger en als jullie mij een boek van hem moesten aanraden, welke zou dat dan zijn?
Inleiding in de metafysica. Ik kan me daarvan herinneren dat het me heel duidelijk heeft laten ervaren hoe mijn gevoel of mijn beeld of zelfs mijn begrip van iets zijn betekenis verliest of in ieder geval dreigt te verliezen als je het uitspreekt. En dat is een inzicht dat ik daarvoor nooit zo helder had gehad. Hij heeft wat dat betreft bij mij een inzicht gegeven.
Dank je wel.

En de rest van jullie?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 nov 2008, 07:53

Arjen: "Wat trekt jullie aan in Heidegger en als jullie mij een boek van hem moesten aanraden, welke zou dat dan zijn?"
Ik ken geen boek van Heidegger. Ken Heidegger zelf ook niet.

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 6
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 08:46

In het geval dat ik me zou willen identificeren met de rest van jullie zou ik het volgende op mijn netvlies terug kunnen halen om het te herleiden tot een gedegen antwoord.
In tegenstelling tot Hannah Ahrendt ben ik Heidegger pas op latere leeftijd gaan waarderen. Door het lezen van zijn capitale werk heb ik het zijn alsmede de zijnden weten te doorgronden. Vooral de zijnden heb ik, helaas pas op de laatste bladzijde, bij de staart kunnen vatten. Het zal ergens halverwege het werk gezeest zijn dat ik enige notie kreeg wat hij in de eerdere hoofdstukken te berde had gebracht, te weten "het zijn".
Nog zonder het dahsein en het erzijn als geheel in mijn gebrekkige zijn geconsumeerd te hebben.
Het zijn pur sang, zonder verdere ingewikkelheid, heeft veel weg van een werkwoordelijke bestaansgrond.
Om kort te gaan, hij is mij goed bevallen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 09:18

van Rossum schreef:Het zijn pur sang, zonder verdere ingewikkelheid, heeft veel weg van een werkwoordelijke bestaansgrond.
@ Herman (--> maar je bent iemand anders...haha...)
Deze opmerking zet me op een spoor.
Ik kan het met deze opmerking heel erg eens zijn, mits we de werkwoordelijkheid op waarde weten te schatten hier. Wat versta jij daar ...onder? Als denotatie richting het onderwerp natuuurlijk, maar dat had jij wel door.

Je bent inderdaad rechts, maar een beejte in de softe onschuldige vorm. Wanneer je nauwelijks invloed op je omgeving kunt uitoefenen bijvoorbeeld en daar je op een bepaalde manier tegen probeert te verzetten. Toch krijg je inmiddels door hard werken (toch wat stevigere werkwoordelijkheid zeg maar) inmiddels een beetje steun vanuit rechs en links. Hoe gaat het met de vaardigheden van je vrouw?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 6
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 14 nov 2008, 10:27

Allereerst zal ik ziznls opmerkingen moeten ontdoen van immanente invloeden die leiden tot psychologisering en daarmij bevuiling van de ander. Als ik ziznls commentaar op waarde wil schatten blijft er niet veel meer over dan het woord ‘werkwoord’.
Het werkwoord pro forma , als we het over Heidegger hebben, en na ontleding mag ik constateren dat we het daar inmiddels weer over hebben, is natuurlijk ZIJN.
Het ZIJN kent vele vormen, een wirwar van vormen mag ik wel stellen. Hoe nu enigszins deze kluwen van zhet ZIJN te ontwarren. Het zijnde dat ik het allerbeste ken is van Rossum, zei de gek, aan hem de taak dit werk te voltooien.
Ook het zijn moet dus ontdaan worden van elke immanente psychologisering, de psychologisering als het ware ontstijgen. Het conscience miroir blijkt hier weer een methode bij uitstek, als het zijn eenmaal ontspiegeld is, blijft er van de essentie van het zijn ook al niet meer veel over. Het naakte zijn wordt op deze manier ontmaskerd, onttovert en zoekt een nieuwe vorm, een nieuw zijn is geboren.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 14 nov 2008, 10:56

van Rossum schreef:Allereerst zal ik ziznls opmerkingen moeten ontdoen van immanente invloeden die leiden tot psychologisering en daarmij bevuiling van de ander. Als ik ziznls commentaar op waarde wil schatten blijft er niet veel meer over dan het woord ‘werkwoord’.
Het werkwoord pro forma , als we het over Heidegger hebben, en na ontleding mag ik constateren dat we het daar inmiddels weer over hebben, is natuurlijk ZIJN.
Het ZIJN kent vele vormen, een wirwar van vormen mag ik wel stellen. Hoe nu enigszins deze kluwen van zhet ZIJN te ontwarren. Het zijnde dat ik het allerbeste ken is van Rossum, zei de gek, aan hem de taak dit werk te voltooien.
Ook het zijn moet dus ontdaan worden van elke immanente psychologisering, de psychologisering als het ware ontstijgen. Het conscience miroir blijkt hier weer een methode bij uitstek, als het zijn eenmaal ontspiegeld is, blijft er van de essentie van het zijn ook al niet meer veel over. Het naakte zijn wordt op deze manier ontmaskerd, onttovert en zoekt een nieuwe vorm, een nieuw zijn is geboren.
hmm...jij noemt het immanente psychologisering...ik noem het toegankelijkheid tot immanente zekerheid...in tegenstelling tot jouw transcendentale overstijgingen waarin je denkt te kunnen doordringen....om vervolgens op opportunistische wijze weer af te dalen naar de in jouw ogen: vuiligheid en bevuilingen.

Ik zou het op waarde schatten en waarderen als je er in slaagt om het 'werkwoord' en de door mij en overigens ook door jou genoemde 'werkwoordelijkheid' van elkaar te onderscheiden in je transcendentale wolk...waar het natuurlijk te mistig is....Een vergelijkbaar onderscheid dat jouw held Heidegger probeert te maken tussen het zijn en zijn zijndes...Heidegger die in zijn mistwolken zeker dingen ontwaardde maar ook deed alsof zijn neus bloedde toen hij daar de konsekwenties uit moest trekken...die stap heeft hij niet kunnen zetten en daardoor is zijn neusbloeding een besmeuring voor de filosofie gebleken....zeker omdat hij op-zichzelf op een goed spoor zat ...heel eventjes dan....

Gelukkig zat iemand voor hem al veel verder en veel duidelijker te wroeten in het transcendentale om dat hemelse gebeuren wat meer in de mens te plaatsen zonder daar bij te vervallen tot gepsychologiseer zoals jij nu probeert te doen....dit persoon - weet ik veel wie dat eigenlijk was - wist daarmee een stromende en inhoudelijk logica te betoveren
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 nov 2008, 15:13

okke schreef:Een roerige tijd zo vlak na de tweede wereldoorlog. Eigenlijk is een geformaliseerde levensbeschouwing voor atheïsten een voorbeeld van verzuiling ten top.
Wil je dit es uitleggen?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 nov 2008, 15:41

yopi: "Wil je dit es uitleggen?"

De gereformeerden splitsen zich in 1943 om een meningsverschil over de erfzonde. Elk christelijk accent sticht zijn eigen kerk en zelfs de atheïsten stichten hun 'kerk', het humanistisch verbond. Tot de jaren zeventig wist deze levensbeschouwing flink aan de weg te timmeren, maar net als de kerken loopt ook het verbond leeg. Hoewel - en terzijde - een lichte opleving de afgelopen jaren de moed toch nog niet helemaal de grond in drukt.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 14 nov 2008, 20:43

van Rossum schreef:In het geval dat ik me zou willen identificeren met de rest van jullie zou ik het volgende op mijn netvlies terug kunnen halen om het te herleiden tot een gedegen antwoord.
In tegenstelling tot Hannah Ahrendt ben ik Heidegger pas op latere leeftijd gaan waarderen. Door het lezen van zijn capitale werk heb ik het zijn alsmede de zijnden weten te doorgronden. Vooral de zijnden heb ik, helaas pas op de laatste bladzijde, bij de staart kunnen vatten. Het zal ergens halverwege het werk gezeest zijn dat ik enige notie kreeg wat hij in de eerdere hoofdstukken te berde had gebracht, te weten "het zijn".
Nog zonder het dahsein en het erzijn als geheel in mijn gebrekkige zijn geconsumeerd te hebben.
Het zijn pur sang, zonder verdere ingewikkelheid, heeft veel weg van een werkwoordelijke bestaansgrond.
Om kort te gaan, hij is mij goed bevallen.
Dank je wel. Wist je toen je hem las dat hij de rijksfilosoof was trouwens? En zo ja, wat vond je daarvan; zo nee, wat vind je daar nu van?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 01:17

okke schreef:yopi: "Wil je dit es uitleggen?"

De gereformeerden splitsen zich in 1943 om een meningsverschil over de erfzonde. Elk christelijk accent sticht zijn eigen kerk en zelfs de atheïsten stichten hun 'kerk', het humanistisch verbond. Tot de jaren zeventig wist deze levensbeschouwing flink aan de weg te timmeren, maar net als de kerken loopt ook het verbond leeg. Hoewel - en terzijde - een lichte opleving de afgelopen jaren de moed toch nog niet helemaal de grond in drukt.
O, zo bedoel je dat ..
Maar ik dacht dat het zo was dat ze niet zozeer het atheïsme in hun vaandel voerden (voeren) alswel 'de Mens'.
Omdat 'de Mens' beter 'alle' mensen zou kunnen verenigen in een vreedzame samenleving als onze lieve heer, of ras of 'staat' of communisme.

Ik heb een beetje geprobeerd te lezen in die brief van Heidegger en loop dan tegen zijn taal aan.
Die ben ik helemaal ontwend.
Mijn eerste indruk is dat hij alle vormen van humanisme wil 'ontmaskeren' als vormen van wat hij metafysica noemt.
Onder die metafysica vallen dan alle denkvormen die een ideale tweede wereld veronderstellen waaruit ze hun inspiratie kunnen putten.
Voor godsdienstig geinspireerde bewegingen is dat wel duidelijk.
Maar bij de verschillende soorten 'humanismen' is dat gemaskeerd.
Ze lijken de fouten van de religies af te willen leggen maar blijven schatplichtig aan dezelfde denkwijze of denkvorm. Een denkvorm die de vorm is van het westerse denken vanaf het platonisme.
De volmaakte ideeenwereld van Plato, de godsbeelden, maar dus ook 'De Mens' hebben dezelfde denkvorm.
Het gaat dus in zo'n denkvorm om ideële ideeën die min of meer vastliggen. Daardoor sluiten ze andere ideeën uit en worden ook als het ware opgelegd aan de werkelijkheid van alle dag.
Wat Heidegger daar dan tegenover zet is zijn eigen denken.
Maar of dit dan leidt tot een vernieuwing van 'het' humanisme naar nog een nieuw humanisme is me voorlopig volstrekt onduidelijk.
Dus ga ik het binnenkort maar weer es proberen met die hele dikke brief.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2008, 09:17

Arjen---->Hermander schreef:Dank je wel. Wist je toen je hem las dat hij de rijksfilosoof was trouwens? En zo ja, wat vond je daarvan; zo nee, wat vind je daar nu van?
Hermandertje zegt daar toch niets over. Die heeft zijn eigen voorkeuren en begeertes.

Net als ik overigens.

Daarom houd ik mijn mond niet langer. Heidegger imiteerde de grondslag die door iemand anders allang was gelegd. Deze grondslag verborg hij echter in mijn idee teveel. Dit verbergen deed hij omdat hij welzeker de ambitie had die jij aangeeft. Hij wilde graag de rijksfilosoof zijn. De rijksfilosoof die zijn grote leermeester helemaal niet zozeer wilde zijn, maar volgens zijn critici, wel is geworden. Dit laatste heeft veel onbegrip veroorzaakt overigens. Die man wordt door het overgrote deel van de filoslovenwereld precies andersom begrepen als dat hij het bedoeld had.

Ongelooflijk!

Heidegger is overigens er wel in geslaagd de vader van het existentialisme te worden genoemd door zijn critici. En ook deze door critici veronderstelde zijnswijze (--> door zIEnswijze ontstane manier van bestaan) is onjuist. De geestelijk vader van existentialisten als Kierkegaard en Sartre en de Beauvoir en Camus en Merleau-Ponty was dezelfde geestelijk vader die Heidegger een beetje probeerde te vergeten.

Ongelooflijk!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 10:49

Arjen en ziznl ...
Willen jullie mij dat eens uitleggen dan?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2008, 11:21

yopi schreef:Arjen en ziznl ...
Willen jullie mij dat eens uitleggen dan?
Hoe bedoel je?
Sloterdijk zit - met Nietsche en Heidegger - ook in die verbergende sferen hoor.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 nov 2008, 11:31

:hmm:

Sloterdijk? Die was nog niet eerder naar voren gekomen in dit gesprek. Wie is dat?

Nietsche ook niet, maar die naam heb ik al wel eens eerder gehoord.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2008, 11:38

okke schreef::hmm:

Sloterdijk? Die was nog niet eerder naar voren gekomen in dit gesprek. Wie is dat?

Nietsche ook niet, maar die naam heb ik al wel eens eerder gehoord.
Welk gesprek?

Vreemd overigens dat jij in dit gesprek nog nooit van Sloterdijk hebt gehoord! Ogen in je zak zeker. Of is het doen alsof je neus bloedt? Of is het een verborgen sneer om zogenaamd onntopic te komen?

(Bij deze gelijk even een offtopic reactie op de vraag die jij aan iemand anders elders stelt. Het bekijken van de onderbouwing van de stellingen van de zwitser zelf is voldoende om het te laten instorten. Dus ik weet het antwoord al en jij ook volgens mij. Dus vraag ik me af waarom je weer kolen op het vuur probeert te gooien om een persoonlijke vendetta uit te vechten over de inhoud van enkele nietszoveel zeggende woorden.)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 nov 2008, 11:58

ziznl schreef:Welk gesprek?
Gesprek/topic. Ik zie Sloterdijk niet staan in dit topic en het deed geen belletje rinkelen.
ziznl schreef:Vreemd overigens dat jij in dit gesprek nog nooit van Sloterdijk hebt gehoord! Ogen in je zak zeker. Of is het doen alsof je neus bloedt? Of is het een verborgen sneer om zogenaamd onntopic te komen?
Ik negeer de formele filosofiegesprekken grotendeels. Ik ken de namen en verhalen van de filosofen niet en ik interesseer me eigenlijk niet zoveel in hen. Ik verbaasde me dat een vraag om uitleg twee nieuwe namen in het topic werden geïntroduceerd. Voor mij als niet-ingewijde in de filosofenkring, riep dat de vraag op wie dat nu weer waren. Ik zie dat er al een topic is over Peter Sloterdijk. En ook wikipedia heeft er een pagina over.

Ik steek mijn ogen nu wel weer in mijn zakken en laat het gesprek verder weer aan jullie over.
(Bij deze gelijk even een offtopic reactie op de vraag die jij aan iemand anders elders stelt. Het bekijken van de onderbouwing van de stellingen van de zwitser zelf is voldoende om het te laten instorten. Dus ik weet het antwoord al en jij ook volgens mij. Dus vraag ik me af waarom je weer kolen op het vuur probeert te gooien om een persoonlijke vendetta uit te vechten over de inhoud van enkele nietszoveel zeggende woorden.)
Een ongelukkige poging om eindelijk om Arjens mening/de definitie eens boven tafel te krijgen. Het is moeilijk spreken met iemand die zegt geen blad voor de mond te nemen en tegelijkertijd de hand op de communicatieve knip houdt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 14:44

Hoe bedoel je?
Wie is die verborgen geestelijke vader?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2008, 15:21

yopi schreef:
Hoe bedoel je?
Wie is die verborgen geestelijke vader?
Herman is de Heidegger-kenner. Dus je moet het HEM vragen, denk ik.
Ik heb daar slechts een mening over.









pom .. pom p'ie dom...

toe doe, di dom, Pom pom pie dom ..
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 6
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 15 nov 2008, 17:47

De fijngevoelige Heidegger, waarde Joop, was begaan met de mens omdat het bovenzinnelijke zo leeg was geworden en het benedenzinnelijke zo vol. Hij bedacht hele moeilijke structuren om de mens wat af te leiden. Als je het moeilijk hebt en je leest zijn boek dan merk je alras dat jòuw problemen hierbij vergeleken in het niet vallen.Je zou zijn werk ook kunnen vergelijken met een rubik kubus.
Ik neem aan dat de term geestelijke vader symbool staat voor de rustbrenger in woelige tijden of woeligheidbrenger in rustige tijden. Heidegger ten voeten uit.

Als hij echt tot rijksfilosoof is gekroond, zoals Arjen zegt, dan gun ik hem dat van harte.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 12
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 15 nov 2008, 18:52

van Rossum schreef: Als hij echt tot rijksfilosoof is gekroond, zoals Arjen zegt, dan gun ik hem dat van harte.
Rijksfilosoof van het derde rijk; aan het 'hof' van Adolf Hitler....
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 15 nov 2008, 19:12

In hoeverre was deze Heidegger werkelijk een nazist? Ik ken hem niet.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 19:52

Vyumae schreef:In hoeverre was deze Heidegger werkelijk een nazist? Ik ken hem niet.
Aan Heidegger valt geen lol meer te beleven die is al 1000 keer post-mortum onder de guillotine van allerlei steile figuren gelegd. Eerst dit forum maar es zuiveren. Dan gaat het misschien weer ergens over ..

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 15 nov 2008, 19:54

Is dat Yopi-taal voor: 'Ja, hij was een rascist en dat is hem vaak verweten'? (Ik ken die man serieus niet.)
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 19:58

Vyumae schreef:Is dat Yopi-taal voor: 'Ja, hij was een rascist en dat is hem vaak verweten'? (Ik ken die man serieus niet.)
Nou, mijn eerlijke mening is dat ie niet helemaal lekker was, maar daarnaast een heel groot denker.
Maar iedereen heeft het druk met het afmaken van bepaalde mensen die ook een plaatsje hebben/zoeken op dit forum. En dat overheerst op dit moment in de discussies. Querulanten en zelfbenoemde profeten spelen de baas op het moment.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 6
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 15 nov 2008, 20:06

Yopi schreef:
Querulanten
= dwarsliggers en relschoppers. (kwam ik zojuist achter...)
Wat een mooi woord. Klinkt beter dan zijn betekenis.

O jee, off-topic geraakt..... :shifty:
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 15 nov 2008, 20:10

Afbeelding :cool:

(Maar het is inderdaad een mooi woord, Yopi)
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 6
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 15 nov 2008, 20:10

voor Arjen,

Tja, er is natuurlijk veel gespeculeerd over Heidegger maar we kunnen het hem helaas zelf niet meer vragen want hij is dood. Zo was Hannah ook eerst helemaal gek op haar Martje en later na de ruzies, ja toen ging Hannah gauw zeggen dat het Martje’s schuld was maar waar twee vechten om een been zijn er toch meestal wel twee schuldigen aan te wijzen, En toen ging Hannah in het openbaar vuilspuwen en zeggen dat zij tenminste lief en humanistisch was. Dit is allemaal een heel normaal menselijk en filosofisch verschijnsel. Toen Sartre met die Lévy jongen optrok, tja dat vond simoontje niet leuk, die ging toen verkondigen dat JP de weg kwijt was.
Ik heb trouwens nooit gelezen dat Martin iemand heeft omgelegd ofzo, ja hij wilde een sterke leider voor het volk, tw hijzelf. Wie wil dat nou niet. Ik kan hier ook wel op het marktplein gaan staan roepen dat ik leider van het volk wil worden maar in mijn plaats wonen redelijk slimme mensen die zelf een beetje nadenken en mij links laten liggen, hoogstens dat er een enkeling grinnikt om mijn geblaat, wat ik trouwens niet ga doen. Heidegger heeft misschien niet altijd de keuzes gemaakt die hij had willen maken, Dat geldt natuurlijk ook voor jou en mij, wie maakt altijd de goed keuze? Als ik leider volk zou worden zou mijn eerst decreet zijn dat alle priemende vingertjes richting de ander afgehakt moeten worden en dat we daar dan een leuk kunstzinnig standbeeld van maken en dan maakt het mij ècht niet uit of het extreemlinker vingertjes of extreemrechtervingertjes zijn.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 20:29

@van Rossum:
Het meest evenwichtig lijkt mij die biografie van Saffransky over Heidegger. En wat niet een prachtige affaire tussen Heidegger en Hannah Arend. En wat leuk dat je die affaire ook kent van Sartre en Benny Levy.
Sartre op zijn ouwe dag met Levinas en messianisme aan de slag. Die man is ook nooit te beroerd geweest om zijn denkbeelden bij te stellen. Ondanks dat ie zo'n monument was.

En hoe is het in godsnaam mogelijk dat 63 jaar na die oorlog mensen nog zo in goed en fout redeneren met betrekking tot die gebeurtenissen.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 15 nov 2008, 20:33

En hoe is het in godsnaam mogelijk dat 63 jaar na die oorlog mensen nog zo in goed en fout redeneren met betrekking tot die gebeurtenissen.
Goeie vraag, maar het nazisme e.d. zijn bijna een symbool geworden voor Satan en het kwaad, geloof ik. Er zit zo´n alles doorspekkend oordeel aanvast gekleeft, dat niemand eraan schijnt te ontkomen.
Misschien wordt het des te harder veroordeeld, om een zonde-object te hebben en zo de hedendaagse én persoonlijke heerlijkheid te veronderstellen... ?
En hoe koppelen we dit nu aan het onderwerp van dit topic, namelijk Humanisme? :shifty:
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 20:49

In ieder geval zegt Heidegger in zijn brief - als ik het kort door de bocht formuleer - dat ongeveer elke beweging zich opwerpt als humanistisch.
En dat het daardoor niet anders wordt wat betreft oorlog en strijd als niet de hele opvatting over waarheid verandert.

Zowel fascisten als anti-fascisten zijn ideologen. Altijd weer dezelfde fout.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 20:53

Heidegger zag in het begin helaas wel wat in het fascisme en zag zichzelf wel een beetje als iemand die daar iets goeds van zou kunnen maken. Helaas filosofisch zeer doorwrocht maar weinig mensenkennis ..
Wat dat betreft is het misschien toch beter als filosofen beschouwend blijven en zich niet met politiek in laten (wat hij uiteindelijk ook weinig gedaan heeft)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 15 nov 2008, 20:55

wie is er eigenlijk wel geschikt voor de politiek? :?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2008, 20:58

Vyumae schreef:wie is er eigenlijk wel geschikt voor de politiek? :?
yep...de hamvraag!

Plato wilde hier - ik ken hem verder niet hoor - blijkbaarl enkele duizenden jaar terug een goed antwoord op geven!
We zijn nog geen steek verder!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 6
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 15 nov 2008, 21:05

Vyumae schreef:
Goeie vraag, maar het nazisme e.d. zijn bijna een symbool geworden voor Satan en het kwaad, geloof ik
Kun jij er iets Hemels (om maar even in diezelfde termen te blijven) of prettigs of rechtvaardig(end)s over vertellen dan?
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 15 nov 2008, 21:08

@ Eva:

Persoonlijk word ik niet joepie van WOII, integendeel zelfs. Echter, we kunnen níét om het feit dat alles van met nazisme te maken heeft onder een stigma lijdt.

Voorbeeld: de swastika, ofwel hakenkruis, oorspronkelijk een heel mooi symbool.
Voorbeeld: de lijfarts van Himmler, die door zijn invloed op deze beul duizenden mensenlevens heeft gered.[/url]
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 11
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 15 nov 2008, 21:18

yopi schreef:I

Zowel fascisten als anti-fascisten zijn ideologen. Altijd weer dezelfde fout.
Fout? of Feit!

Je kunt ideologie wel de schuld geven, maar...er is" iets" wat de ideologie construeert.................en er is "iets" wat deze ideologie vervolgens volgt!!!!!


Volgens mijn - altijd bescheiden - mening had de ideologie van het nazisme nooit in deze omvang plaats kunnen vinden als er alleen maar eigenwijsjes en querulanten waren geweest.

Juist het volgzame - en de onbereidheid om zelf te denken en daarmee ook denkfouten te maken - was de reden voor een zo goed geoliede en georganiseerde grootzalige misdaad!!!!...,grmbl....


Pas op het moment dat ik zelf bereid ben te denken en denkfouten te maken en verantwoordelijkheid te dragen voor mijn denkfouten---> pas op dat moment zijn wij allen veilig voor dit soort giga-onmenselijkheden.

(dank je wel voor je ik-lessen jeroen....grrr)
Laatst gewijzigd door ziznl op 15 nov 2008, 21:22, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 6
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 15 nov 2008, 21:20

Vyumae schreef:
@ Eva:

Persoonlijk word ik niet joepie van WOII, integendeel zelfs. Echter, we kunnen níét om het feit dat alles van met nazisme te maken heeft onder een stigma lijdt.

Voorbeeld: de swastika, ofwel hakenkruis, oorspronkelijk een heel mooi symbool.
Voorbeeld: de lijfarts van Himmler, die door zijn invloed op deze beul duizenden mensenlevens heeft gered
Ja, dat weet ik en dat is ook zo, deze voorbeelden. De swastika is in India een zonnesymbool bijvoorbeeld. Aan een teken op zich kan ook geen kwalijkheid plakken. Wel aan de misbruikers.
Ik vind die kleinere dingen dan ook een beeje in het niet vallen bij het GROTE waar het om gaat. En ik zal mijn bezoeken aan voormalig kamp Auschwitz en nog een paar andere, dan ook NOOIT vergeten. Liever een beetje basaal gereageerd dan vergoeilijkingen verpakt in quasi-interessant en hoogdravend filosofenjargon, vind ik.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 6
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09

Bericht door van Rossum » 15 nov 2008, 21:28

Helaas filosofisch zeer doorwrocht maar weinig mensenkennis
Beste Joop, is astro tv misschien iets voor jou, zag je in je glazen bol dat Martin geen mensenkennis had, Hannah die moet daar heel anders over hebben gedacht en hannah ging over de mens. Ik vind het van mensenkennis getuigen als je beseft dat je een leider wil zijn en je hele systemen gaat zitten bedenken om het zijn te ontrafelen. Of het lukte is een tweede, juist daar heb ik al weer een menselijk puntje te pakken, hij had kennis van zijn feilbaarheid. Dat weet ik nou weer zeker want op het eind van zijn leven zei hij "Nur ein Gott kann uns retten", hij kon het dus niet zelf, dat is pas mensenkennis. Ik kan nog wel even doorgaan. Hij stelde zichzelf levenslang de vraag Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? De vraag opzich stelt niet veel voor maar hij ging hele constucties bouwen met kennis die hij uit zichzelf haalde dat moet toch mensenkennis zijn of niet soms.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 6
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 15 nov 2008, 21:29

Ziz schreef:
Volgens mijn - altijd bescheiden - mening had de ideologie van het nazisme nooit in deze omvang plaats kunnen vinden als er alleen maar eigenwijsjes en querulanten waren geweest.

Juist het volgzame - en de onbereidheid om zelf te denken en daarmee ook denkfouten te maken - was de reden voor een zo goed geoliede en georganiseerde grootzalige misdaad!!!!...,grmbl....


Pas op het moment dat ik zelf bereid ben te denken en denkfouten te maken en verantwoordelijkheid te dragen voor mijn denkfouten---> pas op dat moment zijn wij allen veilig voor dit soort giga-onmenselijkheden.
Juist.
En dat is dan misschien jouw bescheiden mening, maar verwoordt meteen ook mijn ontzettend ONbescheiden mening.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 6
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 15 nov 2008, 21:31

Yopi schreef:
En hoe is het in godsnaam mogelijk dat 63 jaar na die oorlog mensen nog zo in goed en fout redeneren met betrekking tot die gebeurtenissen
Hoe bedoel je dat precies?
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 23
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 nov 2008, 21:34

Ik ga weer af op wat anderen over hem zeggen van Rossum.
Ik bedoel dat hij zich vergiste in de types die de dienst uit gingen maken in Duitsland. Het lijkt me toch wel duidelijk dat het fascisme in het begin een behoorlijk ander karakter had als later.


Gesloten