Peter Sloterdijk: Sfären 1: Blasen

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Peter Sloterdijk: Sfären 1: Blasen

Bericht door yopi » 16 aug 2008, 15:05



Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 19 aug 2008, 09:44

:smt102
Helaas begrijp ik van dit hele citaat niet echt iets....
Anderen wellicht?
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 aug 2008, 14:55



Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 25 aug 2008, 10:07

't Is jammer dat die Sloterdijk een taal hanteert waar door de normale mens nauwelijks doorheen te komen is... (ik vraag me dan altijd af tot WIE zo iemand nu eigenlijk spreekt...)
Maar goed, dit tweede stuk is dan wel weer veel beter te vermalen (voor mij althans).

Die 'bellen' zijn interessant, want; heel herkenbaar. Volgens mij hebben we dat allemaal. We willen - hoezeer sommigen dat ook tegenspreken - ergens bij horen. Het veilige gevoel je temidden van 'bepaalde anderen' te bevinden, de veiligheid, de geborgenheid. Je opgenomen weten. Ik vind dat altijd heel lollig bij bepaalde subculturen. Die scheiden zich enorm af, zo van; wij willen er niet bij horen hoor, bij 'de meute'... Dus maken ze een soort eigen groepje, dat net zo goed weer een 'meute' vormt om bij te horen.

Toch is het ergens ook de tragiek van ons. We gaan er (zeker de laatste decennie) prat op dat we vrij en onafhankelijk (willen) zijn. Individualisme, afscheiding van allerlei oude en knellende banden etc. En tegelijkertijd kunnen we niet zonder die warme 'bellen'. Al is het maar in de vorm van een teddybeer, een paard om te verzorgen (jonge pubermeisjes vaak), eindeloos de auto of motorfiets poetsen en liefkozen, clubjes van gelijkgestemden, huis, gezin, club, dorp, stad, land...
In een spirituele groep, jaren geleden, hadden we het een keer over existentiële eenzaamheid. En toen zei er iemand: Maar het feit dat we allemaal uiteindelijk totaal eenzaam zijn, verbindt ons juist ook weer met elkaar.

Ik moest bij je citaat ook denken aan de film "Cast away".
Daarin zie je heel duidelijk hoe de hoofdpersoon in zijn gedwongen afzondering ook soort 'bellen' voor zichzelf gaat creëren, met behulp van op zich levenloze spullen die op het strand aanspoelen.
De tarzan-droom blijkt vaak zo leuk niet te zijn... En Tarzan bouwde tenslotte ook leuk een huis om met er met Jane in te gaan wonen.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 29 aug 2008, 13:05

Mooi!
Precies waar het om gaat. Met al die voorbeelden.
P.Sl. ziet de 'overdracht' op wereld en nieuwe mensen - op wat dan ook - als zeer positief en van een eigen betekenis.
Freud en andere psychoanalytici vaak als 'compensatie', frustratie, verdringing enzovoort.
De menselijke cultuur in brede zin groeit uit en op het dierlijke en plantaardige en minerale dat wij ook in ons dragen. Heeft een eigen nieuwe betekenis volgens Sloterdijk. En hij bestrijdt mensen die het terug willen verklaren naar het dierlijke bijvoorbeeld. Of naar sexualiteit. Of doodsdrift of andere 'biologismes'.
Niet zomaar een psychologisch trekje van die arme mensapen met hun te grote brein.
Ik zal nog es iets leesbaars zoeken van Peter zelf ...
En bedankt voor je inspanning ;)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 aug 2008, 13:42

"Het zou echter al te ver voeren om te beweren dat de placenta tegenwoordig bij het vuilnis, zij het ook het recyclebare, beland is. Het orgaan dat ons erop voorbereidt vanaf twee te tellen en van daar naar hier te komen, zal in de nieuwe wereld van de niet-begeleide enkelingen in feite officieel nooit bestaan hebben. Zelfs met terugwerkende kracht wordt het subject nog geïsoleerd en ook in zijn prenatale Zijn tot een eerste zonder tweede toebereid. Veel tekenen wijzen erop dat het individualisme zich pas echt kon doorzetten toen in de tweede helft van de achttiende eeuw de algemene klinische en culturele excommunicatie van de placenta een aanvang nam. De officiële medische stand voelde zich geroepen om er als een soort gynaecologische inquisitie op toe te zien dat het geloof in het alleen-geboren-worden stevig verankerd werd in alle theorievorming en beleving. Het burgerlijk-individualistische positivisme zorgde ervoor - dwars tegen de zwakke weerstand van de zielspartner Romantiek in - dat de radicale denkbeeldige celstraf van de individuen in de moederschoot, in de wieg en in de eigen huid meedogenloos werd doorgevoerd.

Van hun partner beroofd vallen nu alle individuen direct aan de moeders en meteen daarna aan de totalitaire natie toe, die door middel van haar scholen en legers de geïsoleerde kinderen stevig in haar greep krijgt. Zodra de burgerlijke samenleving wortel schiet, breekt er een tijdperk van valse alternatieven aan, waarin de individuen enkel voor de keuze lijken te staan om ofwel eenzaam aan de boezem van de natuur te zwelgen ofwel zich met hun volksgenoten in collectieve, potentieel dodelijke machtsavonturen te storten. Niet voor niets zien we de meesterdenker van de terugkeer naar de absorberende natuur en naar de pathetische natiestaat, Jean-Jacques Rousseau, als charmant-groteske wachter bij de ingang van de structureel moderne, individualistisch-holistische wereld staan. Rousseau was de uitvinder van de mens zonder vriend, die zich het aanvullende andere enkel kon voorstellen als directe moedernatuur of als directe volkstotaliteit. Met hem begint het tijdperk van de laatste mensen, die zich er niet voor schamen op te treden als producten van hun milieus en als concrete gevallen van sociaal-psychologische wetten. Daarom is de sociale psychologie na Rousseau de wetenschappelijke vorm van mensenverachting."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 01 sep 2008, 09:20

Yopi schreef:
P.Sl. ziet de 'overdracht' op wereld en nieuwe mensen - op wat dan ook - als zeer positief en van een eigen betekenis
O, dat wekt wel mijn belangstelling, want ik had inderdaad altijd begrepen (maar kwam er nooit echt verder mee...) dat dat iets 'negatiefs' zou zijn...

Het citaat kom ik nog op terug.... (effe laten landen).
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 06 sep 2008, 22:43

Yopi citeerde (van P.Sl.?)
Veel tekenen wijzen erop dat het individualisme zich pas echt kon doorzetten toen in de tweede helft van de achttiende eeuw de algemene klinische en culturele excommunicatie van de placenta een aanvang nam.
Hoe werkte dat dan vóór die tijd, met de placenta enzo???
(= serieus bedoeld hoor!)
Van hun partner beroofd vallen nu alle individuen direct aan de moeders en meteen daarna aan de totalitaire natie toe, die door middel van haar scholen en legers de geïsoleerde kinderen stevig in haar greep krijgt.
Dit vind ik dus inderdaad een eng idee altijd.
Zodra de burgerlijke samenleving wortel schiet, breekt er een tijdperk van valse alternatieven aan, waarin de individuen enkel voor de keuze lijken te staan om ofwel eenzaam aan de boezem van de natuur te zwelgen ofwel zich met hun volksgenoten in collectieve, potentieel dodelijke machtsavonturen te storten
En dit tragisch.
Is dit wat jij wel eens zei: "Je niet isoleren (o.i.d.) maar je ook niet uitleveren"?
Daarom is de sociale psychologie na Rousseau de wetenschappelijke vorm van mensenverachting
Hier zou ik dus eigenlijk méér over willen weten.

Maar Yopi, wat zijn jouw gedachten over het citaat dat je postte?

(pfff, het blijft heftige kost hoor, die P.SL. Als ik dit lees dan ervaar ik daar wel van alles bij, maar kom op de een of andere manier maar moeilijk op eigen gedachten erover.... heb ik normaal niet zo'n moeite mee...)
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 sep 2008, 00:58

Eva Lilith schreef:Yopi citeerde (van P.Sl.?)
Veel tekenen wijzen erop dat het individualisme zich pas echt kon doorzetten toen in de tweede helft van de achttiende eeuw de algemene klinische en culturele excommunicatie van de placenta een aanvang nam.
Hoe werkte dat dan vóór die tijd, met de placenta enzo???
(= serieus bedoeld hoor!)
Begraven, en er dan een boom op planten, die tegelijk met het kind groeit. Of onder de dorpel van het huis. Of in de schuur te drogen hangen...
Van hun partner beroofd vallen nu alle individuen direct aan de moeders en meteen daarna aan de totalitaire natie toe, die door middel van haar scholen en legers de geïsoleerde kinderen stevig in haar greep krijgt.
Dit vind ik dus inderdaad een eng idee altijd.
Zodra de burgerlijke samenleving wortel schiet, breekt er een tijdperk van valse alternatieven aan, waarin de individuen enkel voor de keuze lijken te staan om ofwel eenzaam aan de boezem van de natuur te zwelgen ofwel zich met hun volksgenoten in collectieve, potentieel dodelijke machtsavonturen te storten
En dit tragisch.
Is dit wat jij wel eens zei: "Je niet isoleren (o.i.d.) maar je ook niet uitleveren"?
Inderdaad. Wat je dan wel nodig hebt is een middelaar. Onze lieve heer, een engel, een dode moeder enzovoort. Maar misschien ook gewoon een eigen kringetje of een fijne partner. De mythe van Orfeo en Eurodice is bijvoorbeeld interessant in dit verband
Daarom is de sociale psychologie na Rousseau de wetenschappelijke vorm van mensenverachting
Hier zou ik dus eigenlijk méér over willen weten.
mooi!

Maar Yopi, wat zijn jouw gedachten over het citaat dat je postte?
Daar moet ik nog eens over nadenken

(pfff, het blijft heftige kost hoor, die P.SL. Als ik dit lees dan ervaar ik daar wel van alles bij, maar kom op de een of andere manier maar moeilijk op eigen gedachten erover.... heb ik normaal niet zo'n moeite mee...)
Ha ha, Vind hem zelf met zijn stijl ook nogal verpletterend. Vind ik ook wel lekker. Dus daarna: afkicken en een tijd laten liggen en geen aandacht aan besteden.
Bedankt voor je reactie! :shifty:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 sep 2008, 01:46


Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 sep 2008, 01:42

Eva, jij schreef:
Maar Yopi, wat zijn jouw gedachten over het citaat dat je postte?
Ik heb het nog es gelezen en heb er eigenlijk niets aan toe te voegen. Zou er alleen maar afbreuk aan doen.
Een strijdbaar citaat
:|

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 09 sep 2008, 14:54

yopi schreef:
"Het zou echter al te ver voeren om te beweren dat de placenta tegenwoordig bij het vuilnis, zij het ook het recyclebare, beland is. Het orgaan dat ons erop voorbereidt vanaf twee te tellen en van daar naar hier te komen, zal in de nieuwe wereld van de niet-begeleide enkelingen in feite officieel nooit bestaan hebben. Zelfs met terugwerkende kracht wordt het subject nog geïsoleerd en ook in zijn prenatale Zijn tot een eerste zonder tweede toebereid. Veel tekenen wijzen erop dat het individualisme zich pas echt kon doorzetten toen in de tweede helft van de achttiende eeuw de algemene klinische en culturele excommunicatie van de placenta een aanvang nam. De officiële medische stand voelde zich geroepen om er als een soort gynaecologische inquisitie op toe te zien dat het geloof in het alleen-geboren-worden stevig verankerd werd in alle theorievorming en beleving. Het burgerlijk-individualistische positivisme zorgde ervoor - dwars tegen de zwakke weerstand van de zielspartner Romantiek in - dat de radicale denkbeeldige celstraf van de individuen in de moederschoot, in de wieg en in de eigen huid meedogenloos werd doorgevoerd.

Van hun partner beroofd vallen nu alle individuen direct aan de moeders en meteen daarna aan de totalitaire natie toe, die door middel van haar scholen en legers de geïsoleerde kinderen stevig in haar greep krijgt. Zodra de burgerlijke samenleving wortel schiet, breekt er een tijdperk van valse alternatieven aan, waarin de individuen enkel voor de keuze lijken te staan om ofwel eenzaam aan de boezem van de natuur te zwelgen ofwel zich met hun volksgenoten in collectieve, potentieel dodelijke machtsavonturen te storten. Niet voor niets zien we de meesterdenker van de terugkeer naar de absorberende natuur en naar de pathetische natiestaat, Jean-Jacques Rousseau, als charmant-groteske wachter bij de ingang van de structureel moderne, individualistisch-holistische wereld staan. Rousseau was de uitvinder van de mens zonder vriend, die zich het aanvullende andere enkel kon voorstellen als directe moedernatuur of als directe volkstotaliteit. Met hem begint het tijdperk van de laatste mensen, die zich er niet voor schamen op te treden als producten van hun milieus en als concrete gevallen van sociaal-psychologische wetten. Daarom is de sociale psychologie na Rousseau de wetenschappelijke vorm van mensenverachting."

Zoals ik het begrijp zijn er dus twee typen mensen: de cultuurprodukten en de natuurprodukten.

Ik denk dat het natuurprodukt een vitaal en eenzaam monster is en de enige manier om een niet eenzaam en sociaal mensje te spelen is om een taal te leren en met behulp van deze cultiverende taal-symboliek te denken en spreken alsof je een mens bent. Dit mens-gedrag is een sociaalculturele constructie.

Freud was iemand die deze manier om tegen onszelf en andere mensen aan te kijken heeft gepopulariseerd volgens mij.

Iedereen die zich identificeert met dit sociale construct dat zich dus mens noemt noemt zich een humanist. Op een pijnlijk onschuldige wijze zijn deze humanisten daarmee zeer verraderlijk en gevaarlijk omdat ze hun ware (monsterlijke) aard vergeten of verloochenen of misschien nog erger: denken te moeten en kunnen temmen of trainen.

Erken je niet menselijke kern en gedraag je als mens.
Wees monsterlijk, gedraag je menselijk.

Hoe tem je zelf je monsterlijke kern, vraag je me? Nou eerst heb je de hulp nodig van je schuimbel en je omgeving en je cultuur en op een gegeven moment kun je de pijn en het verdriet aan om zonder dit culturele behaaglijke jasje jezelf te bekijken.

Dit jezelf bekijken gaat in twee stadia. Eerst zie je het monster alleen maar in andere ´mensen´
Tot het moment komt dat je zelf ECHT in het diepe duikt en ontdekt dat je je in veel gevallen je eigen ´vergeten´ innerlijke aard veroordeeld.

Volgens mij heb andere monstermensen nodig om je te laten zien dat je een monster bent en dat je desondanks mooi of goed kunt zijn. Echte mensen om mij heen moeten het monster in mij herkennen en erkennen zodat ik dat zelf ook kan. En vice versa. Op een vreemde manier die ik helemaal niet begrijp is dit erkennen van elkaars monsterwezen over en weer veel menselijker dan alleen maar het herkennen van elkaars mensengedrag over en weer.

Ik vind van wat ik nu een beetje van Sloterdijk begrijp net even iets teveel dat hij humanistje speelt. Als je maar diep genoeg ons wezen onderzoekt dan vind je dus een soort homunculus ofzo die dan getemd en getraind moet worden en trots en luchtig moet zijn en dan komt alles goed. Maar ik zal hem niet goed hebben begrepen. Want ik heb slechts fragmenten van hem gelezen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 09 sep 2008, 19:37

@ Yopi,
Ja, dat van Orpheus en Euridyce vind ik natuurlijk weer prachtig!
(en was jij niet eens enorm op zoek naar je Euridyce? Ergens in een tweegesprek ofzo...?) :D

En dat van die placenta... Daar is dus weer eens een afsterving van een betekenisvolle symboliek (of ritueel), zoals dat op veel vlakken het geval is. Jammer. Ik ben vóór het ritueel!

Die "sferen", daar denk ik dan in de loop van de dagen nog over na enzo. Het is wel waar, dat die dingen er zijn. En dat iedereen ze zoekt.
En ook dat het allerlei gevolgen heeft. Ook minder prettige. Jaloezie ofzo. Of op wat grote schaal bijvoorbeeld de kluppies van Wilders en Verdonk. O jee, er komt iets of iemand in mijn/onze 'sfeer'! Eng!
Volgens mij ontstaat er wereldwijd een boel ellende door 'sfeeroverlapping'.

Ik had bij wiki o.a. nog dit ontdekt over / van Sloterdijk:
Sloterdijk legt op klassieke wijze een verband tussen kunnen sterven en het vermogen tot communiceren. Bij echte communicatie gaat het om een openstelling voor 'het andere', waarbij men bereid is om zelf een transformatie te ondergaan die voorbij het zelfbehoud gaat (p. 815). Bij sterven gaat het ook om een dergelijke overgave (p. 543).

Nu stelt Sloterdijk zonder meer dat de mens in deze tijd niet meer kan sterven (p. 542). Dit wordt echter niet als gevolg van het streven naar zelfbehoud gezien, of als gevolg van een filosofie die echte communicatie uitsluit. Eerder is het streven naar zelfbehoud zelf een gevolg van het niet meer kunnen sterven (p. 542). Hier lijkt de kern van het boek te liggen: 'Alle primaire vijandigheden zijn te herleiden tot het feit dat de dood is afgesplitst van het leven' (p. 542).
Dat vind ik wel erg fascinerend. Maar even zo snel nog niet wat ik erover zeggen moet... (misschien ook wel niks).
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2008, 15:28

@Eva:
Ik noemde Orpheus en Eurodice om aan te geven dat de aanvullende middelaar niet een face to face relatie met elkaar onderhouden maar zich meer achter je bevindt of in een 'andere' wereld.
Er zijn in de mythologie wel meer pogingen gedaan om 'gestorvenen' uit Hades terug te nemen naar het leven. Bijna altijd is een voorwaarde: Niet omkijken of de ander je wel volgt, want dan zal hij/zij voor eeuwig in Hades moeten blijven ehh ... 'bestaan'.
Terugvinden van de middelaar zou een kwestie zijn van om te beginnen de opvatting dat we volstrekt alleen zijn - en alleen door overgave en verlies van ons zelf weer de eenheid terug kunnen vinden -, op te geven of te doorzien.

Maar die uitspraak die jij gevonden hebt lijkt daarmee in tegenspraak te zijn. Ik krijg dan de neiging de volledige passage op te zoeken.
Als we het wat milder zouden willen uitdrukken, zou ik het zoals Steiner willen zien:
De binnenwereld van een ander kennen is in hem of haar inslapen en daar weer wakker worden.
Als je daarna bij je jezelf terug keert, zal die ander als een soort sateliet je blijven begeleiden.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2008, 15:41

ziznl schreef:
Zoals ik het begrijp zijn er dus twee typen mensen: de cultuurprodukten en de natuurprodukten.

Ik denk dat het natuurprodukt een vitaal en eenzaam monster is en de enige manier om een niet eenzaam en sociaal mensje te spelen is om een taal te leren en met behulp van deze cultiverende taal-symboliek te denken en spreken alsof je een mens bent. Dit mens-gedrag is een sociaalculturele constructie.

Freud was iemand die deze manier om tegen onszelf en andere mensen aan te kijken heeft gepopulariseerd volgens mij.

Iedereen die zich identificeert met dit sociale construct dat zich dus mens noemt noemt zich een humanist. Op een pijnlijk onschuldige wijze zijn deze humanisten daarmee zeer verraderlijk en gevaarlijk omdat ze hun ware (monsterlijke) aard vergeten of verloochenen of misschien nog erger: denken te moeten en kunnen temmen of trainen.

Erken je niet menselijke kern en gedraag je als mens.
Wees monsterlijk, gedraag je menselijk.

Hoe tem je zelf je monsterlijke kern, vraag je me? Nou eerst heb je de hulp nodig van je schuimbel en je omgeving en je cultuur en op een gegeven moment kun je de pijn en het verdriet aan om zonder dit culturele behaaglijke jasje jezelf te bekijken.

Dit jezelf bekijken gaat in twee stadia. Eerst zie je het monster alleen maar in andere ´mensen´
Tot het moment komt dat je zelf ECHT in het diepe duikt en ontdekt dat je je in veel gevallen je eigen ´vergeten´ innerlijke aard veroordeeld.

Volgens mij heb andere monstermensen nodig om je te laten zien dat je een monster bent en dat je desondanks mooi of goed kunt zijn. Echte mensen om mij heen moeten het monster in mij herkennen en erkennen zodat ik dat zelf ook kan. En vice versa. Op een vreemde manier die ik helemaal niet begrijp is dit erkennen van elkaars monsterwezen over en weer veel menselijker dan alleen maar het herkennen van elkaars mensengedrag over en weer.
Ik vind dit een fantastische vertaling van wat Peter Sloterdijk over Rousseau beweert.
Dus niet van Sloterdijk zelf.
En ook wat je van Freud zegt klopt, maar is juist de psychoanalyse die Sl. verwerpt. Ook die van Lacan, waar Zizek geloof ik mee wegloopt.
In mijn eerste post staat een droog en gortig samengevat wat betreft de psychoanalyse (de 3 voorstadia).
In ieder geval is Sl. opvatting dat de eerste ervaring van een mens al in de baarmoeder begint; ruimtelijk in onorhodoxe zin is; een gesloten binnenwereld die uit daar en hier, ook, voedend en TWEE is. Twee polen die elkaar volledig kunnen bereiken:
De foetus en de placenta, verbonden door dat wat het bloed als substraat en medium heeft.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 10 sep 2008, 15:58

Ik wil opnieuw even inbreken in jullie gezellige conversatie hier hoor.

Kijk dat sterven en vermogen tot communiceren van Sloterdijk moet je lezen als heel letterlijk: een symbolische dood. En het letterlijke zit hem hierin dat je denken en andere talige handelingen dus moet kunnen uitschakelen om je in anderen te kunnen inleven. Het wordt dan dus een kwestie van lichamelijk contact (letterlijk gevoelig contact: aanraken enzo) of intuitief contact (en dat is veel mystieker natuurlijk).


Als het zo wordt bedoeld dan heeft Sloterdijk gelijk volgens mij, maar ik weet niet zo of hij het zo heeft bedoeld. Ik weet het echt niet. Ik vind het gevaar voor een soort kunstmatig engagement bij Sloterdijk zo groot. Zo van: je MOET als plicht van buitenaf en niet als gevoel van binnenuit weer leren om trots te zijn en weer leren om luchtig te zijn. Ik ben het er helemaal mee eens mits dit niet alseen soort VREEMDE cognitieve en talige instructie van buiten komt, maar als een intuitief EIGEN gevoel van binnen.

En volgens mij is de middelaar waar je over spreekt niet iets achter of boven of in je. JE BENT het. HEt is je wezen. Het is je lichaam.

Het is niet te scheiden van je lichaam. En je lichaam is natuurlijk veel meer dan een lijk. We denken teveel aan een soort te onderscheiden lichaam en geest en ziel enzo. Het is een compositie. ALs de verzonnen losse geest het lichaam verlaat dan is het een lijk. Het lijkt net de theorie van flogiston en metaal en roest wel. Er werd ooit gedacht dat als metalen hun geest (flogiston) verliezen dat ze dan worden omgezet in calx. In het gevak van ijzer zou de calx roest zijn. En de verloren geest werd dan flogiston genoemd. Toen lavoisier aan deze verloren geest ging wegen bleek het een negatief gewicht hebben en hij zette het dus maar aan de andere kant van de reaktievergelijking en noemde het daarmee gelijk maar zuurstof . Iets dergelijks is noodzakelijk met de begrippen lichaam, lijk en geest.

Lichaam is het basale element. En dit lichaam is precies hetzelfde als je ziel. En als er iets spookachtigs als je geest uit zou verdwijnen wordt je ziel een lijk. Bemiddelaar = ziel = lichaam. Verder is deze middelaar inderdaad niet slechts een bron van liefde en geluk. Het is helaas ook een bron van ellende en pijn. Maar je mag dit alles vrij opgeven door 'de geest 'te geven. vreemd is dat veel mensen dit ook hebben gedaan en toch blijven doorleven als een soort lijk-lichaam, nou dat zijn dus zombies. snappie. Dat zijn dus levende lijken die de geest allang van binnen uit hebben opgegeven en die er weer uitwendig hebben aangeplakt in de zin van een te consumeren kledingstukje als leefstijl of aangepast gedrag ofzo...draaf ik door of ben ik nog te volgen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2008, 16:03

Ik denk dat je een antwoord van mij gemist hebt ziznl, op je laatste post kom ik nog terug .. ;)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 10 sep 2008, 17:45

sorry yopi


ik zei toch al dat ik waarschijnlijk weer als een olifant in een porseleinkast binnen jullie conversatie inbrak. nogmaals excuses ook naar eva


verder ben ik benieuwd naar je beloofde terugkomst! dus ik wacht af

(ik laat zelf wel eens een half jaar niets van me horen ofzo dus ik hoop dat jij sneller bent :greins: )
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 10 sep 2008, 19:54

yopi schreef: Ik vind dit een fantastische vertaling van wat Peter Sloterdijk over Rousseau beweert.
Dus niet van Sloterdijk zelf.
En ook wat je van Freud zegt klopt, maar is juist de psychoanalyse die Sl. verwerpt. Ook die van Lacan, waar Zizek geloof ik mee wegloopt.
In mijn eerste post staat een droog en gortig samengevat wat betreft de psychoanalyse (de 3 voorstadia).
In ieder geval is Sl. opvatting dat de eerste ervaring van een mens al in de baarmoeder begint; ruimtelijk in onorhodoxe zin is; een gesloten binnenwereld die uit daar en hier, ook, voedend en TWEE is. Twee polen die elkaar volledig kunnen bereiken:
De foetus en de placenta, verbonden door dat wat het bloed als substraat en medium heeft.

owowowow.....dit stuk had ik dus inderdaad even helemaal gemist......

okay.....dat zet de zaken in een beter perspectief allemaal....

Even voor de eerlijkheid, en dat je ook weet vanuit welke stellingen ik de wereld bekijk en waarneem en waarschijnlijk ook wel zal interpreteren.

Inderdaad ben ik zizekiaan en daarmee een radicale freudiaan en lacaniaan.

(voor de volledigheid meld ik er dan wel even bij dat ik vind dat Zizek ook een achilleshiel heeft in zijn geschriften maar dat doet hier niet ter zake)

Daarnaast ben ik slechts via een zijweg (boekje van tuynman) en met maar 1 werk ( woede en tijd dat ik binnen een dag er doorheen heb geramd) met Sloterdijk bekend.


(ben nu dus snel door je eerste post aan het heen raggen)

aha....

kritiek op freud. natuurlijk was freud zich bewust van het feit dat hij zich op allerhande zaken FIXEERDE en dan het liefst op meestal onbesproken taboezaken zoals agressie en sexualiteit en al helemaal kindersexualiteit. Wat hierin niet vergeten moet worden (waar die flip buekens helemaal niets van heeft begrepen met zijn pathetische aanvalletjes op freud en lacan die hij als ex-lananiaan heeft ingewisseld voor zijn nieuwe held donald davidson) is dat Freud zich zeer wel bewust was van het feit dat hij theoretiseerde en dingen invulde of verklaarde of voor mijn part verzon om mensen niet meer te laten rondzwemmen in hunsymbolische leegte...hun onbegrip....

Frued was zich denk ik zeer goed bewust van het feit dat willekeurig welk verhaal dat klikte en daarmee dus werkte ook 'goed' was. (hetgeen feitelijk een kantiaans standpunt is!---> een begrip is dan pas waar als het begrepen wordt door een subject ofwel als het in een begrippencatechorie van een subject past en is die zin een zeer objectieve handeling in en van dit subject.
Wat met betrekking tot inhoud bij iedereen anders kan zijn, maar wat met betrekking tot het oordelende begripsvermogen bij eenieder hetzelfde gevoel geeft: met andere woorden: de a-ha-erlebnis is bij iedereen qua erlebnis of beleving hetzelfde en waarachtig of 'klikkend' maar dit gevoel van begrip kan bij verschillende inhouden optreden.

Bij deze inhoud (dat dus een subjectieve klik geeft) treedt dan ook het echte begrip op --> waardoor je je bewust wordt van dit begrip en dit begrip ook kan denken en zelfs kan zeggen.

Buekens heeft Kant dus nooit gelezen of begrepen. En daarmee Freud en Lacan en Hegel ook niet begrepen. Gelukkig begrijpt deze beroepsfilosoof die filosofiestudenten moet stimuleren om zelf na te gaan denken Davidson wel. Die zegt overigens hetzelfde hoor maar in een iets ander jasje...Davidson heeft zich moeten ontdoen van al het semantische gezwijmel over betekenissen en zekere waarheden om te kunnen komen tot de vraag hoe het mogelijk is dat mensen elkaar uberhaupt kunnen begrijpen...nu dat is hierom: omdat ze begrippen begrijpen met een objectief a-ha-erlebnis gevoel en daardoor dit begrip een klank of een teken kunnen geven wat ze naar buiten kunnen spreken of schrijven en naar binnen kunnen denken. Vervolgens is dit ahaerlebnis gevoel nodig bij het uitspreken van deze klank en het bekijken van de reaktie op die klank van een ander. Zo wordt klank of woord gekoppeld aan een begrip en daarmee aan een inhoud van dat begrip.


Volgens mij - als ik het zo lees is de boodschap van die andere criticus op Freud ongeveer hetzelfde. Ja Freud is de eerste die zal toegeven dat hij speculeert en altijd heeft gespeculeerd het liefst met de griekse mythologie omdat juist een invulling gaf aan die symbolische leegte. Dus ik noem dat eigenlijk geen kritiek. Ze geven blijk hem wel begrepen te hebben alleen ze missen het doel dat Freud zelf wel raakt.

Freud is niet zo moeilijk hoor. Hij wijst ons op ons onbewuste deel. Het deel dat ons regeert en bestuurt. En hij wijst op ons interactief-talige (er zijn ook fysiek en mystieke interacties overigens die minstens zo belangrijk zijn) egodeel. Het deel dus dat talige en symbolische interactie mogelijk maakt wordt dan EGO genoemd. Dat is zijn essentiele boodschap. Dat hij vervolgens met deze taal speelt en speculeert en probeert en fixeert en doet is om bij andere mensen die daarom vragen dit ahaerlebnis gevoel te bewerkstelligen. Omdat die arme zielen dat zelf niet kunnen omdat hun talig instinct doodgemept is door andere talige ego-instrumenten en daarmee zijn geinstrueerd te moeten vergeten dat het een wellustig en soms agressief monstertje is wat de scepter zwaait. Naast de symbolische orde die vaak bewustzijn wordt genoemd en werkt met taal stemmen (binnen en buiten!!!) zinnen en woorden wil nog niet zeggen dat dat het enige levende of bewuste is wat we bezitten. Er is ook een ander bewustzijn dat begrijpt in beelden (meer visueel en meer imaginair: onze verbeelding) en er is nog een allerbelangrijkste systeem dat helemaal niet toegankelijk is voor onze taal en onze verbeelding en dat is het donkere zwarte vaak beangstigende maar ooh zo vitale reele...

Dus: critici als Buekens (maar ik kan hier ook Popper en Carnap invullen) die zitten te slingeren met woordjes als falsificatie en verificatie doen dat alleen maar omdat het zezelf aan taalgevoel en ahaerlebnis ontbreekt. Ze kunnen namelijk alleen maar BINNEN hun eigen symbolische orde denken en spreken en accepteren dus ook alleen maar andere mensen als die zich binnen hun symbolische orde uitspreken.

Mensen met een extreem taalgevoel zullen natuurlijk ook gemakkelijk in de problemen komen. Die horen overal stemmen en leggen overlal verbanden dat het uitputtend wordt en het verschil tussen binnen en buiten verloren gaat. Die mensen zijn gebaat bij een talige en rustige structuur van buitenaf. Omdat ze anders uitgeput raken. Zijn ze niet uitgeput dan zijn ze vrijwel zonder uitzonderering geniaal maar vaak niet begrepen maar dat terzijde.

Goed ....ik hoop dat ik nog niet teveel doordraaf beste yopi.....
de drie stadia van sloterdijk...intrauterien met bloed als medium; intrauterien met trillingen en geluid als medium en extrauterieen met lucht als medium vind ik inderdaad zeer begrijpelijke en daarmee duidelijke stadia....maar ik vraag me wel af wat er in die stadia fout kan gaan met betrekking tot taal en bewustzijnsontwikkeling???? Bij het extrauteriene trainings en instructieproces van alles natuurlijk...overinstructie en oversocialisering en overaanpassing: gevolg neurose.

of onderinstuctie: gevolg schizoide en autistische en borderline achtige problemen.

Vergeet niet dat Freud zichzelf altijd als wetenschapper en clinicus heeft bewchouwd die zijn theorie in dienst stelde van de hulp die hij kon bieden.
Die kritiek die hij heeft gehad slaat werkelijk alles. Er is hem klakkeloos verweten dat hij met zijn ambitie snel wilde scoren bijvoorbeeld...nou dan was hij inderdaad wel heel dom om een zo heetbeladen onderwerp als hysterie te kiezen en dit in een ancien regime van de dubbelmonarchien in het fin siecle aan sexualiteit te koppelen. Ik bedoel in die tijd was het in engeland victoriaans maar dat was heilig vergeleken bij wat voor traditionalisme er in wenen heerste.


Ik heb weer even gezegd...duidelijk hoe ik die generatieve werking van ons taalinstinct zie en de degeneratieve werking van onze taal. En is ook duidelijk dat stukje over objectief begripsgevoel en subjectieve talige inhoud wat dat gevoel kan geven---> wat rechtstreeks van kant komt.
(die overigens waarschuwde voor dit begripsgevoel dat het niet teveel metafyische inhoud moet krijgen omdat het dan heel snel onzinning kon worden. Er moest dus voldoende emprisiche vulling zijn om geen onzin te gaan praten. Maar er is een metafysische vorm nodig om uberhaupt te kunnen begrijpen en daarmee te kunnen praten en dan pas te denken. Denken komt in de volgorde dus pas op de laatste plaats. Als we niet zouden praten zouden we ook niet denken (wel voelen en verbeelden en ervaren enzo maar niet denken)
Laatst gewijzigd door ziznl op 10 sep 2008, 20:26, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 10 sep 2008, 20:05

Yopi schreef:
@Eva:
Ik noemde Orpheus en Eurodice om aan te geven dat de aanvullende middelaar niet een face to face relatie met elkaar onderhouden maar zich meer achter je bevindt of in een 'andere' wereld.
Er zijn in de mythologie wel meer pogingen gedaan om 'gestorvenen' uit Hades terug te nemen naar het leven. Bijna altijd is een voorwaarde: Niet omkijken of de ander je wel volgt, want dan zal hij/zij voor eeuwig in Hades moeten blijven ehh ... 'bestaan'
Ik had 't ook wel als zodanig begrepen ongeveer.
Terugvinden van de middelaar zou een kwestie zijn van om te beginnen de opvatting dat we volstrekt alleen zijn - en alleen door overgave en verlies van ons zelf weer de eenheid terug kunnen vinden -, op te geven of te doorzien
Volgens mij is het terugvinden van die middelaar juist een kwestie van dwars door volstrekte alleenheid heengaan, zelfs zonder te weten of er daarna eigenlijk wel (weer?) een tweeheid komt of bestaat.
En dat vind ik dan weer niet in tegenspraak met dat stukje van Sloterdijk over communicatie, sterven en zelfbehoud enzo. Het 'in hem of haar inslapen en dan weer wakker worden' is toch ook een kwestie van overgave zonder te weten of je wel daar weer wakker zal worden.

Quote van wiki over Inanna:
Volgens een mythe maakte Inanna een reis naar de onderwereld, omdat ze de troon probeerde over te nemen van haar zus Ereshkigal die heerste over de onderwereld. Ze moest bij zeven poorten telkens iets afgeven, waardoor ze steeds naakter en kwetsbaarder werd. Uiteindelijk werd ze gedood door haar zus. Haar lichaam werd rottend aan een pin aan de wand gehangen, hetgeen symbool staat voor het sterven van de vruchtbaarheid van de aarde tijdens een rouwperiode. Haar dienares kwam haar echter helpen, en Inanna kon de onderwereld verlaten als ze een menselijke plaatsvervanger achterliet. Dat werd haar echtgenoot koning Dumuzi, die niet had gerouwd om haar dood, maar het er integendeel goed van had genomen. Bij haar terugkeer op aarde neemt Inanna wraak. Dumuzi wordt door de demonen van de onderwereld -de galla's- gedood en naar de onderwereld gesleept
Eigenlijk is de onderwereld: 'de waarheid'. Ereshkigal was de godin van de waarheid en Inanna zocht dat dus. Moest ze bij al die poorten iets afgeven, haar sieraden, haar kleren...totdat ze niets meer overhad, behalve haar naakte zelf. En toen werd ze door 'de waarheid' vermoord.
Ergens heeft dat te maken met de overgave van het (echte) communiceren en het sterven, en het laten varen van zelfbehoud.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 sep 2008, 15:36

@Eva: Misschien is de vraag: Wat is het verschil tussen overgave en uitlevering?

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 11 sep 2008, 16:31

Yopi schreef:
@Eva: Misschien is de vraag: Wat is het verschil tussen overgave en uitlevering?
Misschien wel.... :-k

Wellicht is overgave ergens vóór een 'point of no return' en uitlevering ná dat punt?

Wat vind jij?
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 sep 2008, 01:51

Een kunstwerk openbaart de aanwezigheid van een geheim, niet het geheim zelf.
Dit is het kunstwerk als teken ... denk ik.

Ik moest hier aan denken ivm wat ziznl over het lichaam zei:
En volgens mij is de middelaar waar je over spreekt niet iets achter of boven of in je. JE BENT het. HEt is je wezen. Het is je lichaam.
De navel als teken aan je lichaam die wijst op het geheim van de ontkende of verdwenen middelaar.

Wat komt er voor de middelaar (de placenta) in de plaats? Na het verblijf in de baarmoeder?
Licht en lucht
Adem
Zelf geluid maken
Warmte en moeder
Melk
Herkenning van geluid, dat wel anders klonk in de baarmoeder (daar via resonantie).
Verwarrende toestanden na meer tijdeloze toestanden via voedende en verzorgende bloed en later dat geluid.
Andere media.
Andere ruimte
Veelheid ipv eenheid

In ieder geval is het lichaam dat wat achterblijft in deze wereld, dit leven.
De middelaar is 'elders', die wereld komt er voor in de plaats. Alleen de navel blijft als teken van het geheim.
Eigenlijk is de onderwereld: 'de waarheid'. Ereshkigal was de godin van de waarheid en Inanna zocht dat dus. Moest ze bij al die poorten iets afgeven, haar sieraden, haar kleren...totdat ze niets meer overhad, behalve haar naakte zelf. En toen werd ze door 'de waarheid' vermoord.
Ergens heeft dat te maken met de overgave van het (echte) communiceren en het sterven, en het laten varen van zelfbehoud.
Inanna was natuurlijk een godin en kwam er toch nog goed vanaf door haar dienares. Wat ik een beetje in die mythe zie (je kunt er duizend dingen in zien) in dit verband is dat terugkeer naar de baarmoeder, het paradijs, of de onderwereld niet mogelijk is zonder te sterven.
Ziznl gaf ook al zoiets aan, maar vind blijkbaar dat je daarom aan het lichaam als alles bevattend moet vasthouden.
Mij intrigeert die middelaar van Sloterdijk, maar het lukt me niet het goed onder woorden te brengen: hoe of wat, waarom en hoezo; en dan?

@ziznl: ik weet niet goed hoe te reageren, dus zal er van mij waarschijnlijk pas een tertiaire reactie komen...In ieder geval ben ik blij dat je terugbent op dit forum!

Overgave of uitlevering:
Als datgene of die waaraan je je overgeeft of uitlevert van je eist dat je je zelf opgeeft of opoffert is het uitleveren en verlies van je zelf.
Dit kan ook je eigen wil of verlangen zijn misschien. Voorbij het point of no return denk ik dat het in waanzin of zelfmoord eindigt.
In de sado-masochistische sfeer.
Misschien is overgave dan in vrijheid en liefdevol je zelfBEWUSTZIJN opgeven. (Dat doe je trouwens ook elke nacht als je gaat slapen)
Dus niet verlies van jezelf, maar alleen van het bewustzijn van jezelf.
Maar wel voorbij het point of no return.
Wat ik graag zou willen is behoud van zelfbewustzijn, niet uitleveren en dan iets met die middelaar. Maar hoe?
Het houdt me bezig. (zo af en toe hoor: hier bijvoorbeeld)
Maar die middelaar mag blijven waar die is. Ik wil geen geweld gebruiken of hem/haar recht in het gezicht zien.
Ik denk dat er genoeg kunst, literatuur, mythes enzovoort is, waar zij/hij zich in uit.
Laat ik zeggen dat inspiratie mij het medium lijkt waar ze zich uitspreekt.
Maar ik zou het ook graag wat beter filosofisch 'vatten'. Daar hou ik nou eenmaal van.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 sep 2008, 09:58

yopi schreef:
De navel als teken aan je lichaam die wijst op het geheim van de ontkende of verdwenen middelaar.
Als je dit als herinneringsteken ziet vind ik het prima!
Als je dit als teken ziet voor een verloren iets (baarmoeder en placenta) dan vind ik heb de meest grote onzin die er is. De middelaar werd in de baarmoeder inderdaad voor een deel belichaamd door de placenta maar viel of valt er zeer zeker niet mee samen.
In ieder geval is het lichaam dat wat achterblijft in deze wereld, dit leven.
De middelaar is 'elders', die wereld komt er voor in de plaats. Alleen de navel blijft als teken van het geheim.
MWAAAAH...kijk het woordje achterblijven hier impliceert eigenlijk al het 'foutje' in jouw denken. Het lichaam blijft niet achter in deze wereld: het lichaam IS in deze wereld. HEt lijk blijft achter als dood lichaam. HEt lichaam is een complete compositie, het lichaam als geheel is 'elementaire' kwaliteit. HEt is niet een achterblijfsel nadat iets anders verloren is gegaan. En die middelaar is niet elders die zit dwars door je en om je heen, feitelijk is DAT je essentie of je diepste wezen.

Die middelaar is datgene wat je "lijk" omvat, het heeft je "lijk" als een soort geraamte wat door jouzelf als middelaar is gevormd. Ik denk dat ik hier een heel helder beeld van voor ogen heb. De middelaar, jouw wezen: misschien moet je het zien als de vloeibare trillend doordringbare vorm van je aangesloten elektronenwolk ofzo. Het lijk is slechts de verzameling kerntjes die erin huist. De wolk zelf bevat deze kernen. En het staat middels wat je ook maar wilt in contact met de omgeving. Het 'eet' fotonen, moleculen etc. JE mag het ook vergelijken met een sneeuwvlokje als lichaam versus een zeepbelletje als lichaam (zoals naar ik meen jij en Sloterdijk dat kunnen zien; waarbij het zeepbelletje dan niet het lichaam zelf is maar de wand ervan--> en daar gaat je verbeeldingsvermogen natuurlijk een soort probleem krijgen omdat je dan met het probleem van eindig en oneindig zit opgezadeld (of discreet en continu) waardoor je niet meer "wat?" kan vragen maar meer "waar?"moet gaan vragen.
Ik probeer alleen maar een BEELD te schetsen hoor, meer kan ik niet en is fundamenteel onmogelijk natuurlijk.
Ziznl gaf ook al zoiets aan, maar vind blijkbaar dat je daarom aan het lichaam als alles bevattend moet vasthouden.
Mij intrigeert die middelaar van Sloterdijk, maar het lukt me niet het goed onder woorden te brengen: hoe of wat, waarom en hoezo; en dan?
Dat zie je dan wel weer goed, mits je beseft dat dit alles bevatten van mijn lichaam twee delen heeft... het bevat of bezit een soort traagveranderend geraamte of lijk of verzameling kerntjes. En het bevat een soort vloeibare door van alles doordringbare mengbare fotonachtige buitenwereld. Mijn wezenlijke lichaam bevat dus een lijkachtige binnenwereld dat mijn geraamte vormt en een soort geestachtige buitenwereld. Zie je nu waarom ik altijd zo tegen dat beeld van geest IN het lichaam zit te agiteren. Als je over geest spreekt zit het buiten om je heen. En je geest is datgene waarmee je interacteert. En je lijk is materieel en moeilijk doordringbaar maar valt zonder je lichaam nogal snel uiteen. Zo gezien is de verdwenen middelaar niet iets wat fysiek verdwenen is maar wat fysiek onzichtbaar en toch wezenlijk is. De enige verschijningsvormen zijn naar binnen toe een lijk en naar buiten toe een geest. Het is dus niet weg zoals je placenta en navelstreng en baarmoeder plotseling wel verdwenen zijn. Het is slechts onzichtbaar, verborgen en altijd vergeten omdat het je wezen lijk vormt dat daarmee als lichaam verschijnt en je wezen of essentie IS.


Overgave of uitlevering:
Als datgene of die waaraan je je overgeeft of uitlevert van je eist dat je je zelf opgeeft of opoffert is het uitleveren en verlies van je zelf.
Dit kan ook je eigen wil of verlangen zijn misschien. Voorbij het point of no return denk ik dat het in waanzin of zelfmoord eindigt.
In de sado-masochistische sfeer.
Helemaal mee eens. Maar je kunt je op twee niveaus uitleveren. Door je te vereenzelvigen met je eigen lijk is de enige manier de fysieke dood. Door je te vereenzelvigen met je omringende geest is de enige manier de symbolische dood. Nu vereenzelvig ik me met dat medium ertussen. En dan weet ik in ieder geval dat ik me kan openstellen voor de symbolische werelden van anderen, daaremee kan ik een meer of mindere symbolische dood sterven (en dat is best moeilijk hoor, het lijkt mij toe dat de meeste mensen dit niet goed kunnen, ikzelf incluis) omdat ik kan vertrouwen op mijn echte essentie en dat is mijn lichaam dat voor de buitenwereld tastbaar en zichtbaar is als een lijk (als mensen eigenlijk door je heen kijken of je negeren of als spul of ding behandelen) of als lichaam (als mensen je behandelen als een innerlijk lijk met een uiterlijk omringende geest).

Kun je je hiermee verbeelden dat je eigenlijk alleen dan kunt sterven en overgeven (symbolisch) als je wordt omgeven door lichamen die jou ook zien als lichaam? Als jij merkt dat je zelf niet wordt gezien als een lichaam , maar slechts wordt gezien als iets mentaals of geestelijks (het omhulseltje) dan voel je je niet serieus genomen, althans ik niet. Dan zouden woorden slechts woorden zijn en nooit ECHT pijn kunnen doen ofzo. Of dan zou echte pijn en echt gevoel feitelijk maar een illusie zijn ofzo---> afschuwelijke bullshit.
En anderzijds als je slechts als een lijk gezien wordt, een of ander ding zonder omringende buitengeest (--> jouw hele mentale referentiekader inclusief je hele geschiedenis, meningen, overtuigingen etc) dus als een soort machientje met een cognitieve knopjes die door cognitieve algoritmische instructietjes (op de juiste knoppen drukken) volledig gedetermineerd kan worden van buitenaf ---> wat de huidige cognitivisten maar ook humanisten op een stiekeme heimelijke manier zou graag willen geloven.

Misschien is overgave dan in vrijheid en liefdevol je zelfBEWUSTZIJN opgeven. (Dat doe je trouwens ook elke nacht als je gaat slapen)
Dus niet verlies van jezelf, maar alleen van het bewustzijn van jezelf.
Maar wel voorbij het point of no return.
Je zelfbewustzijn is niets meer of minder dan een spiegelbeeld van jezelf. Het is optima forma aanwezig in je bewustzijn als je in de spiegel kijkt op een manier als: wat zit daar nu eigenlijk achter die ogen, maar ook als je jezelf letterlijk voelt staan of niet ziet staan bijvoorbeeld als anderen op een vreemde manier naar je kijken...als je spreekt voor een grotere groep mensen en je bent dat (nog) niet gewend kan dat hevig optreden en als kind als je een rode kop krijgt kan dat optreden; het ligt heel dicht bij een symbolische dood sterven of de bereidheid daartoe, het is een ongemakkelijke situatie, TENZIJ: je in de buurt bent van vertrouwde andere lichamen, vrienden, degene waar je van houd etc. etc. Dan is het overweldigend bevrijdend: JEZELF kunnen zijn zonder dat je je bewust moet zijn dat je aan allerhande menselijke en sociale conventies moet voldoen. En als je in die vertrouwde - onconventionele - omgeving verkeerd dan kan je niet anders dan als leuk en innemend en creatief mens opstellen. Als je symbolisch sterft of zelfbewust wordt in een niet- vertrouwde omgeving dan word je monsterlijk agressief, depressief, waanzinnig of iets dergelijks. Daarom is overgave (symbolisch sterven) ook niet te plannen door jezelf of door je omgeving want dat leidt tot moord en doodslag.

Overgave gebeurt je overkomt je, overgave word je aan overgegeven.

Overgave en worden overgeven zijn precies hetzelfde. Twee keerzijdes van een medaille die er hetzelfde uitzien.
Wat ik graag zou willen is behoud van zelfbewustzijn, niet uitleveren en dan iets met die middelaar. Maar hoe?
Ik denk dat dat nu duidelijk is als je me kunt volgen. Je moet niet zo vasthouden aan dat zelfbewustzijn want anders kun je het alleen maar verliezen. Zelfbewustzijn is altijd vreemd en storend als JIJ je ervan bewust bent. En is uitermate leuk als jouw omgeving zich bewust is van JOUW zelfbewustzijn, waardoor die omgeving vertrouwd voor je is en je dus niet zelf bewust hoeft te zijn van jouw zelfbewustzijn. Begrijp je:

je moet je niet zelf bewustzijn van je zelfbewustzijn. Anderen, jouw omgeving moet zich bewustzijn van jouw zelfbewustzijn. Want dat voelt vertrouwd.
Maar die middelaar mag blijven waar die is. Ik wil geen geweld gebruiken of hem/haar recht in het gezicht zien.
Tja wat moet ik nog toevoegen hier. ALs je jezelf in de ogen moet kijken ofwel zelf bewust moet zijn van je zelfbewustzijn (proef je de oneindige regressie hier???) dan is dat vreemd en ongemakkelijk, dus logisch dat je dat niet gewelddadig in het gezicht wil zien.
Ik denk dat er genoeg kunst, literatuur, mythes enzovoort is, waar zij/hij zich in uit.
Ja het gekwelde zichzelf bewuste zelfbewustzijn kan zich schitterend openbaren.
Vreemd genoeg raakt dit ons dan ook meer dan het openbaren van een niet-gekweld zelfbewustzijn althans in de kunst. Maar in het dagelijks leven zien we het natuurlijk liever precies andersom. Daarom heeft kunst altijd een zekere distantie en ook een zeker distantie nodig om met volle kracht indruk op je te kunnen maken.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 sep 2008, 11:15

Nog wat toevoeginkjes die ik bij mijn altijd fundamenteel gebrekkige uitleg wil voegen.
yopi schreef:Een kunstwerk openbaart de aanwezigheid van een geheim, niet het geheim zelf.
(ik zie nu trouwens pas dat dit het schitterende onderschrift van EVa is!)

Dit is zo essentieel waar, dat ik me vaak afvraag om het door iedereen hetzelfde wordt begrepen.
Ik begrijp het zo: en ik hoop dat ik in ieder geval DAT kan uitleggen.
Een kunstwerk is de verschijningsvorm van een diep verborgen onzichtbaar geheim.
Dit diepe onzichtbare verborgen geheim is ook echt fundamenteel verborgen, maar wel een bron van de verschijnselen en de fenomenen. Een verschijnsel of fenomeen verschijnt empirisch in de buitenwereld als verschijning. Maar een verschijnsel of fenomeen kan ook als intuitie-instinct in binnenwereld of metafysische wereld verschijnen. De binnenwereld, die dus net zo goed ook een wereld is van verschijnselen is alleen direct voor een subject-zelf toegankelijk (dus niet direct voor een ander subject). De buitenwereld is alleen indirect maar wel door meerdere subjecten tegelijk toegankelijk.

Het meest directe verschijnsel dat ergens verschijnt is dus in je binnenwereld als intstinct/intuitie. Dit instinct/intuitie is dan niet het geheim zelf maar de meest directe verwijzing naar dat geheim dat daaronder aan ten grondslag ligt. Dit noem ik de middelaar of bemiddelaar voor mijn part. Het is altijd verborgen en altijd geheim.

Maar het kan daarnaast ook worden vergeten. Je herinneren dat het er is is dus niet je een beeld vormen van dat geheim. Want dan is het al een verschijning in je binnenwereld. Nee het niet-vergeten van het geheim is het feit dat je erkent dat er iets is dat je niet volledig direct zult kennen en niet zult zien of verbeelden omdt je COMPLEET en VOLLEDIG mee samenvalt. Je kunt het indirect WEL kennen zonder er mee samen te vallen door naar alle toverachtige dingen in JE buitenwereld te kijken...nou zoiets...En als je die toverachtige dingen buiten je niet ziet of je denkt dat wat in je direct verschijnt als instinct en intuitie dat je dat echt BENT dan maak je een wezenlijke feit. JIJ bent zefl wezenlijk onkenbaar...pfffff....je kunt jezelf alleen het meest duidelijk kennen door je te verwonderen over uiterlijke verschijnselen en door de verschijningen instinct en intuitie. En pas daarna komen emoties en gedachtes enzo.

Eigenlijk is de onderwereld: 'de waarheid'. Ereshkigal was de godin van de waarheid en Inanna zocht dat dus. Moest ze bij al die poorten iets afgeven, haar sieraden, haar kleren...totdat ze niets meer overhad, behalve haar naakte zelf. En toen werd ze door 'de waarheid' vermoord.
Ergens heeft dat te maken met de overgave van het (echte) communiceren en het sterven, en het laten varen van zelfbehoud.
Helemaal juist! En als je met je naakte zelf overblijft dan ben je aan het sterven of je wordt vermoord omdat al je interactievormen met de uiterlijke wereld verdwijnen. als je essentiele kern als laatste laagje oplost dan begint je lichaam ook als los zand uiteen te vallen als een lijk. Je naakte zelf is een toestand die is te vergelijken met slapen en bewusteloos zijn. Je hebt dan geen geest die in interactie is met de buitenwereld. Maar je naakte zelf licht als een kleed over je lijk heen.

Vermoord worden of sterven is als dit kleedje oplost of loslaat van je onderliggende lijk, dat daardoor alle binding en zelfstandigheid heeft verloren en als los zand uiteen zal vallen. En in dit gebied kan ik me heel goed droomachtige realiteiten als bijna-dood-ervaring en visioenen en je zelf zien staan of liggen en heel veel paranormale verschijnselen iin voorstellen. Het letterlijk nachtdromen en dagdromen zijn daarvan slechs de meest erkende vormen en de andere vormen worden niet herkend of erkend.

Dus onderscheidt wel fysieke en symbolische dood. Beiden KUNNEN behoorlijk vreemd zijn en kunnen ongelooflijk BEANGSTIGEND zijn.
Want, wie is er niet bang voor complete waanzin in of om je heen of complete leegte in of om je heen. En dat is wat daar het geval is.

Ik vind het ook logisch dat je naakte zelf enorm verbonden is met de onderwereld omdat het verbonden is met angsten voor leegte en onbekende en waanzinnig en spookachtige dingen. Want dat IS de onderwereld. Ofwel de verschijning of symbolisering van de onderwereld.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 sep 2008, 15:49

@ziznl
Probleem is dat jij je iets heel anders voorstelt onder 'middelaar' als P.Sl. in zijn 1ste deel van zijn sferenwerk.
Baarmoeder, placenta en navel worden in de gynaecologie op een bepaalde medische wetenschappelijke manier bekeken.
P.Sl. probeert op de sporen wat voor ervaringen de foetus voor zijn geboorte heeft en heeft daar omstandig over geschreven.
Hij noemt dit negatieve gynaecologie.
Deze ervaringen zitten diep in het onbewuste, maar spelen een grote rol in een mensenleven net als de vroege kinderervaringen.
Deze ervaringen vinden plaats via een medium of media. Het voedende bloed en de resonantiegeluiden en drukervaringen in het vruchtwater.
Naar de laatste twee is onderzoek gedaan en het eerste probeert P.Sl. te benaderen vanuit andere bronnen.
Zwaartekracht wordt nog niet ervaren zwevend in vruchtwater.
Omhulling wordt gevoeld.
En er is ook een ander (n)object dat via de navelstreng verbonden is en bemiddeld naar de groei- voedings- en levenservaringen.
Over deze middelaar gaat het in het voorgeboortelijke leven, niet over het lijk van de placenta om jouw beeldspraak van lijk te gebruiken.
Net als de vagina niet echt de toegang is tot de onderwereld.

Het medium 'navelstreng' wordt afgesloten na de geboorte en daarmee vervalt ook de directe bereikbaarheid tot die middelaar.
Daarvoor in de plaats komen allerlei dingen die ik eerder al genoemd heb. Deze hebben als kenmerk dat ze minder direct zijn en ook niet altijd beschikbaar.
Zuurstof op een andere manier, voeding op een andere manier, liefde op een andere manier.
Zwaarte, meer objectachtige dingen, veelheid ... enzovoort.
In religieuze, mythologische en andere vertellingen is een rest te vinden die misschien wel over die ervaringen van voor de geboorte gaan.
Een onbekende geheime wereld, waar mensen zich misschien wel weer toegang toe willen verschaffen.
De eenheidservaring, de volledige bereikbaarheid van je aanvullend wezen en de directheid daarvan.
Over die middelaar heb ik het.
---
Dat ik heb over het achterblijven van het lichaam in de wereld bedoel ik vanuit het perspectief van de voorgeboortelijke wereld.
Natuurlijk is het lichaam na de geboorte in de wereld. Je hebt dit dus verkeerd begrepen.
Vanuit dat voorgeboortelijke perspectief is de 1ste ervaring na de geboorte achtergelaten te zijn.
---
Wat je over jouw middelaar allemaal zegt vind ik werkelijk interessant, maar gaat wel over andere zaken.
Ik moet hier nog over nadenken en nog eens nalezen. Veel is het vorige seizoen al vaak aan de orde geweest.
Maar zoals ik al zei zal dat nog wel even duren.
Juist omdat jij de middelaar zoals P.Sl. het er over heeft niet erkent of niet wil zien is de rest van je betoog alleen gebaseerd op je eigen opvattingen.
Dat geeft niet. Maar ik wil in dit topic juist DIE middelaar aan de orde stellen.
Ook ivm de overgave of uitlevering.
---
Mijn vraag blijft of middels de middelaar en met behoud van zelfbewustzijn echte communicatie mogelijk is; geinspireerde communicatie en aktiviteit.
Dit om dat te ontwijken wat P.Sl. over Rousseau: Uitleveren aan de natuur of uitleveren aan de BESTAANDE cultuur.
De inspiratie lijkt me hier de cruciale toevoeging die daardoor mogelijk wordt.
---
Het 1ste deel van je tweede post over kunst vind ik meer in de buurt komen, al koppel je dat anders binnen jouw wereldbeeld.
Het door de eenzaamheid heen gaan na het afleggen van alles en dan toegang te krijgen tot blijf ik zien als een onmogelijke weg.
Het weerspiegelt wel het verlangen. Maar juist omdat de middelaar van P.Sl. mee naar buiten geslopen is is die op een bepaalde manier nog steeds in deze wereld.
De voorgeboortelijke wereld is echt afgesloten.
Hier laat ik het voorlopig bij. Hoewel ik veel dingen laat liggen waarop ik ook zou willen reageren ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 sep 2008, 16:54

Thanx yopi.

Na 1 keer lezen klikt het aan alle kanten bij mij, zoals zo vaak bij posts van jou. Ik kan niet anders zeggen dat ik je begrijp.

En vaak - ook nu - maar niet altijd heb ik een haarscherp beeld van wat je bedoeld en waar je mijn bedoeling mist. Dit MAG je niet verkeerd opvatten. Ik laat de mogelijkheid open dat jij en Sloterdijk iets zien wat ik NIET zie of FOUT zie en dat je probeert om daarop te attenderen. IK houd die mogelijk echt open. Maar waarom is er binnen mij dan die klik dat ik volledig overzie wat je bedoelt??? Vraag ik me dan af. Ik ga het nog een keer proberen hoor.

Om te beginnen: geen verwarring (dus verschillende beelden) over middelaar en bemiddelaar want dat is nu duidelijk WEL het geval en je stelt je op een punt waarin je VASTHOUD aan het beeld dat je er nu van hebt en dat volledig overeenkomt of is gevoed door het beeld dat Sloterdijk je heeft gegeven. Prima. Ik kan niet anders zeggen dat ik dat beeld ook voor ogen kan nemen. Maar dan ga ik dat beeld loslaten en er mee spelen, speculeren voor mijn part en dat weiger jij hier te doen. Spelen en speculeren is natuurlijk gevaarlijk want je gaat zin en onzin heel dicht langs elkaar heen bewegen. Maar jij - net zo goed als ik en iedereen - zal het moeten doen als je iets wilt begrijpen wat je tot dusver niet hebt begrepen. Begrijpen is nou eenmaal iets interns, iets wat bij jou van binnen zit en in die zin per definitie subjectief. Maar de zekerheidsintuitie (vastgestelde zekerheid die altijd weer kan worden losgelaten) dat dit interne begrip bij jou en bij mij een zelfde grondslag, vorm of methodiek heeft is de zekerheid bij mij die er voor zorgt dat mensen de objectieve principemogelijkheid bezitten om met elkaar te praten. Dus de vorm en methodiek van jouw subjectieve begrip is iets ongrijpbaars maar dat gelijkt gewoon enorm of IS zelfs het zelfde als dat van andere mensen. Dit staat los van de (al dan niet) empirische inhoud van dat begrip want dat varieert natuurlijk bij iedereen van moment tot moment en van persoon tot persoon. DIT is wat IK van Kant heb begrepen. Dit zorgt ervoor dat ik zowel kan begrijpen als speculeren, en vastzetten als kan loslaten.

Laat de bemiddellaar van Sloterdijk nu eens los. En probeer je eens voor 100% te identificeren met de middelaar die ik bedoel. Wat mis je dan nog??????? Zo kunnen we verder praten want anders heeft het geen zin.

We kunnen ook verder praten over wat Sloterdijk bedoeld zou hebben (en daarmee natuurlijk perfect onntopic blijven) maar ik denk dat juist DAT geen zin heeft omdat hij er niet bij is. Ik denk wel dat Sloterdijk een begin kan zijn een verwijspunt of een ankerpunt voor mijn part, maar het proberen te identificeren of samen te vallen met wat hij precies bedoelt heeft terwijl alleen zijn boek(een deel van zijn 'vastgestelde' geest) voorhanden is en niet het geheel van zijn 'vloeiende' geest omdat hijzelf niet praat.
Juist omdat jij de middelaar zoals P.Sl. het er over heeft niet erkent of niet wil zien is de rest van je betoog alleen gebaseerd op je eigen opvattingen.
Dat geeft niet. Maar ik wil in dit topic juist DIE middelaar aan de orde stellen.
Ook ivm de overgave of uitlevering.
---
Mijn vraag blijft of middels de middelaar en met behoud van zelfbewustzijn echte communicatie mogelijk is; geinspireerde communicatie en aktiviteit.
Dit om dat te ontwijken wat P.Sl. over Rousseau: Uitleveren aan de natuur of uitleveren aan de BESTAANDE cultuur.
De inspiratie lijkt me hier de cruciale toevoeging die daardoor mogelijk wordt.
Dit pik ik er nu even uit als sleutelstukje dat we elkaar vanaf nu ook goed gaan begrijpen.

De eerste zin is natuurlijk correct. Maar ik hoop echt dat ik hierboven heb aangegeven dat ik die middelaar van Sloterdijk juist als uitstekend middel zie om iets te verschuiven naar een echte identiteit. Ja, als dat offtopic is dan moet ik hier stoppen maar je weet hoe ik over offtopic denk.

In verband met die overgave en uitlevering. Die kan en dat heb ik volgens mij ook betoogd op twee manieren die beiden dodelijk zijn en daarmee beangstigend. Namelijk symbolisch (wat jij hier dus catechorisch weigert te doen en ik daarom ook maar ik zie het van mezelf als een voorwaardelijke weigering omdat ik denk juist aan te geven dat ik Sloterdijk juist WEL erken en wel Begrijp en een stapje verder wil doen, waar je dus - in mijn optiek structureel catechorisch elk stapje weigert te doen...pff..

De tweede overgave is natuurlijk de fysieke echte dood. Voor sommigen vreemd genoeg nog minder moeilijk dan de symbolische dood omdat ze liever met hun geheimen het graf ingaan.

Nou denk ik toch niet dat ik bij jou hoef te betogen dat zeker via geschreven tekst, wat we hier doen, de enige interactie de symbolische talige interactie is. We moeten beiden al ons gevoel en al ons denken en al onze fantasie en werkelijk ALLES in tekst proberen over te dragen aan elkaar. Dat kan toch alleen maar door te weten dat je van elkaar weet dat die symbolen verwijzen naar zelfde gevoelens en beelden en symbolen binnen ons. En dat kan alleen maar door te voorzichtigjes te spelen en te voelen en te spelen en te varieren met die symbolen als je het gevoel of beeld hebt dat er geen volledig begrip is.

En dan houdt het toch op als je keer op keer merkt dat iemand anders steeds op de zelfde manier stopt met spelen en varieren in zijn symbolen maar zich beroept oo wat een derde zoals Sloterdijk heeft bedoeld of vastgesteld of whatever. Als je die vaststelling bij de ander constateer dan is dat toch (opnieuw) een patstelling.

Ikhoop dat je dit serieus doorleest. Ik besef ECHT dat wat ik schrijf juist op mijzelf van toepassing kan zijn in JOUW optiek. Dat hoor ik dan graag van je. Maar ik mis nu het net interessant begint te weer (nogmaals in MIJN beleving) de soepelheid en speelsheid die hiervoor nodig is.

En ik noem dat dus juist de onkunde om jezelf over te geven of de onkunde om symbolisch te sterven waardoor verdere echte communicatie onmogelijk wordt.

Ten overvloede: ik leg die onkunde bij jou neer omdat ik hem bij jou constateer. Maar ik besef me echt wel dat die ik onkunde juist zelf bezit en op jouw projecteer. De deur is dus bij mij open. DIe bij jou ook?????
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 sep 2008, 17:08

Nog even 1 losse flodder wat mijn meest kritische puntje richting Sloeterdijk verwoordt.

Ik vind het echt schitterend wat hij doet en juist daarom wil ik ook zo kritische zijn: maar het lijkt me steeds dat hij toewerkt naar een gebrekkig mens met tekorten en dat dat onder andere komt door de dingen die hij voor het ontstaan van zijn daadwerkelijk talige bewustzijn alleen maar afstand heeft moeten doen van dingen, zoals voeding uit de placenta, trillingen in de baarmoeder, zwevende gevoel van de baarmoeder, de leegte in zijn longen door het uitzetten van zijn borstkas na de geboorte...etc etc..zo maak je van de mens een gebrekkig iets. En ik denk dat dit beeld juist gebrekkig is. De mens is meer dan een onschuldig en passief gebrekkig iets. De mens is ook fundamenteel een overvloedig en excessief en actief (creatief zowel als destructief) wezen. Er is niet allen maar een tekort. We zijn net zogoed een teveel, waar we vanaf moeten als dat we een tekort zijn wat opgevuld moet worden. Snap je de perspectiefwisseling? Daartussen bewegen mensen zich volgens mij tussen tekorten en overgaves en excessen en toegiften.

Het is maar een heel klein beetje schuiven aan de knoppen hoor wat ik doe. En ik schuif ze met het grootste gemak weer terug. Geen probleem. Maar laat eens zien hoe jij aan de knoppen kunt schuiven en draaien!

Het gebrekkige mensje geillustreere door Sloterdijk moet dus van buitenaf getraind worden om zelfgevoel en trots te krijgen.
Letterlijk alles moet weer van buitenaf worden aangevoerd en toegevoerd. Maar ik denk: We zijn vraatzuchtige monsters!!! We nemen en vreten en veroveren net zo makkelijk als dat we onze gebreken verliezen.
En waarom moet dat worden 'goedgepraat' als zijnde het gevolg van een tekort aan liefde of het terugwinnen van een verlies. Waarom moet dat vraatzuchtige roversbloed van ons zo onderbouwd worden met oorzaken en redenen en verklaringen alsof we in wezen NIET ECHT MONSTERLIJK zouden zijn. Waarom kunnen we alleen monsterlijk zijn als we ergens een tekort aanhebben. Onzin! Het komt door dat favoriete spelleteje wat mij mensen graag spelen. Splinter bij anderen en balk bij jezelf. We kunen de last van de schuld niet zo goed verdragen. We kunnen niet toegeven aan onze intrinsieke fouten. En daarom ligt de fout altijd BUITEN ons. OF anderen hebben het gedaan. OF het komt omdat we zelf iets tekort kwamen als we de fout zijn ingeschoten. Maar wie o wie anders dan iemand die bereidt is om zich te laten kruizigen moet dan de last dragen van alle moorden en ellende en toestanden in de wereld. Echt alleen maar de anderen: de duitsers, de russen, de islam, de amerikanen of noem maar op. Geloof me nou: de Hitlertje en Bin-Ladens en Bushes zitten in ons allemaal. We zijn allemaal schuldig, dus we moeten ophouden met schijnheilig zijn en de schuld zoeken of verklaren in onze gebreken want anders leren we er echt NOOIT mee om te gaan!
Laatst gewijzigd door ziznl op 12 sep 2008, 17:56, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 sep 2008, 17:31

Mijn vraag blijft of middels de middelaar en met behoud van zelfbewustzijn echte communicatie mogelijk is; geinspireerde communicatie en aktiviteit.
Dit om dat te ontwijken wat P.Sl. over Rousseau: Uitleveren aan de natuur of uitleveren aan de BESTAANDE cultuur.
heb ik dit dus nog niet eens OPNIEUW aan de orde laten komen.
Maar ook dat probeer ik dan nog een keer.


De middelaar (dus de verschoven middelaar van Sloterdijk) staat dus tussen natuur (zijn voelend-zombie-zelfbewustzijn) en cultuur (zijn denkend-geest-buitenbewustzijn) ingeklemd, daarmee kan hij naar buiten kijken en zich helemaal overgeven; dan is hij een geinsipireerd en voor de buitenwereld uitermatie zelfbewust wezen, die zich vol heeft overgegeven....maar zodra het zichzelf bewust wordt of kennis neemt of nadenkt over dit zelfbewustzijn schiet hij helemaal in de war en wordt daarmee volstrekt zelfbewust in de zin van zelfbewust vanzichzelf en zal zich als normale automatische zelfbescherming helemaal in zijn schulp terug trekken en dus zelfbewust van zijn/haar zelfbewustzijn zich nooit en te nimmer over kunnen geven omdat dit veel te dreigend en beantistigend is.

Je kunt dus zelfbewust zijn en dan geef je je automatisch over (om dat rotwoord maar te gebruiken) en je kunt jezelf van jezelf bewustzijn en je MOET noodzakelijkerwijs (natuurlijk gedrag --> kan niet anders) jezelf beschermen om aan de beangstigende dreiging van symbolische dood te ontkomen. Daarmee is het verharden van door jou ingenomen standpunten dus een feit kun je daar dus niet meer mee varieren en ben je dus naar buiten toe niet zelfbewust en naar binnen toe zo zelfbewust (wat heel pijnlijk is) als het maar wezen kan.
Snap je wat ik bedoel, snap je het een beetje of snap je het totaal niet???? Dat is een vraag die je ONMIDDELLIJK kan beantwoorden want snappen is namelijk een ONMIDDELLIJK GEVOEL. En het is niet erg als je het niet snapt maar dan heeft erover doordenken volgens mij niet altijd even veel zin. soms kan bezinken alsnog een ahaerlebnis opleveren overigens. maar het echte snapppen is onmiddellijk (dat WEET jij net zo goed als ik)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 12 sep 2008, 18:03

yopi schreef:
Het door de eenzaamheid heen gaan na het afleggen van alles en dan toegang te krijgen tot blijf ik zien als een onmogelijke weg.
Nou yopi je krijgt veel respons van me...haha...maar dit is echt even het laatste..

Maar mijn laatste reaktie is een vraag die bij mij opschiet als een komeet als ik dit van je lees.

Wat versta jij onder een symbolische dood? Hoe ervaar jij iets dergelijks? En wat versta jij onder de echte fysieke dood? Hoe ervaar jij zo iets dergelijks? Het zal je duidelijk zijn dat je ook kunt invullen het verschil tussen de culturele (van het cultuurmens of het imago dat je hebt en wilt hebben in de culturele symbolische wereld) en natuurlijk dood (van het natuurbeest wat dus geen nobele wilde zoals rousseau wilde geloven)?

Of zijn er nog meer doden die je kunt sterven?
Of: waarom in godsnaam zie je dit als een onmogelijk weg?


***ZUCHT***

je scheert elke keer zo minimaal rakelings langs het beeld zoals ik het kan begrijpen, echt rakelings en dan vlieg je weer met een gigasnelheid de ruimte in als een komeet omdat je je alleen maar kunt vasthouden aan de omloopbaan van je eigen vaste grond.

als je op elkaars bodem wilt staan, moet je gewoon even gaan landen op andere grond zonder angst omdat je erop kunt vertrouwen dat je ook weer terug kunt keren naar je eigen planeten of kometenbaan in jouw kosmos...en jij komt vaak subtiel rustig invliegen dat je denkt....haha..ja die yopi is een echte kosmonaut die maakt hier wel even een zachte landing en dan..............VOL in de remmen...VOL...en dan weer vol in zijn eigen baan.....en DAT snap ik echt niet aan jou yopi

dus die uitgesloten symbolische eenzaamheid of overgave: waarom...waarom...waarom niet!!!! Waarom is die weg uitgesloten???
want je zegt het niet alleen, je gedraagt je er inderdaad naar en bewijst het dus potdomme voor jezelf ook nog eens een keer..haha...nou ja....tsjonge



ik denk ik denk dat we allebei enorm moeten brainstormen over de term zelfbewustzijn...waar verwijst die term naar....want hier lopen we in elkaar op een rare manier vast ofzo....jij hebt denk een wezenlijk andere voorstelling van dit begrip als ik, en ik heb wel een vermoeden hoe dat van jou is maar ik weet dat gewoon niet, dus kom op maar met die geit.

Hoe zit het met dat zelfbewustzijn dat je zo moeilijk zou kunnen opgeven of overgeven of whatever. Denk aan het verschil tussen hebben en zijn of denken en zijn van zelfbewustzijn...zoiets...ik weet het ook niet hoor


We zitten hier met andere woorden toch echt heel dicht bij onszelf en moeten de vierde vraag van Kant beantwoorden (vlgs de Mul. weet je nog?). Wat is de mens? Wat is yopi? Wat is Ziznl? Wat is het dat aangesloten is op het medium? Waarom is het zelf geen medium met een blik naar binnen (oordeelsvermogen, ethiek, esthetiek) en een blik naar buiten (sterrenhemel) en van buiten weer terug (zelfbewustzijn en bewustzijn)?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 sep 2008, 02:25

Even kort over die losse-flodder post van je, ziznl:
Peter Sloterdijk bestrijdt juist het beeld van de mens als 'Mangelwesen'(duits).
Hij wijdt daar zelfs een heel groot hoofdstuk aan in zijn sferentrilogie.
Denk aan wat hij over sociaal psychologen en Rousseau zegt.
Als ik je zo hoor oreren verdenk ik je er van een vriendje van Sloterdijk te zijn!
De middelaar (daar istie weer..) is mee naar buiten gekomen en verdient een betere behandeling als behorend bij het nieuwe wezentje.
Sloterdijk is denk ik in de eerste plaats cultuurfilosoof.
Zijn aanvaring met Freud en Lacan betreft vooral ook hun opvatting van de mens als gebrekkig wezentje.
Compensatie voor het verlies van objecten; sublimering; vlucht in symbolische wereld.
Allemaal pathologie.

Sloterdijk heeft de positieve opvatting van overdracht; groei door verlies; nieuwe sferen bouwen.
Allemaal door het kindje zelf met de middelaar op de achtergrond.
De cultuur neem het kind die middelaar steeds meer af, althans in onze westerse cultuur.
Zo ontstaat de eenzame mens, de fascist/communist/holist/katholiek, de natuurdweper, de functionaris in 'De Maatschappij', enzovoort.

Misschien ontstaat de verwarring die wij er over hebben omdat ik nog niet verder gekomen ben dan het voorgeboortelijke, het eerste moment na de geboorte en een inventarisatie van de nieuwe situatie van de transformatie van foetus naar kind.
De kwetsbaarheid is er dus meer in de zin van wat de cultuur het kind aanbiedt en waar het mee heeft te dealen.
Zoeken blijft het tóch wel, en ook: vinden.

Cultuurkritiek dus, en kritiek op achterliggende filosofie van opvoeders uit de hoek van maatschappijpolitie, therapuiten en ander tuig.
---
Zo, dat is er weer uit.
Maar ik begrijp nu dus dat je die middelaar wel ziet en nu eens wat wilt horen over jouw voortborduurselen.
Daar zit ik dus mee te worstelen en daarom is er nog niet veel van terecht gekomen.
Een ware storm weer, die ik in de windstilte van het forum in tijden niet heb meegemaakt.
Categorie 3 schat ik en ontwikkeld zich misschien wel tot categorie 4 of 5. Dat zie ik nog niet precies.
Maar ik houdt het goed in de gaten hoor vanuit mijn post op mijn bovenkamertje!
Maar eerst maar es even deze post op de post doen ..
Enne .. je boodschap is wel over gekomen hoor.

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 8
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33

Bericht door Eva Lilith » 13 sep 2008, 10:01

HOERAAAAAAAAAAAA! Het stormt!
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 13 sep 2008, 10:04

@ yopi


haha...die yopi...ook jouw boodschap komt heel goed over.

feit is dat ik inderdaad niet genoeg van Sloterdijk heb gelezen om te oordelen over wat hij bedoeld zou hebben....ik probeer het daarom (en dat zag jij ook goed gelukkig) zo in te kleden dat ik mijn hopelijke constructieve kritiek op intuitieve aannames zijn gebaseerd...vanuit die intuitieve aannames ben ik gaan 'draaien aan de knoppen' met die verschuiving van de betekenis of aard van SLoterdijk's mediator richting onze wezenlijke essentiele individuele kern. IK merk dat jij hier - waar het pas echt interessant begint te worden - ook gevoelig voor bent. Wat ik even niet bij je zag (en nu wel) is de bereidheid om juist hier een speeltuin te maken. En dan bedoel ik daarmee dat je hier je gedachten op natuurlijke wijze hun werking laat hebben zonder dat je je in de tussentijd teveel afvraagt wat derden die nu niet aan de discussie meedoen - maar wel hebben mogelijk gemaakt of aangeslingerd (ik bedoel de geest van SLoterdijk hier) - bedoeld zou hebben.

Ik ben blij dat je blijk geeft van dat je dit als zodanig bij mij ziet gebeuren.
Ik vind het leuk dat je me dan beschuldigd van het zijn van vriendjes van SLoterdijk omdat ik juist zijn gedachtegang hierin volg en daarmee motiveer en stimuleer je me natuurlijk weer om weer van die 1000paginapillen te gaan lezen (pffffff)

Drie dingetjes nog:

1/ dus ben ik blij met je post
2/ probeer - ik laat je daar dan mee met rust - de mediator te verplaatsen naar jouw kern of objectiever gesproken naar de subjectieve 'menselijke' essentie----> en kijk wat er gebeurt......de verwarrende begrippen ziel, geest en lichaam weet je nu ongeveer hoe ik die zie he (dat is dus geen feit dat is slechts de manier waarop ik die onderling verbonden 'begrijp' )

NOg een keer kort door de bocht.

Ziel = levend lichaam = lichaam = essentieel element ---> alleen betreffend subject heeft via een onmiddelijk (maar niet denkend of talig) gevoel toegang tot deze ziel van binnenuit of nog beter. Onmiddellijke toegang is dus gelijkgeschakeld met ZIJN en WEZEN, met ermee samenvallen. De onmiddellijke toegang tot je wezen betekent dus dat je je wezen je kern bent.

Geest = denkend lichaam = om het voelend lichaam heen geplakt = een soort 'mengruimte' hier op een sloterdijkse bellen manier kan je communiceren en verbinden en knappen en alles wat bellen en schuim met elkaar doet. Hier kan je ook stukjes geest loslaten zodat het niet meer met je ziel is verbonden (zoals een boek schrijven over blasen ofzo). De blijvende verbinding dus het niet loslaten van ziel en geest is een vloeiende en levende geest en dus geen spook. EEn losgelaten en dus vaste geest (in de vorm van een boek of een gedachte die zich in een andere ziel of in een ander hoofd heeft genesteld is een dode of vastgestelde geest = spook)

Ik voel mijzelf als ziel. IK zie jou als een geest. Ik ziemezelf ook als geest maar op een veel vreemdere en ongemakkelijkere manier dan dat jij mij als geest zult zien. Jij kunt mij makkelijker als vloeibare levende geest zien en ervaren als ik. Ik kan mijzelf eigenlijk alleen ervaren als een soort vastgestelde geest als ik er over reflecteer en dit is nogal indirect. Ik kan mezelf direct ervaren via mijn samenspel van gevoel (inclusief alle niettalige en niet symbolische 'gevoelens" zoals instinct, intuitie, verlangen, pijn, angst , stemming).

Zie je ik kenmezelf direct via gevoel en noem mezelf een ziel of lichaam
Jij kent mijzelf denkend direct als geest, dus als iemand die denkt en praat (en eventueel leef je je in mij in doordat je er ook weer gevoelens aan gaat plakken op een indirecte manier---> empathie)

Ik ken mijzelf denkend alleen maar indirect door spiegeling of reflectie en dat is een vreemde indirecte gewaarwording die ik moet mengen of combineren met mijn ziel die ik direct voel.

3/ik ben het met je eens dat ik me zoals jij het beschrijft gemakkelijk tot de vriendeclub van Sloterdijk wil rekenen.
maar er is een catch, en ik wil die je toch - maar misschien ten overvloede omdat ik dat punt al had gemaakt en dat je dat ook wel had begrepen.

Freud en LAcan waren beiden psychiaters en erkenden zelf dus ook dat ze met pathologie te maken hadden. Degene die besloot totdat het iets pathologische was was dan altijd de patient zelf. Die had een probleem waarvoor een oplossing werd gevraagd. Zowel Freud en Lacan hebben het als psychiater zijnde alleen maar over DIE mensen gehad. Beiden hebben vanuit die optiek daarna een switch gemaakt naar een antropologische ontologie. (vanuit de pathologische ontologie van zelfverklaarde zieke mensen met een probleem). Dit waren zowel Freud als LAcan zich terdege bewust. Hun critici niet. Die kwamen met verwijten dat zij de mens zouden neuroticeren, psychoticeren en dus ziekmaken..dat kan hun JUIST niet verweten worden. Dat doen juist de flip buekens typetjes.

Heel diep antropologiseren en humaniseren en normaliseren ze juist neurotisch en psychotische gedrag. Ze stelllen dat juist DIT normaler is dan dat wat we eigenlijk willen. We zijn op onbewust essentieel niveu gewoon neurotische en psychotische monsters waar amper een zinnig woord mee is te wisselen (zoals kinderen) maar DAT is onze kern. En we besluiten als volwassenen dat pas te pathologiseren omdat dat verschilt van het zogenaamde humanistische beeld dat we zo graag van onszelf willen hebben. DIt humanistische en redelijke denkende beeld dat we vanonszelf willen hebben is het mechanisme wat ons pathologiseert. Snappie. Dit is juist het minimale draaitje aan de knop die ik bij SLoterdijk mis (maar misschien omdat ik hem niet heb gelezen). EN deze stap zie ik door Freud, LAcan en Zizek wel gemaakt worden. Waarbij ik geen van 3en heilig verklaar- helemaal geenszins. Want ik zie bij alle drie ook hun zwakke plek en achilleshiel in hun theorie.

De konsekwentie is wat ik hiervoor al had geschetst: dat we door onszelf te willen toetsen aan een liberaal en nuchter weldenkend humanistisch beeld (---> wat juist in mijn ogen pathologisch is) we altijd tevoorschijn zullen komen als een gebrekkig en dus pathologisch wezen. Met tekorten dat moet worden verzorgd of aangevuld of getraind. We zijn hierdoor dus letterlijk geen baas meer over ons eigen wezen. En zullen dus nooit en te nimmer met onszelf leren omgaan.

Als sloterdijk middels truckjes en weet ik al niet wat (door ons weer te leren wat trots is enzo) via een omweg ons hiervan bewust wil maken---> dan ben ik zijn vriend, maar ik wil ook zien dat hij zich bewust is van het feit dat ons wezen meer is dan een trainbaar onbeschreven blaadje dat kan worden ingevuld door whatever je ermaar instopt omdat het vanaf zijn conceptie af alleen maar zaken en media verloren zou hebben en daardoor zijn gefrusteerd. Neen we zijn HET medium nergens verloren. ONS medium en ons WEZEN heeft zich gevormd en losgemaakt vanaf de conceptie. MEer als een sneeuwvlokje dan als schuimbel dus. DAt is denk ik het verschil met Sloterdijk en mij.

4/ toch nog even een 4e puntje: ik heb weer enorm veel lol in deze discussie! Dus thanx!


5/sloterdijk - als cultuurfilosoof - heeft natuurlijk moeite om de mens zijn plaats toe te wijzen. In die zin is het logisch dat hij met het bellen-schuim systeem (zoals ik de geestelijke cultuurruimte mezelf ook heel goed kan verbeelden) zichzefl niet meer afvraagt wat de mens is, maar waar de mens is (en dan zeg ik: bij een cultuurfilosoof en ook bij de postmodernisten is de mens buitenzichzelf, buiten de deur en volkomen opgeslokt en levend in de bellen-schuimruimte)
Ik pleit voor een natuurfilosofie en in plaats van de bellenanalogie bepleit ik de sneeuwvlokje-lawine-metafoor. Het subject is duidelijk een kern waarom heen een sneeuwvlokje kristalliseert. het groeit en blijft in de onzichtbare kern waaromheen alles is beginnen te kristalliseren hetzelfde. tegelijk verandert het door te groeien en het gelijkt op iets, het gelijkt op een sneeuwvlokje en dat wil zeggen dat er andere sneeuwvlokjes zijn die er op gelijken, van de zelfde substantie zijn gemaakt, op de zelfde manier groeien (= hetzelfde bljven en toch veranderen) en wel op andere sneeuwvlokjes gelijken maar niet precies het zelfde zijn.

Ook sneeuwvlokjes kunnen en willen versmelten etc, er is dus wel degelijk een interactie zoals schuim mogelijk, er is degeneratie en verharding tot hagel mogelijk, er is aansluiting tot gletsjers en lawines mogelijk, er is gewoon een blizzar mogelijk..EN de mens heeft weer een plaats, maar moet zich zelf niet met een humanistiche bALLONNENideaal opzadelen waarin hij zou moeten doen in zijn sfeer in zijn ballon en waaraan hij nooit kan voldoen zonder te smelten tot water of te verharden tot hagel en in beiden gevallen iets te verliezen van zijn echte ware aard, het mooie schitterende sneeuwvlokje dat je in meer oppervlakkige vorm op de ramen kan zien plakken in de winter of als rijpneerslag aan de bodem en op het gras en noem maar op. Schuim is wel een goed schoonmaakmiddel maar het spoelt de kind met het badwater weg, zoals het met alle cultuurfilosofen zal vergaan.

Ik bepleit een natuurfilosofie die de mens, (het neurotische en psychotische en angstige en kwade en mooie monster) zijn eigen plaats in de wereld teruggeeft zodat hij als natuurprodukt heer en meester zal BLIJVEN over de cultuur in plaats van andersom en daarnaast eindelijk is probeert heer en meester te WORDEN over zijn eigen NATUUR.

Dus geen slaaf meer van je eigen natuur en geen slaaf meer van je omgevende cultuur.
Dat is een natuurlijke en mentale omslag tegelijk die volgens mij angst, waanzin en pijn kan gebruiken om angst, waanzin en pijn te kunnen weerstaan.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 sep 2008, 13:19

Alleen het stormachtige drijft me al tot het vasthouden aan mijn fysieke kern.
Leve de zwaartekracht!
Dus in zoverre heeft dat wat je me toeroept boven het geluid van de storm uit het resultaat dat jij beoogt.
Maar dat is nog niet genoeg.
Ik moet me vasthouden aan mijn zelfbewustzijn en aan mijn idolen om bij de vraag te blijven die ik in zekere zin vooral aan mezelf gesteld heb.
Doe ik dat niet dan zal ik juist meegesleurd worden en weet ik waar terecht komen.
Misschien wel op jouw stukje grond.
Waar je me weer bewust van maakt is dat er een ankerpunt schuilt in je eigen lichaam en dat ik dat niet moet vergeten in mijn filosofische zelfgesprekken.
Helaas is mijn verhouding tot mijn lijf niet zo geweldig op dit moment en misschien ook wel de reden dat ik dat ontvlucht.
Of dat aan mijn lijf ligt of aan mij weet ik niet. (..Beide dan maar?)
De uit mijn lijf toestromende levenskrachten zijn niet meer zo vanzelfsprekend als in de eerste helft van mijn leven.

Ik probeer mijn natuurlijke gedachtegang te volgen zoals je me aangeraden hebt en mijn lichaam in het veld van mijn aandacht vast te houden.

Jij identificeert je met het levende lichaam, waarachter het onkenbare substraat van het puur fysieke lijk zich als het reëele verschuilt.
Het monsterlijke, het (echt) onbewuste.
De symbolische dood kan helpen je bewust te worden van je levende lichaam (ziel) en de aandacht te richten op de niet zichtbaar te maken bron, die je wezen uit maakt.
Voeling met de grond van je wezen, je zijn.
Dit is hier en nu, je individu, je conatis essendi.
Je vrijheid.
Het schenkt je de mogelijkheid van zelfbewustzijn.

Maar dit lichaam heeft ook een eigenleven.
Evolutionaire noties (waaronder dierlijkheid, stofwisseling, natuur).
Erfelijkheid.
Het is niet alleen je individu, maar ook de soort, een stuk van de natuur.

De foetale ontwikkeling, te beginnen met het verhaal van de conceptie, verloopt in een andere wereld, die van de baarmoeder.
Het is vóór dat 'het' blootgesteld wordt aan deze wereld.
Dit gaat dan niet over hier-en-nu-lichaam, maar over de oorsprong.

Waar gaat het naar toe als in de loop van het ouder worden je lijk zich weer meer gaat afscheiden van het-levende-lichaam?
Ik stel me zo voor dat dan mijn middelaar, die op een bepaald toppunt in mijn aards worden het meest uit zicht is geweest zich weer langzamerhand met mij gaat verenigen.
Dat op een andere manier dan in de baarmoeder, (ik bedoel anders: door het opnemen van dit leven in het contact met die middelaar), deze middelaar weer bewust bereikbaar is.
Hoewel die nooit weggeweest is, maar elders IN deze wereld.
Zo'n soort stervensproces.
De ervaringen aan het eind van het leven vergelijkbaar met die in de baarmoeder maar meer bewust door de mogelijkheden die ons fysieke bestaan ons heeft geboden met betrekking tot andere mensen, de natuur en de kosmos.
De vrucht van het leven vergelijkbaar met de vrucht van de moederschoot.
Hoe dit te vertalen in wat ons in de symbolische wereld aangereikt wordt is de vraag.
Ik vind dat Peter Sloterdijk dat heel aardig doet in zijn eerste deel: Blasen.
Een symbolische dood is niet nodig en kan ook niet. Dat is oude inwijding.
Inwijding met behoud van zelfbewustzijn is nieuwe inwijding.
Zoiets.

Maar er blijft veel te bespreken over.
In ieder geval zelfbewustzijn bijvoorbeeld.
Ik denk dat we het meest overeenstemming hebben over de middelaar in jouw concept van geest, onbewuste en kunst.

En ook over dat de mens geen monade is: individu-levendlichaam-inhierennu; maar een dyade met een oorsprong, toekomst en eeuwigheidsaspect.

Voel je het verschil of heb ik je niet goed begrepen?
Ik heb mijn ankerpunt weer meer teruggevonden, snap weer meer over spelen met, natuurlijke gedachtegang en vooral ook over de conditie waarin we zitten als we naar de wereld en onszelf kijken vanuit het hier en nu.
Waarvan velen zeggen dat het de enige realiteit is.

Ik doe je nog steeds tekort.
Maar dat komt vanzelf vast nog goed...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 sep 2008, 01:27

Ik spuug een beetje op mijn voorgaande post.
Back to reality, maar niet helemaal natuurlijk.
Ik geef me een beetje over, ziznl ...
Maar niet helemaal natuurlijk

Ik meen het, maar moet ook mijzelf overtuigen.
In ieder geval mensen als Sloterdijk, Zizek, Lacan en Freud altijd ook een kans gunnen.
Ik leef toch echt van bewondering en inleving in bijzondere mensen.
Het alledaagse t.o.v. het bijzondere ...
Het midden dus.

En de inspiratie

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 16 sep 2008, 09:24

yopi schreef:Ik spuug een beetje op mijn voorgaande post.
Zelfbeeld en ideaalbeeld in on-over-1-stemming?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 sep 2008, 14:05

Deel I Hoofdstuk 8, Mij nader dan ik zelf p. 354-355/ Duits: p. 570 ff.
"Als het corpus van de mystieke literatuur ook in moderne tijden talloze lezers niet alleen fascineerde, maar zelfs voor specifiek eigentijdse vragen en behoeften van betekenis leek, dan komt dat doordat de mystieke tekst in zijn duidelijke duisterheid een conceptueel en aanschouwelijk potentieel uitstraalt, waarvoor tot dusver nergens een gelijkwaardig surrogaat bestond: we bedoelen een theorie van de hechte binding, die alleen kan worden begrepen als bi-subjectiviteit of co-subjectiviteit - in onze terminologie: als microsferische dualiteit of als elliptische bel.
Dat de band met het soortgelijke niet achteraf of als iets extra's tussen monadische substanties of eenzame individuen wordt gesmeed, maar voor veel wezens hun zijnswijze zelf uitmaakt: dit is een gedachte die er bij de filosofisch vooringenomen intelligenties niet van meet af aan in wilde; ze moest door middel van een moeizaam en riskante exercitie uit het afwijzende materiaal van de Grieks-Oud-Europese grondbegrippen worden gedistilleerd. Zou men zich nog op een list van de rede in de geestesgeschiedenis kunnen beroepen, dan zou men kunnen beweren dat die een rol heeft gespeeld toen het erom ging met behulp van mystieke en trinitarische theologieën de idee van de hechte binding ingang te doen vinden, tegen de heersende grammatica van de westelijke rationalistische cultuur in, met andere woorden tegen het denken in substanties en wezenheden in, waarmee het Europese avontuur van de rede door de Grieken in gang was gezet. Ondanks de dialectische, functionalistische, cybernetische en media-filosofische revoluties in de denkwijze heeft de zaak van de hechte binding ook vandaag nog geenszins gezegevierd; de idee van de constitutieve resonantie behoeft in de huidige menswetenschappen nog steeds evenveel uitleg als destijds de affaire tussen God en ziel in de mystieke theologie. De dogmatiek van de primaire eenzaamheid van de mens wordt juist door de moderniteit, en niet in de laatste plaats daar waar ze diep en radicaal wil zijn, triomfantelijker dan ooit aan de man gebracht. Het is niet toevallig dat men tegenwoordig datgene volgens het populaire taalgebruik als een betrekking bestempelt wat zich tussen individuen afspeelt die elkaar toevallig hebben leren kennen en die, zolang ze met elkaar omgaan, zich er al op voorbereiden elkaar op een dag weer uit het oog te verliezen. De mystieke opgave bestond daarentegen juist hierin de betrekking niet op te vatten als iets wat achteraf en toevallig tot stand komt, maar als fundamenteel en van alle tijden. Had de religieuze mystiek een antropologisch mandaat bezeten, dan had ze in algemene termen moeten verklaren waarom individuen niet in de eerste plaats als onbereikbaar voor elkaar gedefinieerd moeten worden. Sprak de mystiek met een morele stem, dan zou ze de volgende eis stellen: verwarm je privé-leven tot boven het vriespunt - en doe wat je wilt. Wanneer de ziel ontdooit - wie twijfelt er dan aan haar neiging en talent om met anderen te genieten en te werken?

Om de betekenis van dit inzicht te overzien doet de vrije geest er goed aan zich van het anti-christelijke sentiment van de laatste eeuwen als van een niet langer noodzakelijke verkramping te bevrijden. Wie tegenwoordig communautaire en communitarische grondervaringen wil reconstrueren, moet zich ook van de anti-godsdienstige reflex hebben bevrijd."
http://home.wanadoo.nl/wku/Sloterdijk/S ... enten.html
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 13
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 19 sep 2008, 15:30

Juist, dit is een aanzet tot therapie, die ik tot op zekere hoogte kan onderschrijven.

Zelf iets aan je betrekkingen doen, en zelf je ziel ontdooien (--> tot leven laten komen); zo begrijp ik het devies van Sloterdijk hier.
Het een en ander is mystiek werkzaam (---> een symboliserende, verhalende werking, met de vergeten en verborgen morele krachten VAN dit verhaal).

Maar:
Mijn ziel is monsterlijk; en in mijn betrekkingen wordt menselijkheid geeist. Kan en mag ik-zelf betrekkingen aangaan die minder menselijk en meer monsterlijk zullen zijn?

Er is nog steeds ruimte voor monsterlijke bellen gelukkig. Ook al worden deze bellen gewantrouwd, angstig aangestaard, of zelfs bestreden (met name door de geldende 'menselijke-moraal-ballonnen').

Nogmaals: Sloterdijk ziet het heel scherp en heel helder in mijn verbeelding en beleving althans.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 sep 2008, 23:55

In ons vakantietje in Noord Holland kwamen wij op een wandeling door het Zwanenwater bij St. Maartensdijk een paar keer een stel voorbij en zij weer ons voorbij een keer of drie. Wij groetten, zij groetten.
Later op de ruïnes van een kasteel van de graven van Holland in Egmond zaten we lekker te roken in de zon, en verassend kwamen hij en zij weer voorbij.
Hier moest gesproken worden. Hij bleek ex hoofdredacteur te zijn van het reformatorisch dagblad en het gesprek ontwikkelde zich voorzichtig richting godsdienst. Het einde hiervan ging over de zonde en de erfzonde en over zijn in de verte aangeduide overtuiging en voor mij een vraag of er verlossing mogelijk is van die zonde.
Dit kwam bij me op bij de vraag naar het monsterlijke in ons en wat we er mee moeten.

Gristus als middelaar?
Of onderdrukking van menselijke eigenheid en vrijheid door een holistisch gereformeerd bol-denken?
Een niet uitgesproken uitnodiging om deze binnenwereld te gaan delen en zo met of zonder Jezus aan de buitengeslotenheid te ontkomen.

De mens temmen of niet temmen?
Geloven in eigen kracht of overgeven aan holistische verhalen?

Wat is het monsterlijke in ons en hoe moeten we er mee omgaan?
Is er een middelaar die voorkomt dat we één van de twee doden sterven die jij beschreven hebt?
Zijn we de middelaar zelf zoals jij zegt? Een monade die betrekkingen aangaat met andere monaden om het eigen monsterlijke, het monsterlijke in de ander te bezweren of om te zetten in iets anders?
Of moeten we onze zwevende oorspronkelijke dyadische aanleg her-inneren en zo op een andere manier dit overdragen op ook zo aangelegde dyadische wezens te her-kennen? Zoals Sloterdijk lijkt te zeggen.

Vragen van mij dus nog steeds.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 20 sep 2008, 00:07

Toevoeging:
Wat ik wel van jou weer geleerd heb dat ik niet verstrikt moet raken in wiens gedachtegoed dan ook.
En dat ik in jouw midden/tussen moet starten om een weer wat natuurlijker gedachtegang te starten als ik met jou en anderen hier op het forum symbolisch bezig ben.
Anders wordt het maar een naargeestige dolende eenzame mist.
Nog bedankt daarvoor.
Edit: een (beperkte ;) ) symbolische dood ...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 20 sep 2008, 00:29

Afbeelding

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 30 sep 2008, 11:55

Ik zie wel een koppeling mogelijk van dit topic met het topic van Eva over herinneringen.
Het is wel objectief wetenschappelijk aantoonbaar dat een foetus ervaringen heeft in het prenatale leven in de baarmoeder.
Ook de voortalige stadia van een kinderleven, ik bedoel de stadia waaraan je geen normale herinneringen hebt, zijn er geweest.
Hoe en in hoeverre zijn die belefenissen uit te drukken?
In hoeverre spelen ze een rol in ons volwassen leven?
Peter Sloterdijk en psychoanalytici/psychologen denken: heel veel.
Het sleutelwoord hiervoor zit misschien in het principe van 'de sterke binding'; de binding die er was voor de ontwikkeling van de vrije persoonlijkheid, die alleen lijkt te zijn.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 22
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 okt 2008, 03:06

Wat als de symbolische orde failliet is en we enkel nog in de binnenruimte van het kapitalisme 'men' kunnen zijn?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)


Gesloten