Meditaties: Descartes

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Meditaties: Descartes

Bericht door neus » 17 jun 2018, 19:43

In een lezing van MIT op EDX.org wordt een argument van Descartes uit de tweede Meditatie* als volgt geanalyseerd:

p1: Ik besta "zonder twijfel"
p2: Mijn lichaam bestaat niet "zonder twijfel"

c1: Ik ben niet mijn lichaam

De officiele lezing is dat het argument geldig is en de premissen ook, maar dat de conclusie zodanig is opgesteld dat het te veel bewijst.

"zonder twijfel" is te weinig bewijs voor een identiteit van "Ik" .

c1 had kunnen zijn: ik besta ook zonder lichaam.

bijvoorbeeld voor "ik" een narratieve identiteit

------
* de tweede Meditatie bevat de eerste versie van het cogito argument
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 19 jun 2018, 21:30

Functionalisme
---
Dualisme in de betekenis van een ziel en een lichaam heeft als argument:

P1 Ik kan mijzelf voorstellen dat mijn ziel niet gelijk is aan mijn lichaam
P2 Als het voor te stellen is dat mijn ziel niet gelijk is aan mijn lichaam, is het mogelijk
C1 Het is mogelijk dat mijn ziel niet gelijk is aan mijn lichaam
P3 Als het noodzakelijk waar is dat mijn ziel en lichaam 1 zijn, is dat voor alle mogelijk werelden waar
C2 Mijn ziel is niet gelijk aan mijn lichaam

C2 geldt dan voor de wereld waarin P1 gesteld is. Als het niet in een denkbeeldige wereld gesteld is, geldt het voor deze wereld.

Het functionalisme lijkt de wereld te beschrijven waarin P1 gesteld is. Men moet een brein hebben, dat voldoet aan bepaalde vereisten en voorwaarden en werking, etc. Pas als je een soort lijst hebt waaraan voldaan is, kan je zeggen dat P1 gesteld is in deze wereld w.

Ik denk dat we kunnen stellen dat P1 niet eenduidig in een wereld w gesteld is waar aan welke voorwaarden dan ook voldaan is.

Je kunt namelijk wereld w zodanig stellen, dat P1 niet gesteld kan worden, maar dat er iets anders aan de hand is. Ik kan mij iets voorstellen, maar ik ben ziek.

Functionalisme lijkt er op gericht te gaan bepalen wat een gezonde en ongezonde stellingname is.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 22 jun 2018, 08:06

Je kunt namelijk wereld w zodanig stellen, dat P1 niet gesteld kan worden, maar dat er iets anders aan de hand is.
ik denk dat je een beschrijving maakt van het "realiseren van realiteit"


Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 22 jun 2018, 08:46

Ik heb nog niet gekeken, maar gaat dit over "internalisme"? https://en.wikipedia.org/wiki/Internali ... xternalism

ik had juist wat uitleg dat kennis en geloof toch wel afhankelijk zijn van de buitenwereld (externe wereld) om waar te zijn of gerechtvaardigd.

dus het onderscheid tussen interne realiteit en externe realiteit is dat je de waarheid of rechtvaardiging kunt vinden met externe werkelijkheid, en anders dus onmogelijk.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 22 jun 2018, 11:19

Het gaat er eerder om, dat de externe wereld een product is van het brein.
De waarneming van de externe wereld is een soort van afspraak (collectief gecreëerde illusie)

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 22 jun 2018, 13:38

De andere ik schreef:
22 jun 2018, 11:19
Het gaat er eerder om, dat de externe wereld een product is van het brein.
De waarneming van de externe wereld is een soort van afspraak (collectief gecreëerde illusie)
Er is dan helaas een probleem dat als ik spreek met "de andere ik" dat die geen existentie heeft, en dus ook geen logische gedragingen kan hebben. Bovendien is het dan moeilijk dat je niet alles hebt wat je zou willen hebben als je het zelf verzinnen kan.

Als men het gedrag van een klok wil bekijken hoeft men niet naar externe oorzaken te kijken, van wie de klok is, waar deze hangt etc., maar zodra je als mens met de ogen knippert is er een externe oorzaak betrokken, zonlicht, de wind etc...

het is nogal raar om dan te zeggen dat je innerlijke oorzaken hebt om met de ogen te knipperen die het zonlicht of de wind verzinnen. En als je de innerlijke oorzaken zo vertalen moet, dan maakt het verder ook geen verschil.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 22 jun 2018, 21:55

Twater
---
Putnam heeft beargumenteerd dat kennis over water (dat het H2O is) in een tweeling wereld waar je twater hebt (niet H2O maar XYZ) dus niet waar kan zijn, zodat de kennis dus extrinsiek bepaald is. Maar wat interessant is bij deze beschouwingen is dat wat twater (XYZ) is voor ons, in de tweeling wereld (er wordt steeds gespeeld met die tw-klanken) gewoon water heet. Dezelfde intrinsieke mentale toestand kan geven, maar waarin kennis (dat water H bevat) in de ene wereld waar is en in de ander niet waar. Dus de mentale toestand bepaalt niet of iets waar is. Daarbij geldt we de symmetrie; voor ons bevat water H en twater niet. Voor twons (ons in de tweeling wereld) bevat water geen H en twater (dan is weer ons water bedoeld) wel.
Afhankelijk van het perspectief is wat waar is voor ons niet waar voor de ander en andersom.

Je moet niet voor de ander gaan denken, want dan zijn zaken die waar zijn ook niet waar, en zaken die niet waar ook waar. Je moet het vanuit je eigen perspectief blijven bekijken.

Wat dus wel geldt is dat iets toevallig waar is hier, of onwaar, bij de externe wereld, wat dus veranderlijk is. En van iets wat zo veranderlijk is moet je dan niet uitgaan. De “waarheid” van kennis mag dan afhankelijk zijn van de externe wereld, maar die is veranderlijk van nature, en heeft de mogelijkheid tegengesteld te zijn van wat ze zou zijn. De innerlijke toestand is echter niet veranderlijk, en dat zou je dan beter als uitgangspunt kunnen nemen. Totdat de innerlijke toestand zich laat beïnvloeden door wat waar zou zijn in de externe wereld, of gerechtvaardigd zou zijn om te geloven. Dan gaat het weer mis.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 23 jun 2018, 11:19

neus schreef:
22 jun 2018, 13:38
De andere ik schreef:
22 jun 2018, 11:19
Het gaat er eerder om, dat de externe wereld een product is van het brein.
De waarneming van de externe wereld is een soort van afspraak (collectief gecreëerde illusie)
Er is dan helaas een probleem dat als ik spreek met "de andere ik" dat die geen existentie heeft, en dus ook geen logische gedragingen kan hebben. Bovendien is het dan moeilijk dat je niet alles hebt wat je zou willen hebben als je het zelf verzinnen kan.
Zo bedoel ik het niet.
Je stelt:
P1 Ik kan mijzelf voorstellen dat mijn ziel niet gelijk is aan mijn lichaam
P2 Als het voor te stellen is dat mijn ziel niet gelijk is aan mijn lichaam, is het mogelijk
C1 Het is mogelijk dat mijn ziel niet gelijk is aan mijn lichaam
P3 Als het noodzakelijk waar is dat mijn ziel en lichaam 1 zijn, is dat voor alle mogelijk werelden waar
C2 Mijn ziel is niet gelijk aan mijn lichaam
Het gaat dus om voorstellen...
Op het moment dat je je iets kan voorstellen van de 'externe wereld', dan wordt dat vanuit de externe wereld beschouwd als "het is" vanuit het voorstellingsvermogen. Op het moment dat het 'brein' dusdanig overtuigd is van het 'het is', kan het niets anders meer zijn.

Je stelt:
Er is dan helaas een probleem dat als ik spreek met "de andere ik" dat die geen existentie heeft, en dus ook geen logische gedragingen kan hebben. Bovendien is het dan moeilijk dat je niet alles hebt wat je zou willen hebben als je het zelf verzinnen kan.
Zou er iets kunnen bestaan dat het brein niet kan bedenken? of kun je alleen maar dat willen wat je kunt bedenken en kan dat wat is alleen maar zijn wat je kunt bedenken?

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 23 jun 2018, 17:40

@de andere ik; ik begrijp nog niet helemaal waar je naar toe wilt.

zoiets als dat je meer toelaat, dat er meer mogelijk wordt?
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 23 jun 2018, 19:53

kan een mens bijvoorbeeld de werkelijkheid/realiteit bevatten zoals deze is, of dient de mens genoegen te nemen met het voorstellingsvermogen dat deze van de werkelijkheid/realiteit heeft?
Ik kan me een wereld voorstellen waarin..........
Is het ooit anders dan dit 'voorstellen"?

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 23 jun 2018, 20:26

neus schreef:
23 jun 2018, 17:40
@de andere ik; ik begrijp nog niet helemaal waar je naar toe wilt.

zoiets als dat je meer toelaat, dat er meer mogelijk wordt?
Als ik zo vrij mag zijn te antwoorden over wat 'de andere ik bedoelt.

Hij wil nergens naartoe.

Hij beschrijft gewoon hoe hij het ziet:

Als een persoon denkt aan de wereld, of denkt aan het woord wereld, er een beeld naarboven komt.
Dit beeld is een wisselwerking tussen de zintuigen en de hersens/denken.
Omdat een ieder dit op 'z'n eigen methode' doet, met eigen capaciteit, herinneringen, ervaring, etc, kan je stellen dat dit een illusie/uniek is. Wat de hindoes maya (https://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip)) noemen.
Dit is niet erg, maar .......

David Bohm spreekt over participatory thought. Dus dat het meetsysteem (persoon) een onderdeel van de meting is.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 23 jun 2018, 20:59

RobW schreef:
23 jun 2018, 20:26
Als een persoon denkt aan de wereld, of denkt aan het woord wereld, er een beeld naarboven komt.
Dit beeld is een wisselwerking tussen de zintuigen en de hersens/denken.
Heb je hierbij een keuze gemaakt waar die persoon is? In zichzelf; in een wereld; waar wel externe zaken/feiten zijn; waar geen externe zaken/feiten zijn?
De andere ik schreef:
23 jun 2018, 19:53
kan een mens bijvoorbeeld de werkelijkheid/realiteit bevatten zoals deze is, of dient de mens genoegen te nemen met het voorstellingsvermogen dat deze van de werkelijkheid/realiteit heeft?
Ik kan me een wereld voorstellen waarin..........
Is het ooit anders dan dit 'voorstellen"?
De scepticus kan aan alles twijfelen, maar als de twijfel niet ontkracht kan worden door onderzoek, is het geen geoorloofde twijfel. De twijfel van Descartes niet, en de twijfel van Kant niet.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jun 2018, 10:18

Waarneming
---
De internalist zegt dat kennis, als afhankelijk van de buitenwereld, dus niet iets interns hoeft te zijn. Het is dan een predicaat of label dat je van buitenaf opplakt op een interne toestand.

Ware kennis, of gerechtvaardigd geloof, zijn afhankelijk van een buitenwereld, juist omdat ze predicaten zijn van de buitenwereld.

Zo kan je dan de visie van internalisten redden, dat er slechts interne toestanden bestaan, maar tegelijkertijd raak je alles kwijt dat zeg maar kennis of geloof of betekenis is.

Voor de waarneming of perceptie, als afhankelijk van de buitenwereld, kan men betogen dat het “waargenomen zijn” geen predicaat is van buitenaf. De interne toestand is er van afhankelijk. De logica is dat je eerst iets waarneemt en dan een interne toestand hebt. De interne toestand moet worden beschreven met het waarnemen van iets. Het “waargenomen worden” is een label dat je projecteert naar buiten, vanuit de innerlijke toestand.

Er lijkt dus sprake te zijn van omkeringen:
  1. Het hebben van kennis of geloof of betekenis is een kwestie van het geven van een label aan innerlijke toestanden
  2. Het hebben van innerlijke toestanden is een kwestie van het geven van een label aan externe toestanden (waargenomen worden)
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 24 jun 2018, 12:39

Voor de waarneming of perceptie, als afhankelijk van de buitenwereld, kan men betogen dat het “waargenomen zijn” geen predicaat is van buitenaf. De interne toestand is er van afhankelijk. De logica is dat je eerst iets waarneemt en dan een interne toestand hebt. De interne toestand moet worden beschreven met het waarnemen van iets. Het “waargenomen worden” is een label dat je projecteert naar buiten, vanuit de innerlijke toestand.
Het gelabelde dan vervolgens projecteert naar buiten bevindt zich binnen het eigen voorstellingsvermogen/ capaciteit van het brein om te begrijpen wat je waarneemt, waarbij het dan is alsof je het gelabelde waarneemt, echter het is vervolgens alleen maar de projectie van je eigen voorstellingsvermogen. Je neemt dus de externe wereld waar, het wordt ervaren als het waarnemen van de interne vertaling/labeling, begrenst door het eigen voorstellingsvermogen.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jun 2018, 14:28

De andere ik schreef:
24 jun 2018, 12:39
Voor de waarneming of perceptie, als afhankelijk van de buitenwereld, kan men betogen dat het “waargenomen zijn” geen predicaat is van buitenaf. De interne toestand is er van afhankelijk. De logica is dat je eerst iets waarneemt en dan een interne toestand hebt. De interne toestand moet worden beschreven met het waarnemen van iets. Het “waargenomen worden” is een label dat je projecteert naar buiten, vanuit de innerlijke toestand.
Het gelabelde dan vervolgens projecteert naar buiten bevindt zich binnen het eigen voorstellingsvermogen/ capaciteit van het brein om te begrijpen wat je waarneemt, waarbij het dan is alsof je het gelabelde waarneemt, echter het is vervolgens alleen maar de projectie van je eigen voorstellingsvermogen. Je neemt dus de externe wereld waar, het wordt ervaren als het waarnemen van de interne vertaling/labeling, begrenst door het eigen voorstellingsvermogen.
Er zijn twee benaderingen. Ik heb nog niet alle voors en tegens op een rijtje.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jun 2018, 15:55

@ de andere ik,

in de geschiedenis van de filosofie heb je Locke, Berkeley, Hume en Kant die zoveel zeggen als dat we nooit werkelijk zien wat we zien maar altijd bemiddelde zintuigelijke data hebben. Sluit jij hierbij aan, of wil je ook ontkennen dat er een fysieke wereld is? (Die zintuigelijk waargenomen wordt en bemiddeld wordt door ons kenvermogen)

Ik denk dat als er een fysieke wereld is, en je uitgaat van een fysieke wereld, dat beter is dan als er geen fysieke wereld is en je gaat niet uit van een fysieke wereld. Een soort "Gok van Pascal".

Als de fysieke wereld op je af komt (auto) en je besluit te denken dat het verbeelding is, dan gok je toch verkeerd.

Je kunt altijd maar beter wel uitgaan van de fysieke wereld, voor zover die zich logisch gedraagt. Als de fysieke wereld, of wat je als fysieke wereld bemiddeld waarneemt, zich niet logisch gedraagt, kan je haar negeren.

Of beter nog als de waargenomen wereld zich niet logisch gedraagt zou ik de zintuigen of bemiddeling wantrouwen, en uitgaan dat de logica er wel moet zijn. Ook als "Gok van Pascal".
Mortandum Salutem

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 24 jun 2018, 17:34

neus schreef:
23 jun 2018, 20:59
Heb je hierbij een keuze gemaakt waar die persoon is? In zichzelf; in een wereld; waar wel externe zaken/feiten zijn; waar geen externe zaken/feiten zijn?
Ik besta in meerdere vormen.
Ik heb een idee over mezelf. Maar anderen hebben dat ook weer over mij.
Door de tijd heen is dit aan verandering onderhevig.
Dit noemen we bestaan.

Ik zie de wereld als een feit.
Welke ik nooit kan kennen.

Hoe de wereld is, is mijn beeld in mijn hoofd.
Ik noem de wereld daarom ook niet helemaal extern.
Het is hetzelfde ding.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jun 2018, 18:21

RobW schreef:
24 jun 2018, 17:34
neus schreef:
23 jun 2018, 20:59
Heb je hierbij een keuze gemaakt waar die persoon is? In zichzelf; in een wereld; waar wel externe zaken/feiten zijn; waar geen externe zaken/feiten zijn?
Ik besta in meerdere vormen.
Ik heb een idee over mezelf. Maar anderen hebben dat ook weer over mij.
Door de tijd heen is dit aan verandering onderhevig.
Dit noemen we bestaan.

Ik zie de wereld als een feit.
Welke ik nooit kan kennen.

Hoe de wereld is, is mijn beeld in mijn hoofd.
Ik noem de wereld daarom ook niet helemaal extern.
Het is hetzelfde ding.
Ik ben zelf zover dat ik waarnemingskwaliteiten als "harde feiten" beschouw, die zijn gekoppeld aan "logische objecten", waarbij logische objecten niet per se materiele objecten hoeven te zijn. Dus zoiets als "kleur" is een "hard feit" en gedraagt zich logisch in die zin dat je een (logisch) verhaal nodig hebt om te verklaren dat de kleur verandert of wijzigt of hetzelfde blijft.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 24 jun 2018, 19:01

neus schreef:
24 jun 2018, 15:55
@ de andere ik,

in de geschiedenis van de filosofie heb je Locke, Berkeley, Hume en Kant die zoveel zeggen als dat we nooit werkelijk zien wat we zien maar altijd bemiddelde zintuigelijke data hebben. Sluit jij hierbij aan, of wil je ook ontkennen dat er een fysieke wereld is? (Die zintuigelijk waargenomen wordt en bemiddeld wordt door ons kenvermogen)

Ik denk dat als er een fysieke wereld is, en je uitgaat van een fysieke wereld, dat beter is dan als er geen fysieke wereld is en je gaat niet uit van een fysieke wereld. Een soort "Gok van Pascal".

Als de fysieke wereld op je af komt (auto) en je besluit te denken dat het verbeelding is, dan gok je toch verkeerd.

Je kunt altijd maar beter wel uitgaan van de fysieke wereld, voor zover die zich logisch gedraagt. Als de fysieke wereld, of wat je als fysieke wereld bemiddeld waarneemt, zich niet logisch gedraagt, kan je haar negeren.

Of beter nog als de waargenomen wereld zich niet logisch gedraagt zou ik de zintuigen of bemiddeling wantrouwen, en uitgaan dat de logica er wel moet zijn. Ook als "Gok van Pascal".
Ik ga wel degelijk uit van het bestaan van een 'fysieke wereld'. het zien en begrijpen van die 'fysieke wereld word beperkt door ons voorstellingsvermogen. wat we "begrijpend" waarnemen is ons voorstellingsvermogen, de interpretatie van wat we waarnemen.

Zoals Rob het bv beschrijft. Het bestaan is een film, waarin je tegelijkertijd meerdere rollen(duizenden) als figurant hebt, meerdere rollen als bijrol en enkele rollen hebt als hoofdrol, waarbij een iedere rol op dezelfde manier gespeeld wordt, echter steeds een andere betekenis heeft in het geheel.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jun 2018, 20:58

De andere ik schreef:
24 jun 2018, 19:01

Ik ga wel degelijk uit van het bestaan van een 'fysieke wereld'. het zien en begrijpen van die 'fysieke wereld word beperkt door ons voorstellingsvermogen. wat we "begrijpend" waarnemen is ons voorstellingsvermogen, de interpretatie van wat we waarnemen.

Zoals Rob het bv beschrijft. Het bestaan is een film, waarin je tegelijkertijd meerdere rollen(duizenden) als figurant hebt, meerdere rollen als bijrol en enkele rollen hebt als hoofdrol, waarbij een iedere rol op dezelfde manier gespeeld wordt, echter steeds een andere betekenis heeft in het geheel.
Hoe vind je dan rechtvaardiging voor jouw geloof in een fysieke wereld?

En hoe bepaal je dat de fysieke wereld beperkt wordt door ons voorstellingsvermogen?
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 24 jun 2018, 23:23

neus schreef:
24 jun 2018, 20:58

Hoe vind je dan rechtvaardiging voor jouw geloof in een fysieke wereld?

En hoe bepaal je dat de fysieke wereld beperkt wordt door ons voorstellingsvermogen?
:) de fysieke wereld wordt niet beperkt.... zoveel impact hebben wij mensen niet.
onze waarneming van de fysieke wereld wordt beperkt door ons voorstellingsvermogen
Kun je bv iets willen, zonder dat het zich bevindt binnen dat van je voorstellingsvermogen?

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 25 jun 2018, 15:10

De andere ik schreef:
24 jun 2018, 23:23
neus schreef:
24 jun 2018, 20:58

Hoe vind je dan rechtvaardiging voor jouw geloof in een fysieke wereld?

En hoe bepaal je dat de fysieke wereld beperkt wordt door ons voorstellingsvermogen?
:) de fysieke wereld wordt niet beperkt.... zoveel impact hebben wij mensen niet.
onze waarneming van de fysieke wereld wordt beperkt door ons voorstellingsvermogen
Kun je bv iets willen, zonder dat het zich bevindt binnen dat van je voorstellingsvermogen?
Het lijkt me logisch dat het voorstellingsvermogen ook weer niet te opgerekt moet worden door beelden van gevaar en zo.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 25 jun 2018, 22:04

wakker -> oplettend -> aandacht ->zelfbesef ->omgevingsbesef -> weten
variabliteit in aandacht -> voorstellingsvermogen -> risicobesef -> verwachten van negatieve ->risicomijding
voorstellingsvermogen-> liefdevolle aandacht voor de omgeving -> besef van kansen -> verwachten van het positieve -> ondernemerschap
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 25 jun 2018, 22:08

neus schreef:
25 jun 2018, 22:04
wakker -> oplettend -> aandacht ->zelfbesef ->omgevingsbesef -> weten
variabliteit in aandacht -> voorstellingsvermogen -> risicobesef -> verwachten van negatieve ->risicomijding
voorstellingsvermogen-> liefdevolle aandacht voor de omgeving -> besef van kansen -> verwachten van het positieve -> ondernemerschap
voorstellingsvermogen -> consumptieve aandacht voor de omgeving -> opportunisme
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 26 jun 2018, 19:31

In verhaal gevat:

bewustzijn is aandacht hebben, de aandacht kan gaan variëren naar theoretische aandacht, hierbij gaat het om voorstellingen met verwachtingen. Evolutionair zijn verwachtingen voor nare dingen zinvol, omdat je deze dan gaat proberen te voorkomen. Alleen maar voorstellingen met nare dingen geven als bijeffect dat men minder gemotiveerd kan zijn, en dan heb je de aandacht weer nodig voor de praktische zaken. Als je daar liefdevol aandacht aan kunt geven compenseer je de nare verwachtingen en visies. Voorstellingsvermogen brengt dus aandacht naar theoretische zaken, wat nut heeft om nare zaken te voorkomen, maar gecompenseerd moet worden met mindfulness.

Zoiets?
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 27 jun 2018, 09:42

neus schreef:
26 jun 2018, 19:31
In verhaal gevat:

bewustzijn is aandacht hebben, de aandacht kan gaan variëren naar theoretische aandacht, hierbij gaat het om voorstellingen met verwachtingen. Evolutionair zijn verwachtingen voor nare dingen zinvol, omdat je deze dan gaat proberen te voorkomen. Alleen maar voorstellingen met nare dingen geven als bijeffect dat men minder gemotiveerd kan zijn, en dan heb je de aandacht weer nodig voor de praktische zaken. Als je daar liefdevol aandacht aan kunt geven compenseer je de nare verwachtingen en visies. Voorstellingsvermogen brengt dus aandacht naar theoretische zaken, wat nut heeft om nare zaken te voorkomen, maar gecompenseerd moet worden met mindfulness.

Zoiets?
Ik zou het voorstellingsvermogen eerder`zien als een uitgangspunt/basisgedachte zien waaraan betekenis wordt gegeven en in gedachte wordt uitgewerkt. Evolutionair gezien leidt dit tot ontwikkeling/uitvindingen, maar ook tot veroordeling en haat.
Ik ben,Ik heb
p1: Ik besta "zonder twijfel"
p2: Mijn lichaam bestaat niet "zonder twijfel"

c1: Ik ben niet mijn lichaam
Op het moment dat ik niet mijn lichaam ben, ben ik noch blank noch zwart, geel, rood, bruin of blauw of zijn, afgeleid van mijn lichaam
mijn lichaam kan allerlei kleuren hebben, wat niets over mij zegt.
Zo weet ik niet of ik mannelijk of vrouwelijk ben, daar mijn lichaam geslachtsgevoelig is, ik daarentegen heb geen idee welk geslacht ik heb.
op het moment dat ik niet mijn lichaam ben, weet ik niet tot welk soort of ras ik behoor, want ook dit wordt bepaald naar het lichaam. En toch menen we te weten wie we zijn, zeggen we onze identiteit te kennen als mens, als deelgenoot van een nationaliteit/ras, gescheiden van al dat wat verder nog leeft. Deze basisgedachte leven wij en projecteren wij als werkelijkheid en ervaren het als waarheid. het is echter alleen maar een basisgedachte/interpretatie van 'dat wat is'/de externe wereld.
Het bepalen van 'dat wat is' is gebondenaan ons voorstellingsvermogen, waarmee ons voorstellingsvermogen eigenlijk voor ons de grens van het waarnemen bepaald.wetenschappelijk kun je alleen maar bevestigen wat je denkt te begrijpen en wat je je voor kunt stellen. een diagnose is een interpretatie van het 'wat is". Het 'wat is' is echter deel van een basisgedachte. een universum, ontstaan uit een enkele gedachte...

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 27 jun 2018, 16:34

De andere ik schreef:
27 jun 2018, 09:42
Ik zou het voorstellingsvermogen eerder`zien als een uitgangspunt/basisgedachte zien waaraan betekenis wordt gegeven en in gedachte wordt uitgewerkt. Evolutionair gezien leidt dit tot ontwikkeling/uitvindingen, maar ook tot veroordeling en haat.
Zonder verhaal of verklarend model hoe die voorstellingsvermogens tot realisatie komen kan ik niet. Heb jij hier een verhaal bij? Of is er gelijk al zoiets?
Ik ben,Ik heb
p1: Ik besta "zonder twijfel"
p2: Mijn lichaam bestaat niet "zonder twijfel"

c1: Ik ben niet mijn lichaam
Op het moment dat ik niet mijn lichaam ben, ben ik noch blank noch zwart, geel, rood, bruin of blauw of zijn, afgeleid van mijn lichaam
mijn lichaam kan allerlei kleuren hebben, wat niets over mij zegt.
Zo weet ik niet of ik mannelijk of vrouwelijk ben, daar mijn lichaam geslachtsgevoelig is, ik daarentegen heb geen idee welk geslacht ik heb.
op het moment dat ik niet mijn lichaam ben, weet ik niet tot welk soort of ras ik behoor, want ook dit wordt bepaald naar het lichaam. En toch menen we te weten wie we zijn, zeggen we onze identiteit te kennen als mens, als deelgenoot van een nationaliteit/ras, gescheiden van al dat wat verder nog leeft. Deze basisgedachte leven wij en projecteren wij als werkelijkheid en ervaren het als waarheid. het is echter alleen maar een basisgedachte/interpretatie van 'dat wat is'/de externe wereld.
Het bepalen van 'dat wat is' is gebondenaan ons voorstellingsvermogen, waarmee ons voorstellingsvermogen eigenlijk voor ons de grens van het waarnemen bepaald.wetenschappelijk kun je alleen maar bevestigen wat je denkt te begrijpen en wat je je voor kunt stellen. een diagnose is een interpretatie van het 'wat is". Het 'wat is' is echter deel van een basisgedachte. een universum, ontstaan uit een enkele gedachte...
Je start de existentie bij het hebben van een voorstellingsvermogen. Zeg dan zoiets als 4000 jaar geleden?
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 28 jun 2018, 22:20

Ik bedenk me dat de wens voor een verhaal een verkeerd soort dispositie weergeeft. De wens tot geen verhaal is beter om te hebben.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 30 jun 2018, 10:35

hoe zou de wereld eruit zien zonder woorden?
Zouden we in staat zijn de wereld dan nog te begrijpen zoals we de wereld begrijpen?
en op hoeveel manieren kunnen we de wereld omschrijven met woorden?
Het verhaal is het voorstellingsvermogen....

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 01 jul 2018, 12:51

De andere ik schreef:
30 jun 2018, 10:35
hoe zou de wereld eruit zien zonder woorden?
Zouden we in staat zijn de wereld dan nog te begrijpen zoals we de wereld begrijpen?
en op hoeveel manieren kunnen we de wereld omschrijven met woorden?
Het verhaal is het voorstellingsvermogen....
Het spreekt mijn voorstellingsvermogen wel aan, een wereld zonder woorden. Alleen voelen, en niet een verhaal erbij maken.

Vaak zijn de verhalen achteraf die als een soort houvast moeten dienen voor al te overweldigende gevoelens.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 01 jul 2018, 13:11

neus schreef:
01 jul 2018, 12:51
Het spreekt mijn voorstellingsvermogen wel aan, een wereld zonder woorden. Alleen voelen, en niet een verhaal erbij maken.

Vaak zijn de verhalen achteraf die als een soort houvast moeten dienen voor al te overweldigende gevoelens.
niet alleen achteraf, ook vooraf. Zouden dingen als raar, te dik, te dun, lelijk, niet mooi nog hetzelfde effect hebben als er geen woorden zouden zijn?
zou je kunnen bedenken dat je naar een bepaalde plaats op vakantie zou willen, wanneer er geen woorden zouden zijn?
welke betekenis heeft tijd nog wanneer er geen woorden zijn? Er valt geen afspraak te maken, alleen maar het zijn....

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 01 jul 2018, 14:59

De andere ik schreef:
01 jul 2018, 13:11
neus schreef:
01 jul 2018, 12:51
Het spreekt mijn voorstellingsvermogen wel aan, een wereld zonder woorden. Alleen voelen, en niet een verhaal erbij maken.

Vaak zijn de verhalen achteraf die als een soort houvast moeten dienen voor al te overweldigende gevoelens.
niet alleen achteraf, ook vooraf. Zouden dingen als raar, te dik, te dun, lelijk, niet mooi nog hetzelfde effect hebben als er geen woorden zouden zijn?
zou je kunnen bedenken dat je naar een bepaalde plaats op vakantie zou willen, wanneer er geen woorden zouden zijn?
welke betekenis heeft tijd nog wanneer er geen woorden zijn? Er valt geen afspraak te maken, alleen maar het zijn....
Als voorbeeld kan de Chinese cultuur gelden die geen woorden heeft maar pictogrammen, voor een andere soort levenshouding. Of bedoel je uitdrukkelijk gesproken klank? Klanken in het hoofd? En bedoel je dus niet schriftuur?
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 11
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 01 jul 2018, 16:13

klanken wat een betekenis heeft, waarin jij en ik niets betekent, waarin boom niets is, of honger alleen maar een geluid

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 01 jul 2018, 16:17

als het klanken zijn, willekeurig, kan de luisteraar bepalen. Ik luister in bus of metro wel eens vreemde talen. Als je moeite doet komt er toch een verhaal.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 16
Berichten: 5485
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 jul 2018, 22:53

Vertel mij eens waarom de filosofie van D deugd(!)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 04 jul 2018, 08:17

memeticae schreef:
03 jul 2018, 22:53
Vertel mij eens waarom de filosofie van D deugd(!)
We leven in de beste van alle mogelijke werelden,en de filosofie van Descartes valt hier blijkbaar binnen. Qua epistemologie is zijn denken belangrijk, al kunnen zijn gedachten volkomen onjuist zijn geweest.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 16
Berichten: 5485
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 05 jul 2018, 23:14

Het is de parabel van de regenpoel: "Ziet toch hoe perfect de wereld om mij heen past"
Totdat hij verdampte, en geen zeggenschap meer had.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jul 2018, 11:19

ach, nat van het zweet of nat van de regen, wat is het verschil?

blijkbaar is het perfect om nat te zijn.
Mortandum Salutem

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 24 jul 2018, 13:44

Afbeelding

Hmm er verscheen geen plaatje : https://pbs.twimg.com/media/CzJBURiUcAAKYbq.jpg

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jul 2018, 14:12

plaatje is er nu wel

als je kan doen wat je wilt en niet doen wat je wilt heb je toch alsnog vrijheid van wil?
Mortandum Salutem

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 24 jul 2018, 14:31

In het voorbeeld van de regenpoel heeft de persoon die ineens zonder regenboel komt te staan een probleem.

Jij stelt, och water van de poel of water van het zweet, is toch allemaal 1 pot nat.

Ik stel dat je niet kan willen wat je wilt. That's it.

Als de man van de regenpoel echte vrijheid van wil zou hebben, dan is het nieuwe plan toch gewoon simpel, het niet hebben van een regenpoel.
Mensen staan vaak niet in de rij om te veranderen, dus gewoon iets anders willen zou de gouden ontsnapping zijn, toch ?
Maar helaas, dat werkt niet zo eenvoudig.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jul 2018, 15:25

Ja inderdaad, misschien dat iets niet willen toch weer gewoon iets willen is. Wat je kan doen.
Mortandum Salutem

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 24 jul 2018, 17:41

Het probleem zit ook in hoe we met taal omgaan.

Wat willen is is denk ik wel duidelijk.

Maar niet willen lijkt onduidelijker.

Niet willen is natuurlijk niet een keuze iets anders te willen. Niet willen is gewoon dat de activiteit willen niet plaats vindt.
Alle andere vormen zijn wannabees.

Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat mensen ook best iets anders kunnen willen willen.
Het zou handiger zijn dit helderder te benoemen.
Sterker nog (denk ik) het is een voorwaarde om verder te komen (mbt tot de dingen omtrent het probleem).
Anders moet je schijnoorzaken oplossen. Die arme man met z'n verdwenen regenplas maar zweten om nat te blijven.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 39
Berichten: 1808
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 24 jul 2018, 21:52

zoals de wiskunde * gaat voor +; willen gaat voor niet-willen

ik weet niet of we echt naar zoiets toe zouden moeten willen, al kan je er nat van raken.
Mortandum Salutem

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 16
Berichten: 5485
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 24 jul 2018, 22:25

memeticae schreef:Willen willen willen willen, willen willen willen willen willen.
Willen willen willen willen willen, willen willen willen willen.
Het is een kwestie van semantiek zeker, en niet zozeer een van grammatica?
(Interpunctie cq leestekens daargelaten.)

Mja, waarom niet: "Taal kan willen", immers.
(Indien correct toegepast op de situatie.)

Elke situatie is persoonsafhankelijk, dat vergt klare taal.

(Ik geloof dat Hilbert ook een D-aanhanger was, met: "Wir müssen wissen: Wir werden Wissen.")
Wat meneer Gödel bezielde weet ik niet.
(Behalve dan het ongelijk van Hilbert bewijzen.)

Wat een offer!

::

Nu maar hopen dat er geen causale correlaties zijn ... tijdens mijn meditaties.
- 't Is nog een hele Kunst die te ontwijken ...

Aan de andere kant:
- "Dat moet je wél willen! Dat hopen."
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 24 jul 2018, 23:14

memeticae schreef:
24 jul 2018, 22:25
Nu maar hopen dat er geen causale correlaties zijn ... tijdens mijn meditaties.
- 't Is nog een hele Kunst die te ontwijken ...
Hé wat fijn. Het antwoord zit verstopt in de vraag.

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 16
Berichten: 5485
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 jul 2018, 00:04

Ik zie geen vraag??
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 21
Berichten: 772
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 25 jul 2018, 08:11

Ik had de vrijheid genomen hopen als een vraag te zien (onzekerheid), mbt tot causaliteit.

Verderop staat het woord ontwijken. Wat duid op .........

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 16
Berichten: 5485
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 jul 2018, 23:53

"Geen antwoord."
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 16
Berichten: 5485
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 jul 2018, 23:55

Wat is zwaartekracht precies?

Geen antwoord.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Plaats reactie