Synthese van de objectiviteit-subjectiviteitskwestie

Discussies in je eigen vakjargon.
Plaats reactie
Erysichthon
Posts in topic: 3
Berichten: 3
Lid geworden op: 24 jun 2019, 09:44
Synthese van de objectiviteit-subjectiviteitskwestie

Bericht door Erysichthon » 24 jun 2019, 11:58

Ik zal beginnen mijzelf van te voren te discrediteren wat betreft mijn kennis van verlichtingsideeën. Voornamelijk de Griekse literatuur en filosofie hebben mij bezig gehouden. Daarom hoop ik, dat mijn ideeën hierover ofwel verworpen of bekrachtigd worden met de ingevingen van dit inzichtvolle forum. Ik zal proberen, in de kortst en meest bondige vorm, de synthese toe te lichten.

Al eeuwen lang neemt het epistomologische vraagstuk over de objectiviteit en subjectiviteit inkt in op de bladeren van gevierde filosofen. Bestaat er een eenduidige waarheid? Of is deze afhankelijk van de perceptie die deze waarheid observeert? Of is er misschien helemaal geen waarheid? Vooronderstellend dat de wereld bestaat uit, in relatie tot elkaar staande, kennisstructuren. En dat deze kennisstructuren verschillende dimensies bezitten. Kennis is namelijk veelal onderworpen aan de tijd, die verandering mogelijk maakt. Sommige vakken zijn ge-eendimensionaliseerd, of eenduidig gemaakt, zodat zij niet meer aan de tijd onderhevig zijn; denk hierbij aan wiskunde. Die, omdat het een zelfgemaakt construct van regels betreft, niet onderhevig is aan tijd. Op de fysica is wiskunde geplakt om deze externe wereld te kwantificeren. Deze, zo zou gezegd kunnen worden, heeft een dimensie meer dan wiskunde, maar is alsnog dusdanig gesterkt in de waarschijnlijkheidsberekeningen dat zij een exacte wetenschap genoemd wordt. Vervolgens heb je nog andere vakken, die door de multidimensionaliteit een lagere zekerheidsgraad bieden zoals psychologie.

Aannemend dat er kennisstructuren zijn die in relatie staan tot onszelf, de tijd en plaats, en andere kennisstructuren; zou het kunnen zijn, dat objectiviteit wel bestaat, maar dat deze afhankelijk is van de kennisstructuren, spatiotemporale invloeden en dat allemaal in relatie tot onszelf. Zo kan het zijn, dat iemand met karakter X meer profijt heeft van handeling Y, omdat deze overeenstemmen met de tot hiervoor bestaande kennisstructuren, in relatie tot zichzelf en onderhevig aan spatiotemporale invloeden. Terwijl persoon Y meer profijt zou hebben van handeling X omdat dat objectief klopt binnenin zijn kennisstructuren.
Waar iedereen, naar mijn idee, op stuk loopt, is de gedachte dat er geen objectiviteit in subjectiviteit kan bestaan. Bij deze speculeer ik dus of objectiviteit wel degelijk bestaat(hoewel zij onder dergelijk omgeschreven omstandigheden lastiger te vinden is), maar dan binnen in de subjectieve context. Op deze manier worden niet alle waardeoordelen op hetzelfde niveau gehouden, want we meten het niet meer af tegenover het universele, maar tegen de waarheidsmeting in relatie tot het individu, de kennisstructuren en spatiotemporale invloeden.

Gezien het feit dat er mensen op dit forum vertoeven, die al meer inzichten dan ik hebben verworven in dergelijke vakgebieden, ben ik uitermate nieuwsgierig naar jullie repliek. Ontkracht of bekracht. Dank u.

ik eet mezelf erover op...

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:27

Erysichthon schreef:
24 jun 2019, 11:58
ik eet mezelf erover op...
Dát zou ik niet doen.
Eerder zou ik het eten trachten te verdelen.: "Het smaakt naar niets, en voedt je toch."-principe.


(Met als subfabrikantvraag: "Is dit te vreten? Vertel het ons!)

De dozenschuiver met een vorm van geweten: "Ik ken de inhoud van de dozen immers niet"

En daar heeft hij gelijk.

De drugsverkoper is afhankelijk van zijn cliëntêle.

Dus dienen zij die in, afwachting van cq, verslaafd te houden.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:33

Dat maakt de cirkel rond.
Erysichthon schreef:
24 jun 2019, 11:58
Sommige vakken zijn ge-eendimensionaliseerd, of eenduidig gemaakt, zodat zij niet meer aan de tijd onderhevig zijn; denk hierbij aan wiskunde.
Dat is niet erg.

Ergerlijk is dat met/door een dergelijke wiskunde het verstrijken van de tijd werd/wordt uitgelegd.

Dat is misbruik maken van de situatie.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:38

"maken"

Ik heb maken toegevoegd voor de leesbaarheid, zonder 'maken' praat ik onzin: "Dat is misbruik van de situatie."

(Mits de situatie geen gebruik maakt van...)
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:46

HM

Ik zie het al ...

"Ik maak Er zin bij"


Er zijn
of
Er zijn

Hangt enkel af van:
Er zijn
of er zijn.

Er is iets
Er is niets.

Eruit, eraf, ervan

ere.

https://www.encyclo.nl/woorden-die-beginnen-met-er

Amen.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:48

HM
ervaringrijken
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:51

(versus "varingrijken" natuurlijk, wiskundig gezien.)
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 01:53

Er is immers niets.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 02:03

Alles gaat over "er" .
Iedereen heeft er een mening over, over: "er".

Maar wat "er" precies beduiden kan?
dat geeft het Nederlands helaas niet (meer).

"Er kan dit zijn, er kan dat zijn. Zeg maar, of zo."
Is tegenwoordig verworden tot algemeen beschaafd Nederlands.


Met alle kwellingen van dien.
Erysichthon schreef:
24 jun 2019, 11:58
het epistomologische vraagstuk over de objectiviteit en subjectiviteit inkt in op de bladeren van gevierde filosofen.

U schrijft zeer mooi!

Mijn uitbundige dank daarvoor, mijnheer.

Als ik een pet had, nam ik hem voor u af.

"Kudos", schijnt de gebruikelijke groet.
Bij deze dan:

"Kudos"

Mijnheer.
Laatst gewijzigd door arkhétupos op 26 jun 2019, 02:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 02:07

Subjectieve bladeren met objectieve inkt?

Er liggen dan nog wel wat rollen te wachten om er ontdekt te worden.

("I :smt055 Nederlands!")
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 26 jun 2019, 02:12

Als ik er naar mag vragen, Erysichthon: hoeveel kinderen heeft U?
(En hoeveel zijn er van U zelf?)

Ik heb er geen, zou dat onze discussie ergens kunnen helpen?

Dat zou er mooi zijn!
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

Erysichthon
Posts in topic: 3
Berichten: 3
Lid geworden op: 24 jun 2019, 09:44

Bericht door Erysichthon » 26 jun 2019, 10:04

Dank u zeer voor de repliek. Gezien de cryptische aard van uw schrijven, vermoed ik een semiotische achtergrond, waarbij de taal structuralistisch in verhouding tot elkaar staat(i.e., signified-signifier)
Echter, de vragen over de subjectiviteit-objectiviteitssynthese blijven onbeantwoord.

Wat betreft het eten: zodra je de heilige bomen van Ceres verwerpt, blijf je achter met een onverzadigbare honger.

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 2
Berichten: 45
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 26 jun 2019, 10:33

In mijn ogen (en dat is dus subjectief) lijkt objectiviteit me een term die door andere subjecten in het leven is geroepen om wat door nog andere subjecten (in wisselende aantallen) voor algemeen waar wordt aangenomen, te consolideren binnen een gegeven spatio-temporele context. "Objectiviteit" blijft mijns inziens te allen tijde onderhevig aan subjectiviteit, al was het maar omdat het object zonder een actief subject volstrekt onwaarneembaar is. "Objectiviteit" is zo eerder een werkinstrument te vergelijken met een ijk, waarmee we als subject de wereld aftasten. Misschien is de waarheid wel wat we er telkens willen/kunnen van maken, een actief in de plaats van een passief proces: het telkenmale opnieuw interpreteren van de wereld zonder vast te houden aan één interpretatie?

Alvin (Mysticus)
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 28 jun 2019, 22:51

Mysticus schreef:
26 jun 2019, 10:33
In mijn ogen (en dat is dus subjectief) lijkt objectiviteit me een term die door andere subjecten in het leven is geroepen om wat door nog andere subjecten (in wisselende aantallen) voor algemeen waar wordt aangenomen, te consolideren binnen een gegeven spatio-temporele context. "Objectiviteit" blijft mijns inziens te allen tijde onderhevig aan subjectiviteit, al was het maar omdat het object zonder een actief subject volstrekt onwaarneembaar is. "Objectiviteit" is zo eerder een werkinstrument te vergelijken met een ijk, waarmee we als subject de wereld aftasten. Misschien is de waarheid wel wat we er telkens willen/kunnen van maken, een actief in de plaats van een passief proces: het telkenmale opnieuw interpreteren van de wereld zonder vast te houden aan één interpretatie?

Alvin (Mysticus)
In een woord: "Applaus!"
(Ik hoor het om me heen)

Ik wil geen applaus.

Ik wil alleen erkenning.

Erkenning kan heel simpel zijn: Had de achterbuurvrouw even gemeld dat ze een feestje ging hebben, dan kon ik de spontane feestjes ook wel begrijpen.
Ik zal haar maar eens een briefje schrijven:
Christiaan schreef:Leuk feestje?
Nodig mij ook eens uit.
Ik ben niet nodig
zeggen/denken ze dan
Ik ben niet nodig
denken/antwoorden ze

(Dat denken doe ik: daarom zijn zij net verhuisd, en ik nog niet.)
Ik woon hier ook al 20 jaar .... tijd om te verkassen?

Vluchtelingen moeten elkaar helpen
Vluchtelingen helpen elkaar
Behalve die, die geen vluchteling zijn kan.
Zij blijven achter en maken nieuwe regels voor nieuwe vluchtelingen.

EI!

Hmpf.

U heeft mijn probe waargenomen!

Nu moet ik het hele experiment weer overdoen.

(Mijn dank! Het verschaft goed werk: Uwe Ondoorlatendheid.)

In science I trust: to make America great.

But in history we'll see: Never again!
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 29 jun 2019, 00:11

Never ever, shall America be what it once was.

Mediocre, is best for heart and vessels"?
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

Erysichthon
Posts in topic: 3
Berichten: 3
Lid geworden op: 24 jun 2019, 09:44

Bericht door Erysichthon » 02 jul 2019, 11:33

Mysticus schreef:
26 jun 2019, 10:33
In mijn ogen (en dat is dus subjectief) lijkt objectiviteit me een term die door andere subjecten in het leven is geroepen om wat door nog andere subjecten (in wisselende aantallen) voor algemeen waar wordt aangenomen, te consolideren binnen een gegeven spatio-temporele context. "Objectiviteit" blijft mijns inziens te allen tijde onderhevig aan subjectiviteit, al was het maar omdat het object zonder een actief subject volstrekt onwaarneembaar is. "Objectiviteit" is zo eerder een werkinstrument te vergelijken met een ijk, waarmee we als subject de wereld aftasten. Misschien is de waarheid wel wat we er telkens willen/kunnen van maken, een actief in de plaats van een passief proces: het telkenmale opnieuw interpreteren van de wereld zonder vast te houden aan één interpretatie?

Alvin (Mysticus)
Dank voor de repliek Mysticus. Elk bijdrage wordt gewaardeerd. Ik denk dat je niet mis zit met het omschrijven van waarheidsvinding als een actief proces. De stelling die ik daarmee aanwakker is juist het bestaansrecht van de objectiviteit, maar eerder de onkunde van onze denken en de spatio-temporale invloeden die ervoor zorgen dat deze objectiviteit als een soort boot in de verte in de mist op de horizon drijft. Hij is er wel, slechts lastig te vinden. Vandaar mijn argument dat in de natuurkunde en wiskunde de dimensies van kennis aangepast zijn, waarbij we een groter deel zien van de objectieve waarheid. Dus het is inderdaad een actief proces, juist omdat het onderworpen is aan de spatio-temporale omstandigheden. Ik ben benieuwd naar uw mening omtrent het idee dat ik omhoog werp dat er wel een objectieve realiteit bestaat, maar dat deze dus dynamisch is en daardoor lastig te vinden.
Bij voorbaat dank.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 03 jul 2019, 22:45

Erysichthon schreef:
24 jun 2019, 11:58
Waar iedereen, naar mijn idee, op stuk loopt, is de gedachte dat er geen objectiviteit in subjectiviteit kan bestaan.
Maar wel triniteit?
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

Gebruikersavatar
Mysticus
Posts in topic: 2
Berichten: 45
Lid geworden op: 07 jun 2019, 08:47

Bericht door Mysticus » 05 jul 2019, 15:07

Erysichthon,

Laat ik mijn antwoord starten met de wellicht controversiële stelling dat er géén objectieve werkelijkheid bestaat. Dat vraagt uiteraard om enige toelichting. Om te beginnen is het bestaan van een objectieve werkelijkheid een dusdanig onwrikbare bewering, dat ze zelf een dieper liggende vraag opwerpt. Waarom hebben we überhaupt nood aan een objectieve werkelijkheid? Mijn inziens speelt hier een bijzonder menselijke factor in mee, in die zin dat objectiviteit gevoelsmatig wordt verbonden aan bestendigheid. Het ontkennen van een objectieve werkelijkheid brengt namelijk een (naar mijn mening echter schijnbaar) ontkennen van het eigen bestaan met zich mee en zou kunnen leiden tot wat men destructief nihilisme kan noemen. Zo er objectief gezien niets bestaat, anything goes…, nietwaar?

Toch hoeft het zo'n vaart niet te lopen. Juist omdat we omwille van onze menselijke aard en meteen ook begrijpelijkerwijze blijven vasthouden aan het "ene vaste", lijkt het me eerder een streven ingegeven door een "nood aan" dan wel een zonder meer noodzakelijke aanname. We zouden onszelf evenwel geen denkers mogen noemen, indien we wat als onwrikbaar wordt geacht, niet op losse schroeven mogen zetten met het idee dat we wat als een kaartenhuis in elkaar stuikt, ook weer van de grond af kunnen opbouwen, weliswaar met een rist aan frisse inzichten. Met dat in het achterhoofd, wil ik graag een bijdrage aanbrengen die een alternatieve zienswijze poneert.

De Ansatz wordt gemaakt met de stelling (of aanname zo men wil) dat we als mens niet buiten ons mens-zijn kunnen treden, met als gevolg dat alles wat we stellen, vertrekt vanuit ons mens-zijn om er vervolgens ook weer in aan te komen. We maken als het ware telkens een cirkelbeweging. Uit die cirkelbeweging (Heideggers hermeneutische cirkel is niet veraf) halen we onze kennis over de wereld, onze wereld wel te verstaan. De gangbare wijze waarop die kennis wordt ingedeeld, stoelt op een principe van veralgemenen: het op zoek gaan naar algemene wetmatigheden die resulteren in natuurwetten die we vervolgens bestempelen als "objectief" of nog, in stellingen waar we het gezamenlijk over eens kunnen zijn en voor "waar" aannemen (tot het tegendeel zich aanbiedt). Kennis van deze aard zouden we kunnen opvatten als instrumenteel, als het ware een algemene handleiding bij de werking van de wereld.

Op het laagste niveau is dit het werkveld van de natuurkunde. Klimmen we omhoog dan komen we uit bij de biologie, de psychologie, de sociologie enz. Uiteraard, nieuwsgierig als we zijn, houdt het niet op bij de natuurkunde die zich -ondanks wat vaak verkeerdelijk wordt gedacht- enkel buigt over de hoe?-vraag. Willen we verder kijken dan hoe? en ons buigen over wat? (als in het ding-op-zichzelf) dan komen we uit bij de filosofie, het bedrijven van de kunst van het zuivere weten. Ik vermijd hier opzettelijk het waarom?, dat sommigen graag op een nog fundamenteler niveau willen plaatsen, maar mijns inziens slechts een mordicus opduikende en vooral misleidende bijwerking is van de menselijke aard.

De wat?-vraag is naar mijn mening de meest fundamentele vraag die we ons als mens kunnen stellen. Het stellen van de vraag, levert ons echter geen garantie op dat we ooit een vast antwoord zullen vinden. Heel misschien is het stellen van de vraag zelfs van groter belang dan het vinden van hét Antwoord, dat zich wel eens op een of andere volstrekt niet uit te drukken wijze in de vraag zelf kan ophouden. De wat?-vraag is de motor van de filosofie, wellicht de meest dynamische discipline die de mensheid tot haar beschikking heeft. Tussen de filosofie en de natuurkunde houden zich nog de wiskunde en de logica op, en dat is een vaststelling die veel grotere consequenties heeft, dan een louter informatieve vermelding laat vermoeden.

De wiskunde houdt zich onledig met het idealiseren van de werkelijkheid. Als voorbeeld neem ik graag de cirkel. Een cirkel is een vastomlijnd, abstract concept dat wel gedefinieerd is in de wiskunde. Dat concept steunt op onze werkelijkheidsbeleving, maar maakt er evenwel geen deel van uit. Hoewel het cirkelconcept onomstotelijk bestaat als een abstract gegeven, is er (tot nader order) überhaupt geen cirkel te vinden in de natuurlijke wereld. Alles wat we waarnemen en per consensus beschouwen als een cirkel is slechts een benadering van een abstract idee. Nu zouden we dat abstracte idee (dat we hebben afgeleid uit onze ervaring) kunnen beschouwen als een "objectificatie", een objectief vaststaand gegeven. De wiskunde zit er vol van, wat al gauw leidt tot de aanname dat de wiskunde werkt met objectieve stellingen die universeel waar zijn. 1 + 1 = 2. Punt uit. Met andere woorden, de wiskunde beroept zich op zekerheden. Tot op een "zekere" hoogte kan ik het hier mee eens zijn.

In onze werkelijkheidsbeleving hebben we het niet alleen over cirkels, maar ook over ellipsen, vierkanten, rechthoeken enz. Het is telkens opnieuw een context die bepaalt hoe we een vorm zien en of we die vorm zien, want een consensus wordt niet noodzakelijk altijd bereikt. Wat de ene als een cirkel ziet, ziet de andere als een ellips. Wanneer wordt een cirkel een ellips, wanneer een hoopje een berg? Wie zal het zeggen? De vraag kan zonder twijfel worden beantwoord, doch enkel onder voorbehoud van een context. De sprong naar het beschouwen van de mens als een contextbehoevend wezen is niet moeilijk. Toch maken we van de wiskunde (en ook van de logica) een discipline die zich schijnbare buiten elke denkbare context bevindt en bijgevolg niet voor interpretatie vatbaar is. Daarin schuilt de kern van het onwrikbare, objectieve wereldbeeld, een idee dat mijns inziens zou kunnen berusten op een interessante denkfout of zachter uitgedrukt, een misleidende, zij het in haar eigen context evenwel valabele interpretatie van het kennismodel.

Laten we daartoe even de communicatieterugkoppelingslus tussen zender en ontvanger onder de loep nemen. Het opzet is als volgt: we hebben een zender die een boodschap verstuurt naar een ontvanger. De ontvanger stuurt vervolgens een bevestiging van "de ontvangst" terug naar de zender die op zijn beurt opnieuw een bevestiging van "de ontvangst van de bevestiging van de ontvangst" naar de ontvanger stuurt enz. Op een bepaald ogenblik is het gesprek ten einde en ontvangt de zender van het laatste bericht geen bevestiging van ontvangst meer. De zender kan nu twee bedenkingen maken. Hij kan ervan uitgaan dat de ontvanger zijn laatste boodschap wel degelijk heeft ontvangen, de ontvangst van eerdere bevestigingen indachtig. De zender kan het stilzwijgen echter ook opvatten als het teken dat de ontvanger zijn laatste boodschap niet heeft ontvangen. Een bevestiging blijft immers achterwege. De zender zit hiermee verveeld, want als de ontvanger de laatste boodschap effectief niet heeft ontvangen, dan kan ook de ontvanger niet langer zeker zijn dat zijn eigen eerdere boodschap de zender heeft bereikt. In dat geval zit de ontvanger met hetzelfde probleem opgescheept. De ontvanger kan er immers opnieuw van uitgaan dat dat de zender wel degelijk zijn vorige boodschap ontvangen heeft, en meteen ook besloten heeft geen bevestiging van ontvangst meer te verzenden.

In het andere geval heeft de zender de eerdere boodschap van de ontvanger wel degelijk niet ontvangen en is het bijgevolg logisch dat de ontvanger geen bevestiging meer krijgt. Ja maar, maakt de ontvanger zich de bedenking, als de zender mijn eerdere boodschap effectief niet gekregen heeft, kan ook hij niet zeker zijn dat ik zijn eerdere boodschap heb ontvangen. Gaat de zender daarvan uit, dan maakt hij zich zonder twijfel de bedenking dat ik er op mijn beurt moet van uitgaan dat de boodschap die ik nog eerder dan mijn vorige boodschap heb verzonden, ook al niet door de zender werd ontvangen. Zo kunnen onze zender en ontvanger nog een tijdje doorgaan, tot ze bij het beginpunt aanbelanden en noodgedwongen tot de slotsom moeten komen dat ze op geen enkele manier met volstrekte zekerheid kunnen stellen dat de originele boodschap die werd verzonden ooit is aangekomen (als de boodschap überhaupt al werd verzonden). Nu dringt de vraag zich op: hoe komt het dan dat zowel de zender als de ontvanger over een volledige berichtgeschiedenis van hun gesprek beschikken?

Het antwoord berust mijns inziens op het door elkaar halen van twee cruciale begrippen, met name de boodschap enerzijds en de bevestiging anderzijds. Tijdens het gesprek wordt het "ontvangen van een boodschap" immers telkens gelezen als een "bevestiging van ontvangst", waarbij de "ontvangst" opnieuw slaat op het "ontvangen van een boodschap", zij het een voorgaande. In het "gelezen worden als" schuilt de adder, want het gaat hier om een interpretatie ingegeven door een context. De context laat de gesprekspartners er immers van uitgaan dat ze wel degelijk elkaars boodschappen ontvangen en afgaande op de inhoud, hun dialoog bevestigd zien. Echter, de bovenstaande redenering laat zien dat de mogelijkheid wel degelijk bestaat dat er enkel maar boodschappen zijn uitgestuurd, zonder dat er ooit een ware bevestiging van ontvangst tussen zat. Nog anders geformuleerd, zowel de zender als ontvanger wachten in dat geval -zonder dat zij er zich van bewust hoeven te zijn- nog steeds op een bevestiging van ontvangst, en dat ondánks het bestaan van een berichtgeschiedenis. Verder dan het (onbevestigde) "bestaan van een berichtgeschiedenis" raken we niet. Onbevestigd, eenvoudigweg omdat de ontvanger aan het eind van het gesprek geen bericht meer terugstuurt. Dat maakt dat we onszelf te allen tijde dienen te binden aan een interpretatie van de berichtgeschiedenis, die kan verschillen al naargelang de context.

Het verhaal gaat in een breder opzicht natuurlijk over waarneming en interactie. Middels interactie nemen we waar, dat is de aard van ons wezen, een voortdurend proces waarin we ons genoodzaakt zien tot het interpreteren van het gegeven (de berichtgeschiedenis). De ultieme bevestiging laat op zich wachten, en bestaat in die zin dus niet binnen de wereld. Om die reden zijn we niet in staat om een objectieve werkelijkheid te verkondingen, wat net hetzelfde is als poneren dat zij niet bestaat. We kunnen haar immers niet bevestigd zien. In de wiskunde echter heeft men als het ware een keuze gemaakt om alsnog een objectieve, contextonafhankelijke wereld op te zetten. Slaagt de wiskunde daar werkelijk in? We komen terug op de cirkel. Het gesprek tussen onze zender en ontvanger kunnen we effectief vatten in een cirkel. Er wordt verzonden (de ene helft), er wordt ontvangen (de andere helft) enz. De radius van de cirkel is proportioneel aan de lengte van de dialoog. Het gesprek kan als het ware oneindig lang doorgaan, op elk gegeven moment kunnen we ons een bepaalde straal voorstellen. Zo komen we tot een verzameling van alle mogelijke cirkels. Waar de wiskunde echter géén rekening mee houdt -uiteraard, want ze abstraheert- is het einde van het gesprek. Op dat moment kan er immers geen eenduidigheid meer bestaan over de straal van de cirkel. Meer zelfs, de straal kan geheel terugvallen tot nul, indien zou blijken dat er geen dialoog heeft plaatsgevonden, slechts het uitsturen van boodschappen zonder ware ontvangstbevestiging.

Hoewel de dialoogradius (bevestiging) terugvalt tot nul, hoeft de lengte van het gesprek (boodschap) niet nul te zijn. Een "cirkel met twee verschillende radii" noemen we een ellips. De werkelijkheid is met andere woorden "excentrisch", de wiskunde niet, omdat ze zich niet bekommert om de dialoogradius, enkel om de gespreksradius. De vraag is of de wiskunde het zich kan veroorloven een niet onbelangrijk aspect van de natuurlijke dialoog weg te abstraheren? Want ook al is zij niet meteen begaan met de gesprekken an sich -die we enkel hebben aangewend om een punt duidelijk te maken- treedt de wiskunde overigens zelf in een dialoog met de wereld waar zij haar abstracties uit puurt. De mens destilleert als het ware de wiskunde uit zijn relatie met de werkelijkheidsbeleving en komt vervolgens tot een onderscheid van de res cogitans (het bestaan-als-concept/"innerwereld") en de res extensa (het bestaan-als-dusdanig/"buitenwereld"). Als we het bestaan-als-concept echter opvatten als het zich-ophouden-in-een-zekere-context (de natuurlijke toestandsfunctie van de mens, zo men wil), zoals we hierboven met het "berichtenarchief" hebben gedaan, dan blijkt dat ook het conceptuele denken, in casu de wiskunde, niet gevrijwaard kan zijn van interpretatie. Of nog, zelfs het wiskundige concept van een cirkel draagt inherent een zekere mate van flux in zich mee. Kortweg, een cirkel is niet altijd een cirkel, ook niet in wiskundige zin.

Die observatie past uiteraard niet in de canon van het gangbare mathematische raamwerk, en wel omdat de wiskunde in zijn huidige vorm opereert binnen slechts één context, en het idee van interpretatie haar vreemd is. De wiskunde werkt a-contextueel terwijl zij zelf onderhevig is aan contextuele fluctuaties. Dat is een keuze, een werkwijze die haar vruchten zonder enige twijfel al heeft afgeworpen, maar ook -naar mijn mening- verkeerdelijk het bestaan van een objectieve werkelijkheid heeft gepropageerd. Aan de andere kant is het bijzonder interessant om te speculeren over het mogelijke bestaan van een Mathematica Contextualis, een als het ware gecontextualiseerde wiskunde, als uitbreiding op het bestaande raamwerk. Een wiskunde die zich vrijmaakt van haar eigen (beperkend) contextueel juk en de idee van transcontextuele interpretatie omarmt? Een wiskunde die zich niet langer enkel buigt over fractalen, maar erkent zelf fractaal te zijn? Zulks vraagt om een ware paradigmaverschuiving.

Een aanzet kan alvast gegeven worden door niet langer eendimensionaal te denken, daar waar we met eendimensionale problemen te maken hebben. Het is niet omdat de vraag zich eendimensionaal stelt, dat het antwoord dat ook moet zijn. We blijven bij onze cirkel en geven hem vervolgens de nodige uitbreiding om de volledige toedracht van het gesprek tussen de zender en de ontvanger van hierboven te vatten. Vanuit één hoek (interpretatie) hebben we nog steeds te maken met een cirkel zoals we hem kennen. Beschouwen we de cirkel vanuit een andere hoek (een volgende interpretatie binnen een nieuwe context), nemen we echter een spiraal waar (voorstel). De cirkel blijkt nu plots losgekomen van zichzelf, erkent een begin- en eindpunt van het "gesprek" en laat verschillende radii toe al naargelang de ratio dialoog/gesprek binnen een genomen context. Kortom, de cirkel schikt zich.

Op die manier geven we gewicht aan het contextuele onderscheid tussen de "boodschap" en de "bevestiging". Van belang hierbij, is de vaststelling dat hun onderscheid contextueel is en de begrippen dus bij voorbaat uitwisselbaar zijn, zolang we ons vergewissen van de context. De equivalentie tussen "boodschap" en "bevestiging" zonder dat beide ooit samenvallen, expliciteert zich vervolgens in wat we "contextuele relativiteit" kunnen noemen. Met dat principe in het achterhoofd kan men alvast niet langer zonder omwegen beweren dat 1 + 1 daadwerkelijk nog steeds gelijk is aan 2.

Alvin (Mysticus)
"Life is a state of mind." (Jerzy Kosiński)
"Waar niets is, ontbreekt iets." (AR)

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 05 jul 2019, 23:45

Mysticus schreef:
05 jul 2019, 15:07
Hoewel de dialoogradius (bevestiging) terugvalt tot nul, hoeft de lengte van het gesprek (boodschap) niet nul te zijn. Een "cirkel met twee verschillende radii" noemen we een ellips. De werkelijkheid is met andere woorden "excentrisch", de wiskunde niet, omdat ze zich niet bekommert om de dialoogradius, enkel om de gespreksradius. De vraag is of de wiskunde het zich kan veroorloven een niet onbelangrijk aspect van de natuurlijke dialoog weg te abstraheren? Want ook al is zij niet meteen begaan met de gesprekken an sich -die we enkel hebben aangewend om een punt duidelijk te maken- treedt de wiskunde overigens zelf in een dialoog met de wereld waar zij haar abstracties uit puurt. De mens destilleert als het ware de wiskunde uit zijn relatie met de werkelijkheidsbeleving en komt vervolgens tot een onderscheid van de res cogitans (het bestaan-als-concept/"innerwereld") en de res extensa (het bestaan-als-dusdanig/"buitenwereld"). Als we het bestaan-als-concept echter opvatten als het zich-ophouden-in-een-zekere-context (de natuurlijke toestandsfunctie van de mens, zo men wil), zoals we hierboven met het "berichtenarchief" hebben gedaan, dan blijkt dat ook het conceptuele denken, in casu de wiskunde, niet gevrijwaard kan zijn van interpretatie. Of nog, zelfs het wiskundige concept van een cirkel draagt inherent een zekere mate van flux in zich mee.
Mysticus schreef:
05 jul 2019, 15:07
Kortom, de cirkel schikt zich.
Kortweg, een cirkel is niet altijd een cirkel, ook niet in wiskundige zin?

(Heb je D. weer ...)

"Rex Estensa" hoorde er te staan, in zijn boekje.
Res Extensa betekent heel wat anders. (Namelijk je niet overgeven aan geen ene reden.)
En dat zou hij niet gemeend kunnen hebben, als Ras-Narcist.


(Hij was een drukfout die telkens meegekopieerd werd -> evolutie riepen er, zonder het werkelijk te begrijpen)
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 05 jul 2019, 23:46

Desrcters was dyslectisch
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 2
Berichten: 381
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 26 sep 2019, 18:05

Erysichthon schreef:
24 jun 2019, 11:58
Bij deze speculeer ik dus of objectiviteit wel degelijk bestaat(hoewel zij onder dergelijk omgeschreven omstandigheden lastiger te vinden is), maar dan binnen in de subjectieve context
Men kan dus wel absoluut zijn in zijn twijfel, zoals Descartes al beweerde...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2586
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 sep 2019, 19:25

Eddie Coppens schreef:
26 sep 2019, 18:05
Erysichthon schreef:
24 jun 2019, 11:58
Bij deze speculeer ik dus of objectiviteit wel degelijk bestaat(hoewel zij onder dergelijk omgeschreven omstandigheden lastiger te vinden is), maar dan binnen in de subjectieve context
Men kan dus wel absoluut zijn in zijn twijfel, zoals Descartes al beweerde...
Of je kan alleen subjectief iets over objectiviteit zeggen, of je kan objectief iets over objectiviteit zeggen.

Als je objectief iets over objectiviteit zou kunnen zeggen, kan dat alleen subjectief ter kennisgeving aangenomen worden.

Er is geen ontsnappen aan het subjectieve, en dat bedoel ik als objectieve waarheid.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2586
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 sep 2019, 19:36

Er is subjectief en op een heleboel manieren ‘anders subjectief’.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 2
Berichten: 381
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 26 sep 2019, 21:39

Akkoord.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2586
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 sep 2019, 22:04

Eddie Coppens schreef:
26 sep 2019, 21:39
Akkoord.
:cool:

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 27 sep 2019, 22:22

Akkoord?
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 27 sep 2019, 22:23

Sjezus ... wat een anti-climax.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 27 sep 2019, 22:25

Solipsisten zeker hier, allemaal.

Geen epicurie nog hedonie te bekennen?

::
memeticae schreef:AH!!!
EINDELIJK RUST.
Dat dacht jij ...
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 27 sep 2019, 22:28

"Non-narcisme", dan? Iedereen is even lelijk?

Neen.
Men is gelijk.

En men kan pas praten van men, als men tot op de persoon generaliseren weet.
Maar dan is "de Men" allang verleden tijd.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.

arkhétupos
Posts in topic: 20
Berichten: 1558
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 27 sep 2019, 22:30

Maar goed:

Dat moge duidelijk zijn, evident zelfs.
Equō nē crēdite, Teucrī! Quidquid id est, timeō Danaōs et dōna ferentīs.


Plaats reactie