Husserl

Discussies in je eigen vakjargon.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Husserl

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 17:27

Feiten en meningen

Met Husserl in het achterhoofd beaam ik de kritiek op wetenschap die niet de subjectiviteit als essentieel aanneemt. Er is, als mening, geen enkel objectief feit. Ik denk doordat de feiten nooit onbemiddeld zijn als wij ze als kennis hebben. Voor het kunnen hebben van feitenkennis is altijd sprake van bemiddelde waarneming. Dat kan nog iets verder gaan dan alleen fenomenen ervaren in de kritische ideologie. De fenomenen zou je nog als puur en onbemiddeld kunnen denken, maar dat zijn ze niet. We hebben bemiddelde waarneming, en wat je dan waarneemt zijn fenomenen die voor ieder anders zijn. Fenomenen zijn dus essentieel onvergelijkbaar. Wat we waarnemen duidt op een onoverbrugbare kloof tussen de ene visie en de andere visie. Je zou kunnen zeggen dat dus ook fenomenen niet de eenheden van waarneming zijn. Dat zijn ze alleen in abstracte zin, als begrip dat moet inhouden dat er sprake is van wisselvallige betekenis.

Een bemiddeld waarnemen heeft als essentie die wisselvallige betekenis, en zo kan het begrip “fenomeen” wel begrepen worden, al zouden we voor de duidelijkheid kunnen toevoegen “subjectief”.

Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.

Een subjectief fenomeen, welk dan ook, resulteert in een mening van een individu. In essentie is er niets anders dan meningen. Echter als ik zelf een mening wil vormen over wat iemand zegt, dan kan ik die mening vormen uit wat er dan ook maar me bezighoudt, of ik kan proberen het te relateren aan “feiten”. Dat lijkt me dan beter.

Het vraagt om een definitie van het onderscheid van “feiten” nu we “meningen” verbonden hebben aan subjectieve fenomenen. “Feiten” lijken ergens aan gerelateerd. Aan een groot verhaal, of als inducties bij zich herhalende subjectieve fenomenen. Hume gaf aan dat we dit uit gewoonte zouden kunnen doen, of de mensen dan die gewoontegetrouw zijn. De existentiële keuze is of men gewoontegetrouw wil zijn. Dat kan trouwens ook prima met het steeds hebben van ongebreidelde meningen, die juist niet gefundeerd lijken, en is dus niet bij voorbaat “goed” te noemen. Ze laat zich zelfs als extreme zien.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 19:03

Ik denk ik doe weer wat filosofisch...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 19:34

...
Husserl wordt wel gezien als moeilijk. Het concept van fenomenologie heeft echter een direct verband met het denken van Kant, van het ding an sich dat men niet kan kennen, maar slechts de verschijning van het ding. In de Prolegomena geeft Kant op dat wetenschap zich alleen op die verschijningen kan richten. Husserl lijkt dat uit te werken.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 19:59

...
Het idee dat wetenschap gaat om "harde feiten" is verkeerd volgens Husserl, persoonlijk denk ik dat het om "gefundeerde meningen" gaat.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 20:12

Maar "wat" maakt een mening gefundeerd?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 20:38

Pink Panther schreef:
16 nov 2018, 20:23
neus schreef:
16 nov 2018, 20:12
Maar "wat" maakt een mening gefundeerd?
Geen flauw idee. Een mening is altijd subjectief, zoals ook smaak subjectief is. Ik denk daarom dat meningen de basis vormen van cultuur. Je kunt van mening zijn dat iets lekker of vies is en deze mening kun je delen met een grote groep mensen waardoor het een cultuur vormt. Daarmee zijn de meningen echter nergens gefundeerd. Het is de vraag of dit überhaupt mogelijk is. Meningen vormen het fundament van een cultuur terwijl ze zelf niet gefundeerd zijn. Een mening komt uit het diepste wezen van de mens en ik zie hierin ook het verband dat je noemde met Das ding ansich. We kunnen het proberen neurologisch te funderen maar stuiten dan op de bezwaren dat deze funderingen niet gegeneraliseerd kunnen worden.

Al met al dus een lastig probleem.
herhaalde waarneming geeft inductie legitimiteit

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 2
Berichten: 384
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 16 nov 2018, 20:50

Mag ik meespelen?
Volgens mijn 'Woordenboek Filosofie' werd de term 'fenomenologie' waarschijnlijk geïntroduceerd door Johan Heinrich Lambert (1728 - 1777) als de leer van de schijn in het kader van de theorie van de waarheid.
Sindsdien heeft deze vlag al verschillende ladingen gedekt. Husserl wou een 'filosofie als strenge wetenschap' opbouwen, dat kon volgens hem alleen maar door alle vòòronderstellingen over reële voorwerpen in een bestaande buitenwereld op te schorten (eidetische reductie - eidos betekent 'wezen') en alleen te kijken hoe de dingen zich aan ons voordoen en hoe ons bewustzijn er mee omgaat. De zuivere kennis wordt bereikt in de 'transcendentale reductie' waarin het bewustzijn ook het 'zijn' van de dingen ervaart. Husserl omschrijft die ganse denkstroming als 'transcendentaal idealisme'.
Oneerbiedig en respectloos zou ik het als ook als volgt durven omschrijven:
- de 'gewone mens' meent ongefundeerd dat de dingen zijn zoals ze ervaren worden;
- de filosoof zegt dat men de dingen, zoals ze 'in wezen' zijn, niet kan kennen;
- de filosoof zegt dat men zich moet bezighouden met de dingen 'zoals ze zich aan ons voordoen';
- de filosoof zegt dat men zich moet inleven in het feit dat de fenomenen een 'bestaan van iets' herbergen;
- de filosoof zegt dat 'het zijn' van de dingen gelinkt zijn aan de fenomenen, immers de enige bron van informatie;
- de filosoof zegt gefundeerd wat de gewone mens intuïtief, ongefundeerd zegt.
Dit is een redenering uit de losse pols en moet grondiger uitgewerkt worden, maar het komt er, volgens mij, wel op neer.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 21:03

...
doet me denken aan de grap als je vertelt dat je aan filosofie doet: en? hebben de grote filosofen het bestaan van de wereld al bewezen?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 21:13

...
ik denk trouwens dat nadenken over hoe je een mening kunt funderen geen kwaad kan, de grote valkuil voor een mening uit persoonlijke ervaring is de generalisatie, dus als je met een mening te veel zegt is die of heel goed gefundeerd, of heel ongeoorloofd gegeneraliseerd

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 21:20

...
eidos is trouwens toch ook verwant aan “idee” in plaats van “wezen” waarbij we naar Plato kunnen verwijzen?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 nov 2018, 21:29

neus schreef:
16 nov 2018, 21:20
...
eidos is trouwens toch ook verwant aan “idee” in plaats van “wezen” waarbij we naar Plato kunnen verwijzen?
ik heb het nog opgezocht, eidos staat voor “vorm” en de leer van Plato heet ook vormenwereld te zijn.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 2
Berichten: 384
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 16 nov 2018, 22:20

Volgens het Woordenboek Filosofie (iedereen heeft 'zijn' bijbel) zou Stoffel zeggen):
1) Het Griekse woord eidos betekent: wat gezien wordt, de (fraaie) uiterlijke vorm of gestalte, speciaal van een mens.
Bij Plato en Aristoteles betekent het de innerlijke vorm, het wezen, waardoor iets is wat het is.
Eidos is ook soort als de groep van de zijnden met hetzelfde wezen; in deze logische betekenis is eidos dat deel van een geslacht (genus) dat ontstaat door toevoeging aan het geslacht van een specificerend verschil.
Bij Plato staat eidos ook voor de Idee, bij Aristoteles ook voor dat deel van het wezen dat staat tegenover de stof en dat samen met die stof de concrete substantie uitmaakt.
Omdat de vorm een van de vier oorzaken is, staat eidos tenslotte ook voor de formele zaak.
2) Eidos en eidetisch treden bij Edmund Husserl op binnen de thematiek van de eidetische reductie.
Voorondersteld is dan de fenomenologische reductie: om de structuur van het intentionele bewustzijn te onderzoeken, moet van het al dan niet bestaan van de bewustzijnsobjecten worden afgezien; daardoor verlaat men de natuurlijke instelling voor het veld van de transcendentale subjectiviteit.
Als apodictisch evident mogen we alleen aanvaarden wat zich zelf geeft, wat intuïtief geschouwd wordt.
Daartoe behoren ook eidè of algemene wezenheden.
Hoe komen ze tot gegevenheid? Door de 'ideierende Abstraktion' of 'eidetische Reduktion'.
Die verschilt van de klassieke abstractie.
Men stelt zich een exemplaar van een algemene soort voor en door herinnering aan verleden waarnemingen maar vooral door de situaties waarin zo'n exemplaar kan optreden te variëren gaat men na welke variaties men kan aanbrengen zonder dat het exemplaar van de soort ophoudt een exemplaar van die soort te zijn.

En nu fluks het bed en de nacht in...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 nov 2018, 00:56

Nee, wacht even ...

neus schreef:
16 nov 2018, 19:03
Ik denk ik doe weer wat filosofisch...
Ik denk ik doe met je mee ...
(- Hèhè! Eindelijk is het weer gezellig!)

:greins:

::
neus schreef:
16 nov 2018, 17:27
Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.
Bedoel je hiermee dat een feit dan eerder een "Ding in sich" dan een "Ding an sich" kan zijn?
Of meen je het precies andersom?

Hoe dan ook:
Kunnen (zuivere) "meningen" überhaupt ooit "feitenswaardig" zijn?
Kunnen (zuivere) "feiten" überhaupt ooit "meningwaardig" zijn?

Met als consequentie dat meningen eigenlijk niets anders zijn dan ongekende feiten, en feiten per se geen mening behoeven.
Maar dat beide wel onder het begrip "fenomeen" te scharen vallen?

Als in, bijvoorbeeld, het: "Ding am sich?"

Zodat het begrip "fenomeen" -"durch sich selbst"- ook weer uit verschillende feiten (en meningen) kan bestaan, en daardoor -als "zuiver" fenomeen- juist weer ongeloofwaardig wordt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomeen

Heidegger en Husserl:
Het woord fenomeen is afgeleid van de mediale werkwoordvorm, (het onderwerp verricht de handeling bij zichzelf), φαíνεόθαι uit het Grieks. Daarom omschrijft Heidegger het begrip 'fenomeen' als volgt: Als Bedeutung des Ausdrucks 'Phänomen' ist daher 'festzuhalten: das Sich-an-ihm-selbst- zeigende, das Offenbare. Deze omschrijving is bijna identiek aan de omschrijving door Husserl. Husserl stelt dat 'het zijnde' in geval van originaire gegevenheid verschijnt als so wie es in sich selbst ist, terwijl Heidegger spreekt van an-ihm-selbst. In grote lijnen komen beide omschrijvingen overeen behalve het verschil dat Husserl van in spreekt en Heidegger van an.[2]
"In dem Sich", dan?



::

Hier is een experiment dat zowel in het "echt", als enkel in gedachten kan plaatsvinden:

Ik heb hier 1 glas bier. (Dat moet, fenomenaal gezien, mogelijk zijn.)
Ik zet er nog 1 bij. (Dat is mogelijk, omdat ik er, fenomenaal gezien, meer dan 1 gehaald heb.)

Wij hebben (samen) nu 2 bier ...
Antwoord Ja:
"Dat klopt, dat is een feit"
Antwoord Nee:
"dat klopt niet, wij hebben 2 glazen gevuld met bier, dat is (het) feit."

We filosoferen hierover net zolang door, tot ons beider glazen bierloos zijn.
Op een feitelijk tijdstip zeg ik, dorstig als ik ben (en lui): "Ga jij nog eens 2 bier halen."

Het heerlijke is, en daarom houd ik van dit forum, dat jij er dan aankomt met 3.

Drie?!
Ja, jij wilde nog 2 bier, ik heb er aan 1 genoeg, ergo: 3.

Feitelijk onverwoestbare logica, op een mening gestoeld.

"Kudos dan maar!": zeg ik, en: "Proost!"
(Maar nog steeds delen we de rekening, toch? Of moet er nog wat in het fonds?)

Feit: Dit forum is gratis voor elke bezoeker.
Feit: De inhoud van dit forum wordt door iemand betaald.
Mening: Dat gebeurt.
Mening: "Tijd = Geld"

(Waarom weet ik niet, maar iets dergelijks schijnt ook nog eens factueel te zijn.)

HM

Dat doet een ander onderwerp feitelijk worden.
(Wacht ... ik zal het even schrijven, en dan ernaar linken.)


::


PS

Even voor de feitelijke humor:
Ik vond een webzijde die Duitse feiten weergeeft:
Bij de volgende werkwoorden krijgen auf, in en an altijd de 4e naamval:
glauben an (geloven in)

Er glaubt an die Menschen.
- "Ich glaube an Dingen, denen in Ihrem selbstartigkeit nicht geschlossen sind."

Mijn Duitse leraar zou zich in zijn graf om kunnen draaien (Ik weet niet of hij nog leeft: feit)
als hij leest hoe ik de Taal waarin hij verliefd is/was verkrachten kan.
(Ik weet ook niet of hij nog steeds zo van Duits houdt: feit.)

Mijn menig is dat mocht hij in een graf liggen, hij zich nu omdraait en mij verbeteren gaat: "Eine Eins bekommst Du, du volltrottel!"
(Ik weet tot op dit moment nog steeds niet volgens welk systeem ik beoordeeld werd door hem.)

- "Danke Schön, mein Herr"


PPS
Om je vraag te beantwoorden
neus schreef:
16 nov 2018, 17:27
Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.
Ik zie de zingeving niet zo ... noch als feit, noch als mening.
Maar ja zingeving is dan ook een zelfbeschrijvend woord, net zoals bijvoorbeeld: "afkorting", het niet is.
"afk." weer wel, "afko" is een feit.

Zingeving ... zinsbegoogeling?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 08:56

Eddie Coppens schreef:
16 nov 2018, 22:20
Volgens het Woordenboek Filosofie (iedereen heeft 'zijn' bijbel) zou Stoffel zeggen):
1) Het Griekse woord eidos betekent: wat gezien wordt, de (fraaie) uiterlijke vorm of gestalte, speciaal van een mens.
Bij Plato en Aristoteles betekent het de innerlijke vorm, het wezen, waardoor iets is wat het is.
Eidos is ook soort als de groep van de zijnden met hetzelfde wezen; in deze logische betekenis is eidos dat deel van een geslacht (genus) dat ontstaat door toevoeging aan het geslacht van een specificerend verschil.
Bij Plato staat eidos ook voor de Idee, bij Aristoteles ook voor dat deel van het wezen dat staat tegenover de stof en dat samen met die stof de concrete substantie uitmaakt.
Omdat de vorm een van de vier oorzaken is, staat eidos tenslotte ook voor de formele zaak.
2) Eidos en eidetisch treden bij Edmund Husserl op binnen de thematiek van de eidetische reductie.
Voorondersteld is dan de fenomenologische reductie: om de structuur van het intentionele bewustzijn te onderzoeken, moet van het al dan niet bestaan van de bewustzijnsobjecten worden afgezien; daardoor verlaat men de natuurlijke instelling voor het veld van de transcendentale subjectiviteit.
Als apodictisch evident mogen we alleen aanvaarden wat zich zelf geeft, wat intuïtief geschouwd wordt.
Daartoe behoren ook eidè of algemene wezenheden.
Hoe komen ze tot gegevenheid? Door de 'ideierende Abstraktion' of 'eidetische Reduktion'.
Die verschilt van de klassieke abstractie.
Men stelt zich een exemplaar van een algemene soort voor en door herinnering aan verleden waarnemingen maar vooral door de situaties waarin zo'n exemplaar kan optreden te variëren gaat men na welke variaties men kan aanbrengen zonder dat het exemplaar van de soort ophoudt een exemplaar van die soort te zijn.

En nu fluks het bed en de nacht in...
Dan is die eidetische reductie dat passen van vormpjes in het speelgoed met sparingen.

En dan komen ze tot ‘gegevenheid’. Wordt zo wel concreet...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 09:10

memeticae schreef:
17 nov 2018, 00:56
neus schreef:
16 nov 2018, 17:27
Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.
Bedoel je hiermee dat een feit dan eerder een "Ding in sich" dan een "Ding an sich" kan zijn?
Of meen je het precies andersom?
Feiten hebben een voordeel dat je erop af kan gaan, dus zou ik ze niet zomaar overboord willen gooien als optie.

Hoe dan ook:
Kunnen (zuivere) "meningen" überhaupt ooit "feitenswaardig" zijn?
Kunnen (zuivere) "feiten" überhaupt ooit "meningwaardig" zijn?

Met als consequentie dat meningen eigenlijk niets anders zijn dan ongekende feiten, en feiten per se geen mening behoeven.
Maar dat beide wel onder het begrip "fenomeen" te scharen vallen?

Als in, bijvoorbeeld, het: "Ding am sich?"

Zodat het begrip "fenomeen" -"durch sich selbst"- ook weer uit verschillende feiten (en meningen) kan bestaan, en daardoor -als "zuiver" fenomeen- juist weer ongeloofwaardig wordt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomeen

Heidegger en Husserl:
Het woord fenomeen is afgeleid van de mediale werkwoordvorm, (het onderwerp verricht de handeling bij zichzelf), φαíνεόθαι uit het Grieks. Daarom omschrijft Heidegger het begrip 'fenomeen' als volgt: Als Bedeutung des Ausdrucks 'Phänomen' ist daher 'festzuhalten: das Sich-an-ihm-selbst- zeigende, das Offenbare. Deze omschrijving is bijna identiek aan de omschrijving door Husserl. Husserl stelt dat 'het zijnde' in geval van originaire gegevenheid verschijnt als so wie es in sich selbst ist, terwijl Heidegger spreekt van an-ihm-selbst. In grote lijnen komen beide omschrijvingen overeen behalve het verschil dat Husserl van in spreekt en Heidegger van an.[2]
"In dem Sich", dan?
In zichzelf gegeven lijkt me hetzelfde als subjectieve vorm. Je krijgt dat iets aan jou verschijnt met de nadruk op “jou”, niet op verschijnen.
Dat doet een ander onderwerp feitelijk worden.
(Wacht ... ik zal het even schrijven, en dan ernaar linken.)
Ah nu weet ik pas wat feiten zijn; oude koeien.
Om je vraag te beantwoorden
neus schreef:
16 nov 2018, 17:27
Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.
Ik zie de zingeving niet zo ... noch als feit, noch als mening.
Maar ja zingeving is dan ook een zelfbeschrijvend woord, net zoals bijvoorbeeld: "afkorting", het niet is.
"afk." weer wel, "afko" is een feit.

Zingeving ... zinsbegoogeling?
Noch als feit, noch als mening...Wat is het dan? Niet gegeneraliseerd? Halve fundering?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 09:11

Pink Panther schreef:
17 nov 2018, 09:03
neus schreef:
16 nov 2018, 20:38
Pink Panther schreef:
16 nov 2018, 20:23


Geen flauw idee. Een mening is altijd subjectief, zoals ook smaak subjectief is. Ik denk daarom dat meningen de basis vormen van cultuur. Je kunt van mening zijn dat iets lekker of vies is en deze mening kun je delen met een grote groep mensen waardoor het een cultuur vormt. Daarmee zijn de meningen echter nergens gefundeerd. Het is de vraag of dit überhaupt mogelijk is. Meningen vormen het fundament van een cultuur terwijl ze zelf niet gefundeerd zijn. Een mening komt uit het diepste wezen van de mens en ik zie hierin ook het verband dat je noemde met Das ding ansich. We kunnen het proberen neurologisch te funderen maar stuiten dan op de bezwaren dat deze funderingen niet gegeneraliseerd kunnen worden.

Al met al dus een lastig probleem.
herhaalde waarneming geeft inductie legitimiteit
Ik ben bang dat spreiding deze legitimiteit zal frustreren.
Daar is niets mis mee, ik bedacht toch juist dat je alleen van feiten kan houden als je zo masochistisch bent dat je het lekker vindt als er mee afgerekend wordt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 09:34

Pink Panther schreef:
17 nov 2018, 09:17
neus schreef:
17 nov 2018, 09:11
Daar is niets mis mee, ik bedacht toch juist dat je alleen van feiten kan houden als je zo masochistisch bent dat je het lekker vindt als er mee afgerekend wordt.
Als dat een mening is, is daar ook niets mis mee.
De mogelijkheid van het afrekenen ergens op, is die nu volkomen virtueel? Of heeft het toch wel gronden?

Dat bepaalt namelijk of je het moet aanvaarden of niet. Je hoeft natuurlijk nooit iets zomaar te aanvaarden. Maar misschien is het slim om wel te doen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 09:49

Pink Panther schreef:
17 nov 2018, 09:42
neus schreef:
17 nov 2018, 09:34
Pink Panther schreef:
17 nov 2018, 09:17


Als dat een mening is, is daar ook niets mis mee.
De mogelijkheid van het afrekenen ergens op, is die nu volkomen virtueel? Of heeft het toch wel gronden?

Dat bepaalt namelijk of je het moet aanvaarden of niet. Je hoeft natuurlijk nooit iets zomaar te aanvaarden. Maar misschien is het slim om wel te doen.
Het lijkt mij verstandig om feiten te aanvaarden zoals ze zijn (hoe dat dan ook aanvoelt) en meningen te laten voor wat ze zijn.
Dan is er dus de kwestie van willen weten wat de feiten zijn. Waarom zou je dat willen, als je ze toch alleen maar kunt aanvaarden?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 11:14

Pink Panther schreef:
17 nov 2018, 09:58
neus schreef:
17 nov 2018, 09:49
Pink Panther schreef:
17 nov 2018, 09:42


Het lijkt mij verstandig om feiten te aanvaarden zoals ze zijn (hoe dat dan ook aanvoelt) en meningen te laten voor wat ze zijn.
Dan is er dus de kwestie van willen weten wat de feiten zijn. Waarom zou je dat willen, als je ze toch alleen maar kunt aanvaarden?
Omdat het onderscheid tussen feiten en meningen soms diffuus is, is de aanvaarding verhelderend en wat je dan vervolgens te zien krijgt misschien niet naar wens maar wel ontologisch bevredigend. Vergelijk het met een beslagen bril waardoor je een silhouet ziet en je van mening bent een mens te ontwaren. Wanneer je de bril hebt gepoetst en tot je ontsteltenis een gorilla ziet dan is de confrontatie met dit feit misschien niet overeenkomstig jouw verwachting maar moet het ook bevredigend zijn om weer te kunnen zien.
dus iemand is meer handelingbekwaam met feitenkennis?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 18:29

meer handelingsbekwaam maar tevens gebonden aan een vast soort visie, ik denk dat de balans tussen vast genoeg en niet te vast van belang is

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 20:30

het beste voorbeeld dat ik weet van cognitieve dissonantie opheffen is iemand die een blauwe auto wil kopen tweedehands maar het model dat ze hebben is rood, nu heeft die persoon dus niet wat die wilde en cognitieve dissonantie, dan kan deze persoon ineens gaan beweren dat rode auto’s toch wel bijzonder veilig zijn, en dat het goed is dat er een rode auto kwam.

verder mag je uitleggen waar je die cognitieve dissonantie en het opheffen eevan relateert aan Husserl

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 20:44

Ah ok, je bedoelt dat filosofen die elke waarheid subjectief noemen weigeren te zien dat er een feitelijke wereld is?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 nov 2018, 21:04

ja, dus evolutionair is realiteitszin noodzakelijk, en filosoferen een soort luxe positie innemen, wat kan als de situatie (bevochten) het toelaat.

alleen om te weten wat realiteitszin werkelijk is zal je moeten filosoferen (denk ik)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 nov 2018, 21:11

neus schreef:
17 nov 2018, 09:10
memeticae schreef:
17 nov 2018, 00:56
neus schreef:
16 nov 2018, 17:27
Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.
Bedoel je hiermee dat een feit dan eerder een "Ding in sich" dan een "Ding an sich" kan zijn?
Of meen je het precies andersom?
Feiten hebben een voordeel dat je erop af kan gaan, dus zou ik ze niet zomaar overboord willen gooien als optie.
Dat begrijp ik. (Hoewel het niet geheel mijn vraag beantwoordt, proef ik dat je naar de eerste versie lonkt. Ik ook.)
Een feit is een conclusie immers. (1 Bier + 1 bier = 2 bier == feit : kijk maar.)

Het bestaansrecht van een feit valt niet af te leiden naar hoeveel mensen er in geloven.

Restvraag is dan of een feit opzichzelfstaand kan zijn, of toch nog steeds aan een compromis moet voldoen.
Juist het niet overboord gooien van een compromisloos feit, zou dan voor zinvol kunnen doorgaan.
(2 Bier = 1 bier + 1 bier, en ook 3/2 bier + 1/2 bier)

Een feit manifesteert zich dan echter wel als een "Faktum in sich", fenomenologisch gezien.

Daarmee eigenlijk toch meer Husserl dan Heidegger ...

Als een feit slechts een feit lijkt, kun je het als fenomeen overboord gooien.
Dan is het een "fait accompli", c.q. een compromitterend feit geworden.

Een onveranderbaar feit kan altijd blijven bestaan, omdat het een feit is gebleken.
neus schreef:
16 nov 2018, 17:27
Nu vroeg ik me wel af of het dan niet zinvol is om meer op “feiten” af te gaan dan op “meningen”.
Ik denk het wel, ander krijg je het "kind en badwater" scenario:
- "God bestaat niet, dus alle gelovigen zijn gek, meen ik."
in de mildste vorm.
Naast:
- "God bestaat feitelijk, maar wel naar mijn mening"
in de meest extreme vorm.

Feitelijk gezien is het best eenvoudig om meningen en feiten die over "God" reppen op 1 hoop te pakken en weg te gooien.

Maar aan de andere kant valt iets als: "De zon schijnt overal en altijd". Als feit op te vatten.
(Technisch gezien is "onze" zon te klein om als zwart gat over te blijven. Maar zelfs dan schijnt er Hawkingstraling te bestaan.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 nov 2018, 21:34

(Hoi RobW, leuk jou ook weer eens hier te zien.)

Ayn Rand geeft een keuze op de vraag:
Is realiteit een "feit"?
Zo ja:
Is het dan een "feit" dat ontdekt dient te worden, of juist gemaakt?
Zo nee:
Waarom is realiteit geen feit?

Heel filosofisch allemaal ... gelukkig wel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 nov 2018, 21:36

(Illustreert of illustreerde: "Illustreerd"-in-sich, is geen feit. Meer een mening.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 nov 2018, 22:02

Het spijt me wel, maar ik word gedwongen het volgende (weer eens) te citeren:
https://ondernemer.adburdias.nl/banaan.htm

Vervang de banaan door de ratio zand/cement, dan kan als feit gaan gelden:
- "Je hebt soms een nat pak nodig, om hoger en steviger te kunnen bouwen."
(Met 0 cement kun je enkel zandziggurats bouwen.)
(Bij de ratio cement/zand geldt: "Zonder zand bouw je enkel met lijm, natte lijm wordt slijk.")

Vergelijk het met de bouw en onderhoud van een krachtstroominstallatie:
- "Dit zijn de regels, gebaseerd op feiten: Achter elke dode schuilt een wet."

Als jij binnen die sector werkzaam wil zijn, zou ik me maar aan de (feitelijke) wetten houden.

("Zo doen wij dat hier, jongeman.")

Dat is nog eens wat anders dan wetten gebaseerd op democratisch vermogen.
("10.000 Volt gelijkspanning? Dat kan iedereen hebben.")

(Klopt: alleen leeft-ie daarna niet meer.)

Het 1 kan niet zonder het ander: daar waar een conclusie nodig is, wordt er 1 gevormd.

Organisch, zou men kunnen beweren.

Als iedereen nou even het natte pak doorzit, heb ik hier een banaan om met zijn 10-en te delen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 nov 2018, 22:21

Er zijn er die ermee de goot inlopen en zeggen: "Gadverdamme", maar een dergelijke dubbelzinnigheid had ik niet in gedachten.)

Hoewel?



- "In England, everything means vagina"

Neen, No, Non, Njet, Negatieve reaktie,

De Chinezen hebben geen (niet-contextueel) woord voor : "Neen."

Als iemand aan iemand van de Chinese overtuiging vraagt: "Kun jij dit maken?"
Krijg je altijd: "Ja" terug.

De les die je eruit mag trekken is dat je nooit precies krijgt waar je naar vroeg.

::

Zakenmannen zijn geen filosofen, daarom kwamen er ook eerst topproducten uit China. (Nog geen 300 jaar gelden.)
De zakenmannen van tegenwoordig zijn zelf filosoof geworden, daarom is het tegenwoordig allemaal maar een benadering.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:08

Ah!

Je kent me!
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:10

Wacht ...

"Jij kent mij"

(dat klinkt beter.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:12

Aan de andere kant:
"Feiten zijn focusonafhankelijk."

Hoe je er ook maar naar kijkt.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:15

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:26

QE(F)(C)

Dynamicae.

Kunnen enkel zeggen hoe het op nu(0) is: simpelweg omdat tijd dan geen factor heeft.

Als tijd ineens mee gaat doen, krijg je als beste resultaat hoe het geweest had kunnen zijn.

Met kleine delta t, dat is: t << Plankseconde, voorspelbaar.

Daarbuiten altijd feitelijk.

Priemtijd?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:27

deltaT is altijd negatief.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:33

Feitelijk
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 00:35

RobW schreef:
18 nov 2018, 00:27
Laten we het onwetendschap noemen :-)
Neen, dat is te verontschuldigend.

"Ontwetentschap"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 12:33

wat dus samenvattend kan gelden is dat feiten of realiteit als begrippen ernstig verslavend zijn voor het denken.

dit als angst voor vrijheid.

en een balans mogelijk is tussen vrijheid ervaren, en weten van de onvrijheid

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 12:46

Of denken jullie dat een dergelijke balans niet realistisch is?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 13:49

Pink Panther schreef:
18 nov 2018, 13:17
neus schreef:
18 nov 2018, 12:33
dit als angst voor vrijheid.
Dus ook angst voor het hebben van een mening (omdat je deze niet kunt funderen).
Het is gemakzucht om uit te gaan van feiten alsof de fundering vanzelf gaat.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 16:53

Ik dacht dat die ufo ervaring die je besprak eigenlijk ging om het rare Nasa logo onder de aandacht te brengen.

Ik heb zelf best wel een idee dat de Men in Black 1 film meer naar waarheid is dan we denken.

Een ingrijpen in de cuba crisis bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 17:29

Stoffel schreef:
18 nov 2018, 17:16
neus schreef:
18 nov 2018, 16:53
Ik dacht dat die ufo ervaring die je besprak eigenlijk ging om het rare Nasa logo onder de aandacht te brengen.

Ik heb zelf best wel een idee dat de Men in Black 1 film meer naar waarheid is dan we denken.

Een ingrijpen in de cuba crisis bijvoorbeeld.
Nee, het is een feit dat die rode V van NASA dezelfde vorm heeft als de twee onvoorstelbaar razendsnelle vlieggevaarten die uit het langwerpige ding kwamen. NASA is een technologisch bedrijf. Het is allemaal gewoon materieel.

Ik heb het bericht dat ik eerder vandaag plaatste verwijderd, omdat ik niet wil dat men denkt dat ik het over religie wil hebben. Men heeft in de bijbel een aantal zaken ernstig verkeerd vertaald, en dit kan ertoe bijdragen dat de mensen ( gelovigen ook) niet meer zien dat ze met technologie worden bedrogen. Men denkt meteen dat verschijnselen geestelijk zijn,terwijl het materiële krachten zijn en die komen van de mens.
Ik meen toch dat je best in staat ben voor elke situatie het positieve te zien. Het is dan anders perfect. Ik kan me voorstellen dat voor mensen de situatie van onder controle van het Beest zijn niet aangenaam zal zijn (of mensontwaardig), maar de robotten vinden dan hun bewustzijnswaarde en dat is toch ook weer mooi?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 17:38

Pink Panther schreef:
18 nov 2018, 17:34
neus schreef:
18 nov 2018, 16:53
Ik dacht dat die ufo ervaring die je besprak eigenlijk ging om het rare Nasa logo onder de aandacht te brengen.

Ik heb zelf best wel een idee dat de Men in Black 1 film meer naar waarheid is dan we denken.

Een ingrijpen in de cuba crisis bijvoorbeeld.
Begin jij ook al?
Ach, als je niet-gelovig bent kan je jezelf toch wel voorstellen dat er ervaringen zijn waarmee je gelovig bent, die als je die niet kent je dus ongelovig houden?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 17:48

Pink Panther schreef:
18 nov 2018, 17:43
neus schreef:
18 nov 2018, 17:38
Pink Panther schreef:
18 nov 2018, 17:34


Begin jij ook al?
Ach, als je niet-gelovig bent kan je jezelf toch wel voorstellen dat er ervaringen zijn waarmee je gelovig bent, die als je die niet kent je dus ongelovig houden?
Net zoals de voorstelling dat er een plasmareactor bestaat die zo klein is dat die in het harnas past van Ironman? Of zoals Catweazle altijd zei: de zon in een flesje, als hij een gloeilamp bewonderde.
Je maakt het technologisch. Ik denk meer aan hypnotisch. De macht van Trump bijvoorbeeld is hypnotisch niet technologisch.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 18:19

Pink Panther schreef:
18 nov 2018, 18:04
neus schreef:
18 nov 2018, 17:48
Je maakt het technologisch. Ik denk meer aan hypnotisch. De macht van Trump bijvoorbeeld is hypnotisch niet technologisch.
Oei, dat zegt wat over de volgende verkiezingen! :X
Technologie kan helpen bij het opzetten van een hypnose, maar er zijn ook andere factoren zoals de ontvankelijkheid voor suggestie bij het volk. Daar is dan sprake van africhten, en dat kan met hoogtechnologische middelen, maar ook met woorden/complimenten/kritiek etc...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 18:45

Het is dan ook "open source".



(Ik ben bang, omdat je "insiders" nodig hebt, om het te kunnen begrijpen.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 19:19

memeticae schreef:
18 nov 2018, 18:45
Het is dan ook "open source".


(Ik ben bang, omdat je "insiders" nodig hebt, om het te kunnen begrijpen.)
Ik denk dat jij wel kunt vertellen wat de strekking is aan zo’n pain in the ass als ik?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 19:47

Geniaal
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 17
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 18 nov 2018, 19:48

Maar dat ben ik niet.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 30
Berichten: 2593
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 nov 2018, 19:53

memeticae schreef:
18 nov 2018, 19:48
Maar dat ben ik niet.
Dan ga ik maar wachten totdat je het bent, en neem je moment gerust...


Plaats reactie