'Fassen'

Discussies in je eigen vakjargon.
Gesloten
Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

'Fassen'

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 21:57

'Fassen'

Gottlob Frege is a multiversed man who has studied mathematics and philosophy. Perhaps it is not much of a surprise that he created a formal language,in which languages and mathematics found a common factor, known as logic. Frege's logic, as noted in his work Begriffsschrift was later improved on by men such as Bertrand Russel, Ludwig Wittgenstein and Willard van Orman Quine (among others).

In Frege's logic (and any other) it is clear that what is important are not the variables, but the connectives involved in any logical function. In reasoning appear precious few different connectives and these connectives are used to furmulate any logical judgement. An example of a logical judgement could be: "Whenever it rains I get wet", or any other thought what so ever. Frege names such thoughts "judgements".

"Judgements" are also called "predications" in logic. Some of these predications may in reality be contractions of several predications and the relations between them. An example might be that something is "all and one" at the same time, one would now use the word (predicate) "alone". Frege seperates predications in his work Ãœber Funktion und Begriff. Frege seperates concepts from functions, where concepts are merely names where the predicate would be true or not depending if the object falls under the predication and functions are "truth values". Such "truth values" are based on the variables in the function. So the example "alone" would only be true if the thing one is "predicating" is "all and one". If one of the variable "predicates" would be untrue the outcome of the function would be untrue and the predicate alone would not fit the bill. The example shows one of the (very small) youthfull problems of Frege's invention called "logic". The example is one which can be both function and concept, depending on how one looks at things.

In his work "Ãœber Sinn und Bedeutung" Frege defines two different aspects of "meaning". The first meaning of meaning is "reference"; what a thought-object refers to, and the second meaning is "sense"; how a thought-object relates to something. From this moment on one can clearly see that thought-objects are something else than the objects on which is thought. A clear stipulation of this is that one may, in thought, re-examine the thought-object and form a different opinion; reshaping the thought-object. In "reality" (whatever that may be) the object remains unchanged.

In his works "Ãœber Funktion und Begriff" and "Ãœber Sinn und Bedeutung" Frege sets out a theory with which one can understand how thought-objects are formed. When percieving any kind of object one "grasps" (Frege uses the word "fassen") some things out of something that one observed. This "grasping" refers to the process by which one forms a thought-object of an object. Grasping is involved in both reference (what object of all that one has percieved is one thinking of) and sense (in what way does it refer to the object).
From this point of view it is perhaps more clear that a predication-concept is used to form a thought-object by reference and a predication-function is used to form a thought-object by sense.

Afbeelding
An illustration of "grasping". The magnified object is, in a way, "grasped" by the telescope (or the person wielding it).

What is also clear in Frege's work is that one "grasps" certain things from what one percieves. An important question might be what does this "grasping". In Frege's work the "grasping" takes the same place as 'urteilskraft' in Kant's work. Predications, or thought-objects, are, in this sense, the equivalent of Kant's Judgements.
Laatst gewijzigd door Arjen op 09 nov 2008, 10:53, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 08 nov 2008, 23:16

Als iemand het origineel wil bezitten, dan is een pm met je mailadres erin voldoende.

--edit--
Het viel me op dat ik de woorden percieve en observe her en der verkeerd had gebruikt. Ik heb dit netjes gemaakt. Excuses voor het ongemak.
Laatst gewijzigd door Arjen op 09 nov 2008, 10:44, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 nov 2008, 03:39

Ik heb, net als in dat andere topic, moeite met dat engels.
Er treedt teveel verschuiving op ten opzichte van de oorspronkelijke taal.
Ik had die ervaring ook toen ik hele stukken Kant in het engels vertaald zag. Frege in het engels, ik weet het niet hoor ..
Verder ken ik hem nauwelijks of niet.

Dus: Zou je niet es willen samenvatten in je eigen woorden waar dit over gaat. Ook voor de andere lieve forumlezertjes?

Vooral met duits vind ik engelse vertaling altijd de mist in gaan. Vaak worden dan ook de duitse woorden wel genoemd. Net als je in boeken over filosofie vaak griekse of latijnse teksten of woorden geplaatst ziet.
Het idioom is echt wel belangrijk!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 09 nov 2008, 09:35

@Yopi:
De engelse woorden zijn mijn eigen woorden. Misschien is het zaak je eens wat in Engels te verdiepen als je hier niet zo goed in bent? Anyway, ik wil het best voor je in het nederlands vertalen. Ik zou het ook in het duits kunnen vertalen voor je. Maar de allerbeste oplossing is om zijn werken te lezen.

Waar het om gaat is dat Frege aangeeft dat gelijk na een observatie iets in de geest iets 'pakt' uit de observatie en het daarmee 'waarneemt'. Het plaatje van de telescoop is denk ik een heel helder voorbeeld. In de telescoop zit een lens waardoor de telescoop 'focust' op een bepaald stukje van alles wat er aan de voorkant binnenkomt. Dit levert uiteindelijk het 'beeld' in het oculair op. Het 'focussen' wat de lens doet noemt Frege 'fassen', pakken, begrijpen, to grasp.

Hiermee geeft Frege dus aan dat er in de geest iets is wat 'selectief' informatie opslaat. Op dit moment wordt er een mentaal beeld gevormd; een symbool wat verwijst naar iets in de werkelijkheid.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 10:26

Wacht even:

We hebben dus.
Gedachtenobjecten, die worden begrepen, NAdat functies (= actie van de zintuigen) of concepten (= actie van de rede, reeds eerder gegrepen en begrepen gedachtenobjecten ) in gedachten worden gegrepen (grasped, gefassen)

We hebben dus een grijpen (als aktiviteit) en een begrijpen (als soort passiviteit) in het bewustzijn?

Wat is dan de eenheid of overgang van grijpen <---> begrijpen? Ofwel wat gebeurt er tussen dit grijpen en begrijpen?


En dit iets meer terzijde nu even:
Wordt er een mentaal beeld of een woord gegrepen en begrepen?
Of zijn woorden en mentale beelden al synoniem en begrepen in een begrip?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 09 nov 2008, 10:43

ziznl schreef: We hebben dus.
Gedachtenobjecten, die worden begrepen, NAdat functies (= actie van de zintuigen) of concepten (= actie van de rede, reeds eerder gegrepen en begrepen gedachtenobjecten ) in gedachten worden gegrepen (grasped, gefassen)
Wacht even hoor.

We hebben:

1) functies (acties van de rede (logica))
2) concepten (acties van de zintuigen)

Daarmee maken we:

1) gedachtenobjecten

Wat refereert aan:

1) De referentie aan het object wat het voorstelt
2) De manier waarop dat object is voorgesteld

Gedachtenobjecten verwijzen (Bedeutung) aan dingen in de werkelijkheid, op een bepaalde manier bekeken (Sinn).

De 'Sinn' is een bepaalde functie en de verwijzing is een bepaald begrip.

Ik hoop dat het zo duidelijk is.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 10:59

Haha...ik val echt van mijn stoel.

Hier loopt ons begrip nagenoeg altijd VAST in een particle. En die gaan dan onherroepelijk botsen of om elkaar heen cirkelen ofzo. Terwijl het een en al wave is hier.
Ik zie nu wel - vaag - hoe ik vastloop en volgens mij ook hoe jij vastloopt...pff.....en dan moet ik echt wel bij mijn EIGEN wave even blijven hoor.

Maar toch....de manier van vastlopen van jou en van mij is hier gewoon verschillend. Ik 'vat' iets eerst in een beeld. Dat vatten is voor mij een zelf samenvatten van onderscheiden die ik zelf heb gemaakt. Het samenvatten of tot een concept of een gehele verzameling brengen is voor mij een actie van de rede...De rede is een verzamelaar, een inductieve handeling, een conceptenmaker. Het onderscheiden is voor mij het verstand, het deductieve denken, een verdeler, een deeltjesmaker, een scherpe snijder. Beiden vallen ze onder mijn ratio. Waarbij de rede veel irrationele trekjes heeft omdat het veel meer vergeten en verborgen onderdeeltjes bevat. (onderdeeltjes die overigens wel voor mijn verstand benaderbaar zijn).

Daarom snap ik op mijn manier Frege heel goed en snap ik nu ook dat jij Frege heel goed snapt, maar wel met een net iets andere vormgeving in je eigen beeldvorming ofzo...

Taal wordt dus belangrijk. De relatie tussen woorden en mentale beelden. Voor mij zijn dat te onderscheiden begrippen. Een beeld is vloeiend en bewegend een taal is een VASTstelling, al is het maar tijdelijk. Beelden heb ik van de regenboog. Woorden heb ik van rood, blauw en groen. Snap je? Vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaag...!!!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 09 nov 2008, 11:37

Misschien moeten we een nieuw onderwerp maken en daarin een woordenlijst hanteren?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 11:55

Arjen schreef:Misschien moeten we een nieuw onderwerp maken en daarin een woordenlijst hanteren?
Een woordenlijst is op zich een goed idee. Maar de betekenis achter woorden blijft ongrijpbaar vervloeien in verschillende contexten en functies. Er is nu eenmaal geen definitief systeem vast te stellen dat definitief werkt. Althans niet op dit punt dan he. Ben ik eenmaal het 'begrip' gepasseerd. Dan is een woordenlijst zelfs noodzakelijk anders kan ik nooit begrippen proberen uit te wisselen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 nov 2008, 12:38

ziznl: "Een woordenlijst is op zich een goed idee."

Er is al een woordenlijst; dat heet 'taal'.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 09 nov 2008, 12:47

okke schreef:ziznl: "Een woordenlijst is op zich een goed idee."

Er is al een woordenlijst; dat heet 'taal'.
Daar hebben we het niet over.
We hebben het over wat er met die taal wordt uitgedrukt.
En....wat er in de taal wordt gevangen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 nov 2008, 14:38

Bedankt Arjen. Maar voor mij hoef je het niet te vertalen. Je samenvatting is duidelijk.
Vraag: Waarom denk jij dat het nodig is heel precies vast te stellen wat er bij waarnemen gebeurd? Is dit een opstapje voor iets anders?
Ik heb de indruk dat je een strenge opbouw wil maken om ergens een absoluut bewijs voor te leveren.
Als dat zo is weet ik niet of ik daar wel aan deel wil nemen, maar misschien ook wel.
Het blijft natuurlijk lastig op een forum een hele theorie te ontvouwen ..
:?

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 1
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 09 nov 2008, 23:18

Ik heb het gevoel dat ik met al dat gefass beetgenomen word. Voor het zingen wordt ik de kerk uitgeslingerd wat ik niet erg vind omdat mijn aandacht gaat verslappen. Veel later gaat het dan enigszins dagen als vegen van een vage ochtendmist. Een degelijk beeld van wat er daagt schijnt aan mij niet besteed. Een beeld van liefde, houd maar lekker, ik wil het geeneens zien, tenzij het een gesigneerd zelfportret is.

Taal is mijn trouwe vriend omdat hij zo geduldig is, taal zegt niet dat hij het nou al honderd keer heeft uitgelegd en ik ben een zeer zeer trage lezer en denker. Taal is ook heel beleefd, hij wacht eerst tot ik uitgesproken ben voor dat hij zelf ook maar iets loslaat. Misschien ga ik het ook eens met de arabische versie proberen, als het tocht door de letters heen dan komt het toch wel.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 nov 2008, 23:30

Je bent een schat Hoya .. echt!

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 nov 2008, 00:22

yopi schreef: Vraag: Waarom denk jij dat het nodig is heel precies vast te stellen wat er bij waarnemen gebeurd?

Is dit een opstapje voor iets anders?
Ik heb dit topic aangemaakt als onderdeel van een aantal topics om zo aan Vyumae te verklaren hoe taal tot stand komt.

Het eerste topic wat ik aanmaakte daarvoor was 'theories of perception'. Daarin kunnen we discussiëren over hoe men eigenlijk 'waarneemt', wat een belangrijk onderdeel is van taal omdat het een bepaald beeld vormt wat we dan middels taal zouden kunnen willen uiten.

Het tweede topic wat ik aanmaakte is deze, 'fassen', waarmee ik dieper wilde ingaan op het moment dat het beeld in het geheugen geplaatst wordt. Binnen welke theorie van perceptie dan ook is het noodzakelijk dat er iets is wat 'begrijpt' wat het waarneemt en dat 'pakt' en opslaat zeg maar. Het leek me dat we in dit topic over eventuele varianten zuden kunnen spreken.

Het leek me dat er dan nog wel wat vraagtekens over zouden blijven. Daarom heb ik nog een mooi topic over Kant in mijn hoge hoed. Daarmee zouden we dan de onderdelen aan elkaar kunnen lijmen en kunnen spreken over de oordelen, de vormen en de logica. Daarnaast zal daaruit ook die 'urteilskraft' blijken en daarmee komen we denk ik op de laatste fase van het vraagstuk uit.

Het maakt de discussie dus eigenlijk veel ruimer. Waarom de vraag eigenlijk?
Als dat zo is weet ik niet of ik daar wel aan deel wil nemen, maar misschien ook wel.

Ik heb de indruk dat je een strenge opbouw wil maken om ergens een absoluut bewijs voor te leveren.
Lijkt me fijn als je je er buiten houdt. Ik houd niet zo van aannames, laat staan van de aannames die je nu doet.

Overigens is dit geen 'strenge' opbouw, noch ben ik van mening dat middels het verklaren van definities absolute waarheid aan te tonen is. Dat kan alleen door transcendentale zekerheid. Maar ik heb niet het idee dat je dat begrijpt. Dat is best jammer, want als je dat zou begrijpen zou je deze insinuaties nooit gemaakt hebben aan mijn adres.

pm hierover.
Het blijft natuurlijk lastig op een forum een hele theorie te ontvouwen ..
Wat mij betreft niet.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 nov 2008, 01:20

[edit: pm in plaats van bericht]

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 10 nov 2008, 13:38

Lijkt me fijn als je je er buiten houdt. Ik houd niet zo van aannames, laat staan van de aannames die je nu doet.
Ik breng de aanname's van mij (van mij) ter sprake zodat je ze kunt bevestigen of ontkennen. Ik ben heel tevree met je uitleg ivm Vyumae ..
Dus ..

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 3
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 nov 2008, 18:13

@Arjen: Hier hebben wij een tijdje terug al eens diep over nagedacht, kan ik mij herinneren. Kon iig de originele text nog terugvinden hier op de pc.

weet jij nog wat ik er van vond destijds? O:) :oops: ;)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 11 nov 2008, 00:33

Intangible Radjanamadjo schreef:@Arjen: Hier hebben wij een tijdje terug al eens diep over nagedacht, kan ik mij herinneren. Kon iig de originele text nog terugvinden hier op de pc.

weet jij nog wat ik er van vond destijds? O:) :oops: ;)
Waarschijnlijk dat ik wat woorden verkeerd gebruikt had?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 3
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 11 nov 2008, 18:57

Arjen schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:@Arjen: Hier hebben wij een tijdje terug al eens diep over nagedacht, kan ik mij herinneren. Kon iig de originele text nog terugvinden hier op de pc.

weet jij nog wat ik er van vond destijds? O:) :oops: ;)
Waarschijnlijk dat ik wat woorden verkeerd gebruikt had?
LOL.. waarschijnlijk idd. vond de theorie wel aardig, wat ik me er van kan herinneren, maar kan verder niets terugvinden op de pc.. :?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 8
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 11 nov 2008, 23:29

Intangible Radjanamadjo schreef:
Arjen schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:@Arjen: Hier hebben wij een tijdje terug al eens diep over nagedacht, kan ik mij herinneren. Kon iig de originele text nog terugvinden hier op de pc.

weet jij nog wat ik er van vond destijds? O:) :oops: ;)
Waarschijnlijk dat ik wat woorden verkeerd gebruikt had?
LOL.. waarschijnlijk idd. vond de theorie wel aardig, wat ik me er van kan herinneren, maar kan verder niets terugvinden op de pc.. :?
Ik ook niet meer btw.

Wat is je mening over Frege's gedachten eigenlijk? Heb je misschien op of aanmerkingen? Dan kunnen we in dit topic misschien nog wat leuks naar boven werken.

:)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 3
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 12 nov 2008, 17:06

Arjen schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:
Arjen schreef: Waarschijnlijk dat ik wat woorden verkeerd gebruikt had?
LOL.. waarschijnlijk idd. vond de theorie wel aardig, wat ik me er van kan herinneren, maar kan verder niets terugvinden op de pc.. :?
Ik ook niet meer btw.

Wat is je mening over Frege's gedachten eigenlijk? Heb je misschien op of aanmerkingen? Dan kunnen we in dit topic misschien nog wat leuks naar boven werken.

:)
Dan moet ik de NLe text maar eens doorneuzen :)
*gaat dat wellicht vanavond doen O:)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten