[Euclides, Kant]Wat is waar: Het menselijk denken?

Discussies in je eigen vakjargon.
Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 13 apr 2008, 13:12

ziznl schreef:
Arjen schreef: Wat is volgens jou dan de gemene deler van het woord kwaliteit?
Eigenschap bv.
Eventjes teruggelezen:
Dat een heel essentieel NIETS verandert in enkele minder essentiele IETSEN ---> metafysica van ziznl
Aha in de zin van eigenschappen kan ik me dara precies in vinden.

Ik heb lijnen altijd gezien als reeks punten. Samen vormen die punten een lijn. Zie het als een stapel van iets. De stapeling zit zo compact in elkaar dat er niets meer tussen de stapel zit dan de objecten die gestapeld zijn. Het is als het ware met elkaar "versmolten".

Ik heb lijnen altijd gezien als werkelijk omdat ik ze immers zelf tekende in mijn schrift. We zouden de zijkant van een huis ook als lijn kunnen zien. In de meetkundige theorie is een lijn metafysisch van aard. Dit is zo omdat het dan alleen in theorie (in gedachten!) bestaat. Misschien is het wel zo dat de moeilijkheid eruit bestaat dat we denken dat de theoretische lijn dezelfde is als de getekende lijn. Dat is feitelijk een paradox.

Een resonantie tussen twee vreemde onbereikbare posities bestaat in de empirische werkelijkheid. Dat doet me niet aan een paradox denken.

Chaos theorieën zijn hier terug te vinden; of in ieder geval de basis ervan.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 13 apr 2008, 13:48

Arjen schreef: Ik heb lijnen altijd gezien als reeks punten. Samen vormen die punten een lijn. Zie het als een stapel van iets. De stapeling zit zo compact in elkaar dat er niets meer tussen de stapel zit dan de objecten die gestapeld zijn. Het is als het ware met elkaar "versmolten".
De compactheid van een stapel stenen is door cement of zwaartekracht. In ieder geval is er iets wat ze samenhoudt. Hoe zie je dat bij die punten. Een willekeurige verzameling punten zonder samenhang of verband behoeft toch helemaal geen lijn te zijn. Het lijkt me zelfs toe dat die kans bijna gelijk is aan NIETS. Dus: de vraag blijft wat zit er nu tussen die verzameling punten waardoor je over een lijn kunt spreken?
Ik heb lijnen altijd gezien als werkelijk omdat ik ze immers zelf tekende in mijn schrift. We zouden de zijkant van een huis ook als lijn kunnen zien. In de meetkundige theorie is een lijn metafysisch van aard. Dit is zo omdat het dan alleen in theorie (in gedachten!) bestaat. Misschien is het wel zo dat de moeilijkheid eruit bestaat dat we denken dat de theoretische lijn dezelfde is als de getekende lijn. Dat is feitelijk een paradox.
Een getekende lijn is een werkelijk iets dat de theoretische -metafyische - lijn betekent. Een tekening verwijst dus in dit geval naar een metafyisch, bedacht object. Kun je je overigens nog herinneren waar je mee bezig was toen je als kind een lijn tekende, met het verzamelen van punten of met het tekenen van lijnen?
Een resonantie tussen twee vreemde onbereikbare posities bestaat in de empirische werkelijkheid. Dat doet me niet aan een paradox denken.
Ik ken zoiets niet in de empirische werkelijkheid en ik ken zoiets ook niet in de metafysische werkelijkheid. Toch met er zoiets zijn. Tja....mij deed het ook niet direct aan een paradox denken hoor. Maar kan wel. Paradoxen denk je, ze bestaan in gedachten. NU kun je gaan denken over of gedachten wel bestaan in de werkelijkheid. Want dat hangt natuurlijk weer af van wat je onder respektievelijk: 'gedachten'; 'bestaan' en 'werkelijkheid' verstaat. Ik wil hier overigens wel verder mee kunnen komen. Maar het wordt een misschien vreemd en mogelijk moeizaam proces.

Ik vroeg overigens niet naar de chaostheorie. Ik vroeg naar bij wie het begrip chaos particle vanaan kwam. Weet jij dat?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 13 apr 2008, 14:43

ziznl schreef: De compactheid van een stapel stenen is door cement of zwaartekracht. In ieder geval is er iets wat ze samenhoudt. Hoe zie je dat bij die punten. Een willekeurige verzameling punten zonder samenhang of verband behoeft toch helemaal geen lijn te zijn. Het lijkt me zelfs toe dat die kans bijna gelijk is aan NIETS. Dus: de vraag blijft wat zit er nu tussen die verzameling punten waardoor je over een lijn kunt spreken?
Los van het feit dat je een interessante gedachte naar voren brengt wil ik zeggen dat als objecten "versmolten zijn" ze niet van elkaar af kunnen drijven en daarmee een geheel zijn. De objecten zelf houden zichzelf bij elkaar. In een vacuüm zou hetzelfde kunnen bestaan zonder versmelting (en zonder zwaartekracht).
Een getekende lijn is een werkelijk iets dat de theoretische -metafyische - lijn betekent. Een tekening verwijst dus in dit geval naar een metafyisch, bedacht object. Kun je je overigens nog herinneren waar je mee bezig was toen je als kind een lijn tekende, met het verzamelen van punten of met het tekenen van lijnen?
Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt. Iedere lijn is op te delen in punten.
Ik ken zoiets niet in de empirische werkelijkheid en ik ken zoiets ook niet in de metafysische werkelijkheid. Toch met er zoiets zijn. Tja....mij deed het ook niet direct aan een paradox denken hoor. Maar kan wel. Paradoxen denk je, ze bestaan in gedachten. NU kun je gaan denken over of gedachten wel bestaan in de werkelijkheid. Want dat hangt natuurlijk weer af van wat je onder respektievelijk: 'gedachten'; 'bestaan' en 'werkelijkheid' verstaat. Ik wil hier overigens wel verder mee kunnen komen. Maar het wordt een misschien vreemd en mogelijk moeizaam proces.
Dat wordt zeker moeizaam. Welk deelonderwerp wil je eerst behandelen?
Ik vroeg overigens niet naar de chaostheorie. Ik vroeg naar bij wie het begrip chaos particle vanaan kwam. Weet jij dat?
Geen enkel; misschien wel bij mijzelf. :)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 13 apr 2008, 16:38

Arjen schreef: Los van het feit dat je een interessante gedachte naar voren brengt wil ik zeggen dat als objecten "versmolten zijn" ze niet van elkaar af kunnen drijven en daarmee een geheel zijn. De objecten zelf houden zichzelf bij elkaar. In een vacuüm zou hetzelfde kunnen bestaan zonder versmelting (en zonder zwaartekracht).
Ik zie het echt niet hoor. 1 punt = 1 punt; 2 punten kun je verbinden met een lijn. Maar een verzameling punten is geen lijn, zo kan je op dezelfde manier van een verzameling lijnen en vlak maken en van een verzameling vlakken een ruimte en zo is dus een verzameling punten EN een lijn, EN een vlak EN een ruimte. Overigens wanneer spreek je van een verzameling punten? Zijn 2 punten ook al een verzameling punten?
Je kunt 2 punten verbinden met een lijn natuurlijk, maar dan blijft de vraag wat is nu die lijn-verbinding?
Ik denk dat het niet zoveel uitmaakt. Iedere lijn is op te delen in punten.
Ja dat zou kunnen,maar er blijft dan toch minimaal 1 lijn over ook. Je maakt mij niet wijs dat je staande kunt houden dat een lijn is op te delen in alleen maar punten.
Dat wordt zeker moeizaam. Welk deelonderwerp wil je eerst behandelen?
Hmm...we spreken erg langs elkaar heen op het moment blijkbaar. Ik wil het juist NIET over deelonderwerpen hebben.
Geen enkel; misschien wel bij mijzelf.
Ik vind een chaospartikel een heel leuk idee namelijk.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 2
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 13 apr 2008, 16:43

Een LIJN is natuurlijk gewoon een héél lange en héél smalle rechthoek (beetje afhankelijk van hoe netjes je de uiteinden maakt, zeg maar, anders heet de vorm weer anders), van inkt die uit je pen of stift VLOEIT, of van je kwast of penseel VLOEIT, en hebben dus geen losstaand 'bindmiddel' TUSSEN de eventuele 'puntjes' nodig omdat het een samengesmolten vloeiend geheel vormt. Dus zal er wel een soort van 'plaksel' in die inkt of verf zélf zitten (vermengd) waardoor het niet als los zand uit elkaar valt.
DAT is niet anders dan dat je een cirkel inkleurt met mooie rode verf. Alleen de vorm op het platte vlak is anders.

(dit even terzijde).
Ben alweer weg verder hoor! :cool:
Want de rest vind ik dan dus: :smt101
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 13 apr 2008, 20:17

ziznl schreef:
Arjen schreef: Los van het feit dat je een interessante gedachte naar voren brengt wil ik zeggen dat als objecten "versmolten zijn" ze niet van elkaar af kunnen drijven en daarmee een geheel zijn. De objecten zelf houden zichzelf bij elkaar. In een vacuüm zou hetzelfde kunnen bestaan zonder versmelting (en zonder zwaartekracht).
Ik zie het echt niet hoor. 1 punt = 1 punt; 2 punten kun je verbinden met een lijn. Maar een verzameling punten is geen lijn, zo kan je op dezelfde manier van een verzameling lijnen en vlak maken en van een verzameling vlakken een ruimte en zo is dus een verzameling punten EN een lijn, EN een vlak EN een ruimte. Overigens wanneer spreek je van een verzameling punten? Zijn 2 punten ook al een verzameling punten?
Je kunt 2 punten verbinden met een lijn natuurlijk, maar dan blijft de vraag wat is nu die lijn-verbinding?
Ik houdt niet zo van dommetje spelen. Dat wijst "doelmatigheid" aan. Ik denk dat jij nu ook een bepaald "doel" nastreeft door deze houding aan te nemen. Daarom draai ik het eventjes om. Wat is een lijn?
Ja dat zou kunnen,maar er blijft dan toch minimaal 1 lijn over ook. Je maakt mij niet wijs dat je staande kunt houden dat een lijn is op te delen in alleen maar punten.
Juist wel: de kleinste lijn is een punt.
Hmm...we spreken erg langs elkaar heen op het moment blijkbaar. Ik wil het juist NIET over deelonderwerpen hebben.
Ja; je grijpt de hele tijd naast wat ik zeg. Mijn gedachte is dingen te bespreken en niet gelijk naar het eindpunt te rennen. Wanneer we dat doen kunnen we alleen nog maar vanaf het begin het eindpunt beweijzen. Laten we gewoon kijekn waar we uitkomen.
Ik vind een chaospartikel een heel leuk idee namelijk.
Heb je je wel eens bezig gehouden met chaos wiskunde?

--edit--
Dank je wel voor je bijdrage Eva.
:)
--/edit--
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 13 apr 2008, 20:28

@Arjen:
Binnen het zakelijke en formele:
Aristoteles zelf gebruikte de term metafysica niet, maar spreekt over 'eerste filosofie'. De 'eerste filosofie' gaat vooraf aan alle andere wetenschappen en poogt een inzicht te verkrijgen in de eerste oorzaken van al wat is.
Belangrijke aanvulling
Traditioneel is ontologie een tak van de filosofie, binnen de metafysica. Het beschrijft de eigenschappen, of breder: het zijn van het geheel van dingen, "entiteiten" of ook zijnden genoemd, waarvan aangenomen wordt dat ze bestaan of beter: zijn. De klassieke ontologie probeert de fundamentele categorieën ervan te onderscheiden. Daarom wordt het soms ook wel 'categorietheorie' genoemd, hoewel 'ontologie' gebruikelijker is.
Idem
Ervaren hoort bij metafysica, waarnemen hoort bij empirie en datgene wat a priori aanwezig is hoort bij transcendentaliteit.
=Kant
Hierin zien we de paradox die Aristoteles schept:
Hij beweert dat uit de dingen (waarneming!) een bepaald verband met het eerste spreekt (Transcendentaal!). Men noemde de gedachten hierover metafysica.
=Kant

Stuk over David Hume: Ook belangrijke aanvulling! Inderdaag heb ik inmiddels ontdekt dat Hume wel meer is als een opstapje voor Kant!

Heidegger en Levinas niet kennen is jammerlijk. Na Kant is er echt nog wel iets gebeurd in de filosofie.
Dit is inderdaad de ontwikkeling die metafysica heeft ondergaan. Men heeft onderkent dat alle onderwerpen die zuiver metafysisch zijn een logische basis hebben. Daarmee is aangetoont dat metafysica slechts het denken behelst.
Dit is in tegenspraak met je erkenning dat niet logica, maar de ervaring voor sommigen als basis voor metafysica gezien worden.

De rest van je opmerking is projectie - die ik hier verder niet zal tegenspreken - die niets met mij te maken hebben.

Schluss

De wat ik noem belangrijke aanvullingen horen bij mijn doel: FYI
Daarom reageer ik HIER er nog op.
Zie ook mijn onderschrift:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 13 apr 2008, 20:33

Arjen schreef: Ik houdt niet zo van dommetje spelen. Dat wijst "doelmatigheid" aan. Ik denk dat jij nu ook een bepaald "doel" nastreeft door deze houding aan te nemen. Daarom draai ik het eventjes om. Wat is een lijn?
En of ik een doel nastreef. Ik wil begrijpen waarom jij een verzameling punten gelijkschakelt met een lijn.
Verder is dit een open doel, en een voorzet heb ik ook gegeven dus ik hoop dat je nu gaat koppen.

Juist wel: de kleinste lijn is een punt.
Goed, er is altijd de mogelijkheid dat ik dom ben. Maar dit snap ik niet. Als ik het wel snap dan is het onzin. Kom op: een punt is een punt en een lijn is een lijn en een vlak is een vlak; waarom is dat allemaal opeens hetzelfde?
Ja; je grijpt de hele tijd naast wat ik zeg. Mijn gedachte is dingen te bespreken en niet gelijk naar het eindpunt te rennen. Wanneer we dat doen kunnen we alleen nog maar vanaf het begin het eindpunt beweijzen. Laten we gewoon kijekn waar we uitkomen.
Precies, we beginnen bij een lijn. Maar jij grijpt steeds terug of voorwaarts of whatever welke kant op naar een verzameling punten zonder mij duidelijk te kunnen maken wat dat met elkaar te maken heeft. Vervolgens begin je te insinueren dat ik dommetje zit te spelen....of zit ik dat laatste mezelf in te beelden?
Heb je je wel eens bezig gehouden met chaos wiskunde?
Ja, summier, want ik ben geen wiskundige. Ik weet niet zeker of je hetzelfde bedoelt.

PS Een lijn is geometrische figuur met een 1-dimensionale uitbreiding of uitgebreidheid ---> ook wel 1-dimensionaal genoemd. Een punt is een geometrische figuur zonder dimensionele uitbreiding---> ook wel 0-dimensionaal genoemd.

Goed dit zijn mijn eigen definities uit de losse pols en ik heb geen bronvermelding. Wel blijft bij mij de vraag - dan loop ik maar het risico om wederom beschuldigd te worden van het spelen van dommetje - hoe een verzameling 0-dimenionale geometrische objecten geordend kunnen worden zodat een lijn ontstaat in plaats van een hoopje 0-dimensionale stof.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 13 apr 2008, 21:04

Arjen schreef:
@Yopi:
Quote:

De topic-titel: "[Euclides, Kant]Wat is waar: Het menselijk denken?" beschouw ik, krijg ik het gevoel van - projecteer ik op Arjen - als een retorische vraag die bij voorbaat met 'nee' beantwoordt wordt.


Dat is inderdaad een mening die ik vaak verkondig. In tegenstelling tot vele anderen kan ik echter mijn oordelen uitstellen; ongeacht wat ik post. Daar komt bij dat ik graag meningen wilde zien van anderen en dat - wat mij betreft - de "waarheidsvraag" nooit beantwoord zal (kunnen) worden. Ik ben een skepticist.
(....)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 13 apr 2008, 21:16

@Yopi:
yopi schreef:
Dit is inderdaad de ontwikkeling die metafysica heeft ondergaan. Men heeft onderkent dat alle onderwerpen die zuiver metafysisch zijn een logische basis hebben. Daarmee is aangetoont dat metafysica slechts het denken behelst.
Dit is in tegenspraak met je erkenning dat niet logica, maar de ervaring voor sommigen als basis voor metafysica gezien worden.
Ervaring is een metafysisch proces. Logica is de wetenschap van de metafysica. Het bewijst het.
De rest van je opmerking is projectie - die ik hier verder niet zal tegenspreken - die niets met mij te maken hebben.
Het heeft wel degelijk met jou te maken. Ik zal het zelfs nog groter maken: je hebt er een hang naar je woorden als waarheid te presenteren en dit op oneigenlijke gronden.

Sorry hoor, maar wie niet horen wil moet soms maar voelen.

@ziznl:
ziznl schreef: En of ik een doel nastreef. Ik wil begrijpen waarom jij een verzameling punten gelijkschakelt met een lijn.
Verder is dit een open doel, en een voorzet heb ik ook gegeven dus ik hoop dat je nu gaat koppen.
Omdat ieder kleinste deeltje van een lijn een punt is. Wanneer ik ga zoeken wat er tussen die punten bestaat kom ik weer punten tegen. Ik heb het vermoeden dat jij nu naar transcendentaliteit wil bewegen. Ik ben echter nog steeds in de actualiteit bezig. Me dunkt dat we eerst de actualiteit helder moeten krijgen alvorens we verder willen gaan denken. Want dan komen we onverhoopt tot de gedachte dat een transcendentaal punt iets heel anders is dan een ampirisch punt.

Goed, er is altijd de mogelijkheid dat ik dom ben. Maar dit snap ik niet. Als ik het wel snap dan is het onzin. Kom op: een punt is een punt en een lijn is een lijn en een vlak is een vlak; waarom is dat allemaal opeens hetzelfde?
Dat is nu juist de moeilijkheid. Uit een uitgebreidheid-loosheid ontsaat een uitgebreidheid. Bij uitgebreidheid-loosheid bestaat al-eenheid toch? Daar komt bij dat in de actualiteit de kleinste lengte een punt is en daarmee het kleinste vlak weer een punt. Dit is echter de paradox want dan heeft het punt tegelijk uitgebreidheid en geen uitgebreidheid.
-confusing
Precies, we beginnen bij een lijn. Maar jij grijpt steeds terug of voorwaarts of whatever welke kant op naar een verzameling punten zonder mij duidelijk te kunnen maken wat dat met elkaar te maken heeft. Vervolgens begin je te insinueren dat ik dommetje zit te spelen....of zit ik dat laatste mezelf in te beelden?
Aha, ik dacht dat dat juist duidelijk was. Ik hoop dat je dankzij bovenstaande opmerkingen weer ziet wara ik het over heb.
Ja, summier, want ik ben geen wiskundige. Ik weet niet zeker of je hetzelfde bedoelt.
Ik neem aan van wel; maar anders zal het raken aan hetzelfde. Ik zei het al eerder: ik ga ff broeden op een topic.
PS Een lijn is geometrische figuur met een 1-dimensionale uitbreiding of uitgebreidheid ---> ook wel 1-dimensionaal genoemd. Een punt is een geometrische figuur zonder dimensionele uitbreiding---> ook wel 0-dimensionaal genoemd.
Dat is idd waar ik naartoe wil. Eventjes een recap op basis van je opmerking.
punt= 0-dimensionaal
lijn= 1-dimensionaal (en dit dankzij 0-dimensionale punten!)
vlak= 2-dimensionaal
kubus= 3-dimensionaal.

Vraag:
Is een lijn wel 1-dimensionaal en zo ja, is dit mogelijk slechts gebruik makend van 0-dimensionale punten?
Wel blijft bij mij de vraag hoe een verzameling 0-dimenionale geometrische objecten geordend kunnen worden zodat een lijn ontstaat in plaats van een hoopje 0-dimensionale stof.
Ik had mijn vraag geformuleerd voordat ik dit stukje van je las. Dat is idd de vraag en de paradox. Vandaar mijn opmerking: is een lijn wel 1 dimensionaal?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 13 apr 2008, 21:27

Arjen schreef:
Ervaring is een metafysisch proces. Logica is de wetenschap van de metafysica. Het bewijst het.
wat mij betreft - de "waarheidsvraag" nooit beantwoord zal (kunnen) worden. Ik ben een skepticist.
(...)
Het heeft wel degelijk met jou te maken. Ik zal het zelfs nog groter maken: je hebt er een hang naar je woorden als waarheid te presenteren en dit op oneigenlijke gronden.

Sorry hoor, maar wie niet horen wil moet soms maar voelen.
Het is een presentatie. Een vorm van dialoog. Ik laat vaak genoeg mijn onzekerheid blijken. Ik zie een dialoog als een voortgaand proces. Dat oneigenlijke is weer typisch een 'gevormde' mening, waar je toch niet van houdt:
In tegenstelling tot vele anderen kan ik echter mijn oordelen uitstellen; ongeacht wat ik post.
Verder vind ik het een vorm van 'off-topic' dat er er plakkerige dialogen gevormd worden tussen:
* Okke en MIS
* Okke en Arjen
* Arjen en Ziznl
Hiervoor was toch een apart iets uitgevonden? Nl. Tweegesprekken?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 14 apr 2008, 06:15

ziznl schreef: tussen haakjes en heel klein
(het transcendentale is dus tussen het materiele en ruimtelijk ingevangen. Als je naar binnen waarneemt voel je de materie en als je naar buiten waarneemt zie je het universum---->we zijn zelf transcendentale deeltjes)
Wat is het karakter van de relatie tussen deze deeltjes?

Vragen aan Arjen:
Zit er iets tussen het empirische en het transcendentale?
Iets tussen het transcendentale en metafysische?
Iets tussen het empirische en metafysische?
Zijn er overgangen, verbindingen en dergelijke?
Wat doen we met de INHOUD?

Waar zit wat wij in het gekkenhuis noemen: het menselijke?
Als je niet weet wat dat is kun je het altijd nog vragen aan de bewoners hoor..

Nog meer vragen:

Wat zit er tussen het abstracte en individuele?
In welk VLAK bewegen we ons?
Is Leven een apart VLAK waar we ons in bewegen?
Wat betekent RUIMTE in menselijke zin?

Kan het humanisme in verband gebracht worden met ontologie?
Is er uberhaupt verbinding tussen (menselijk) leven en formele filosofie?

In hoeverre leven mensen in andere mensen en andersom en is het interessant om je daar mee bezig te houden? Zoals mensen in dorpen doen. En zoals vrouwen meer doen dan mannen?

Waarom zouden bovenstaande vragen NIET relevant zijn voor dit TOPIC?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 14 apr 2008, 06:35

yopi schreef:ziznl schreef: tussen haakjes en heel klein
(het transcendentale is dus tussen het materiele en ruimtelijk ingevangen. Als je naar binnen waarneemt voel je de materie en als je naar buiten waarneemt zie je het universum---->we zijn zelf transcendentale deeltjes)
Wat is het karakter van de relatie tussen deze deeltjes?
Je bedoelt van het transccendentale deeltje tov het materiele en tov het ruiimtelijke?
OF van de transcendentale deeltjes onderling?

Het transcendentale deeljte staat met ene voet in de lege ruimte en met de andere voet in de gevulde ruimte.Via de lege ruimte is er contact en versmelting mogelijk met andere transcendentale deeltjes. Dit contact kan zelf een deeltjeskarakter krijgen en heeft daarmee paradoxaal genoeg een kleine lege ruimte. Nou dit is kort. Als je inmiddels begrepen hebt wat ik met lege en gevulderuimte bedoel kun je het misschien enigszins begrijpen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 14 apr 2008, 07:18

yopi schreef:Arjen schreef:
Ervaring is een metafysisch proces. Logica is de wetenschap van de metafysica. Het bewijst het.
wat mij betreft - de "waarheidsvraag" nooit beantwoord zal (kunnen) worden. Ik ben een skepticist.
Denk je niet dat de woorden die men gebruikt onderhevig zijn aan de definities die men daaraan gegeven heeft? Denk je niet wat er in werkelijkheid plaatsvindt iets heel anders is? Denk je niet dat je je wat sofistisch gedraagt nu?
Het heeft wel degelijk met jou te maken. Ik zal het zelfs nog groter maken: je hebt er een hang naar je woorden als waarheid te presenteren en dit op oneigenlijke gronden.

Sorry hoor, maar wie niet horen wil moet soms maar voelen.
Het is een presentatie. Een vorm van dialoog. Ik laat vaak genoeg mijn onzekerheid blijken. Ik zie een dialoog als een voortgaand proces. Dat oneigenlijke is weer typisch een 'gevormde' mening, waar je toch niet van houdt:
In tegenstelling tot vele anderen kan ik echter mijn oordelen uitstellen; ongeacht wat ik post.
Yopi, ik merk aan jouw posten dat je je m ening maar al te vaak tot waarheid verheft op sofistische wijze. 9 van de 10 keer laat ik dat gaan omdat als ik iedere post van je moet corrigeren ik daar een dagtaak aan heb. Je doet echt schunnige dingen en nu voel je je op je teentjes getrapt omdat je daarmee de status die je jezelf aangemeten had aangevallen ziet. Ik hoop dat je dit soort posts voortaan elders zal posten.
Verder vind ik het een vorm van 'off-topic' dat er er plakkerige dialogen gevormd worden tussen:
* Okke en MIS
* Okke en Arjen
* Arjen en Ziznl
Hiervoor was toch een apart iets uitgevonden? Nl. Tweegesprekken?
Daar is het tweegesprek ook niet voor bedoeld. Dat is wat Jeroen ervan heeft gemaakt omdat hij niet begrijpt hoe men op een normale manier kan discussiëren. Overigens is dat ook gelijk de reden dat wij deze discussie moeten voeren. Hij wil immers ook niet modereren. Me dunkt dat je discussis kan voeren binnen bepaalde kaders en dat binnen die kaders bepaalde gedachten geformuleerd (en bewezen) kunnen worden. Dat zegt echter nog niets over waarheidswaarden. Jij lijkt dit onderscheid ook niet te kunnen maken. Ik hoop dat je de rest van dit gezeik in pb's wil doen of in ieder geval in een ander topic.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 apr 2008, 09:53

Ongelooflijk! Wat een opgeblazen zelfingenomen kikker...

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 2
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 14 apr 2008, 15:32

Yopi schreef:
Wat zit er tussen het abstracte en individuele?
Onbegrip.
De kleuren donkerblauw en wit. Of beter gezegd: Vooral de overgang daartussen.
Wat betekent RUIMTE in menselijke zin?
Plek om adem te halen.
(zowel letterlijk áls figuurlijk bedoeld).
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 15 apr 2008, 01:02

ziznl schreef:
..lege ruimte is er contact en versmelting mogelijk met andere transcendentale deeltjes. Dit contact kan zelf een deeltjeskarakter krijgen en heeft daarmee paradoxaal genoeg een kleine lege ruimte.

Het probleem met voorstellingen (van wat dan ook: dus voorstellingen an sich) is dat het er bij ons (westerse?) mensen ingeslopen is dat we de ruimte zeg maar 'euclidisch' bekijken. Dus voornamelijk via het uitsluitingsprincipe: Wat hier is is hier, en daar kan dus niets anders zijn. Dat heb je expliciet en impliciet ook betoogd denk ik met betrekking tot Euclides.
Er zit hierdoor een probleem in de voorstelling van kleine en grote ruimtes zoals je in wat in de quote staat ook aangeeft. Impliciet probeer je te illustreren met euclidische ruimtes.

Tussen, groot en klein, zijn ook euclidische begrippen zou je kunnen zeggen: wat groot is kan niet klein zijn, wat tussen is is niet op de plaatsen waar het tussen is.

Ik zou dus zeggen dat het er om gaat hoe we een topologische voorstelling (ruimte) kunnen construeren (bedenken), waarin zowel uitsluiting als versmelting een plaats kunnen krijgen, alsmede het transcendentale.

Ben je het hier mee eens?

Een voorstelling waarin het niet 'euclidisch' voorstelbare een plek kan krijgen.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 15 apr 2008, 08:13

Ik wil eventjes gezegd hebben dat het "uitsluitingsprincipe" een formulering uit de logica is. Men noemt dit Tertium non Datur. Dit houdt in dat iets òf waar (P), òf niet waar(niet P) is. Als het beide kan zijn, dan is er iets anders aan de hand (Q).
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 15 apr 2008, 08:50

yopi schreef: Ik zou dus zeggen dat het er om gaat hoe we een topologische voorstelling (ruimte) kunnen construeren (bedenken), waarin zowel uitsluiting als versmelting een plaats kunnen krijgen, alsmede het transcendentale.
Helemaal mee eens. Sterker nog. Ik heb iets dergelijks in beeld.
Ik krijg het met de beste wil van de wereld niet onder woorden.
Vergelijk het maar met het volgende:
vaste stof is een ruimte, met een uitsluitingsprincipe, gas is een ruimte met een vemenginsprincipe; en feitelijk is vloeistof het oppervlak er tussen. Maar dit oppervlak ertussen is ook een ruimte, die soms behoorlijk dik is zoals bij vloeistof en soms behoorlijk dun is zoals bij zeepbellen.
Ik vind zeepbellen als grensvlak tussen vloeistof en vaste stof nog het best overheenkomen met een soort vermenging van 'menging en uitsluiting'
Klinkt al lekker schizofreen niet? Een 'vermenging van vermenging en uitsluiting'
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 15 apr 2008, 08:59

Arjen schreef:Ik wil eventjes gezegd hebben dat het "uitsluitingsprincipe" een formulering uit de logica is. Men noemt dit Tertium non Datur. Dit houdt in dat iets òf waar (P), òf niet waar(niet P) is. Als het beide kan zijn, dan is er iets anders aan de hand (Q).
Juist. En dat is precies wat er aan de hand is. De fysica is best vloeibaar en de metafysica 'kiest' of 'stelt vaste punten vast' . Door dit vaststellen zal de vloeibare fysica deels moeten verdampen. We hebben dus nu een fysica van materie (vastheid en determinatie) en we creeeren hierdoor ook een rest, damp, een anomalie in de vastigheid en dit zijn allemaal gevangen geestjes in de fles. Een soort sublimatieproces. Van belang is dat vaste stof niet 'ECHT' vast is en gas niet 'ECHT' verdampt. De waarheid ligt in het midden en is vloeistofachtig of vloeibaar, gasachtig en vastachtig zijn slechts tijdelijke extremen van deze 'grondtoestand.

De gevangen geestjes in de fles lijken allemaal een gedetermineerd doel of bedoeling of planning te hebben en de vaste stofjes lijken allemaal een gedetermineerde werking te hebben.

Tja...en vloeistof dan? Heeft dat een gedetermineerde werking of bedoeling?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 15 apr 2008, 20:37

Om de puntjes op de gedetermineerde i te zetten:

Deeltjes zijn tot op behoorlijk klein niveau gedetermineerd. In die zin is materie helemaal niet vleoibaar. Wel wil ik aangegeven hebben dat men nog nooit atomen heeft waargenomen en de hele theorie voor alsnog op aannames berust. Wel draait een behoorlijk winstgevende chemische industrie hierop.

Ik vraag me af hoe je dat dan verklaart eigenlijk ziz?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 15 apr 2008, 21:15

Arjen schreef:Om de puntjes op de gedetermineerde i te zetten:

Deeltjes zijn tot op behoorlijk klein niveau gedetermineerd. In die zin is materie helemaal niet vleoibaar. Wel wil ik aangegeven hebben dat men nog nooit atomen heeft waargenomen en de hele theorie voor alsnog op aannames berust. Wel draait een behoorlijk winstgevende chemische industrie hierop.

Ik vraag me af hoe je dat dan verklaart eigenlijk ziz?
We nemen natuurlijk alleen maar waar middels fotonen. Fotonen zijn kleine reaktieve massaloze en zichzelf met elkaar vermengende springerige ruimteinnemende vreemd deeltjes die niet al te veel zeggen verder.

Volgens de theorie zouden fotonen ergens aan de buitenzijde van atomen - in de elektronenwolk - zichzelf loswurmen van zo'n atoom (waarbij de elektronenwolk en het gehele atoom overigens van kwaliteit verandert en een ander gedrag gaat vertonen). We krijgen dus alleen aftreksels van de buitenkant die dan op de koop op toe ook de essentie binnen in het atoom nog flink verandert ook.

Het is duidelijk in te zien dat we atomen waarschijnlijk niet zullen waarnemen als we niet iets aan onze ogen gaan doen. Determinatie is niet helemaal hetzelfde als vaststelling trouwens.
Maar het is waarschijnlijk dat het chaotisch ontstaan van waterdampbelletjes in kokend water een volstrekt gedetermineerd proces is zonder dat er ook maar een vast deeltje aan te pas komt.

VErder hebben we natuurlijk de winstgevende chemische industrie. Tja..die draait ook zonder atoommodel.
En als laatste nu dan even het woordje verklaren: verklaren is altijd a posteriori en zegt dus niets over de werking a priori ---> maar dit zijn dingen die jij ook al lang wist. Elke beschrijving en elke verklaring loopt met andere woorden achter de feiten aan.

Elke beschrijving en verklaring die echter voordeel oplevert zal ook gaan 'werken' en daarmee in leven blijven. Werking is in die zin een vreemde aangelegenheid. Nu dient deze werking zelf verder geen doel, dus we behoeven het niet verder te motiveren.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 16 apr 2008, 07:51

ziznl schreef: Het is duidelijk in te zien dat we atomen waarschijnlijk niet zullen waarnemen als we niet iets aan onze ogen gaan doen. Determinatie is niet helemaal hetzelfde als vaststelling trouwens.
Maar het is waarschijnlijk dat het chaotisch ontstaan van waterdampbelletjes in kokend water een volstrekt gedetermineerd proces is zonder dat er ook maar een vast deeltje aan te pas komt.
Deeltjes zijn niet vast, vloeibaar of gasvormig. Dat heeft betrekking op de dichtheid van de deelte wat samenhangt met de trilling van de deeltjes.
Elke beschrijving en verklaring die echter voordeel oplevert zal ook gaan 'werken' en daarmee in leven blijven. Werking is in die zin een vreemde aangelegenheid. Nu dient deze werking zelf verder geen doel, dus we behoeven het niet verder te motiveren.
Ik ben blij dat je dit doorziet. Het is een hele belangrijke kern van sofisme en de manier waarop de mens tot slaaf gemaakt wordt.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 16 apr 2008, 11:06

Arjen schreef: Deeltjes zijn niet vast, vloeibaar of gasvormig. Dat heeft betrekking op de dichtheid van de deelte wat samenhangt met de trilling van de deeltjes.
hmmm....ik ben het met je eens; fundamentele deeltjes zijn niet vast, vloeibaar of gasvormig.
Op makroscopische fenomologisch of voorstellingsniveau echter wel. En inderdaad dat is een samenraapsetje van fundamentele fysische deeltjes;metafysische vormpjes en een waarnemer. Gezamenlijk vormen deze delen vastigheid, vloeibaarheid en gasachtigheid. Deze zaken - aggregatietoestanden hebben ook enorm met de fysieke organisatie te maken van de fundamenteledeeltjes van het object en van het subject. En de mate van aansluiting bepaalt dan inderdaad de metafyische vorm waarin het wordt gegoten. We weten dat de waarnemer de perfect passende stukjes waarschijnlijk niet kan waarnemen maar wel kan voelen. En we weten dat de juist niet passende delen de aandacht trekken. Waardoor we ons bewust moeten zijn met deze geconcentreerde aandacht, dat er noodgedwongen altijd iets aan onze aandacht zal ontsnappen. Dit ontsnappende deel is de onzichtbare maar vaak wel voelbare achtergrond waartegen het zichtbare zichtbaar kan worden. Het is de drager tussen de fundamentele objectdeeltjes en de fundamentele subjectdeeltjes.

Tja...dat zoiets dan vloeibaar, vast en winderig kan voelen ...dat kan ik ook niet helpen natuurlijk.
Ik vind dat overigens wel een heel nuttig metaforisch middel om ons - in het algemeen "wat-vaste-gedachten-metafysiek-vormpje" - iets vloeibaarder te laten zijn, waardoor er niet zo veel aan onze aandacht ontsnapt omdat we ons teveel op die vastigheid concentreren die toch nooit goed past en daardoor zo zichtbaar is...ppfff...wat een zin (moet ik zelf ook 3 keer lezen, maar er zit veel in)
Ik ben blij dat je dit doorziet. Het is een hele belangrijke kern van sofisme en de manier waarop de mens tot slaaf gemaakt wordt.
Nietsche was een echte top-sofist. In die zin zijn de meester-slaaf gedachtes een sofistisch hoogstandje.
Ik weet dat sofisme bij jou niet perse een negatieve klank heeft. Toch doe je dat wel vaak zo overkomen. Ik moet toch bij mezelf te rade gaan waarom die projecties bij jou verschijnen als je met mij in discussie gaat.

De mens (IKZELF) is een slaaf en een plooibaar of tembaar wezen. Dat is zijn (MIJN) aard. De vraag is alleen: wie accepteert hij (IK)als meester? Zeker geen ander mens. Ik althans niet want dat zijn toch maar slechts tembare en vormbare wezens. Nee ik zoek eigenlijk iets met wat meer vastigheid...en bij gebrek aan beter...verhef ik mezelf tot meester van mezelf en jou tot meester van jouzelf..dan zijn we beiden slechts onwetende en gevoelige slaven van onze eigen willetjes...zoiets.

(mijn wil en mijn gevoel zijn mijn enige 'vastigheid' en die zijn flexibel als kokend, stromend en bevriezend water)

Om dan op de valreep toch nog ONTOPIC te komen wil ik hier zeggen dat een streep best rechtlijnig mag zijn, maar een gedachte liever niet.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 17 apr 2008, 07:43

ziznl schreef: hmmm....ik ben het met je eens; fundamentele deeltjes zijn niet vast, vloeibaar of gasvormig.
Op makroscopische fenomologisch of voorstellingsniveau echter wel. En inderdaad dat is een samenraapsetje van fundamentele fysische deeltjes;metafysische vormpjes en een waarnemer. Gezamenlijk vormen deze delen vastigheid, vloeibaarheid en gasachtigheid. Deze zaken - aggregatietoestanden hebben ook enorm met de fysieke organisatie te maken van de fundamenteledeeltjes van het object en van het subject. En de mate van aansluiting bepaalt dan inderdaad de metafyische vorm waarin het wordt gegoten. We weten dat de waarnemer de perfect passende stukjes waarschijnlijk niet kan waarnemen maar wel kan voelen. En we weten dat de juist niet passende delen de aandacht trekken. Waardoor we ons bewust moeten zijn met deze geconcentreerde aandacht, dat er noodgedwongen altijd iets aan onze aandacht zal ontsnappen. Dit ontsnappende deel is de onzichtbare maar vaak wel voelbare achtergrond waartegen het zichtbare zichtbaar kan worden. Het is de drager tussen de fundamentele objectdeeltjes en de fundamentele subjectdeeltjes.

Tja...dat zoiets dan vloeibaar, vast en winderig kan voelen ...dat kan ik ook niet helpen natuurlijk.
Ik vind dat overigens wel een heel nuttig metaforisch middel om ons - in het algemeen "wat-vaste-gedachten-metafysiek-vormpje" - iets vloeibaarder te laten zijn, waardoor er niet zo veel aan onze aandacht ontsnapt omdat we ons teveel op die vastigheid concentreren die toch nooit goed past en daardoor zo zichtbaar is...ppfff...wat een zin (moet ik zelf ook 3 keer lezen, maar er zit veel in)
Dat iets niet goed past is nog geen reden om het IN GEDACHTEN te vervormen. Dit misstaat je.
Nietsche was een echte top-sofist. In die zin zijn de meester-slaaf gedachtes een sofistisch hoogstandje.
Ik weet dat sofisme bij jou niet perse een negatieve klank heeft. Toch doe je dat wel vaak zo overkomen. Ik moet toch bij mezelf te rade gaan waarom die projecties bij jou verschijnen als je met mij in discussie gaat.
Ga je mond spoelen. Nietzsche was geen sofist. Hij was een filosoof, taalkundige, dichter, componeerder, etc, etc. Op geen enkel moment heeft Nietzsche een sofistische redenatie begaan. Hij is zelfs gestorven door zijn niet-sofisme.

Sofisme heeft ALTIJD een negatieve klank in zich. Sofisten hebben dat niet altijd.

Ik projecteer niet ziznl. Dat doe je zelf.
De mens (IKZELF) is een slaaf en een plooibaar of tembaar wezen. Dat is zijn (MIJN) aard. De vraag is alleen: wie accepteert hij (IK)als meester? Zeker geen ander mens. Ik althans niet want dat zijn toch maar slechts tembare en vormbare wezens. Nee ik zoek eigenlijk iets met wat meer vastigheid...en bij gebrek aan beter...verhef ik mezelf tot meester van mezelf en jou tot meester van jouzelf..dan zijn we beiden slechts onwetende en gevoelige slaven van onze eigen willetjes...zoiets.
Pas wanneer je geen gehoor geeft aan de psychose die men "wil" noemt ben je vrij van slavernij en meesterschap en daarmee laat je je volledige potentialiteit vloeien.
Om dan op de valreep toch nog ONTOPIC te komen wil ik hier zeggen dat een streep best rechtlijnig mag zijn, maar een gedachte liever niet.
Op het moment dat gedachten niet rechtlijnig zijn (en dus in tegenspraak met zichzelf) vorm je een denkfout.

Laten we nu weer ontopic komen en de discussies die ik met okke bij okke laten. Hij heeft nog heel wat gevechten met zichzelf te vechten. Ik hoop dat jij niet dezelfde fouten gaat maken. Mijn eerdere opmerking over dat iok blij was dat jij iets doorzag wil ik graag terugnemen. Ik denk niet dat je dat doorziet, maar dat je er met open ogen inloopt en simpelweg zegt dat je het doorziet.

Ik hoop dat we deze discussie voort kunnen zetten op een wijze die pats bij het maken van onderscheiden tussen de metafysica, de actualiteit en de potentialiteit.

Nieuwe Stelling:
Een metafysische lijn heeft andere eigenschappen dan een actuele lijn. Wanneer het onderscheid niet (of niet goed) gemaakt wordt krijgt men moeilijkheden met dimensies.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 apr 2008, 19:39

Arjen schreef: Dat iets niet goed past is nog geen reden om het IN GEDACHTEN te vervormen. Dit misstaat je.
Hoho...Nu worden dingen door elkaar gegooid. Wat zeg je nu precies

Ga je mond spoelen. Nietzsche was geen sofist. Hij was een filosoof, taalkundige, dichter, componeerder, etc, etc. Op geen enkel moment heeft Nietzsche een sofistische redenatie begaan. Hij is zelfs gestorven door zijn niet-sofisme.
Gorgel gorgel.
Sofisme heeft ALTIJD een negatieve klank in zich. Sofisten hebben dat niet altijd.
Gorgel gorgel.

Ik projecteer niet ziznl. Dat doe je zelf.
Ja, dat vergeet ik nou steeds. Dank je. Ik ben projector en jij het scherm. Gorgel, gorgel.
Pas wanneer je geen gehoor geeft aan de psychose die men "wil" noemt ben je vrij van slavernij en meesterschap en daarmee laat je je volledige potentialiteit vloeien.
Waarin zou deze potentialiteit kunnen vloeien?

Op het moment dat gedachten niet rechtlijnig zijn (en dus in tegenspraak met zichzelf) vorm je een denkfout.
Juist en daarom is denken hetzelfde is als het vormen van denkfouten. En zelfs dat is dus een denkfout. Cool!
Laten we nu weer ontopic komen en de discussies die ik met okke bij okke laten. Hij heeft nog heel wat gevechten met zichzelf te vechten. Ik hoop dat jij niet dezelfde fouten gaat maken. Mijn eerdere opmerking over dat iok blij was dat jij iets doorzag wil ik graag terugnemen. Ik denk niet dat je dat doorziet, maar dat je er met open ogen inloopt en simpelweg zegt dat je het doorziet.
Je mag altijd alles terugnemen. Wel blij dat je het op de valreep toch nog doorhebt allemaal. Gorgel.
Ik hoop dat we deze discussie voort kunnen zetten op een wijze die pats bij het maken van onderscheiden tussen de metafysica, de actualiteit en de potentialiteit.
Zoals eerder gezegd. Appeltje. Eitje.
Nieuwe Stelling:
Een metafysische lijn heeft andere eigenschappen dan een actuele lijn. Wanneer het onderscheid niet (of niet goed) gemaakt wordt krijgt men moeilijkheden met dimensies.
Tjsonge. Is dat een stelling? Ik noem het een waarschuwing.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 17 apr 2008, 19:46

Lees dit maar eens. Zie je dat de stelling onvolledig is omdat het een overgang aanduidt naar een andere dimensie/ontologisch niveau? Gelijk zo met de werkingen in de geest. Daar bestaat dat tussen metafysica en het transcendentale.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 apr 2008, 19:57

Arjen schreef:Lees dit maar eens. Zie je dat de stelling onvolledig is omdat het een overgang aanduidt naar een andere dimensie/ontologisch niveau? Gelijk zo met de werkingen in de geest. Daar bestaat dat tussen metafysica en het transcendentale.
Gelezen. En. Moet ik nu ook Hofstadter (opnieuw) gaan lezen. Of wat is hier het essentiele punt waar je me op wil wijzen?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 17 apr 2008, 19:59

ziznl schreef:
Arjen schreef:Lees dit maar eens. Zie je dat de stelling onvolledig is omdat het een overgang aanduidt naar een andere dimensie/ontologisch niveau? Gelijk zo met de werkingen in de geest. Daar bestaat dat tussen metafysica en het transcendentale.
Gelezen. En. Moet ik nu ook Hofstadter (opnieuw) gaan lezen. Of wat is hier het essentiele punt waar je me op wil wijzen?
Dat wanneer je geen denkfouten maakt je oplopt tegen ontologische onderscheiden.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 apr 2008, 20:33

Arjen schreef: Dat wanneer je geen denkfouten maakt je oplopt tegen ontologische onderscheiden.
Aha....we hebben dus een soort keuzemogelijkheid hier. Zeg...wat is zinniger volgens jou, of mooier? Oplopen tegen ontologische onderscheiden of denkfouten maken. Want ik zit een beetje te dubben hier.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 18 apr 2008, 06:47

ziznl schreef:
Arjen schreef: Dat wanneer je geen denkfouten maakt je oplopt tegen ontologische onderscheiden.
Aha....we hebben dus een soort keuzemogelijkheid hier. Zeg...wat is zinniger volgens jou, of mooier? Oplopen tegen ontologische onderscheiden of denkfouten maken. Want ik zit een beetje te dubben hier.
Het een hoeft het ander niet uit te schakelen. Wanneer je in een redenatie het ontologische verschil inziet hoef je dit alleen maar niet te ontkennen. Dan maak je geen denkfout.

Ik vraag me af we deze discussie nog wel door moeten zetten?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 18 apr 2008, 09:50

Arjen schreef: Het een hoeft het ander niet uit te schakelen. Wanneer je in een redenatie het ontologische verschil inziet hoef je dit alleen maar niet te ontkennen. Dan maak je geen denkfout.
Duidelijk.
Ik vraag me af we deze discussie nog wel door moeten zetten?
Ik denk dat hij nu juist zinnig gaat worden. Ik vind het zonde om te stoppen. Ik merk overigens wel dat mijn standpunt zich concentreert en jouw standpunt zich vervaagt. Waar sta jij nu?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 18 apr 2008, 16:16

ziznl schreef: Ik denk dat hij nu juist zinnig gaat worden. Ik vind het zonde om te stoppen. Ik merk overigens wel dat mijn standpunt zich concentreert en jouw standpunt zich vervaagt. Waar sta jij nu?
Ik merk dat ik serieuzer wordt en jij minder serieus. Ik heb zoals altijd nog steeds geen (metafysische) standplaats. Da zal ik nooit veranderen. Waar wil je op door gaan dan trouwens?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 29
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 18 apr 2008, 16:56

Arjen schreef: Ik merk dat ik serieuzer wordt en jij minder serieus. Ik heb zoals altijd nog steeds geen (metafysische) standplaats. Da zal ik nooit veranderen. Waar wil je op door gaan dan trouwens?
Ik zou wel graag even op jouw illusie willen doorgaan.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 28
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 18 apr 2008, 20:10

ziznl schreef:
Arjen schreef: Ik merk dat ik serieuzer wordt en jij minder serieus. Ik heb zoals altijd nog steeds geen (metafysische) standplaats. Da zal ik nooit veranderen. Waar wil je op door gaan dan trouwens?
Ik zou wel graag even op jouw illusie willen doorgaan.
Go right ahead, but without me.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten