Aristoteles

Discussies in je eigen vakjargon.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Aristoteles

Bericht door neus » 04 nov 2018, 13:56

Enkele jaren geleden vroeg iemand waarom de filosofie van Aristoteles nog van belang was. Zijn teleologie zou evident onjuist zijn en veel andere denkbeelden, voor zoverre compleet overgeleverd, lijken ook niet echt actueel.

Toendertijd dacht ik Aristoteles ook vooral als historisch gesitueerde denker van belang, in de ontwikkeling van denken en filosofie, en niet zozeer inhoudelijk van belang. Dat is veranderd met het hoorcollege van Paul van Tongeren over Aristoteles, waar het denken aan actualiteit, met name politiek, niets lijkt in te boeten.

Nu werd ik door @Stoffel gewezen op de verhandeling van dr. A.P. Bos “De ziel en haar voertuig” die meer bepaald het denken rondom het zielsbegrip van Aristoteles behandelt. De vraag is of er voor Aristoteles ontwikkeling in denken was, en al lezende zie ik de mogelijkheid van verschijnen van het politieke betekenis van Aristoteles denken uit die vermeende ontwikkeling komen. Meer bepaald is er mogelijk sprake van een Platonisch dualisme dat tot eenheidsdenken bij Aristoteles ontwikkelde, vanuit het denken over de ziel, waarbij het zielsbegrip centraal staat.

We zouden zelfs kunnen denken aan een herdefiniering van het zielsbegrip, waaruit de politieke betekenis nog altijd actueel is.

Hoe staan jullie tegenover Aristoteles?

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
een filosoof
Posts in topic: 3
Berichten: 85
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 05 nov 2018, 20:10

Ik ben eerst van alles aan het (her)lezen over dit onderwerp, daarna zal er wel een tekst komen (als het dan nog opportuun is natuurlijk).

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 05 nov 2018, 20:31

Eddie Coppens schreef:
05 nov 2018, 20:10
Ik ben eerst van alles aan het (her)lezen over dit onderwerp, daarna zal er wel een tekst komen (als het dan nog opportuun is natuurlijk).
Het onderwerp zal niet gesloten worden :-)

Ik heb 'Over de ziel' (de anima) nu ook, om uit eigen hand een oordeel te kunnen hebben.

Wat ik lees is dat over verloren teksten van Aristoteles, op basis van wat fragmenten, wordt geoordeeld over de totale ontwikkeling van Aristoteles.

"anima" heeft iets van "bewegen", de ziel kan een (eerste) beweger zijn van lichaam. Maar het hylemorfisme dat aan A. wordt toegekend is een dualisme tussen stof en vorm, en wat is daarbij dan bewegend?

Is "vorm" beweeglijk, als in "morfisch", of is de stof dat en geeft dan vorm?

Of induceert aangenomen vorm de beweeglijkheid van stof, als door aantrekking en afstoting bij gevormde objecten?

De ziel als motivator voor aan te nemen vormen.

De vormziel.

Het lichaam als gevormd object.

Vormziel van lichaamsobject geeft vormsubject.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
een filosoof
Posts in topic: 3
Berichten: 85
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 nov 2018, 12:20

Iets luchtiger: een fragmentje uit "De geschiedenis van de Griekse filosofie " van 'de Crescenzo'

Aristotelische opvatting van de ziel
Wanneer Aristoteles ‘ziel’ zegt moeten we oppassen: het gaat niet om de geestelijke en onsterfelijke ziel die wij kennen, maar om een bestanddeel van het individu, verdeeld in drie delen, plantaardig, sensitief en rationeel, dat samen met het lichaam wordt geboren en sterft. Tussen lichaam en ziel heerst een verhou­ding stof-vorm, alsof de ziel de ware vorm van het lichaam zou zijn. Je afvragen of lichaam en ziel hetzelfde zijn is een vraag zonder betekenis: dat is net zoiets als je afvragen of de was en de vorm van de kaars hetzelfde zijn. Aristoteles gelooft niet in zielsverhuizing, zoals Pythagoras en Plato, noch in de onster­felijkheid van de ziel, en dat heeft de christelijke filosofen die hem als geestelijke leider van de Griekse wereld hadden geko­zen, altijd een beetje dwars gezeten.
De aristotelische wereld ziet onderaan de piramide het ruwe materiaal zonder ziel, ofwel de lichamen zonder vorm, en bo­venaan god die alleen vorm zonder materie is. Onderweg naar boven evolueert het universum, overgaand van materie naar god, en krijgt de vorm steeds verfijnder trekken. Vandaar de drie verschillende soorten ziel: de plantaardige ziel, de sensitie­ve ziel en de rationele ziel. De planten bezitten alleen de eerste, de dieren de eerste en de tweede en de mens alle drie.
De plantaardige ziel heeft als basiseigenschappen voortplan­ting, voeding en groei. De sensitieve ziel omvat de zintuigen, de begeerten en de bewe­ging. Zoals bekend zijn er vijf zintuigen, maar voor Aristoteles is ook zin hebben een zintuig: zin in eten, in drinken, zin om de liefde te bedrijven enzovoorts.
De rationele ziel bezit potentieel het vermogen om de zuivere vormen te kennen (potentiële intelligentie) en doet actueel wat hij doet (actuele intelligentie): potentieel zou hij god kunnen kennen, maar actueel neemt hij er genoegen mee Dallas te begrijpen. De rationele ziel gedraagt zich als het licht. Kleuren bestaan ook wanneer ze in het donker zijn en onzichtbaar: het zijn dus poten­tieel kleuren, in het licht worden het actueel kleuren. De ver­dienste voor deze transformatie komt dus het licht toe, dat wil zeggen de rationele ziel die hen heeft verlicht.
Alle drie soorten ziel sterven met het lichaam, maar maken deel uit van het eeuwige leven door middel van de voorplanting. ‘De normaalste functie van een levend wezen,’ zegt Aristoteles, ‘is een ander wezen dat aan hem gelijk is voort te brengen; het dier brengt een dier voort, de plant een plant. En gezien geen enkel individu gelijkvormig en als geheel kan overleven, omdat hij vergankelijk is, deelt hij, voor zover het hem mogelijk is, in de eeuwigheid en blijft leven, niet in zichzelf, maar in een soort­gelijk wezen, dus niet als individu, maar als species.’
neus schreef:
05 nov 2018, 20:31
Ik heb 'Over de ziel' (de anima) nu ook, om uit eigen hand een oordeel te kunnen hebben.
Is het ergens goedkoop te verkrijgen? (moet mijn budget in de gaten houden!)

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 12:50

‘de anima’ is in Engelstalige versie goedkoop of zelfs gratis te vinden.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 13:09

A. heeft het over “in zekere zin het beginsel van alle levende wezens”

Hier dan nog niet een onderscheid in plantaardig, sensitief en rationeel, maar een onderscheid tussen de dingen die met een ziel bewogen worden en die dingen die dat niet worden.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 13:15

neus schreef:
07 nov 2018, 12:50
‘de anima’ is in Engelstalige versie goedkoop of zelfs gratis te vinden.
https://archive.org/stream/aristotledea ... p_djvu.txt

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 13:49

Wat A. aan de orde brengt in het begin van de verhandeling is het belang van de onderzoeksmethode. Hij lijkt daarbij gekozen te hebben voor een soort begripsanalyse (taal).

Er is een eenheid tussen de begrippen van lichaam en ziel. Beide zijn "beschrijvend" aan de levensvorm. Toch staan beide ook wel tegenover elkaar, als waar het betekenis heeft. De ziel in de "uitwerking".

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 15:40

neus schreef:
07 nov 2018, 13:15
neus schreef:
07 nov 2018, 12:50
‘de anima’ is in Engelstalige versie goedkoop of zelfs gratis te vinden.
https://archive.org/stream/aristotledea ... p_djvu.txt
Het boek door Ben Schomakers is trouwens uitmuntend studiemateriaal.Wel duur, maar zeker de kosten waard (als het je echt interesseert)

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 15:43

neus schreef:
07 nov 2018, 13:49
Wat A. aan de orde brengt in het begin van de verhandeling is het belang van de onderzoeksmethode. Hij lijkt daarbij gekozen te hebben voor een soort begripsanalyse (taal).

Er is een eenheid tussen de begrippen van lichaam en ziel. Beide zijn "beschrijvend" aan de levensvorm. Toch staan beide ook wel tegenover elkaar, als waar het betekenis heeft. De ziel in de "uitwerking".
Ik kom hierop terug.

A. wil het wezen van de ziel vergelijken met een rechte lijn in de wiskunde, iets dat een eenheid vormt met de wiskundige werkelijkheid. Je kan pas iets over hoeken zeggen (lichamen) als je weet van rechte lijnen (de ziel)

Ik moet een uitstapje maken naar Husserl. Om meer te leren over onderzoek van wezenskenmerken/eigenschappen.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 07 nov 2018, 16:04

neus schreef:
07 nov 2018, 15:43
neus schreef:
07 nov 2018, 13:49
Wat A. aan de orde brengt in het begin van de verhandeling is het belang van de onderzoeksmethode. Hij lijkt daarbij gekozen te hebben voor een soort begripsanalyse (taal).

Er is een eenheid tussen de begrippen van lichaam en ziel. Beide zijn "beschrijvend" aan de levensvorm. Toch staan beide ook wel tegenover elkaar, als waar het betekenis heeft. De ziel in de "uitwerking".
Ik kom hierop terug.

A. wil het wezen van de ziel vergelijken met een rechte lijn in de wiskunde, iets dat een eenheid vormt met de wiskundige werkelijkheid. Je kan pas iets over hoeken zeggen (lichamen) als je weet van rechte lijnen (de ziel)

Ik moet een uitstapje maken naar Husserl. Om meer te leren over onderzoek van wezenskenmerken/eigenschappen.
Waar A. het heeft over denken versus denkvermogen, en waarnemen versus waarnemingsvermogen heeft Husserl het over "samenhang" en ik denk dat je dan ook kunt spreken over "samenhangvermogen".

Voor A. geldt dat het vermogen wezenlijk is voor een goede beschrijving.

Het vermogen van de ziel, zou dan het scheppen van samenhang kunnen zijn.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
een filosoof
Posts in topic: 3
Berichten: 85
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 11 nov 2018, 18:00

Het hoofdstuk 'De ziel', een fragment uit 'een deeltje van 'Kopstukken Filosofie: 'Aristoteles' door Jonathan Barnes.

Binnen de natuurlijke wereld bestaat een fundamenteel onderscheid: sommige natuurlijke substanties zijn levend, andere zijn onbezield.
Wat de eerste van de laatste onderscheidt is het bezit van psuchè. Het woord psuchè (waar ons woord ‘psychologie’ vandaan komt) wordt gewoonlijk vertaald met ‘ziel’, en onder het hoofd psuchè rangschikt Aristoteles inderdaad ook die kenmerken van de hogere diersoorten die latere denkers in verband plegen te brengen met de ziel.

Toch is ‘ziel’ een misleidende vertaling. Het is een triviale waarheid dat alles wat leeft - garnalen en viooltjes net zo goed als mensen én goden - een psuchè heeft, maar het klinkt bizar als je zou opperen dat een garnaal een ziel heeft. Aangezien een psuchè datgene is wat een levend ding leven geeft oftewel bezielt, zouden we het over een ‘bezieler’ kunnen hebben. (In het algemeen zal ik het gewone woord ‘ziel’ aanhouden, maar soms zal ik ‘bezieler’ gebruiken.)

Er zijn zielen of bezielers in verschillende graden van complexiteit.

Sommige dingen hebben alle vermogens van de ziel, andere een aantal hiervan, weer andere maar één. De vermogens die wij noemden zijn die tot voeding, tot waarneming, tot streven, tot voortbeweging en tot denken.

Planten hebben alleen het vermogen tot voeding; andere wezens hebben ditzelfde vermogen en ook dat tot waarneming. Hebben zij het vermogen tot waarneming, dan ook dat tot streven. Want streven bestaat uit begeerte, neiging en wens; alle dieren hebben althans één zintuig, de tastzin; alles wat waarneming heeft, kent ook genot en pijn, het aangename en onaangename; en alles wat deze ervaringen kent bezit ook begeerte (want begeerte is een streven naar het aangename). [...]

Weer andere wezens hebben behalve deze vermogens ook dat tot voortbeweging, en weer andere bezitten ook het vermogen tot denken en begrip.
Voor het denken is volgens Aristoteles voorstellingsvermogen en derhalve ook waarneming vereist, zodat ieder denkend wezen in staat moet zijn tot waarnemen. En waarneming bestaat nooit los van het eerste beginsel van bezieling, het beginsel van voeding en voortplanting. Zo vormen de verschillende vermogens of ‘faculteiten’ van de ziel een hiërarchisch stelsel.

Wat is een bezieler of ziel? En hoe verkrijgen levende wezens er een?

In zijn verhandeling 'De anima' biedt Aristoteles een algemene uitleg van wat een ziel is. Eerst houdt hij een betoog met als conclusie: ‘Als we iets moeten opgeven dat aan alle soorten ziel gemeenschappelijk is, dan zal dit zijn dat ze de eerste verwezenlijking is van een natuurlijk lichaam dat organen heeft.’

Later merkt hij op dat zo’n uitleg niet bijzonder verhelderend werkt en stelt hij als verbetering voor dat ‘een ziel een beginsel is van bovengenoemde vermogens en zich door deze laat definiëren, dus door voeding, waarneming, denken en beweging’. Aristoteles zelf raadt ons aan om niet te veel tijd te besteden aan deze algemeenheden, maar ons liever te concentreren op de verschillende functies van de ziel.

Toch bevatten de algemeenheden een element van groot belang. Aristoteles’ eerste algemene omschrijving van de ziel komt op het volgende neer: dat een ding een ziel heeft, wil zeggen dat het een natuurlijk organisch lichaam is dat feitelijk in staat is om te functioneren. Zijn tweede algemene omschrijving legt eenvoudigweg uit om welke functies het gaat. Bijgevolg zijn Aristoteles’ zielen geen onderdelen van levende dingen.

Een ziel is niet een stukje spirituele stof geplaatst in het levende lichaam; het is meer een samenstel van vermogens, capaciteiten of‘faculteiten’. Het bezitten van een ziel lijkt op het bezitten van een vaardigheid. De vaardigheid van een vaardig persoon is niet een deel van deze persoon dat verantwoordelijk is voor zijn vaardige handgrepen.
Zo ook is de bezieler of levenskracht van een levend wezen niet een deel van dit wezen dat verantwoordelijk is voor zijn levensverrichtingen.

Deze opvatting van de ziel heeft bepaalde consequenties, die Aristoteles al snel trok. Ten eerste: ‘Men moet niet vragen of ziel en lichaam één zijn, net zomin als men moet vragen of de was en de afdruk erin één zijn, of in het algemeen de stof van een ding en datgene waarvoor dit de stof is.’
Er is geen vraagstuk van de ‘eenheid’ van lichaam en ziel, of hoe lichaam en ziel op elkaar kunnen inwerken.

Vele eeuwen later zou Descartes zich afvragen hoe het toch mogelijk is dat twee zo verschillende dingen als lichaam en ziel naast en met elkaar kunnen bestaan en samenwerken; voor Aristoteles rezen zulke vragen niet.

Ten tweede: ‘Dat de ziel - of als zij deelbaar is, delen van haar - onafscheidelijk is van het lichaam, is wel duidelijk.
’Verwezenlijkingen kunnen niet gescheiden van de dingen die verwezenlijkt worden bestaan. Zielen zijn verwezenlijkingen van lichamen. Derhalve kunnen zielen niet gescheiden van lichamen bestaan, net zomin als vaardigheden gescheiden van een vaardig persoon kunnen bestaan.
Plato was van mening geweest dat zielen al bestonden vóór de geboorte en dat ze de dood van de lichamen die ze bezielden overleefden. Aristoteles dacht dat dit onmogelijk was. Een ziel is eenvoudig niet het soort ding dat kan overleven. Hoe zouden mijn vaardigheden, mijn temperament of mijn karakter mij kunnen overleven?

Aristoteles’ opvatting over de aard van zielen in het algemeen wordt uitgewerkt in zijn gedetailleerde beschrijvingen van de verschillende levensfuncties: voeding, voortplanting, waarneming, beweging, denken.
Zulke functies of vermogens zijn functies of vermogens van het lichaam. Aristoteles’ zielkundige onderzoek kan een biologische wending nemen zonder dat hij om zo te zeggen van onderwerp verandert. Zo beschrijft hij bijvoorbeeld de voorstelling als ‘een beweging die wordt opgewekt door de inwerking van een daadwerkelijke waarneming’ - een daadwerkelijke waarneming is een fysiologische verandering en ze kan een volgende fysiologische verandering veroorzaken, die een voorstelling vormt.

Sommige mensen zullen tegenwerpen dat Aristoteles door zijn concentratie op de fysiologische verschijnselen waarin een voorstelling aan de dag treedt, haar psychologische aspect verwaarloost. Maar Aristoteles is van mening dat zijn fysiologie nu juist zijn zielkunde is: dat zielen en hun onderdelen fysieke vermogens zijn.

'De anima' en de 'Parva naturalia' worden beheerst door deze biologische kijk op bezieling. In 'De generatione animalium' stelt Aristoteles de vraag waar de bezieler of ziel vandaan komt: hoe beginnen wezens te leven?

Volgens een populaire zienswijze, die ook door Plato werd aanvaard, begint het leven wanneer de ziel het lichaam ingaat. Aristoteles merkt daarover op: ‘Het is duidelijk dat die beginselen die een lichamelijke verwerkelijking hebben, zonder een lichaam niet kunnen bestaan - zoals lopen zonder voeten. Deze kunnen er dus niet inkomen van buitenaf - want ze kunnen noch alleen binnenkomen (omdat ze onafscheidelijk zijn), noch binnenkomen in een lichaam (want zaad is een rest- product van voedsel dat verandering ondergaat).’

De ‘beginselen’ of vermogens van de ziel zijn lichamelijke beginselen - bezield zijn wil zeggen: een lichaam zijn dat bepaalde vermogens heeft. Daarom is het even ongerijmd om te veronderstellen dat deze vermogens zouden kunnen bestaan buiten enig lichaam, als het is om te zeggen dat lopen zou kunnen plaatsvinden zonder dat er benen aan te pas komen. De ziel kan niet eenvoudigweg van buitenaf de foetus binnen komen zeilen. (In beginsel zou ze ‘in een lichaam’ kunnen aankomen, namelijk in het zaad; maar in feite is het zaad niet de juiste stof om als drager van deze vermogens te dienen en ze over te brengen.)

Aristoteles’ beschrijvingen van voeding, voortplanting, waarneming, begeerte en beweging zijn allemaal consequent biologisch. Maar deze consistentie dreigt te worden opgegeven wanneer hij toekomt aan het hoogste psychische vermogen: het denken.

In 'De generatione animalium' gaat Aristoteles na de zojuist geciteerde zinnen verder: ‘Daarom blijft al­leen voor het denken over dat het van buitenaf komt, en dat dit als enige goddelijk is: want verwerkelijking van het li­chaam houdt geen enkel verband met de verwerkelijking van het denken.’ Het lijkt erop dat het denken wel gescheiden van het lichaam kan bestaan.
In 'De anima' gaat Aristoteles extra voorzichtig om met het denken; hij zinspeelt erop dat het denken mogelijkerwijs van het lichaam kan worden gescheiden.
In wat misschien wel de meest problematische alinea is die hij heeft geschreven, onderscheidt hij twee soorten denken (later bekend als ‘actief intellect’ en ‘passief intel­lect’). Van de eerste zegt hij: ‘Dit denken is scheidbaar, onaandoenlijk en onvermengd, en in zijn wezen verwerkelijking [...]. Wanneer het is gescheiden is het precies wat het is, en dit alleen is onsterfelijk en eeuwig.’

De bijzondere status van het denken berust op de opvatting dat denken geen activiteit van het lichaam behelst. Maar hoe kan Aristoteles deze opvatting hebben?
Zijn uitleg van de ziel in het algemeen laat er geen twijfel over bestaan dat denken iets is dat door ‘natuurlijke organische lichamen’ wordt gedaan, en zijn analyse van aard en wezen van denken in het bijzonder maakt het denken afhankelijk van voorstelling, en daarmee van waarneming. Ook al is het denken niet zelf een activiteit van het lichaam, het vereist wel andere lichamelijke activiteiten wil het plaatsvinden.

Aristoteles’ behandeling van het denken is zowel duister op zichzelf als moeilijk te verzoenen met de rest van zijn leer van de ziel. Maar noch dit feit, noch de verschillende fouten en onnauwkeurigheden in zijn fysiologie kunnen afbreuk doen aan het heldere licht dat uitgaat van zijn werk over de zielkunde: het berust op een subtiel inzicht in aard en wezen van bezielers oftewel zielen, en zijn benadering van psychologische vraagstukken blijft onverkort wetenschappelijk.

Het is misschien een hele boterham om ineens te verwerken, om het leescomfort wat te verhogen heb ik de 'memeticaense bladspiegel' gebruikt...

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 10
Berichten: 1759
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 11 nov 2018, 18:13

Dank je voor het werk dat je er ongetwijfeld aan had. Inhoudelijk ook mooi commentaar.

Hoe denken buiten-lichamelijk kan zijn? Denk aan een verkeersbord of verkeerslicht. Het idee van bepaalde regels, of om de beurt de weg over, zitten in de artefacten, en het denken is daarmee buiten-lichamelijk.

Maar het verkeersbord en verkeerslicht lijken producten van lichamelijk handelen, en er is een denken dat misschien vooraf gaat aan lichamelijk handelen.

Je zou kunnen zeggen dat zoiets als een natuurwet een voor-lichamelijk denken kan zijn.

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 1
Berichten: 5392
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 14 nov 2018, 02:23

Je kunt ook ook zeggen dat A zich verhoudt tot P als P tot A.

[a/p=p/a : a=Aristoteles, p=Plato {a,p binnen overeenkomstige deltaT}]
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Plaats reactie