Wetgeving gelijke behandeling

[ManeoPugno]

Ik zit hier met een brandende vraag over mazen in de wet. Zoals vermeld staat in de wetgeving (http://wetten.overheid.nl/BWBR0006502/g ... 28-04-2015), is het een strafbaar feit iemand anders te behandelen op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.

Dus stel nou eens dat ik een café of een dergelijke andere openbare gelegenheid organiseer, in mijn pand. Dan is het strikt genomen niet strafbaar om mensen waarvan hun achternaam begint met een A bijvoorbeeld niet binnen te laten, terwijl het een vorm van discriminatie is; je laat de ander niet binnen waar je een ander persoon wel toe zou laten.

Het zou dus mogen, maar ik kan mij niet voorstellen dat dit wordt geaccepteerd. En dit zou ook inhouden dat elk vergrijp door ambtenaren teniet zal worden gedaan.

Of zit ik hiermee totaal verkeerd?

[memeticae]

Ik zal je vraag met een wedervraag beantwoorden, die ik dan zal proberen te beantwoorden.

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Als jij in je café niet discrimineert, laat je ook mensen van onder de 18 toe, en schenkt ze alcohol. Je bent dan echter wel strafbaar. Want in een andere wet staat, dat je dat niet mag. Discrimineer je dus op basis van leeftijd, heb je de wet gelijke behandeling achter je staan:

Het in deze wet neergelegde verbod van onderscheid geldt niet ten aanzien van indirect onderscheid indien dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn.

Let op het onderscheid: "legitiem doel".

Als jij mensen die als eerste letter een "A" in hun achternaam hebben, of blauwe ogen, of met slechts drie vingers aan de linkerhand toegang weigert en je kan je hiermee wettelijk verdedigen, m.a.w. je kunt een "legitiem doel" aandragen, ben je niet strafbaar. Hoogstens discriminatoir. En dat is dus gewoon toegestaan.

Rechtsfilosofie lijkt af en toe behoorlijk paradoxaal, en soms krijg je inderdaad het gevoel in een catch-22 situatie te zitten: waarom kan het eerste artikel van de grondwet geschonden worden door andere rechtsartikelen die op hun beurt het eerste artikel teniet doen?

Wat is dan de waarde van de grondwet?
Misschien is de naam wel verkeerd: "bodemwet", zou de lading beter dekken. Als je in alle andere wetsartikelen geen legitiem doel hebt kunnen ontdekken, blijft de bodemwet over. Nu ken ik natuurlijk niet alle wetsartikelen (om eens een internetacroniem te gebruiken: IANAL) maar ik kan me voorstellen dat er geen artikel bestaat waarmee jij rechtens mag discrimineren op basis van eerste letter van de achternaam. Dan blijft de bodemwet over: "Discriminatie (...) op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Waarmee je dus wel degelijk strafbaar bent.
Maar, zoals altijd, blijft het een kwestie van interpretatie:
Waarom ben je strafbaar? Waarom mag de wet jou wel discrimineren op basis van jouw discriminatie? Omdat het naast grondwet eigenlijk ook tegelijk een grondrecht is. Waarmee voorkomen zou kunnen worden dat jij gediscrimineerd wordt, "op welke grond dan ook".

Een soort van "Wat U niet wilt dat U geschiedt ...", maar dan verpakt in een wetboek. Hoe is dat voor een seculiere staat?

[Leon]

Op zich denk ik dat onredelijke en redelijke discriminatie (onderscheid aanbrengen) bestaat. Het is bijvoorbeeld redelijk om mensen te weigeren in een café die zich eerder misdragen hebben. Het is onredelijk mensen te weigeren omdat ze lijken op mensen die zich eerder misdragen hebben.

Maar goed als jij een partner zoekt heb je ook zo jouw voorkeuren en die zijn stuk voor stuk discriminatief uit vooroordeel.

Het is totale onzin om niet onderscheidend bezig te zijn, wat in principe niets te maken heeft met xenofobie of andere angsten voor het vreemde, maar in de praktijk natuurlijk wel. Wetgeving krijgt die angsten echt niet weg.

Ik denk dat het logisch is om angst voor het vreemde te hebben, en dat je hoogstens kunt rekenen op iemand die achteraf toegeeft dat het nog wel meeviel.

Ik ben zelf vrij discriminatief naar mensen met een andere mentaliteit van werken. Ik heb weinig tot geen tolerantie voor mensen die zich ongemotiveerd gedragen. Helaas zijn dat toch vaak mensen van andere culturen. Ik zal wel gewoon gezellig met ze keuvelen na werktijd.

[ManeoPugno]

Bedankt memeticae voor het uitgebreide antwoord, onzinnig eigenlijk dat je met een 'legitiem doel' kunt discrimineren..

[Leon]

cross-post, je had het tegen memeticae

[ManeoPugno]

Op zich denk ik dat onredelijke en redelijke discriminatie (onderscheid aanbrengen) bestaat. Het is bijvoorbeeld redelijk om mensen te weigeren in een café die zich eerder misdragen hebben. Het is onredelijk mensen te weigeren omdat ze lijken op mensen die zich eerder misdragen hebben.

Valt het verbod dan niet onder een aangepaste regeling wegens wangedrag?

Maar dan blijft het toch discriminatie van gedragingen...

Discriminatie zit ook in onze natuur, op internet was een hype over "Racisme word niet genetisch bepaald." (Verander racisme even in discriminatie, en je hebt ook een daadwerkelijk goede zin.) Maar als dat niet word aangeboren, waarom pesten kinderen dan op zulke jonge leeftijd de mensen die anders zijn dan de norm voor 'normaal'.

Zouden we dan niet de hele term normaal moeten aanpassen?
Normaal is ook een vorm van discriminatie.

[memeticae]

Bedankt voor het uitgebreide antwoord, onzinnig eigenlijk dat je met een 'legitiem doel' kunt discrimineren..

Nee, het gebeurt op grote schaal.
Iedere alfabetische lijst discrimineert, het telefoonboek bijvoorbeeld.
Een ongesorteerd telefoonboek is praktisch nutteloos. Dus dat is toch wel een legitiem doel.

Maar een bedrijf dat zijn sollicitanten op een alfabetische wijze uitnodigt ... tsja, dat lijkt dan weer niet legitiem.

[ManeoPugno]

De media moet niet zo'n negatief beeld geven over de hele term discriminatie .. Ik ben er zelf blijkbaar ook door beïnvloed.

[Leon]

In principe is onderscheid aanbrengen heel logisch en nodig om je te handhaven in de wereld. De mate van juist/verantwoord/bewezen onderscheid is echter vrij laag bij de meeste mensen, en ze moeten beschermd worden tegen al te vlugge conclusies.

Ik vind persoonlijk een onderscheid aanbrengen op motivatie qua werken logisch, maar anderen vinden mijn arbeidsmoraal weer dom. Hun goed recht maar ik wil in principe niet met hen samenwerken. Ik discrimineer.

Maar mijn motivatie is wel samenleven met iedereen zo goed en kwaad als dat kan.

[memeticae]

De media moet niet zo'n negatief beeld geven over de hele term discriminatie .. Ik ben er zelf blijkbaar ook door beïnvloed.

Dat lijkt me niet de schuld van de media, maar eerder van de mensen die als enige kennisbron "de media", of nog erger: slechts een kleine deelverzameling ervan, gebruiken en vervolgens niet verder nadenken en de opinie van dat medium klakkeloos voor waar aannemen. Maar nu discrimineer ik en dat mag niet. (Ik mag bijvoorbeeld: "Troskijkers, Telegraaflezers en VVD-stemmers", niet de toegang tot deze tekst ontzeggen. Dat zou discriminatie zijn, ik mag ze echter wel benoemen, zonder aan te wijzen, als gevolg van de vrije meningsuiting. Aan de andere kant mag jij mij deswege weer niet discrimineren door te beweren: "Je lult uit je nek, gek", om het wat ingewikkelder te maken. Wat je weer wel mag zeggen is dat jij vindt dat ik uit mijn nek lul. Of dat nu zo is of niet.)

Waarom de media wel mogen discrimineren staat weer in de grondwet onder artikel 7: "vrije meningsuiting".

"Racisme word niet genetisch bepaald." (Verander racisme even in discriminatie, en je hebt ook een daadwerkelijk goede zin.)

Nee, nog steeds niet: er mist een "t".

Ieder mens is een homo sapiens (sapiens) dat is ons ras. Als we mensen onderscheiden van honden of apen of planten of schimmels of microben, dan bedrijf je racisme. Niets mis mee, het enige dat je probeert te doen is alles dat leeft te classificeren: onder te brengen naar ras. Genetisch bepaald, overigens.

Als jij nu een ander mens niet als mens benoemt, of als minderwaardig mens, dan bedoel je eigenlijk dat die andere mens niet tot "jouw" ras behoort, dat is ook racisme, maar niet noodzakelijkerwijs gestoeld op genetica als in gelijk aantal chromosomen, maar meer op de volgorde en voorkomen van bepaalde genen op die chromosomen. (Dan pleeg je dus eigenlijk discriminatie, echter het woord "racisme" schijnt hier ook voor gebruikt te worden, m.i. onjuist.)
Als je meent dat die andere mens niet jouw normen en waarden en overeenkomstige moraal hanteert, dan discrimineer je. En dat heeft met racisme weinig te maken.
Omdat racisme een grotere "gevoelswaarde" heeft, wordt de term nogal eens gebruikt door bijvoorbeeld bepaalde politici, om je aan hun kant van het debat te scharen. Een smerig truukje, zeker als je het niet door hebt.

Overigens is racisme op basis van karyotype een erg beladen manier van indelen: Horen mensen met het syndroom van Down wel tot het "ras" homo sapiens (sapiens)? En hoe zit dat met mannen en vrouwen met het syndroom van Klinefelter? Is dat een ander ras? Mogen we ze aan de hand daarvan discrimineren?
Als je discrimineren opvat voor wat het letterlijk betekent: "onderscheiden", ja dan mag dat. Als je vervolgens gaat discrimineren volgens de meer gangbare betekenis: "ongelijk behandelen", nee dan mag dat niet.

Het lijkt wel of het van de waarde van de discriminant afhangt.
:greins:

[ManeoPugno]

Mij is verteld dat racisme het maken van onderscheid is tussen mensen op basis van ras: Wit, bruin, zwart, geel, rood, noem het maar op. Discriminatie zou het anders behandelen inhouden. Maar het is inderdaad al discriminerend om een ander mens te zien als een ander ras.

Ik denk dat de ware betekenis erachter tussen ons in zit. Je echter kan niet ontkennen dat er geen verschil is tussen bijvoorbeeld het negroïde ras en het Kaukasisch ras. (Zelfs wikipedia ziet onderscheid in ras.)

Ik denk dat racisme niks slecht is, zolang je er niet naar handelt. Iedereen ziet dat ik niet op een negroïde of mongolide man lijk. Maar als je anders handelt zonder legitiem doel, op basis hiervan, (discriminatie,) is immoreel.

En wat die 't' betreft, excuus, ben nooit een ster geweest in d/t.

[Leon]

Discrimineren: mensen anders behandelen omdat ze anders zijn...ja dat doe ik, slecht hè.

Maar als je alle mensen verder behandelt zoals je zelf behandeld wilt worden is er niets aan de hand, en daar schort het natuurlijk nog wel eens aan. Dat iemand anders is en anders behandeld wordt wil niet zeggen dat de behandeling slecht mag zijn.

[ManeoPugno]

Maar als je ziet dat iemand discrimineert, en jij discrimineert hem/haar daarop, ben je zelf net zo ook een discrimineerder. Zo kan dat oneindig doorgaan.

Erg verwarrend maar allemaal, die discriminatie.

[ManeoPugno]

Dat iemand anders is en anders behandeld wordt wil niet zeggen dat de behandeling slecht mag zijn.

]

Technisch gezien bestaat er geen positieve discriminatie omdat je de niet-anderen slechter behandeld wat discriminerend is naar de 'normale' bevolking.

[Leon]

Elke handeling is discriminerend, maar zorg dan dat jouw handelingen op zich door de beugel kunnen...

[memeticae]

Mij is verteld dat racisme het maken van onderscheid is tussen mensen op basis van ras: Wit, bruin, zwart, geel, rood, noem het maar op. Discriminatie zou het anders behandelen inhouden. Maar het is inderdaad al discriminerend om een ander mens te zien als een ander ras.

Naar analogie van die indelingsmethode -naar huidskleur- behoren roodharigen, blauwogigen en mensen met een paardegebit dan ook allemaal tot een ander ras, net zoals hindoes, moslims en christenen, waarbinnen joden dan weer een apart ras vormen. Je zult het toch wel met me eens zijn dat dat aperte onzin is? Uit twee mensen met bruine ogen kan best een blauwogig kind tevoorschijn komen. Net zoals er blanke zwarthuiden bestaan, of atheïstische nakomelingen uit een hindoe-moslim kruising.
Waar komt dan dat (idiote) onderscheid in enkel huidskleur vandaan?
Je kunt het nog verder doortrekken en beweren dat mannen en vrouwen tot een verschillend ras behoren, maar dan ben je helemaal waanzinnig geworden, volgens mij. (Ik heb wel eens gehoord van vrouwendiscriminatie, maar nog niet van vrouwenracisme. Alhoewel? Sommigen van de hierboven genoemde "rassen" lijken zich er best wel schuldig aan te maken.)

Ik denk dat de ware betekenis erachter tussen ons in zit. Je echter kan niet ontkennen dat er geen verschil is tussen bijvoorbeeld het negroïde ras en het Kaukasisch ras. (Zelfs wikipedia ziet onderscheid in ras.)

Ik kan inderdaad niet ontkennen dat er geen verschil is.
Ik beaam het juist, dat er geen verschil is. (Wees voorzichtig met dubbele ontkenningen, voor je het weet beweer je iets dat je niet wilde beweren.)

Het onderscheid in huidskleur is in mijn ogen onjuist, er zit geen verschil tussen de mensen. Enkel genotypische en/of fenotypische verschillen, maar nog steeds allemaal van hetzelfde ras.

Een ander kenmerk van ras zou kunnen zijn dat twee individuen van hetzelfde ras in staat zijn (vruchtbare) nakomelingen te produceren. Een paard en een ezel, verschillend van ras, produceren muildieren en muilezels, beiden onvruchtbaar. Een roodhuid en een geelhuid kunnen gewoon "normale" kinderen maken. (Menselijke ethiek (rassendiscriminatie dus) staat het overigens niet toe om te kijken wat er gebeurt als je een mens met bijvoorbeeld een baviaan kruist.)

Ik denk dat racisme niks slecht is, zolang je er niet naar handelt. Iedereen ziet dat ik niet op een negroïde of mongolide man lijk. Maar als je anders handelt zonder legitiem doel, op basis hiervan, (discriminatie,) is immoreel.

Niet generaliseren. Ik zie jou niet, dus kan ik dat niet bepalen. Daarom mag je niet automatisch invullen, dat "iedereen" dat ziet. Misschien behoor ik wel tot het ras van de blindgeborenen? En is je opmerking "iedereen ziet", behoorlijk discriminerend, om niet te zeggen: racistisch.

Maakt een fabrikant van zonnebrandcrême, die voor elk huidskleurtje een ander type crême op de markt brengt, zich schuldig aan rassendiscriminatie?
Of moet hij gedwongen worden slechts één type op de markt te brengen? Een soort van "one size fits all"-crême?
Dat gaat niet werken natuurlijk, daarvoor is het menselijk ras te divers.

Racisme is misschien best goed, als we van tevoren eerst even discrimineren wat we onder "ras" verstaan.

En wat die 't' betreft, excuus, ben nooit een ster geweest in d/t.

Dat is geen excuus. Met jouw IQ zul je dat toch makkelijk onder de knie moeten krijgen ... of is dat een discriminerende opmerking?

[ManeoPugno]

Met verschillende rassen (negroide, kaukasisch en mongolide) bedoel ik dat er typerende kenmerken zijn voor elk van de 3. Een paardenbek kan iedereen hebben natuurlijk; ik heb het over gemiddelde verschillen. Stel je neemt 100 negers, 100 blanken en 100 mongoliden.

Negers zullen plattere neuzen en dikkere lippen dan blanken en mongoliden. Blanken hebben (zonder mutatie/aandoening) kans op blond haar als genetica van de voorouders dat toelaten. Dit kan niet bij een 3e generatie van enkel mongoliden of negers. Mongolieden hebben een grotere huidplooi dan negers of blanken.

Dit zijn aantoonbare feiten. Natuurlijke selectie heeft ons zo gemaakt, 3 hoofd categorieën. Ik ga niet de discussie aan wie er dan als eerste was, dat is toch enkel racistisch/discriminerend geraaskal.

Als je door welke reden dan ook er anders uitziet, ben je nog steeds deel van het ras: Negroïde, kaukasisch of mongolide, er is enkel een kleine genetische variatie opgetreden, zoals een paardenbek. Als je terug zou gaan naar de tijd waar discriminatie normaal was, tijd van slavernij, zou je dan opeens niet meer worden gediscrimineerd als neger omdat je opeens een paardenbek had? Tuurlijk niet.

Mensen met bruine ogen en een partner die dat ook heeft, hebben vaak geen kans op een kind met blauwe ogen.

Bruine ogen is een dominant gen, blauwe ogen is recessief. Als beide ouders bruine ogen hebben hebben zij minimaal 1 gen van bruine ogen (A) en niet per se een blauw ogen gen (a).

Ouder 1: Aa + Ouder 2: Aa

Er is maar 25% kans op een kind met blauwe ogen.

Ouder 1: AA + Ouder 2: Aa of aa

Nu is er 0% kans op een kind met blauwe ogen omdat er een A gen in zit en die dominant is boven een a gen, waardoor er bij een genetische combinatie dus minimaal 1 A is, die bepaald dat het kind bruine ogen heeft.

(Dit is natuurlijk een wat versimpelde versie van de praktijk, er spelen natuurlijk ook andere kleuren als groen een rol.)

Misschien moeten wij afstappen van het geladen woord: "ras". Er is onderscheid in huidskleur, dat valt niet te ontkennen, mogelijk zou een ander woord als 'ondergeslacht'.


Rijk: Animalia (Dieren)
Stam: Chordata (Chordadieren)
Klasse: Mammalia (Zoogdieren)
Orde: Primates (Primaten)
Familie: Hominidae (Mensachtigen)
Geslacht: Homo (Mensen)
Ondergeslacht: Negroïde, Mongolide of Kaukasisch.

Zo zou het er dan uitzien. Niemand is meer of minder dan elkaar. We zijn allemaal mensen.

En ik begrijp (met mijn IQ) de d/t regel, ik pas hem enkel niet toe tijdens een vloeiende 'typsessie'. Ik moet er wel enige gedachte in stoppen, en dat sla ik vaak over of vergeet ik.

Kortom: Ik maak onderscheid niet in (enkel) huidskleur, maar in de algemene vergelijkenis met een bepaalde 'ondergeslacht'. Er blijven natuurlijk twijfelgevallen, dat zal altijd zijn in de biologie.
Ik ben hiermee niet discriminerend: Ik deel alle rassen in.

[memeticae]

25% kans is nog altijd meer kans op blauwe ogen dan de staatsloterij winnen.
(Ik had overigens eerst staan dat mensen met blauwe ogen, bruinogige kinderen konden krijgen, tot ik me herinnerde dat blauw inderdaad een recessief gen is. Dan kan het nog steeds wel, maar niet zonder crossovers en/of mutaties en/of de melkboer (met z'n mooie bruine ogen).)

Ik ben hiermee niet discriminerend: Ik deel alle rassen in.

Hahaaaaa!



Dankjewel voor dit stukje humor ... de koffie zit op m'n beeldscherm.

Je deelt alle rassen in, discrimineer .. eh, sorry .. onderscheid je ze dan ook?

Maar je begrijpt denk ik wel wat ik wil zeggen, dat het woord "ras", zeker na de 2e wereldoorlog een erg beladen begrip is. En, wat ik al zei, vooral door bepaalde sujetten met een agenda graag (mis)(ge)bruikt wordt.

Je hebt natuurlijk rassen die erg goed letten op hun d/t gebruik en je hebt rassen die dat niet doen. Maar om daar nou op te discrimineren?
Je kunt vaak wel uit de context halen wat er bedoeld wordt.
"Controleur mishandelt in trein" las ik in de krant, alvorens er achter te komen dat er toch niets nieuws onder de zon was. Het bleek een spelfout te zijn. Arme man.

Al met al doet deze hele discussie me weer terugdenken aan Hans Teeuwen: Agressie
Zeker ook wat raakvlakken met wat neus ... eehhh ... driehonden ook schreef.

[ManeoPugno]

Leg mij uit wat de humor hiervan is? Op basis van feiten is het mogelijk een onderscheid te maken. Dat is racisme. Ik zet niemand op een lager niveau dan een ander.
Dit is geen discriminatie.

En zolang 'rassen' die op het d/t gebruik letten niet benadeelt worden is het geen discriminatie, dan is het enkel racisme.

Wij hebben inmiddels beide ons perspectief op dit onderwerp duidelijk gemaakt, ik zie verschillen in ras. Niks ernstigs (vind ik). Ik zal andere rassen niet benadelen of anders behandelen. Ik constateer enkel dat er verschillende soorten mensen zijn. En u vind het onzinnig dat ik daar verschil in zie, want dan zou iedereen een ander ras zijn.

Ik heb het gevoel dat deze discussie een wat (op internet) typische wending neemt, het ja/nee verhaal. Vrij zinloos.

[memeticae]

Leg mij uit wat de humor hiervan is? Op basis van feiten is het mogelijk een onderscheid te maken. Dat is racisme. Ik zet niemand op een lager niveau dan een ander.
Dit is geen discriminatie.

Dat klopt, daar heb je gelijk in, daarom moest ik ook lachen. Hoe jij (je mag mij ook wel jij noemen overigens, laten we elkaar niet discrimineren, tenzij je het prettiger vindt om mij u te noemen, dan vind ik dat ook prima) een ander idee hebt van het begrip "ras" en het daaraan gekoppelde "racisme", dan ik.

Let wel, ik geef je geen ongelijk.

En zolang 'rassen' die op het d/t gebruik letten niet benadeelt worden is het geen discriminatie, dan is het enkel racisme.

Als ik het opvat zoals jij racisme uitlegt, heb ik daar totaal geen problemen mee. Wel wil ik dit zeggen, dat mensen die dat onderscheid niet weten te maken, bijvoorbeeld in een sollicitatiebrief, niet vreemd moeten opkijken als ze niet worden aangenomen. Maar zoals je al uitlegde zul je aan een sollicitatiebrief waarschijnlijk meer aandacht besteden dan aan een tekstje op een forum.
(Heel "internetterig" inderdaad, zoals je hieronder al opmerkt. Let wel, dit is geen commentaar, enkel een observatie)

Wij hebben inmiddels beide ons perspectief op dit onderwerp duidelijk gemaakt, ik zie verschillen in ras. Niks ernstigs (vind ik). Ik zal andere rassen niet benadelen of anders behandelen. Ik constateer enkel dat er verschillende soorten mensen zijn. En u vind het onzinnig dat ik daar verschil in zie, want dan zou iedereen een ander ras zijn.

Misschien is dat wel zo. Ook is nog niet bewezen dat ieder mens uniek is.

Maar ik begrijp dat je de discussie wilt sluiten.

Ik heb het gevoel dat deze discussie een wat (op internet) typische wending neemt, het ja/nee verhaal. Vrij zinloos.

Je gaat me iets te kort door de bocht.
Deze discussie leek me wel degelijk zinvol. Want ik weet nu de volgende keer dat als jij het woord racist in de pen neemt, ik het moet interpreteren zoals je het hebt uitgelegd, om je te begrijpen. Ik hoop dat jij echter mijn gebruik ervan in een andere tekst, op jouw beurt, ook op zijn waarde weet te schatten.

Dus zo zinloos was dit heen en weer nu ook weer niet, is mijn mening.

Ingedachtig het onderwerp: "wet op gelijke behandeling".
Heb ik tenminste die vraag wel naar je tevredenheid beantwoord?

[ManeoPugno]

Ik ben het zeker met je eens dat de discussie dusver zinvol was, ik was enkel bang dat het inderdaad zo'n "internetterige" conversatie zou worden.

Ingedachtig het onderwerp: "wet op gelijke behandeling".
Heb ik tenminste die vraag wel naar je tevredenheid beantwoord?

Die heb je zeker beantwoord, bedankt.

[memeticae]

Gelukkig maar.
Geen dank, graag gedaan.

(PS. Wat ik in mijn korte tijd op dit forum ben tegengekomen, is zelden de "gewone" internetter, misschien is dat wel de reden dat ik enkel hier uithang. Maar ja, kliekvorming is natuurlijk weer heel wat anders ...)
:greins:

[ManeoPugno]

Het ligt er maar net aan wat je definitie van lang is... Ik ben natuurlijk wat jonger, dat speelt ook mee. Ik vind mijn "forumcarrière" al lang, ik heb normaal gesproken (op internet) een aandachtsspanne van maximaal een week.

Ik vind het vooral een aantrekkelijk forum door de diversiteit aan gesprekken, en de wendingen die ze kunnen nemen.

[memeticae]

Laten we hopen dat je aandachtsspanne hier wat langer blijkt te zijn.
Maar misschien vind je het al gauw gezemel van "old farts".

Nu ja, dat is jouw goed recht, je bent er jong genoeg voor om dat te kunnen mogen zeggen.


Zou wel jammer zijn, misschien kunnen we wel eens wat jonge, misschien zelfs vernieuwende gedachten gebruiken, in plaats van altijd maar op de oude voet door te gaan.

[Leon]

En zolang 'rassen' die op het d/t gebruik letten niet benadeelt worden is het geen discriminatie, dan is het enkel racisme.

Blaf, waf, woef!

[memeticae]

Maar misschien vind je het al gauw gezemel van "old farts".

... of hoor je soms honden blaffen ...

(Ik weet wel waarom hij blaft, in deze context is het natuurlijk "benadeeld". Nou weer jullie bekken houden driehonden, deze jongen vindt het niet leuk als hij op een klein foutje gewezen wordt. Daarom begon ik er niet over, bovendien had hij een afdoende reden gegeven waarom zulks gebeuren kon.)

Dusse ... voel je niet aangevallen alsjeblieft.

Soms begrijp ik driehonden ook niet.
Maar ja, wat kun je verwachten van een driekoppige kardoes?

[Leon]

Driehonden Pavlov als baasje heeft

[memeticae]

Dingelingeling ...

Tingelingeling ...

Dingelingelingend, tingelingt dingeling, dingelingelingend tingelent dingelingend.

Pfoe, die doet pijn aan mijn hersens, ik geloof niet dat er een fout in zit.
(Uitgezonderd de niet bestaande werk- en zelfstandige naam- en bijwoorden dan, bij deze bestaan ze nu.)

Maar zie dat beest eens kwijlen!

Geen koekje.

[Leon]

driehonden ging altijd kwispelen bij horen van het belletje, maar toen heeft baasje staart geamputeerd, en nu denkt baasje dat driehonden doof is...

[Leon]

ho wacht, dit wordt zo'n internetdiscussie...

[ManeoPugno]

Ik heb iets gemist denk ik...

[Leon]

is ok, wat gekkigheid...

[ManeoPugno]

(Ik weet wel waarom hij blaft, in deze context is het natuurlijk "benadeeld"...

Ja, kut, ik zat al een beetje te stoeien, beide geen rode lijntjes en verleden tijd veranderd de hele boel weer pff...

[Leon]

ik dacht je test de Pavlov reactie, maar goed het is geen persoonsvorm want dat is "worden" en benadeeld is hier voltooid deelwoord.Toch memeticae? (vraag om bevestiging)

[ManeoPugno]

Ik zat in mijn hoofd met de regel: "Iedereen krijgt thee, behalve ik." ( )

Verleden tijd ben ik een soort van vergeten misschien....

[Leon]

voor het d/t probleem kan je het werkwoord vervangen door lopen of smurfen, dan hoor je direct of er een t bijkomt of niet, is het dan gelopen of gesmurft dan is het voltooid deelwoord en moet je het bijvoegelijk maken om te kijken of het d of t is, benadeel-de mensen, gekoch-te huizen

[memeticae]

Kikkers zonder pootjes zijn ook doof. Dat is empirischbepaald.

Ja, kut, ik zat al een beetje te stoeien, beide geen rode lijntjes en verleden tijd veranderd de hele boel weer pff...

Hou je nou op? Anders laat ik de hond los!

Rode kringellijntjes liegen over het algemeen, ook als ze er niet zijn.
Daarom moet je de spellingcontrole uit zetten en gewoon op je gevoel afgaan. Als je geluk hebt, heeft af en toe iemand het lef je te verbeteren, zonder onderwijzer te willen zijn.)

Maar dat hoort meer in de BD/Robot/AI discussie thuis.




Ja hondekopjes, jullie hebben gelijk.

benadeeld is hier voltooid deelwoord

Maar laten we maar stoppen hiermee.

Overigens wordt ik vaak graag altijt verbetert.
(Slaat hij al aan? drie keer?)

(Het enige dat ik ermee wil zeggen maneopugnus, is als je je de regeltjes gewoon even eigen maakt, hoef je je geen zorgen te maken over je eigen taalgebruik. Nadeel is dat dat van anderen zo opvalt. Daarmee leer je overigens wel .. eh .. discrimineren. Oordelen, zo je wilt. En kun je enigszins bepalen wat voor vlees je in de kuip hebt. Maar dat is geen garantie natuurlijk.)

[memeticae]

voor het d/t probleem kan je het werkwoord vervangen door lopen of smurfen, dan hoor je direct of er een t bijkomt of niet, is het dan gelopen of gesmurft dan is het voltooid deelwoord en moet je het bijvoegelijk maken om te kijken of het d of t is, benadeel-de mensen, gekoch-te huizen

Is het: de gesmurf-de smurf of de gesmurf-te smurf?

Bij twijfel vervang je het werkwoord door een ander:
Ik weet niet in welke staat mijn auto verkeerd/t.
Mijn auto is in een goed staat van onderhoud.
(Dus als je ooit een auto gaat kopen, koop er nooit een die verkeerd in goede staat, die is niet goed, die is verkeerd.Die onderhout hoef ik niet uit te leggen hoop ik.)

Ach ja .. taal.
Had ik al eens verteld dat mijn moeder juf is/was?
Je zou kunnen zeggen dat het me met de paplepel is ingeslagen.
Dus discrimineer ik eigenlijk, door anderen op het niet (correct) toepassen van de regels te wijzen.

En toch vind ik, dat ik dat mag, iemand moet het vuile werk doen.

Toch?

[ManeoPugno]

Juist! De smurfregel, ik was hem (eigenlijk wat langer dan) even kwijt, bedankt voor het opfrissen van mijn geheugen.

[ManeoPugno]

Dus discrimineer ik eigenlijk, door anderen op het niet (correct) toepassen van de regels te wijzen.

En toch vind ik, dat ik dat mag, iemand moet het vuile werk doen.

Toch?

Ik bestempel deze discriminatie als één met legitieme doeleinden. Dat is ook weer discriminerend hé? Verdorie.

[memeticae]

Je neemt er in ieder geval geen aanstoot aan.
Daarin verschil je al met de meeste deelnemers aan een forum.

Leuk forum toch, dit?

[ManeoPugno]

Geweldig forum.

[Leon]

Als je nu memeticae bevestiging had onthouden, had je dan gediscrimineerd?
Of als je willekeurig iemand iets onthoudt? Zelfs als je niets doet heb je schuld...

[ManeoPugno]

Dus je beweert dat als je niks doet je schuldig bent. Dat vind ik discriminerend.

Ik ben over het algemeen niet bijzonder beïnvloedbaar, tenzij ik iets voor waar kan aannemen. Dus waarschijnlijk had ik nog gediscrimineerd.

[memeticae]

Ja natuurlijk.

Hoe kun je anders waarheid van niet-waarheid onderscheiden?
(Ik wil niet zeggen leugen, ik ben anti-dualisme.)

Enkel door te discrimineren.
Als jij je discriminatie niet van Descartes laat afhangen kom je nog ver.
Helaas niet in onze huidige wereld, ook wel het Cartesiaans theater genoemd, die enkel goed en kwaad kent.
En geen onderscheid weet te maken tussen niet-goed xof niet-kwaad.

Er zit altijd een weg tussen goed en kwaad.
Tussen licht en donker.
Tussen ras en racisme.
Tussen discrimineren en discrimineren
Tussen vooroordelen en veroordelen.

[ManeoPugno]

Hoe kun je anders waarheid van niet-waarheid onderscheiden?
(Ik wil niet zeggen leugen, ik ben anti-dualisme.)

Ik geloof ook niet per se dat er een tegenpool hoeft te zijn. Als men twee verschillende beschrijvingen geeft over één gebeurtenis, betekent het niet dat het niet waar is.

Beide verhalen zijn waar, maar er is maar één waarheid. Als leugen de tegenoverstelling was van waarheid hadden we een paradox.

[memeticae]

Ik geloof ook niet per se dat er een tegenpool hoeft te zijn. Als men twee verschillende beschrijvingen geeft over één gebeurtenis, betekent het niet dat het niet waar is.

Bedoel je "een" of "één" tegenpool?
Is de gebeurtenis dan nog waar?

Met andere woorden was de gebeurtenis objectief of subjectief?

Beide verhalen zijn waar, maar er is maar één waarheid. Als leugen de tegenoverstelling was van waarheid hadden we een paradox. :-k

Precies, je raakt de spijker op zijn neus.
Het doet me deugd om iemand van jouw leeftijd zo te lezen denken (helaas moet ik je teleurstellen dat je niet uniek bent met jouw gedachten, ik heb al vaker jonge mensen zo horen denken, inclusief mezelf.)

Maar is de waarheid dan alle subjectieve oordelen tezamen? Of is de waarheid iets objectiefs, dat niet te subjectiveren valt?

Zie je? In je hoofd is het zo simpel, maar in taal uitgedrukt raak je zelden de kern. Daarom is het ook zo belangrijk, vind ik, je in je taal je zo uit te drukken als hoe het in je hoofd zit. Als je dan gebruikt maakt van de regels die "iedereen" kent, is het al een stuk makkelijker iemand te vinden die net denkt als jij.

Iets met 7 vogeltjes is dat, volgens mij.

[ManeoPugno]

Bedoel je "een" of "één" tegenpool?

Ik bedoel 'een'.

Is de gebeurtenis dan nog waar?

Ja, in ieders perspectief is het waar. Ook de daadwerkelijke gebeurtenis is een waarheid, en die is onveranderlijk. De daadwerkelijke waarheid was niet veranderd, ook niet als beide partijen hetzelfde beschreven.

De gebeurtenis is objectief, enkel de perceptie van de mens (subjectief) maakt dat hoe de gebeurtenis de wereld in gaat subjectief is.

Precies, je raakt de spijker op zijn neus.
Het doet me deugd om iemand van jouw leeftijd zo te lezen denken (helaas moet ik je teleurstellen dat je niet uniek bent met jouw gedachten, ik heb al vaker jonge mensen zo horen denken, inclusief mezelf.)

Dit pleziert mij niettemin, want u bent zelf ook bovengemiddeld intelligent, met mijn moeder bijvoorbeeld zou ik niet zulke gesprekken als dit kunnen houden.

De waarheid (van evenementen) is objectief, deze valt niet te beschrijven. Enkel subjectieve verslagen zullen gemaakt worden, en dan is de perceptie van het verslag ook weer subjectief. Het is een beetje als het kleuterspel, waar de leraar wat influistert en het de hele klas word doorgefluistert en de laatste moet vertellen wat het originele bericht was.

In je hoofd is het zo simpel, maar in taal uitgedrukt raak je zelden de kern. Daarom is het ook zo belangrijk, vind ik, je in je taal je zo uit te drukken als hoe het in je hoofd zit.

Ik ben toevallig de laatste weken gemotiveerd mijn woordenschat uit te breiden. Ik moet voor mijn Nederlands examen 10 literaire boeken lezen, en werd hierdoor geïnspireerd mijn grammaticale capaciteiten te versterken. (Nu alleen die verdomde d/t nog!)

Als je dan gebruikt maakt van de regels die "iedereen" kent, is het al een stuk makkelijker iemand te vinden die net denkt als jij.

Beetje off-topic misschien, maar ik heb toevallig binnenkort een date met een (bijna) wildvreemde, die intelligent schijnt te zijn. Ik hoop dat het wat word, daadwerkelijke gesprekken zijn natuurlijk erg anders dan een forum waar je tijd hebt je woorden netjes uit te kiezen en je altijd een woordenboek gereed hebt.

[Blin]

Mien Weil in Jena (Roemenië)

[Blin]

Er zijn vele wegen om Mien Weil in Roemenië te bereiken

het hoeft niet altijd persé via Jena in Polen te zijn.