Filosofieforum.nl

Goed voorstel. Zou voor alle regels moeten gelden.

Ik zou liever zien dat ze het omdraaien: eerst een oprechte en eerlijke inschatting maken van de kosten en baten van dit soort wetgeving.

Ook wil Pechtold een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de doelmatigheid van het opslaan van alle digitale gegevens, zoals sms- en internetverkeer. “Ik ben bang dat we die hooiberg zo groot maken dat we de terroristische speld alleen maar slechter kunnen vinden.

Het D66-Kamerlid stond eind 2007 aan de basis van het onderzoek naar effectiviteit van het anti-terrorismebeleid.

Dat dikgedrukte is duidelijk, maar gaat m.i. voorbij aan het punt dat er in de hooiberg wellicht helemaal geen terroristen te vinden vallen... als ik het zo lees, dan lijkt het er op alsof Pechtold liever heeft dat ze nog gerichter gaan zoeken ipv alles op te slaan. Maar de database is er al (in EU sinds vorige week verplichte dataopslag), dus nu wellicht een finetuning?

Kortom, het klinkt leuk, maar in de praktijk kan dit heel anders worden geinterpreteerd. Wat is eigenlijk het partijstandpunt tav dataopslag versus/en terrorismebestrijding?

Intangible Radjanamadjo schreef:Ik zou liever zien dat ze het omdraaien: eerst een oprechte en eerlijke inschatting maken van de kosten en baten van dit soort wetgeving.

Vanzelfsprekend een goed idee, maar hoeft natuurlijk niet in plaats van het voorstel van Pechtold.

okke schreef:

Intangible Radjanamadjo schreef:Ik zou liever zien dat ze het omdraaien: eerst een oprechte en eerlijke inschatting maken van de kosten en baten van dit soort wetgeving.

Vanzelfsprekend een goed idee, maar hoeft natuurlijk niet in plaats van het voorstel van Pechtold.

Ben ik met je eens. Maar ik heb nou net het idee dat dit voorstel zorgt voor die 'schijnveiligheid' waar Pechtold over spreekt - immers de regels worden toch wel getoetst.. maar wellicht zie ik dingen die er niet zijn

Intangible Radjanamadjo schreef:

okke schreef:

Intangible Radjanamadjo schreef:Ik zou liever zien dat ze het omdraaien: eerst een oprechte en eerlijke inschatting maken van de kosten en baten van dit soort wetgeving.

Vanzelfsprekend een goed idee, maar hoeft natuurlijk niet in plaats van het voorstel van Pechtold.

Ben ik met je eens. Maar ik heb nou net het idee dat dit voorstel zorgt voor die 'schijnveiligheid' waar Pechtold over spreekt - immers de regels worden toch wel getoetst.. maar wellicht zie ik dingen die er niet zijn

Hoe bedoel je dat precies?

Intangible Radjanamadjo schreef:Ben ik met je eens. Maar ik heb nou net het idee dat dit voorstel zorgt voor die 'schijnveiligheid' waar Pechtold over spreekt - immers de regels worden toch wel getoetst.. maar wellicht zie ik dingen die er niet zijn

Regels hebben een doel. Regels voor zouden risico's moeten beperken. Maar meestal is dit slechts schijn en zijn de enige effecten de neveneffecten, zoals de toename van cameratoezicht, het verbod vloeistoffen mee te nemen in vliegtuigen, etcetera.
Regels hebben vaak weinig effect. En ook de regel om regels periodiek te toetsen kan inderdaad een wassen neus zijn. De neveneffecten zouden kunnen zijn dat minder kritisch naar regels gekeken wordt, of dat herziening van een regel wordt vooruitgeschoven tot de periode verstrijkt. Dat is iets waar bij het uitwerken van dit voorstel hopelijk ook gedacht wordt.

Arjen schreef:

Intangible Radjanamadjo schreef:

okke schreef: Vanzelfsprekend een goed idee, maar hoeft natuurlijk niet in plaats van het voorstel van Pechtold.

Ben ik met je eens. Maar ik heb nou net het idee dat dit voorstel zorgt voor die 'schijnveiligheid' waar Pechtold over spreekt - immers de regels worden toch wel getoetst.. maar wellicht zie ik dingen die er niet zijn

Hoe bedoel je dat precies?

Nou, Pechtold stelt voor dit soort wetten te gaan toetsen op de effectiviteit. Nou vind ik 'effectiviteit' als maatstaaf sowieso wat ongelukkig gekozen, maar dat is tot daar aan toe.
Met dit voorstel wordt deze wet niet teruggedraaid of verzacht.

Volgens hem dient een anti-terreurmaatregel na vijf jaar te vervallen, tenzij deze zijn nut bewezen heeft.

Daarom ben ik niet blij met de term 'effectiviteit'.. te vaag en te makkelijk te manipuleren..
En uiteindelijk verandert er niets, behalve dat men 'eerlijk' onderzoek doet naar deze wet.. maar ja, sinds 9/11 geldt dit allemaal niet meer

okke schreef:

Intangible Radjanamadjo schreef:Ben ik met je eens. Maar ik heb nou net het idee dat dit voorstel zorgt voor die 'schijnveiligheid' waar Pechtold over spreekt - immers de regels worden toch wel getoetst.. maar wellicht zie ik dingen die er niet zijn

Regels hebben een doel. Regels voor zouden risico's moeten beperken. Maar meestal is dit slechts schijn en zijn de enige effecten de neveneffecten, zoals de toename van cameratoezicht, het verbod vloeistoffen mee te nemen in vliegtuigen, etcetera.
Regels hebben vaak weinig effect. En ook de regel om regels periodiek te toetsen kan inderdaad een wassen neus zijn. De neveneffecten zouden kunnen zijn dat minder kritisch naar regels gekeken wordt, of dat herziening van een regel wordt vooruitgeschoven tot de periode verstrijkt. Dat is iets waar bij het uitwerken van dit voorstel hopelijk ook gedacht wordt.

Ben ik helemaal met je eens, maar ik ben zeer sceptisch tav dit soort onderzoeken. Al met al wil ik eerst wel eens dat rapport zien. Waarschijnlijk is het rapport kritisch zat, maar legt het kabinet de kritiek naast zich neer..

Intangible Radjanamadjo schreef:Ik ben zeer sceptisch tav dit soort onderzoeken.

En dat scepticisme is grotendeels terecht is mijn mening. Los daarvan zie ik in het voorstel kansen en weinig bedreigingen.

Beseffen jullie dat wetten nooit die veiligheid bevorderen? Op die manier zou er geen wet overblijven. Ik ben het daar roerend mee eens. En jullie?

De verkeerswet bevordert de veiligheid aanzienlijk.

okke schreef:De verkeerswet bevordert de veiligheid aanzienlijk.

Dat lijkt maar zo.


In bovenstaand filmpje zie je hoe ieder voor zich denkt. Dat reguleert het verkeer. In situaties met regels ontstaan ongelukken omdat er niet nagedacht hoeft te worden. Daardoor gaat men prat op bepaalde situaties en vallen er soms doden.

Dus als ieder zich zonder verkeersregels voor zichzelf denkt vallen er niet soms doden in het verkeer? Dat is een mooie stelling!

okke schreef:Dus als ieder zich zonder verkeersregels voor zichzelf denkt vallen er niet soms doden in het verkeer? Dat is een mooie stelling!

Ik bedoelde daarmee aan te geven dat met of zonder regels die doden vallen wanneer men niet nadenkt...

Ik ben het met je eens dat regels en wetten geen aanleiding zouden mogen zijn om te stoppen met nadenken. Als mensen niet nadenken waar zij mee bezig zijn, kunnen er onveilige situaties ontstaan.
Los daarvan kunnen regels ook veiligheid bevorderen. De Arbeidsomstandigheden of de Wegenverkeerswet bijvoorbeeld. De regels om die de kans op terroristische aanslagen zouden moeten beperken, vergroten de veiligheid volgens mij niet noemenswaardig.

okke schreef:Ik ben het met je eens dat regels en wetten geen aanleiding zouden mogen zijn om te stoppen met nadenken. Als mensen niet nadenken waar zij mee bezig zijn, kunnen er onveilige situaties ontstaan.
Los daarvan kunnen regels ook veiligheid bevorderen. De Arbeidsomstandigheden of de Wegenverkeerswet bijvoorbeeld. De regels om die de kans op terroristische aanslagen zouden moeten beperken, vergroten de veiligheid volgens mij niet noemenswaardig.

Ik ben het niet met je eens dat regels veiligheid kunnen bevorderen. Dat kan enkel door de intentie om veilig te werken. Regels zijn er dan weer om mensen te straffen wanener ze die regels niet gevolg hebben. Dat gaat naar mijn mening eerder om genoegdoening. Gelijk zo nemen de anti-terreur wetten het gevaar voor aanslagen niet weg. Het enige wat dit kan wegnemen is een andere intentie in het beleid van het volk wat gedwee gemaakt moet worden door terreur of een andere intentie van de mensen die het volk gedwee willen maken.

Er zijn geen kortere wegen.

De regel om allemaal aan dezelfde zijde van de weg te rijden (rechts in de meeste landen), zorgt voor aanzienlijk minder botsingen in het verkeer. Of ben je het daar ook niet mee eens?

okke schreef:De regel om allemaal aan dezelfde zijde van de weg te rijden (rechts in de meeste landen), zorgt voor aanzienlijk minder botsingen in het verkeer. Of ben je het daar ook niet mee eens?

Ik denk van niet. Ik denk dat dit is omdat mensen niet willen botsen met elkaar. Het maken van afspraken of het afstraffen van niet naken van die afspraken heeft hier weinig mee te maken lijkt mij. De ongelukken gebeuren op het moment dat er nagedacht moet worden en dit dan niet gebeurd. Dat sommige omstandigheden in de hand werken dat er minder nagedacht hoeft te worden speelt daarin denk ik geen rol.

Arjen schreef:

okke schreef:De regel om allemaal aan dezelfde zijde van de weg te rijden (rechts in de meeste landen), zorgt voor aanzienlijk minder botsingen in het verkeer. Of ben je het daar ook niet mee eens?

Ik denk van niet. Ik denk dat dit is omdat mensen niet willen botsen met elkaar.

Je denkt dus inderdaad dat deze verkeersregel zorgt dat mensen minder vaak met elkaar botsen. De regel om rechts te rijden is dus een voorbeeld van een regel die de veiligheid vergroot.

okke schreef:

Arjen schreef:

okke schreef:De regel om allemaal aan dezelfde zijde van de weg te rijden (rechts in de meeste landen), zorgt voor aanzienlijk minder botsingen in het verkeer. Of ben je het daar ook niet mee eens?

Ik denk van niet. Ik denk dat dit is omdat mensen niet willen botsen met elkaar.

Je denkt dus inderdaad dat deze verkeersregel zorgt dat mensen minder vaak met elkaar botsen. De regel om rechts te rijden is dus een voorbeeld van een regel die de veiligheid vergroot.

Dat is niet waar. Het vergroot de veiligheid niet. Het vergroot de schijn van veiligheid.

Soms verschillen we van mening. Ik heb niet de verwachting dat jij jouw mening aan zal passen aan de mijne. Is ook niet nodig. Je bent van mening dat wetten niets doen van wat ze zouden moeten doen. Ik ben van mening dat veel wetten iets doen van wat ze zouden moeten doen.

Vanuit beide meningen is herziening of afschaffing van (sommige) wetten voor te staan. Het voorstel van Pechtold is wat mij betreft een goede stap.

Ik denk niet dat het regels zijn die iets toevoegen. Ik denk dat er een bepaalde schakeling is die in de geesten van mensen aanwezig moet zijn: de intentie om geen aanrijding te veroorzaken. Of dit met of zonder wet gebeurt maakt daar niet voor uit.

Wanneer dit met een wet wel lukt bij iemand, maar zonder niet, dan is die persoon bezig om op dmv een regelbasis te bepalen welk gedrag 'goed' of 'verkeerd' is. In deze maakt die persoon cirkelredenaties: "de regel zegt dat a goed is en dus is a goed". Dit heeft als effect dat de persoon in kwestie bezig is met de regel en niet met wat er plaats vindt. Dat levert altijd problemen op. Dat is hét probleem met de teleologie: het levert verwarringen van de werkingen in de wereld met de werkingen in de geest op.

Zie je hoe regels noodzakelijkerwijs niets toevoegen, maar juist problemen scheppen?

Het gaat bijvoorbeeld bij de wegenverkeerswet niet om 'goed' of 'verkeerd', maar om afspraken. Door de afspraken wordt verkeer meer voorspelbaar en kan het doorstromen en redelijk veilig blijven. Iemand die geen enkele verkeersregel kent, zou zich stapvoets misschien zonder brokken door een stad kunnen manoeuvreren - elke situatie inschatten op gevaar. Tegelijkertijd zou hij een gevaar vormen voor de andere verkeersdeelnemers die wel sneller dan stapvoets aan het verkeer deelnemen.
En het is inderdaad niet zo dat het 'goed' is om verkeer van rechts voor te laten gaan. Het is wel overeenkomstig met de afspraken en zorgt daardoor voor een snellere en veiligere doorstroming van het verkeer.

[edit: modder verwijderd]

okke schreef:Het gaat bijvoorbeeld bij de wegenverkeerswet niet om 'goed' of 'verkeerd', maar om afspraken.

Waarbij het nakomen van die afspraak 'goed' is en het niet nakomen 'slecht': een regelbasis.

Door de afspraken wordt verkeer meer voorspelbaar en kan het doorstromen en redelijk veilig blijven. Iemand die geen enkele verkeersregel kent, zou zich stapvoets misschien zonder brokken door een stad kunnen manoeuvreren - elke situatie inschatten op gevaar. Tegelijkertijd zou hij een gevaar vormen voor de andere verkeersdeelnemers die wel sneller dan stapvoets aan het verkeer deelnemen.

Degene die stapvoets rijdt en goed oplet is het gevaar niet. Degenen die veel harder rijden én niet goed opletten zijn het gevaar wel. Dank je wel dat je mijn punt bewijst.

PS Ik vraag me af waarom ik bovenstaande eigenlijk opschrijf. Waarschijnlijk verwerp je toch wat ik schrijf. Jij vindt dat regels per definitie verkeerd zijn en zal het nut van een regel ontkennen. Ik vind dat veel regels wel hun nut hebben.

Het 'nut' van een regel is de regelbasis: 'het goede'. Daarmee wordt een cirkelredenatie geschapen (a.k.a. psychose). Dat is denk ik het tegenovergetselde van 'goed'. Regels hebben dit effect altijd: het tegenovergestelde van 'goed'. Vandaar dat ik van mening ben dat regels 'niet goed' zijn en afgeschaft moeten worden.

Overigens is het laatste stukje dat ik van je aanhaal een cirkelredenatie. Zie je hoezeer je jezelf dwars zit?

Arjen schreef:Degene die stapvoets rijdt en goed oplet is het gevaar niet. Degenen die veel harder rijden én niet goed opletten zijn het gevaar wel. Dank je wel dat je mijn punt bewijst.

Ga jij maar lekker stapvoets op de N207 rijden...

Arjen schreef:Het 'nut' van een regel is de regelbasis: 'het goede'. Daarmee wordt een cirkelredenatie geschapen (a.k.a. psychose). Dat is denk ik het tegenovergetselde van 'goed'. Regels hebben dit effect altijd: het tegenovergestelde van 'goed'. Vandaar dat ik van mening ben dat regels 'niet goed' zijn en afgeschaft moeten worden.

Ja; ik ben op de hoogte van je mening. Hem blijven herhalen mag, maar voegt weinig toe aan het gesprek.

Heb je ook door dat de vrijheid die regels op kunnen leveren naar jouw mening slechts een illusie is, die enkel kan bestaan binnen een subjectief kader en binnen een objectief kader beperking inhoudt?

Arjen schreef:Heb je ook door dat de vrijheid die regels op kunnen leveren naar jouw mening slechts een illusie is, die enkel kan bestaan binnen een subjectief kader en binnen een objectief kader beperking inhoudt?

Vrijheid? Ik heb nergens beweerd dat regels vrijheid op zouden moeten leveren. Het ging om veiligheid.

Welke regels hebben tot doel de vrijheid te vergroten?

okke schreef: Vrijheid? Ik heb nergens beweerd dat regels vrijheid op zouden moeten leveren. Het ging om veiligheid.

Klopt, ik heb je gemisquote. Wel komt de strekking van je woorden hier volgens mij op neer. Dat zou echter een lesje in ontkenning van jou worden, laat ik mijn vraag dus herformuleren:

Heb je ook door dat de veiligheid die regels op kunnen leveren naar jouw mening slechts een illusie is, die enkel kan bestaan binnen een subjectief kader (jouw mening dus) en binnen een objectief kader beperking inhoudt?

Arjen schreef:Heb je ook door dat de veiligheid die regels op kunnen leveren naar jouw mening slechts een illusie is, die enkel kan bestaan binnen een subjectief kader (jouw mening dus) en binnen een objectief kader beperking inhoudt?

Zoals ik hiervoor ook schreef ben ik van mening dat veiligheid door regels wel degelijk bevorderd wordt. Mensen kunnen gevaarlijker dingen doen dankzij regels, zoals met veel meer mensen tegelijk 120 kilometer per uur over een stuk asfalt rijden dan zonder regels verantwoord zou zijn.

Ik accepteer dat jij een andere mening hebt. En zoals ik schreef vinden we beiden dat regels afgeschaft of bijgesteld moeten worden als deze niet (voldoende) hun werk doen. Het voorstel van Pechtold vind ik daarom een goed voorstel. Het mag zoals Intangible Radjanamadjo schreef echter niet een excuus mogen worden om wijzigingen uit te stellen.

Begrijp je ook wat mijn motivering voor die andere mening is?

Arjen schreef:Begrijp je ook wat mijn motivering voor die andere mening is?

Arjen schreef:Het 'nut' van een regel is de regelbasis: 'het goede'. Daarmee wordt een cirkelredenatie geschapen (a.k.a. psychose). Dat is denk ik het tegenovergetselde van 'goed'. Regels hebben dit effect altijd: het tegenovergestelde van 'goed'. Vandaar dat ik van mening ben dat regels 'niet goed' zijn en afgeschaft moeten worden.

Ik zie hoe je een cirkelredenatie constateert en daarmee beargumenteert dat regels niet kunnen kloppen.

okke schreef:

Arjen schreef:Begrijp je ook wat mijn motivering voor die andere mening is?

Arjen schreef:Het 'nut' van een regel is de regelbasis: 'het goede'. Daarmee wordt een cirkelredenatie geschapen (a.k.a. psychose). Dat is denk ik het tegenovergetselde van 'goed'. Regels hebben dit effect altijd: het tegenovergestelde van 'goed'. Vandaar dat ik van mening ben dat regels 'niet goed' zijn en afgeschaft moeten worden.

Ik zie hoe je een cirkelredenatie constateert en daarmee beargumenteert dat regels niet kunnen kloppen.

Iik bedoel dus dat anarchisme direct overeenkomt met het plaatsvinden van de dinge-an-sich. Wetten komen nooit overeen met de dinge-an-sich en daarmee wordt in de geest een onderscheid gemaakt tussen de werkingen in de wereld en de werkingen in de geest. Het schept dus inderdaad cirkelredenaties (door het verwarren van de major premisse met een minor premisse); maar in psychologische zin schept het psychosen.

Ja, dat schreef ik. Ik deel jouw mening verder niet, maar wil je graag in je waarde laten.

okke schreef:Ja, dat schreef ik. Ik deel jouw mening verder niet, maar wil je graag in je waarde laten.

Heb je door dat al onze discussies neerkomen op gesprekken waarin ik jou wijs op je 'misvattingen' en jij die dat ontkent?

Sorry, maar dit gaat over jouw mening over regels en dat ik die mening niet deel, maar dat het gesprek over het onderwerp daarmee niet hoeft te blokkeren.

[edit: modder verwijderd]

okke schreef:Sorry, maar dit gaat over jouw mening over regels en dat ik die mening niet deel, maar dat het gesprek over het onderwerp daarmee niet hoeft te blokkeren. Heb je door dat jij het op misvattingen probeert terug te brengen en daarmee het gesprek blokkeert?

Heb je door dat dat het enige gesprek is wat er plaats kan vinden en dat als een van de twee dit voor zichzelf kan ontkennen het gesprek daar blijft hangen?

Bedoel je dat er nog meer gesprekken zijn dan over datgene wat plaats vindt of wat plaats heeft gevonden?

Nee, dat gesprekken ook kunnen gaan over bijvoorbeeld het voorstel van Pechtold om anti-terreurmaatregels na vijf jaar te laten vervallen, tenzij deze zijn nut bewezen heeft.

okke schreef:Nee, dat gesprekken ook kunnen gaan over bijvoorbeeld het voorstel van Pechtold om anti-terreurmaatregels na vijf jaar te laten vervallen, tenzij deze zijn nut bewezen heeft.

En die wetten die worden dan weer gedropped wanneer in de werkelijkheid gebleken is dat het geen positieve bijdrgae heeft...

I rest my case.

okke schreef:

Arjen schreef:I rest my case.

Dat zei je eerder ook, maar het lijkt moeilijk om daad bij woord te houden.

Dat was in een ander topic...

Je hebt gelijk.