Sauwelios' muziekthread: Muziek voor de Voorname Ziel.

[Sauwelios]

In 1888 schreef Nietzsche:

• "De grootheid van een kunstenaar laat zich niet afmeten aan de 'schone gevoelens' die hij opwekt: dat mogen de vrouwtjes geloven. Maar aan de graad waarin hij de grote stijl benadert, waarin hij in staat is tot de grote stijl. Deze stijl heeft dit met de grote hartstocht gemeen, dat hij versmaadt te bevallen; dat hij vergeet te overreden; dat hij beveelt; dat hij wil... Over de chaos meester worden, die men is; zijn chaos dwingen, vorm te worden: logisch, eenvoudig, ondubbelzinnig, wiskunde, wet worden—: dat is hier de grote ambitie. Met haar stoot men af; niets prikkelt meer de liefde tot zulke geweldmensen—een woestenij ontstaat rondom hen, een zwijgen, een vrees als voor een groot vergrijp... Alle kunsten kennen zulke ambitieuzen van de grote stijl: waarom ontbreken ze in de muziek? Nog nooit heeft een musicus gebouwd zoals die bouwmeester die het Palazzo Pitti schiep... Hier ligt een probleem. Behoort de muziek wellicht tot die cultuur waarin het rijk van iedere soort geweldmens al ten einde ging? Zou ten slotte het begrip grote stijl al in tegenspraak zijn met de ziel van de muziek,—met de 'vrouw' in onze muziek?...
  Ik beroer hier een kardinale vraag: waartoe behoort onze hele muziek? De tijdperken der klassieke smaak kennen niet iets vergelijkbaars: ze is opgebloeid toen de Renaissancewereld haar avond bereikte, toen de 'vrijheid' uit de zeden en zelfs uit de wensen verdwenen was: behoort het tot haar karakter, Contrarenaissance te zijn? Is ze de zuster van de barokstijl, daar ze in ieder geval zijn tijdgenote is? Is muziek, moderne muziek [dwz. zogenaamde "klassieke" muziek] niet al décadence?..." (Nietzsche, De wil tot macht, sectie 842.)

Ik denk dat Nietzsche al in het begin van zijn filosofische carriere, in zijn lange pianowerken van 1873, de bovengenoemde ambitie in de muziek had. Zo schreef Hans von Bülow over één daarvan:

• "Uw Manfredmeditatie is het extreemste van fantastische extravagantie, het onverkwikkendste en antimuzikaalste dat me sinds lange tijd van aantekeningen op notenpapier in mijn gezicht gekomen is. Meermaals moest ik me afvragen: is het geheel een scherts, heeft u wellicht een parodie op de zogenaamde toekomstmuziek beoogd? Is het bewust, dat u alle regels der toonverbinding, van de hogere syntax tot de gewone spelling, ononderbroken hoont? Afgezien van psychologische interesse—want in uw muzikale koortsproduct is een ongewone, ondanks alle verdwaling gedistingeerde geest te bespeuren—heeft uw meditatie van het muzikale standpunt uit slechts de waarde van een misdaad in de morele wereld. Van het Apollinische element heb ik geen spoor kunnen ontdekken, en wat het Dionysische betreft heb ik eerlijk gezegd meer aan de ochtend ná een bacchanaal dan aan het bacchanaal zelf moeten denken. Heeft u werkelijk een hartstochtelijke drang zich in de taal der tonen te uiten, dan is het onontbeerlijk, zich de eerste elementen van deze taal eigen te maken: een in herinneringszwelgerij aan Wagneriaanse klanken tuimelende fantasie is geen basis voor productie." (Von Bülow, brief aan Nietzsche van 24 juli 1872.)

En verderop in de brief refereert hij ook nog eens aan het stuk als "dit soort verkrachting van Euterpe".

Mijn favoriete uitvoering van het stuk, en van Nietzsches muziek überhaupt, is die van Dietrich Fischer-Dieskau.

Inmiddels heb ik wat Nietzsche "de 'vrouw' in onze muziek" noemt geïdentificeerd als tonale harmonie.

In principe luister ik enkel nog—modale—muziek van vóór grofweg 1600. Een aantal huidige favorieten:

- ensemble De Organographia, Music of the Ancient Greeks. Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=alrVx6K9C4k

- Christopher Wilson, Early Venetian Lute Music: https://www.youtube.com/watch?v=E2zbAO5_jCE

- Vox Vulgaris, The Shape of Medieval Music to Come. Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=WM22U4BERGI

- Mediæval Bæbes, Undrentide. Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=Zwte6ctamMU

- Ensemble Unicorn, Music of the Troubadours. Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=0_W66q3HdJA (hetzelfde nummer als dat van de Bæbes, maar in een totaal andere uitvoering.)

- Ensemble Gilles Binchois, Le Jugement du Roi de Navarre. Voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=-o8rvohmP74

[yopi]

ff kort: Wat vind je van de Gurre-Lieder van Schönberg?
Dat is wat ik prachtig vind voordat het helemaal a-tonaal werd.
(Trouwens lang geleden dat ik me met muziek bezig heb gehouden. Ik ben er wat bang van geworden of zo ..)
En wat vind je van de Ring van Wagner? Daar ben ik ook lang mee bezig geweest. De tonaliteit heeft met hem ook een totaal ander karakter gekregen.

Het is hier weer net met als veel andere posts van jou. Ik voel me verleid om me er weer mee bezig te houden. Maar ik zie het er nog niet zo van komen.

Ben wel blij met je posts!

[Sauwelios]

ff kort: Wat vind je van de Gurre-Lieder van Schönberg?
Dat is wat ik prachtig vind voordat het helemaal a-tonaal werd.
(Trouwens lang geleden dat ik me met muziek bezig heb gehouden. Ik ben er wat bang van geworden of zo ..)
En wat vind je van de Ring van Wagner? Daar ben ik ook lang mee bezig geweest. De tonaliteit heeft met hem ook een totaal ander karakter gekregen.

Het is hier weer net met als veel andere posts van jou. Ik voel me verleid om me er weer mee bezig te houden. Maar ik zie het er nog niet zo van komen.

Ben wel blij met je posts!

Van de Gurre-Lieder had ik nog nooit gehoord voordat jij ze noemde, maar toevallig zag ik gisteravond meteen een reclameposter voor een uitvoering ervan in de stad! Ik heb ze nog niet beluisterd, dat ga ik binnenkort wel doen; maar wat je zegt over toen "het helemaal a-tonaal werd" kan ik wel begrijpen: ik bedacht namelijk dat a-tonale muziek even fout is als tonale muziek, maar dan omgekeerd. Wat ik "fout" vind aan tonale muziek is dat het er bewust voor gemaakt is om zo aangenaam mogelijk te zijn, tot psychologische en fysiologische overwegingen aan toe. Natuurlijk heeft ze ook mineurtonen en -akkoorden, maar deze zijn zeg maar de bitterheid die de zoetheid van de majeurladder nog zoeter uit moet laten komen. A-tonale muziek is dan het omgekeerde: deze is er bewust voor gemaakt om zo onaangenaam mogelijk te zijn. Dat is al beter, maar alleen in de zin dat "kwaad" beter is dan "goed"; a-tonale muziek is nog niet voorbij "goed en kwaad", voorbij zoet en bitter; modale muziek daarentegen is niet alleen bitter en zoet, maar ook nog zuur, zout, en umami!

Wagner vind ik helemaal niks; zijn "Walkürenritt" heb ik nog weleens als hasjiesj gebruikt, maar dat heb ik nu niet meer nodig, integendeel.

[yopi]

Die reclamecampagne was voor mij de aanleiding de Gurre-Lieder in mijn herinnering te brengen .. Leuk dat je ze gaat beluisteren! Het laatste stukje is top als je je er door laat verassen. Apart zou jij het vast zoetelijk vinden, gezien je opmerkingen over tonale muziek.

Wagner is complex. Als je alleen die scene van de Walkuren gehoord hebt, die ook de enige is die ooit doordringt in de populaire media, dan ken je hem niet denk ik. Volgens mij ging Nietzsche van hem walgen na zijn Parcival (en misschien ook met de Meistersinger). Maar wat hij er voor in de plaats stelde: "Carmen" is ook zo wat.

Maar zo als ik al zei ik heb het met de meeste muziek op het moment gehad.

Voor mij betekent a-tonaal alleen: kunnen afwijken en nieuwe vormen van tonaliteit vinden. Als die niet gevonden worden dan blijft het experimenteel of zo.

[Leonardo]

Natuurlijk heeft ze ook mineurtonen en -akkoorden, maar deze zijn zeg maar de bitterheid die de zoetheid van de majeurladder nog zoeter uit moet laten komen.

Ik gruwel van majeur-akkoorden! Dat is toch geen muziek?? Ja, levensmuziek maar dat is afgrijselijk. De blues-, jazz- en andere mineur-akkoorden zijn pas echte muziek. Ik luister zelf naar (enige) blues, (smooth) jazz en pop (mag dat? ) A-tonaal vind ik verontrustend, wat goed is, maar ook gewoon lelijk! Zelfs kunst is niet lelijk! Mineur voldoet prima voor mij. Muziek bestaat uit frequenties en ritmes, daar gaat het mij om! Ik houd van onconventionele akkoordreeksen en metrums. (Dave Brubeck, Steely Dan)

[yopi]

Ik vind Steely Dan wel leuk. Maar echt snappen doe ik het niet.
En jazz .. Wat een variatie. Als je die mensen bezig ziet wil ik altijd weten wat hun aangaat. Het enigste eigenlijk waar ik vaak nix van snap ..
John Coltrane snap ik bijvoorbeeld wel en ook wel veel anderen.

Hmm .. moeilijk voor mij ..
Mineur snap ik wel denk ik. Maar als het over 'populaire muziek' gaat hou ik - pas op - van Schubert - die een lichte toon handhaaft ..
Arme jongen ..

[Sauwelios]

Die reclamecampagne was voor mij de aanleiding de Gurre-Lieder in mijn herinnering te brengen .. Leuk dat je ze gaat beluisteren! Het laatste stukje is top als je je er door laat verassen. Apart zou jij het vast zoetelijk vinden, gezien je opmerkingen over tonale muziek.

Ik had een stukje op Youtube opgezet, maar op dat moment kon ik het althans niet verdragen. Die clip alleen al was iets van 55 minuten, en dat was pas het eerste deel. Zijn er highlights o.i.d. die je aanraadt?

Wagner is complex. Als je alleen die scene van de Walkuren gehoord hebt, die ook de enige is die ooit doordringt in de populaire media, dan ken je hem niet denk ik. Volgens mij ging Nietzsche van hem walgen na zijn Parcival (en misschien ook met de Meistersinger). Maar wat hij er voor in de plaats stelde: "Carmen" is ook zo wat.

Ik heb wel meer van Wagner gehoord. Toen ik net Nietzsche was begonnen te lezen heb ik voor vrij veel geld de Soltiversie van Parsifal gekocht. Ik kon er echter nooit echt inkomen. Jaren later probeerde ik Carmen en was gelijk verkocht. Grappig genoeg is daarvan mijn favoriete uitvoering van Solti (met Troyanos), dus mijn voorkeur gaat dan wel weer uit naar de meest "Wagneriaanse" Carmen. Maar ook die luister ik nu niet meer; het werk is immers volkomen tonaal. Mijn favoriete opera is nu Lully's Cadmus et Hermione, met name omdat er nog zoveel Renaissance-invloeden in zitten en hij speciaal op de Franse aristocratie gericht was. Rameau daarentegen is echt mijn aartsvijand in de "klassieke" muziek. De "Klassieke" periode in de "klassieke" muziek--Mozart, Haydn, etc.--was in wezen een reactie tegen zulke verschrikkelijke Rococomuziek. De drie hoofdperiodes van de "klassieke" muziek--waarmee ik in feite de muziek tussen grofweg 1600 en 1900 bedoel--zijn de Barok, de (anti-)Rococo, en de Romantiek. En zoals Nietzsche schrijft:

• "De [moderne] muziek bereikt haar hoogste rijpheid en volheid als Romantiek—nog eens als reactiebeweging tegen de Klassiciteit...
  Mozart—een tedere en verliefde ziel, maar volledig achttiende eeuw, ook nog in zijn ernst..." (De wil tot macht, sectie 842, parafrasering.)

Maar zo als ik al zei ik heb het met de meeste muziek op het moment gehad.

Voor mij betekent a-tonaal alleen: kunnen afwijken en nieuwe vormen van tonaliteit vinden. Als die niet gevonden worden dan blijft het experimenteel of zo.

Het mooie van modale muziek van vóór grofweg 1600 vind ik dat de psyche van de luisteraar toen nog niet op zo'n manier gemanipuleerd werd. Als ik iets haat dan is het het spelen met gevoelens; ik weiger dat te ondergaan. Salingers "Franny and Zooey" vond ik dan ook verschrikkelijk, en ik ben niet van plan ooit nog iets van hem te lezen. Zoals ik al in begin 2005 al schreef:

• Wist je dat Nietzsche's muziek de enige is die niets voor me doet? die geen "effect" op me heeft? In mijn normale staat, althans: als ik koorts hebt wil ze mij juist helpen mijn normale staat weer te BEREIKEN... Nietzsche's muziek is de enige echt KLASSIEKE muziek die ik ken, dat wil zeggen de enige muziek in de grote stijl. Bijna alle andere muziek is Romantisch, dat wil zeggen ontstaan uit onvrede van de musicus met zichzelf, zijn situatie, zijn lot: bijna alle muziek is bedoeld om de musicus in vervoering te brengen, "buiten zichzelf" te brengen, "mooie gevoelens" te geven die hij normaal niet heeft. Zijn luisteraars geeft zij deze gevoelens ook, waardoor zij denken dat hij de OORZAAK is van deze gevoelens, dat hij de BRON van het licht is in plaats van de spiegel via welke zij deze bron, die buiten hem is, kunnen waarnemen. In wezen is de Romantische kunstenaar een idealist, die in gedachten een wereld schept die WEL mooi is, een hemel, een paradijs, en deze in zijn kunst beschrijft. De Klassieke kunstenaar echter beschrijft ZIJN wereld, de wereld zoals hij hem werkelijk ERVAART: hij zet zijn GELUKZALIGHEID om in kunst, ALS DANKBETUIGING!

En iets meer dan een jaar later:

• Alle andere muziek ("die ik ken", moet ik hieraan toevoegen) schijnt gemaakt te zijn om de eenzaamheid te verdoezelen, de stilte te overschreeuwen of te verjagen. Nietzsches muziek is dat niet; die gaat juist uit van een gelukzalige eenzaamheid, die alleen maar zaliger wordt als men haar - benadrukt? Nee, dat klinkt te zwaar; accentueert. Dat is het woord ervoor, een subtiel, precies, klaarhelder woord - Nietzsche was een nuance.
  
  [http://sauwelios.blogspot.nl/search?q=muziek]

[Sauwelios]

Natuurlijk heeft ze ook mineurtonen en -akkoorden, maar deze zijn zeg maar de bitterheid die de zoetheid van de majeurladder nog zoeter uit moet laten komen.

Ik gruwel van majeur-akkoorden! Dat is toch geen muziek?? Ja, levensmuziek maar dat is afgrijselijk. De blues-, jazz- en andere mineur-akkoorden zijn pas echte muziek. Ik luister zelf naar (enige) blues, (smooth) jazz en pop (mag dat? [color] ) A-tonaal vind ik verontrustend, wat goed is, maar ook gewoon lelijk! Zelfs kunst is niet lelijk! Mineur voldoet prima voor mij. Muziek bestaat uit frequenties en ritmes, daar gaat het mij om! Ik houd van onconventionele akkoordreeksen en metrums. :D (Dave Brubeck, Steely Dan)

Me dunkt dat je niet alleen mineur bedoelt, maar alle modale toonladders behalve de majeur- (en ik vermoed dat je majeurtonen niet echt een probleem zou vinden als ze voldoende afgewisseld werden met tonen uit verschillende andere toonladders--als ze terloops voor zouden komen en niet als een soort sublieme verlossing). Er is overigens wel (gedeeltelijk) modale pop: "Norwegian Wood" van de Beatles heeft bijvoorbeeld Mixolydische elementen, en ook de Rolling Stones hebben veel van dat soort dingen gedaan; en waarschijnlijk nog veel meer popmusici. Maar tempo (frequenties en ritmes) moet voor mij ook voornaam zijn, dat wil zeggen niet te levendig:

• "die rust van de sterke ziel [...] die zich langzaam beweegt en een weerwil tegen het al te levendige heeft." (Nietzsche, De wil tot macht, sectie 819.)

[yopi]

Sauwelios

Zijn er highlights o.i.d. die je aanraadt?

Eh .. eigenlijk niet. Wat mij betreft is het een totaalstuk. Het libretto meelezen lijkt me aan te raden. Dat is wel te vinden als je googelt. Het is sowieso lang geleden dat ik er mee bezig geweest ben. Misschien moet je het helemaal niet luisteren met je afkeer voor meeslepende en romantische muziek.
Naar mijn idee is het super-romantisch in een moderne jas.

Je houdt waarschijnlijk ook niet van Mahler? Is ook zo iets van een overgang naar meer moderne muziek. Of Richard Strauss ..
Minimal music heb ik ook wel bestudeerd ..

.. Nou ja het is moeilijk praten over muziek. Ik heb niet echt overzicht of een duidelijke smaak. Ik probeer meer van alles. En op het moment dus niets eigenlijk. Als ik wat inspiratie heb of me iets te binnen schiet kom ik er hier misschien wel op terug.

Maar ik vind het beslist interessant je gedachten te volgen: enthousiast eenzelvig en misschien ook wel vereenzelvigend met Nietzsche.
(Ik dacht bijvoorbeeld: Hoe is het mogelijk dat Carmen je meteen aansprak en dat zo overeenkomt met Nietzsche. Nietzsche heeft Wagner ook wel vereert en anders zijn vrouw Cosima wel (Ariadne)).