Spelletjes

[Verwijderde gebruiker]

Frapant hoe verschillende standpunten en visies kunnen ontaarden in het beschuldigen van het spelen van spelletjes en het verdraaien van woorden. Zowel het spelen van spelletjes, het verdraaien van woorden en het beschuldigen hiervan zijn zeer efficiënte methoden om de dialoog onmogelijk te maken.

Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen...

[Eva Lilith]

@ Okke, je doelt op iets of iemand speciaals volgens mij.

Maar even één onderdeeltje: 'het spelen van spelletjes' kan de dialoog soms juist WEL heel erg op gang brengen!

(die andere dingen niet zo).

[ziznl]

Frapant hoe verschillende standpunten en visies kunnen ontaarden in het beschuldigen van het spelen van spelletjes en het verdraaien van woorden. Zowel het spelen van spelletjes, het verdraaien van woorden en het beschuldigen hiervan zijn zeer efficiënte methoden om de dialoog onmogelijk te maken.

Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen...

Bijna elke discussie of dialoog begin ik als zondige (want vooringenomen en ingekapseld in mijn eigen denkpatronen), denk ik. Soms slaag ik er in - en dat is altijd met een ander samen - een brug te slaan naar een gemeenschappelijke grond. Die brug is gebouwd met materiaal dat vertrouwen heet. En vertrouwen is een materiaal dat volgens mij niemand alleen vanzichzelf heeft. Dat is materiaal dat ontstaat en groeit en bloeit juist in een dialoog. Maar soms ook niet. Mensen met volharding zullen altijd blijven vechten voor het laten groeien en verzorgen van dit vertrouwen. Want vertrouwen - hoe weinig ook - is de grondstof voor HEEL VEEL (misschien wel (bijna) ALLES)

[Arjen]

Ziznl, ik wil eventjes gezegd hebben dat als je als "doel" stelt om een brug te slaan naar gemeenschappelijke grond je wat mij betreft de discussie beter niet gevoerd zou kunnen hebben. Het gaat erom zo objectief mogelijk te blijven om zo aan te kunnen geven wat bestaat. Daar kunnen beide partijen iets van leren. Mideels het "doel" 'common ground' zal de discussie weer vervormd worden waardoor het een stap moeilijker wirdt om enige werkelijkheid eruit te destilleren. Als dat je inzet is kun je dit beter laten. 'Common ground' is immers nog niet 'true ground' en als je inzet niet is om iets te leren van elkaar, waarom ga je de discussies dan nog aan?

[Verwijderde gebruiker]

Ziznl, ik wil eventjes gezegd hebben dat als je als "doel" stelt om een brug te slaan naar gemeenschappelijke grond je wat mij betreft de discussie beter niet gevoerd zou kunnen hebben. Het gaat erom zo objectief mogelijk te blijven om zo aan te kunnen geven wat bestaat.

Als je doel is om aan te geven wat objectief bestaat, dan gaat het daar inderdaad om. Als je doel is om gemeenschappelijke grond en verschillen in visie te verkennen, dan niet.

Daar kunnen beide partijen iets van leren.

Als je in gesprek bent, kan je wat leren. Onafhankelijk van het doel van je gesprek.

Mideels het "doel" 'common ground' zal de discussie weer vervormd worden waardoor het een stap moeilijker wirdt om enige werkelijkheid eruit te destilleren.

Je hebt hier helemaal gelijk: als je doel 'common ground' is, kan je niet het doel 'de objectieve werkelijkheid verkennen' tegelijk nastreven.

Als dat je inzet is kun je dit beter laten. 'Common ground' is immers nog niet 'true ground' en als je inzet niet is om iets te leren van elkaar, waarom ga je de discussies dan nog aan?

Als je ervan uitgaat dat iets leren alleen mogelijk is bij 'true ground' en niet bij 'common ground', dan is een gesprek met het doel 'common ground' inderdaad onzin.

Is het enige doel van een gesprek de objectieve waarheid (die sowieso buiten bereik van de mens ligt) na te streven?

[Arjen]

Houdt je buiten serieuze discussies okke.

Als je in gesprek bent, kan je wat leren. Onafhankelijk van het doel van je gesprek.

Leren wat andermans mening is geeft geboorte aan het voeden van andermans ego. Dat kun je beter niet doen. Laten we daarom een poging wagen te kijken naar wat er werkelijk plaatsvindt. Uiteraard is het wel belangrijk om in te zien dat ieder wezen een eigen standplaats heeft.

Je hebt hier helemaal gelijk: als je doel 'common ground' is, kan je niet het doel 'de objectieve werkelijkheid verkennen' tegelijk nastreven.

Me dunkt dat het je plicht is objectieve werkelijkheid te zoeken. Daarnaast is het ingaan op subjectieve zaken ook psychologisch onverantwoord..er zijn boekwerken geschreven over de verschillende manieren waarop mensen zichzelf voor de gek weten te houden.

Is het enige doel van een gesprek de objectieve waarheid (die sowieso buiten bereik van de mens ligt) na te streven?

Objectieve waarheid is bij iedereen ingebakken. Dit omdat er een deel van je is wat het ding-an-sich is. Maar dat ontken jij liever; want denk je eens in dat mensen daadwerkelijk zullen pogen om zich objectief te gedragen...dan zijn ze niet meer te gebruiken middels utilistische gedachten.

Of is dat je insteek niet?

[Verwijderde gebruiker]

Houdt je buiten serieuze discussies okke.

Ik glimlach.

(Als) mensen daadwerkelijk zullen pogen om zich objectief te gedragen...dan zijn ze niet meer te gebruiken middels utilistische gedachten.

Of is dat je insteek niet?

Je probeert hier een positieve kant van 'objectief gedragen' (wat dat ook is) te beschrijven: dat je dan niet meer gebruikt kan worden door utilistische gedachten. Suggereer je dat ik met mijn gedrag het omgekeerde nastreef. Maar ik denk dat als mensen zeker zijn van zichzelf (objectief of subjectief), dat zij zich minder laten beïnvloeden door utilistische gedachten.

Het is niet mijn insteek om zo objectief of subjectief mogelijk te zijn. Het is mijn insteek om mijn mening bij mijzelf te laten en jouw mening bij jou. Ik kan wat leren als ik jouw mening leer kennen en als ik mijn mening verwoord.

Als mensen hun mening willen aanpassen aan wat ik ik zeg, dan laten zij zich gebruiken. Dat is hun keuze; dat is geen intentie van mij.

[Arjen]

Suggereer je dat ik met mijn gedrag het omgekeerde nastreef.

Dat klopt.

Maar ik denk dat als mensen zeker zijn van zichzelf (objectief of subjectief), dat zij zich minder laten beïnvloeden door utilistische gedachten.

Omdat men subjectief handelt streeft men "doelen" na; daardoor is men te gebruiken voor een willekeurig "doel". De subjectieve doelen zijn namelijk haalbaar in utilisitische "doelen". Men kan bijvoorbeeld het subjectieve "doel" 'reichsführer' nastreven binnen het utilisitische "doel" 'scheppen van een meesterras'. (<-- stom voorbeeld)

Het is niet mijn insteek om zo objectief of subjectief mogelijk te zijn. Het is mijn insteek om mijn mening bij mijzelf te laten en jouw mening bij jou. Ik kan wat leren als ik jouw mening leer kennen en als ik mijn mening verwoord.

Je bedoelt dat je streeft naar objectief gedrag? Dat geloof ik niet.

Als mensen hun mening willen aanpassen aan wat ik ik zeg, dan laten zij zich gebruiken. Dat is hun keuze; dat is geen intentie van mij.

Het aanpassen van een mening is niet noodzakelijkerwijs laten gebruiken. Dat is het pas wanneer dit binnen de context van een hypothetisch "goed" gebeurt en de persoon in kwestie zich realiseert dat het misschien niet de meest "juiste" daad is, maar hier zelf het meeste "baat" (het vervullen van een subjectief "doel") bij heeft. Dan is het namelijk "doelbewust" gedaan door beide partijen. Niet iedereen laat zich misbruiken, sommigen worden misbruikt.

Dan nu de hamvraag okke: zitten jouw posts zo in elkaar dat jij bereidt bent om alles in het werk te stellen, alles te vervormen om een bepaalde boodschap over te brengen en daarmee een ander op subjectieve basis de mening te laten veranderen? Of discussiëer jij op puur objectieve wijze en laat je daarmee de keus bij de ander om een bepaalde gedachte al dan niet te valideren?

[Verwijderde gebruiker]

Het is mijn insteek om mijn mening bij mijzelf te laten en jouw mening bij jou. Ik kan wat leren als ik jouw mening leer kennen en als ik mijn mening verwoord.

Je bedoelt dat je streeft naar objectief gedrag? Dat geloof ik niet.

Nee, ik denk niet in objectief of subjectief gedrag. Ik ben mij bewust dat mijn mening van mij is en dus niet voor jou hoeft te gelden. En dat jouw mening de jouwe is en niet voor mij hoeft te gelden.
Als een willekeurig persoon iets meedeelt en zegt dat het niet zijn mening is, maar gewoon is, zoals zij of hij zegt, dan blijft dat haar of zijn mening. Als we erachter komen dat onze meningen gelijk lijken te zijn, is dat leuk, want 'common ground' is best prettig. Vind je niet?

Dan nu de hamvraag okke.

Voordat ik me in de vraag verdiep, wat is de prijs voor als ik 'm goed heb?

[Arjen]

Nee, ik denk niet in objectief of subjectief gedrag. Ik ben mij bewust dat mijn mening van mij is en dus niet voor jou hoeft te gelden. En dat jouw mening de jouwe is en niet voor mij hoeft te gelden.
Als een willekeurig persoon iets meedeelt en zegt dat het niet zijn mening is, maar gewoon is, zoals zij of hij zegt, dan blijft dat haar of zijn mening.

Het gaat er dan ook om jezelf te richten op objectiviteit; universeel geldende gedachten zeg maar. Niet hoe iemand in het leven staat, maar wat iemands intentie is.

Voordat ik me in de vraag verdiep, wat is de prijs voor als ik 'm goed heb?

De mogelijkheid in te zien hoe je je gedraagt en welke gevolgen je gedrag heeft.

[Verwijderde gebruiker]

Het gaat er dan ook om jezelf te richten op objectiviteit; universeel geldende gedachten zeg maar. Niet hoe iemand in het leven staat, maar wat iemands intentie is.

Dus hoe iemand in het leven staat is geen objectiviteit en wat iemands intentie is wel?

[ziznl]

Ziznl, ik wil eventjes gezegd hebben dat als je als "doel" stelt om een brug te slaan naar gemeenschappelijke grond je wat mij betreft de discussie beter niet gevoerd zou kunnen hebben. Het gaat erom zo objectief mogelijk te blijven om zo aan te kunnen geven wat bestaat. Daar kunnen beide partijen iets van leren. Mideels het "doel" 'common ground' zal de discussie weer vervormd worden waardoor het een stap moeilijker wirdt om enige werkelijkheid eruit te destilleren. Als dat je inzet is kun je dit beter laten. 'Common ground' is immers nog niet 'true ground' en als je inzet niet is om iets te leren van elkaar, waarom ga je de discussies dan nog aan?

(.............................................................................................)

leuk leerzaam spelletje!

zin om mee te doen? :greins:

[Arjen]

Het gaat er dan ook om jezelf te richten op objectiviteit; universeel geldende gedachten zeg maar. Niet hoe iemand in het leven staat, maar wat iemands intentie is.

Dus hoe iemand in het leven staat is geen objectiviteit en wat iemands intentie is wel?

Het onderscheid is dat het er niet om draait hoe iemand het leven beziet, maar hoe die persoon daarmee omgaat. De intentie is van wezenlijk belang, niet de daad of de standplaats.

[Mtheman]

Even dit als opmerking:
1. Okke naar aanleiding van eerdere posts kom ik tot de conclusie dat jij van mening bent dat alles subjectief is.
2. Arjen naar aanleiding van jou posts kom ik tot de conclusie dat jij gelooft in objectiviteit, universele waarheden.
3. Dit lijkt me fundamenteel verschillend, voor welke dialoog dan ook leidend tot een verschil in gedachten, en visie op elk onderwerp.

Dus hoe dan true ground krijgen als je al verschil over de fundatie ervan hebt namelijk wat waarheid is.

Wat jullie hier verder mee doen, of mee omgaan is jullie zaak.
Ik heb er alleen mee te maken, als ik in een dialoog, discussie, topic inhoudelijk op zaken in ga.

[Eva Lilith]

Okke schreef:

Als mensen hun mening willen aanpassen aan wat ik ik zeg, dan laten zij zich gebruiken. Dat is hun keuze; dat is geen intentie van mij.

Dat vind ik nou ook!
(met slechts een kleine kanttekening, namelijk dat mensen die zich eventueel bij jouw mening aansluiten zich niet in alle gevallen hoeven te laten gebruiken, maar misschien soms ook gewoon, weloverwogen en oprecht, van mening veranderen en het met je eens zijn).

[Arjen]

Even dit als opmerking:
1. Okke naar aanleiding van eerdere posts kom ik tot de conclusie dat jij van mening bent dat alles subjectief is.
2. Arjen naar aanleiding van jou posts kom ik tot de conclusie dat jij gelooft in objectiviteit, universele waarheden.
3. Dit lijkt me fundamenteel verschillend, voor welke dialoog dan ook leidend tot een verschil in gedachten, en visie op elk onderwerp.

Dus hoe dan true ground krijgen als je al verschil over de fundatie ervan hebt namelijk wat waarheid is.

Wat jullie hier verder mee doen, of mee omgaan is jullie zaak.
Ik heb er alleen mee te maken, als ik in een dialoog, discussie, topic inhoudelijk op zaken in ga.

Je hebt in zoverre gelijk dat meningen en waarheid op twee verschillende niveau's bestaan. Ik bedoel dat er voorwaarden bestaan voor het vormen van onze fysieke realiteit. Waarheid bestaat in de zin van potentialiteit, meningen in de zin van realiteit (ik hoop dat je het onderscheid tussen potentialiteit en realiteit zoals ik het bedoel ziet). Okke ontkent echter het bestaan van potentialiteit en daarmee het bestaan van waarheid.

Okke is betoogt voorts dat gezien waarheid niet bestaat alles conventioneel is en men daarom zelf kan bepalen wat "waar" (<-- a.k.a. mening) is. Ben je bekend met sofisme?

[Mtheman]

Ja, ik ben inmiddels een beetje bekend met sofisme, jij had me daar immers al op gewezen in een pm
Maar Arjen zie in dat jouw zienswijze voor Okke niks meer is dan een mening, een subjectieve waarheid.
Je kan trachten, hem van het tegendeel te bewijzen, dat het de waarheid is op een zo objectief mogelijke manier, of dat 'de waarheid' bestaat, alleen dat zou het zelfde zijn als trachten te pogen om jou van jouw visie/ geloof/ filosofie, dat de objectieve waarheid bestaat, af te brengen.
Ik zou niet willen zeggen onmogelijk, maar ik schat de kansen dat het gebeurd laag in.

[Arjen]

Dat is ook niet wat ik probeer. Ik probeer duidelijk te maken dat het van belang is te streven naar een objectieve waarheid omdat daarin de intentie besloten ligt alles te waarderen voor wat het is in plaats van voor wat jij ervan vindt. Daardoor is het niet meer mogelijk om bijvoorbeeld oneerlijk te handelen ten bate van jezelf, niet meer mogelijk jezelf voor te liegen om jezelf niet onder ogen te komen, etc, etc.

[Verwijderde gebruiker]

Maar Arjen zie in dat jouw zienswijze voor Okke niks meer is dan een mening, een subjectieve waarheid.

Duidelijk verwoord, Mtheman. Compliment!

Ik probeer duidelijk te maken dat het van belang is te streven naar een objectieve waarheid.

Het streven naar een objectieve waarheid is verspilde energie, is mijn mening.

..., omdat daarin de intentie besloten ligt alles te waarderen voor wat het is in plaats van voor wat jij ervan vindt.

Als kennen van de objectieve waarheid binnen bereik van de mens lag, dan lag binnen het streven naar een objectieve waarheid de intentie besloten om alles te waarderen voor wat het werkelijk is, in plaats van voor wat we denken dat het is. Helaas ligt het niet binnen handbereik en kunnen we slechts denken of dromen dat we iets kunnen waarderen voor wat het werkelijk is.

Daardoor is het niet meer mogelijk om bijvoorbeeld oneerlijk te handelen ten bate van jezelf, niet meer mogelijk jezelf voor te liegen om jezelf niet onder ogen te komen, etc, etc.

En helaas is het wel mogelijk om oneerlijk te handelen ten bate van onszelf of een ander. En is het ook mogelijk om onszelf voor te liegen, om onszelf niet onder ogen te komen en wat voor spelletjes we nog meer met onszelf spelen.

Als ik gelovig was had ik iemands uitspraak dat hij de objectieve waarheid kende als godslasterlijk opgevat.

[Arjen]

Wanneer je geen definities hanteert kun je de waarneming niet vervormen. Daarmee ben je zo objectief als menselijk mogelijk. De enige vervorming die dan nog plaatsvindt is die door je object-zijn. Daarmee zie je dus objectief. Me dunkt dat iedereen dit kan.

[Verwijderde gebruiker]

Wanneer je geen definities hanteert kun je de waarneming niet vervormen. Daarmee ben je zo objectief als menselijk mogelijk. De enige vervorming die dan nog plaatsvindt is die door je object-zijn. Daarmee zie je dus objectief. Me dunkt dat iedereen dit kan.

Ik denk dat je hier gelijk hebt: dat áls je geen definities hanteert, je de waarneming niet vervormt. Alleen hóe kan je geen definities hanteren? Hoe kan je woorden gebruiken, zonder hun betekenis (denken) te kennen? Hoe kan je een waarneming onder woorden brengen zonder er definitie bij te gebruiken? Me dunkt dat dit onmogelijk is.

[Arjen]

Ik denk dat je hier gelijk hebt: dat áls je geen definities hanteert, je de waarneming niet vervormt.

Ex falso sequitur quodlibet.

Alleen hóe kan je geen definities hanteren? Hoe kan je woorden gebruiken, zonder hun betekenis (denken) te kennen?

Woorden hebben dan ook een destructief effect zoals ik wel vaker heb gezegd.

Hoe kan je een waarneming onder woorden brengen zonder er definitie bij te gebruiken?

Woorden zijn inderdaad definities...verknipt he?

Me dunkt dat dit onmogelijk is.

Door definities te vergeten ontstaat verbondenheid..de (verzonnen) scheiding valt immers weg. Heb je wel eens van telepathie gehoord?

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk dat je hier gelijk hebt: dat áls je geen definities hanteert, je de waarneming niet vervormt.

Ex falso sequitur quodlibet.

De eerste zin van dat artikel is sprekend: "All or part of this article may be confusing or unclear."

Alleen hóe kan je geen definities hanteren? Hoe kan je woorden gebruiken, zonder hun betekenis (denken) te kennen?

Woorden hebben dan ook een destructief effect zoals ik wel vaker heb gezegd.

Hoe kan je een waarneming onder woorden brengen zonder er definitie bij te gebruiken?

Woorden zijn inderdaad definities...verknipt he?

Nee, niet verknipt; het is juist sprekend.

Me dunkt dat dit onmogelijk is.

Door definities te vergeten ontstaat verbondenheid..de (verzonnen) scheiding valt immers weg.

Hoe kan je je verbinden met een ander als je woorden vergeet? Dan kan je alleen dementerend vanuit je stoel de ander aangapen, zonder je waarneming te ordenen of aan definities te onderwerpen en rustig blijven wachten tot de zuster weer langskomt met de pillen.

Gekkigheid (met een kern van waarheid) natuurlijk; ik zie niet goed hoe het 'vergeten van definities' voor verbondenheid zorgt. En hoe je definities kan vergeten. Is het daarvoor nodig dat je ze eerst (her)kent, voordat je ze opzij kunt leggen, kunt vergeten of kunt negeren?

Heb je wel eens van telepathie gehoord?

Is dat een retorische vraag?

[Mtheman]

Eerst dit nog even:

Dat is ook niet wat ik probeer. Ik probeer duidelijk te maken dat het van belang is te streven naar een objectieve waarheid omdat daarin de intentie besloten ligt alles te waarderen voor wat het is in plaats van voor wat jij ervan vindt.

Maar hier ga je al van objectieve waarheid uit, immers om naar een objectieve waarheid te streven, moet je bewustzijn hebben dat het bestaat en dat het haalbaar is, zoals toch overduidelijk blijkt kan Okke zich hier niet in vinden. Hij heeft het bewustzijn dat objectieve waarheid niet bestaat wil ik mss nog niet eens zeggen, maar i.i.g. niet realiseerbaar is, daardoor is alles subjectief. Vandaar dat Okke het ook verspilde energie vind, als ik al voor Okke kan spreken, maar zo vat ik zijn reacties op.

Wanneer je geen definities hanteert kun je de waarneming niet vervormen. Daarmee ben je zo objectief als menselijk mogelijk. De enige vervorming die dan nog plaatsvindt is die door je object-zijn. Daarmee zie je dus objectief. Me dunkt dat iedereen dit kan.

Ik denk dta dit stukje van meer duidelijkheid voorzien mag worden zeker, als dit de kern is van het subject/ object dualisme en daarme een van de kern van beide standpunten vertegenwoordigt. Ik kan me voorstellen dat je niks van begrijpt hoe je object-zijn kan zijn, zeker als je alles subjectief ziet.
Maar ik kom hier eigenlijk tot een geheel andere vraag, namelijk:
Wat is je waarneming, zonder definitie ?

[Arjen]

@okke:

Ik denk dat je hier gelijk hebt: dat áls je geen definities hanteert, je de waarneming niet vervormt.

Ex falso sequitur quodlibet.

De eerste zin van dat artikel is sprekend: "All or part of this article may be confusing or unclear."

Ik neem aan dat je wel een poging gedaan hebt, of wil je niet weten wat ik bedoel?

Hoe kan je je verbinden met een ander als je woorden vergeet? Dan kan je alleen dementerend vanuit je stoel de ander aangapen, zonder je waarneming te ordenen of aan definities te onderwerpen en rustig blijven wachten tot de zuster weer langskomt met de pillen.

Okke, als het tijd is voor je pilletjes, dan hoef je ons dat niet mee te delen.

Stel je voor; dat je lichaam in contact staat (via fysiek energetische weg en a priori energetische weg) met willekeurig wat anders, je hebt jezelf alleen wijsgemaakt dat dit niet zo is. Ervaar je dan de verbinding weer als je definities (van ontkenning) wegvallen denk je?

Gekkigheid (met een kern van waarheid) natuurlijk; ik zie niet goed hoe het 'vergeten van definities' voor verbondenheid zorgt. En hoe je definities kan vergeten. Is het daarvoor nodig dat je ze eerst (her)kent, voordat je ze opzij kunt leggen, kunt vergeten of kunt negeren?

Het herkennen kan nuttig zijn, je kunt op zich ook in een keer de hele boel aan de kant schuiven volgens mij. De echte kunst is echter om de hele dag door bij keus te kunnen switchen. Mij is in ieder geval opgevallen dat ik niet in de samenleving mag bestaan zonder definities te hanteren. Mensen zien zichzelf dan te duidelijk in je en haten je daarvoor (middels projectie). Soms vraag ik me af of ze niet stiekem hun hamer en spijkers aan het pakken zijn om me aan twee boomstammen te spijkeren.

Heb je wel eens van telepathie gehoord?

Is dat een retorische vraag?

Nee.

@Mtheman:

Maar hier ga je al van objectieve waarheid uit, immers om naar een objectieve waarheid te streven, moet je bewustzijn hebben dat het bestaat en dat het haalbaar is, zoals toch overduidelijk blijkt kan Okke zich hier niet in vinden. Hij heeft het bewustzijn dat objectieve waarheid niet bestaat wil ik mss nog niet eens zeggen, maar i.i.g. niet realiseerbaar is, daardoor is alles subjectief. Vandaar dat Okke het ook verspilde energie vind, als ik al voor Okke kan spreken, maar zo vat ik zijn reacties op.

Dat heb je mis. Hij weet namelijk donders goed dat er iets objectief waar is Hij is zich er namelijk van bewust dat datgene wat hij "okke" (of "ik") noemt de mogelijkheid bezit te ondergaan. Hij ontkent dit echter tegenover zichzelf en doet net alsof hij dat niet weet en zichzelf dat maar wijsmaakt. Om dit vol te houden schept hij een regressus (hij moet steeds weer een stapje verder gaan om zijn eigen bewustzijn te ontkennen) in de zin dat wanneer hij iets ontdekt gelijk gezegd moet worden dat hij het niet begrijpt of dat het niet klopt. Als er namelijk iets met zekerheid gezegd kan worden gaat zijn ontkenning niet op. Dit doet hij dna ook overal. De hamvraag is of hij dit zelf doorheeft en dit bewust doet. Ik denk van wel.

Ik denk dta dit stukje van meer duidelijkheid voorzien mag worden zeker, als dit de kern is van het subject/ object dualisme en daarme een van de kern van beide standpunten vertegenwoordigt. Ik kan me voorstellen dat je niks van begrijpt hoe je object-zijn kan zijn, zeker als je alles subjectief ziet.
Maar ik kom hier eigenlijk tot een geheel andere vraag, namelijk:
Wat is je waarneming, zonder definitie ?

Een heel erg juiste vraag. Je kunt inderdaad niet waarnemen zonder a priori begrip van datgene wat waar te nemen valt (ruimte en tijd). Men noemt dit echter geen definite. Dat is een belangrijk verschil tussen inzicht en kennis.

Object/subject dualiteit is verwarrend omdat dit op meerdere wijzen bekeken kan worden. Misschien moet je hiervoor een ander topic aanmaken?

[Verwijderde gebruiker]

Ik neem aan dat je wel een poging gedaan hebt, of wil je niet weten wat ik bedoel?

Nee, ik heb geen poging gedaan.

Stel je voor; dat je lichaam in contact staat met willekeurig wat anders, je hebt jezelf alleen wijsgemaakt dat dit niet zo is. Ervaar je dan de verbinding weer als je definities (van ontkenning) wegvallen denk je?

Stel dat je verbonden bent, en je maakt jezelf wijs dat dit niet zo is, dan ben je inderdaad verbonden als je ontkenning wegvalt. Ook als je ontkenning niet wegvalt, ben je nog steeds verbonden. En of je de gestelde verbinding wel of niet ervaart, als de ontkenning wegvalt, valt uit de stelling niet op te maken.
Leuke stelling en cirkelredenatie.

Mensen zien zichzelf dan te duidelijk in je en haten je daarvoor (middels projectie). Soms vraag ik me af of ze niet stiekem hun hamer en spijkers aan het pakken zijn om me aan twee boomstammen te spijkeren.

Martelaarschap is ook een roeping.

Heb je wel eens van telepathie gehoord?

te·le·pa·thie (de; telepathieën)
1 paranormale gedachteoverbrenging bij van elkaar verwijderde personen

Ik ken de term.

Okke weet namelijk donders goed dat er iets objectief waar is.

Dat klopt.

Okke is zich er namelijk van bewust dat datgene wat hij "okke" (of "ik") noemt de mogelijkheid bezit te ondergaan.

Wat bedoel je? De mogelijkheid om wát te ondergaan?

Okke ontkent dit echter tegenover zichzelf en doet net alsof hij dat niet weet en zichzelf dat maar wijsmaakt.

Als je mij uitlegt wat de mogelijkheid te ondergaan is, dan zal ik je zeggen of ik dat ontken tegenover mijzelf, en net doe of ik dat niet weet. En ook of ik dat mijzelf maar wijsmaak. En ik zal dat nog zo eerlijk mogelijk doen ook.

Om dit vol te houden schept Okke een regressus (Okke moet steeds weer een stapje verder gaan om zijn eigen bewustzijn te ontkennen) in de zin dat wanneer Okke iets ontdekt gelijk gezegd moet worden dat hij het niet begrijpt of dat het niet klopt.

Daar heb je gelijk in. Ik begrijp niet veel. Zeker als het om zelfreflectie gaat. Mijn partner zegt dat ook vaak. Dat doet niets af aan de oprechtheid van mijn intenties.

Als er namelijk iets met zekerheid gezegd kan worden gaat zijn ontkenning niet op.

Dat klopt ook. Het omgekeerde - zolang iets niet met zekerheid te zeggen is - toont voor mij aan dat het een mening of persoonlijke waarheid is.

Dit doet Okke dan ook overal.

Ja; ik accepteer vrijwel nooit universele waarheden. Ik geloof ook niet dat de objectieve waarheid te kennen is door een mens.

De hamvraag is of Okke dit zelf doorheeft en dit bewust doet. Ik denk van wel.

Weer een hamvraag; waar waren we die ook weer eerder tegengekomen? Ik weiger inderdaad bewust om zogenaamde vanzelfsprekendheden te accepteren.

Wat is je waarneming, zonder definitie?

Een heel erg juiste vraag. Je kunt inderdaad niet waarnemen zonder a priori begrip van datgene wat waar te nemen valt (ruimte en tijd). Men noemt dit echter geen definitie. Dat is een belangrijk verschil tussen inzicht en kennis.

Dus je kan waarnemen zonder definitie, omdat het bij voorbaat aanwezige begrip om waar te kunnen nemen geen definitie is. Het is bij wijze van spreken dus objectief en niet subjectief en vervormt de waarneming niet, maar laat de pure objectiviteit intact. Een duidelijke visie.

[Arjen]

Nee, ik heb geen poging gedaan.

Waar liep je vast?

Stel dat je verbonden bent, en je maakt jezelf wijs dat dit niet zo is, dan ben je inderdaad verbonden als je ontkenning wegvalt. Ook als je ontkenning niet wegvalt, ben je nog steeds verbonden. En of je de gestelde verbinding wel of niet ervaart, als de ontkenning wegvalt, valt uit de stelling niet op te maken.
Leuke stelling en cirkelredenatie.

Je bent zelf degene die een cirkelredenatie vormt. Een ding wat namelijk ontegenzeggelijk waar is is dit:

Als het zo is dat er buiten mijzelf nog andere dingen bestaan, dan ben ik hiermee verbonden.

Bewijs:
1) Tegen mijn lichaam aan bestaat lucht (allerlei gasvormige soorten van materie). Deze materie is feitelijk opgebouwd uit kerndeeltjes welke dragers zijn van een electrische lading.
2) Gezien het lichaam (als dit inderdaad feitelijk bestaat, zoals de basis voor de gedachte aanduidt) daadwerkelijk bestaat, is het onderdeel van datgene wat men werkelijkheid noemt en daarmee is het a priori onlosmakelijk verbonden.

Martelaarschap is ook een roeping.

Okke, zoek hulp.

Heb je wel eens van telepathie gehoord?

te·le·pa·thie (de; telepathieën)
1 paranormale gedachteoverbrenging bij van elkaar verwijderde personen

Weer de van dale? Gooi weg dat boek. Wat telepathie inhoudt is de noodzakelijke verbinding tussen wezen op energetisch niveau. Over die verbinding kan data verstuurd worden. Men heeft hiervoor verschillende carriers verzonnen die men lichaamstaal of spraak (bv) noemt. Deze zijn echter niet noodzakelijk om de verbinding te laten bestaan.

Wat bedoel je? De mogelijkheid om wát te ondergaan?

Willkekeurig wat; je kunt ondergaan en dus is er te spreken van een "okke".

Dat klopt ook. Het omgekeerde - zolang iets niet met zekerheid te zeggen is - toont voor mij aan dat het een mening of persoonlijke waarheid is.

Dit levert de vervelende situatie op dat alles wat ontegenzeggelijk "waar" is niet bewezen kan worden. Alle dingen die plaatsvinden op een specifiek moment en onder specifieke omstandigheden zijn dit wel. Het enige waar dankzij deze gedachte over gesproken kan worden zijn meningen of persoonlijke/tijdelijke waarheden.

Ja; ik accepteer vrijwel nooit universele waarheden. Ik geloof ook niet dat de objectieve waarheid te kennen is door een mens.

Kennen heeft betrekking op het fysieke plaatsvinden. Universele waarheden hebben daar geen betrekking op. In die zin is het letterlijk zo dat dat niet te kennen is. Wel is er iets om over te spreken en wanneer men beseft dat definitie loos heid universeel waar is kan men vrij ver komen.

Weer een hamvraag; waar waren we die ook weer eerder tegengekomen? Ik weiger inderdaad bewust om zogenaamde vanzelfsprekendheden te accepteren.

En zo ontken je universele waarheden.

Dus je kan waarnemen zonder definitie, omdat het bij voorbaat aanwezige begrip om waar te kunnen nemen geen definitie is. Het is bij wijze van spreken dus objectief en niet subjectief en vervormt de waarneming niet, maar laat de pure objectiviteit intact. Een duidelijke visie.

Het is in die zin geen definitie op dezelfde manier als a priori zaken niet kenbaar zijn. Dat is de kwestie dus. Er zijn voorwaarden voor de fysieke werkelijkheid en voor het denken die niet voor ons kenbaar zijn. Toch is het noodzakelijk dat ze bestaan; anders kan niet bestaan wat bestaat. (<-- Lijkt op een cirkelredenatie, maar is het juist niet. Dit zal een bijzonder lange discussie worden en ik ga nu naar mijn werk. Als je hier over wilt discussiëren, maak dan een nieuw topic aan mbt het werk van Immanuel Kant.).

[Verwijderde gebruiker]

Nee, ik heb geen poging gedaan.

Waar liep je vast?

Als iemand mij in een mij onbekende taal een antwoord geeft en de toelichting waar ik naar verwezen wordt, bestaat uit wiskundige formules, dan doe ik geen poging te achterhalen wat die persoon mij had willen zeggen. Behalve als die taal, de taal is waar die persoon zich doorgaans in uitdrukt en behalve als wiskundige formules het onderwerp van gesprek was. Aan geen van beide voorwaarden werd voldaan.

Heb je wel eens van telepathie gehoord?

Ik ken de term.

Wat telepathie inhoudt is de noodzakelijke verbinding tussen wezen op energetisch niveau. Over die verbinding kan data verstuurd worden. Men heeft hiervoor verschillende carriers verzonnen die men lichaamstaal of spraak (bv) noemt. Deze zijn echter niet noodzakelijk om de verbinding te laten bestaan.

Bij telepathie denk ik toch aan gedachtenoverdracht en niet aan verbinding. Een spijker in een plank is met die plank verbonden, maar van telepathie is geen sprake.
Ook denk ik bij telepathie aan het het uiten/zenden van gedachten zonder spraak, gebaren of andere triviale communicatievormen. En denk ik aan het ontvangen/waarnemen van gedachten zonder de zintuigen als ogen, oren, tast, reuk en dergelijke.

Willkekeurig wat; je kunt ondergaan en dus is er te spreken van een "okke".

Ik voel me ongemakkelijk met de term ondergaan. Er klinkt een predestinatie in door. Is dat volgens jou ook zo?

Dit levert de vervelende situatie op dat alles wat ontegenzeggelijk "waar" is niet bewezen kan worden. Alle dingen die plaatsvinden op een specifiek moment en onder specifieke omstandigheden zijn dit wel. Het enige waar dankzij deze gedachte over gesproken kan worden zijn meningen of persoonlijke/tijdelijke waarheden.

Klopt. Maar of dat vervelend is of niet hangt af hoe veel waarde je hecht aan universele waarheden (en dus aan de mogelijkheid de ander ermee om de oren te slaan op de momenten dat jij er eentje wel kent en de ander niet).

Wanneer men beseft dat definitieloosheid universeel waar is kan men vrij ver komen.

Wel als definitieloosheid ook haalbaar is, maar volgens mij is dat even onbereikbaar als universele waarheid kenbaar is.

Ik weiger inderdaad bewust om zogenaamde vanzelfsprekendheden te accepteren.

En zo ontken je universele waarheden.

Nee, ik ontken dat een mens de universele waarheid kan kennen. Ik ontken niet dat er een universele waarheid bestaat.

Als je hier over wilt discussiëren, maak dan een nieuw topic aan mbt het werk van Immanuel Kant.

Over Kant bestaat al een topic. Bovendien moedig je anderen herhaaldelijk uit om onderwerpen te starten over onderwerpen die jou aangaan. Ik zie geen enkele reden een topic te openen over het werk van Immanuel Kant. Ik ken de man alleen van naam en ken zijn werk helemaal niet. Je zou bijvoorbeeld wel een topic kunnen openen over het werk van Erik Hazelhoff Roelfzema. Over hem en zijn werk weet ik meer dan van meneer Kant.

[Arjen]

Als iemand mij in een mij onbekende taal een antwoord geeft en de toelichting waar ik naar verwezen wordt, bestaat uit wiskundige formules, dan doe ik geen poging te achterhalen wat die persoon mij had willen zeggen. Behalve als die taal, de taal is waar die persoon zich doorgaans in uitdrukt en behalve als wiskundige formules het onderwerp van gesprek was. Aan geen van beide voorwaarden werd voldaan.

Waar liep je vast.

Ik voel me ongemakkelijk met de term ondergaan. Er klinkt een predestinatie in door. Is dat volgens jou ook zo?

Het tegenovergestelde is het geval. Het enige wat je zeker weet is dat je ondergaat. Alle andere definities zijn oordelen en daarmee dichter bij predestinatie dan ondergaan.

Klopt. Maar of dat vervelend is of niet hangt af hoe veel waarde je hecht aan universele waarheden (en dus aan de mogelijkheid de ander ermee om de oren te slaan op de momenten dat jij er eentje wel kent en de ander niet).

Wat mij btereft is het vervelend omdat je dan het ondergaan ontkent. Alle andere dingen lijken opeens waar. Men kan alles aanhangig maken.

Wel als definitieloosheid ook haalbaar is, maar volgens mij is dat even onbereikbaar als universele waarheid kenbaar is.

Ik vind dit een enge gedachte. Voorbeeld:
Er is niet genoeg voedsel om iedereen te voeden, daarom maakt het niet uit als ik er niet naar streef iedereen te voeden en dus zorg ik ervoor dat ik zelf veel te veel heb, ook al hebben anderen daardoor een tekort.

Nee, ik ontken dat een mens de universele waarheid kan kennen. Ik ontken niet dat er een universele waarheid bestaat.

Het vreemde is juist dat het enige wat overal en altijd zo is die universele waarheid is; dit is a priori aanwezig. Men ontkent dit alleen. (<-- serieous, het lijkt alleen niet zo te zijn....dit zal een lange discussie worden...)

Over Kant bestaat al een topic. Bovendien moedig je anderen herhaaldelijk uit om onderwerpen te starten over onderwerpen die jou aangaan. Ik zie geen enkele reden een topic te openen over het werk van Immanuel Kant. Ik ken de man alleen van naam en ken zijn werk helemaal niet. Je zou bijvoorbeeld wel een topic kunnen openen over het werk van Erik Hazelhoff Roelfzema. Over hem en zijn werk weet ik meer dan van meneer Kant.

Ik zeg dat soort dingen omdat ik denk dat het je iets kan laten zien, maar als jij daar geen zin in hebt is dat jouw zaak.

[Verwijderde gebruiker]

Waar liep je vast.

Waaruit maak je op dat ik vastgelopen zou zijn?

Het enige wat je zeker weet is dat je ondergaat.

Ik heb geen gevoel of herkenning bij 'je ondergaat'. Je kan een onderzoek ondergaan. Of een moeilijke periode. Ondergaan heeft te maken met het doorstaan van iets vervelends of een uitdaging. Volgens mij bedoel jij er iets anders mee, maar ik kan er mijn vinger niet achter krijgen. Kan je een toelichting geven?

Dit levert de vervelende situatie op dat alles wat ontegenzeggelijk "waar" is niet bewezen kan worden. Alle dingen die plaatsvinden op een specifiek moment en onder specifieke omstandigheden zijn dit wel. Het enige waar dankzij deze gedachte over gesproken kan worden zijn meningen of persoonlijke/tijdelijke waarheden.

Klopt. Maar of dat vervelend is of niet hangt af hoe veel waarde je hecht aan universele waarheden (en dus aan de mogelijkheid de ander ermee om de oren te slaan op de momenten dat jij er eentje wel kent en de ander niet).

Wat mij btereft is het vervelend omdat je dan het ondergaan ontkent. Alle andere dingen lijken opeens waar. Men kan alles aanhangig maken.

Arjen, je doet het weer. Je zegt dat ik ondergaan ontken, maar wat ik zei was dat ik me ongemakkelijk voel met de term, omdat er voor mij een predestinatie in doorklinkt. Niet kennen en ontkennen zijn twee heel verschillende zaken. Begrijp je dat?

Wanneer men beseft dat definitieloosheid universeel waar is kan men vrij ver komen.

Wel als definitieloosheid ook haalbaar is, maar volgens mij is dat even onbereikbaar als universele waarheid kenbaar is.

Ik vind dit een enge gedachte. Voorbeeld:
Er is niet genoeg voedsel om iedereen te voeden, daarom maakt het niet uit als ik er niet naar streef iedereen te voeden en dus zorg ik ervoor dat ik zelf veel te veel heb, ook al hebben anderen daardoor een tekort.

Een onduidelijk voorbeeld. Wil je ermee zeggen dat definitieloosheid wel degelijk haalbaar is?

Nee, ik ontken dat een mens de universele waarheid kan kennen. Ik ontken niet dat er een universele waarheid bestaat.

Het vreemde is juist dat het enige wat overal en altijd zo is die universele waarheid is; dit is a priori aanwezig.

Maar aanwezig zijn en kunnen zien is een groot verschil. Zwaartekracht kan je niet zien en toch is deze kracht overal aanwezig; je kan het slechts ervaren.

Men ontkent dit alleen. (<-- serieous, het lijkt alleen niet zo te zijn....dit zal een lange discussie worden...)

De universele waarheid kan een mens niet kennen; hij kan niet weten of wat hij denkt de universele waarheid is of zijn mening. Daarmee ontken ik niet het bestaan van de universele waarheid.
Iets ontkennen wat je niet kan kennen is vrij nutteloos. Ik ontken ook niet dat er ergens buitenaards leven bestaat. Ik kan het alleen niet weten; ik ken geen buitenaards leven.

[Intangible Radjanamadjo]

Wat betreft de universele waarheid:
We leven er middenin, maar we kijken er telkens weg van, omdat het niet glimt, schijnt of vast te houden is

En dus kunnen wij onszelf niet overtuigen dat het hier nu toch echt is (daarom is Okke's reactie ook terecht, mbt kennen vs ontkennen)

Ik zie het zelf als een soort omslag, een binnenstebuiten-gekeerd-worden..

[Arjen]

Waaruit maak je op dat ik vastgelopen zou zijn?

Als iemand mij in een mij onbekende taal een antwoord geeft en de toelichting waar ik naar verwezen wordt, bestaat uit wiskundige formules, dan doe ik geen poging te achterhalen wat die persoon mij had willen zeggen. Behalve als die taal, de taal is waar die persoon zich doorgaans in uitdrukt en behalve als wiskundige formules het onderwerp van gesprek was. Aan geen van beide voorwaarden werd voldaan.

Ik heb geen gevoel of herkenning bij 'je ondergaat'. Je kan een onderzoek ondergaan. Of een moeilijke periode. Ondergaan heeft te maken met het doorstaan van iets vervelends of een uitdaging. Volgens mij bedoel jij er iets anders mee, maar ik kan er mijn vinger niet achter krijgen. Kan je een toelichting geven?

Wat ik bedoel met ondergaan is dat er blijkbaar iets is wat men "okke" noemt. De reden dat we (vooral jij) dit weten is omdat je in ieder geval allerlei processen kunt ondergaan (positief en negatief). Je kunt waarnemen, je kunt ervaren en je kunt dingen ondergaan zeg maar. Waarnemen en ervaren valt nog te betwisten, maar deze twee worden gefaciliteerd door het feit dat je kunt ondergaan.

Arjen, je doet het weer. Je zegt dat ik ondergaan ontken, maar wat ik zei was dat ik me ongemakkelijk voel met de term, omdat er voor mij een predestinatie in doorklinkt. Niet kennen en ontkennen zijn twee heel verschillende zaken. Begrijp je dat?

Ik begrijp het onderscheid, jij blijkbaar niet. Je kent het namelijk wel, je ontkent het alleen. Ik zeg dit omdat letterlijk alles "ondergaat". Omdat je ondergaat kun je reageren op dingen (alhoewel dit natuurlijk niet altijd het geval is). Ik ga hier verder niet veel woorden aan vuil maken. Je hebt kunnen lezen wat ik ermee bedoel. Als dat onduidelijk is zul je met gerichte vragen duidelijkheid moeten verschaffen. Me dunkt dat ondertussen duidelijk is wat ik ermee bedoel in ieder geval.

Een onduidelijk voorbeeld. Wil je ermee zeggen dat definitieloosheid wel degelijk haalbaar is?

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen, maar het is het streven waard omdat het bijzonder veel ellende uit de wereld helpt. Zo zie je maar weer, het gaat om de intentie en niet om wat er plaatsvindt.

Maar aanwezig zijn en kunnen zien is een groot verschil. Zwaartekracht kan je niet zien en toch is deze kracht overal aanwezig; je kan het slechts ervaren. Ervaren is een psychische activiteit. Ik zou het eerder ondergaan willen noemen. Ikzelf ben overigens niet van mening dat zwaartekracht a priori is; maar dat is een a posteriori gedachte.

De universele waarheid kan een mens niet kennen; hij kan niet weten of wat hij denkt de universele waarheid is of zijn mening. Daarmee ontken ik niet het bestaan van de universele waarheid.
Iets ontkennen wat je niet kan kennen is vrij nutteloos. Ik ontken ook niet dat er ergens buitenaards leven bestaat. Ik kan het alleen niet weten; ik ken geen buitenaards leven.

Juist wel, er zijn dingen die a priori aanwezig moeten zijn om te kunnen ondergaan, om te kunnen ervaren en om te kunnen waarnemen. Die dingen zijn in hun voltalligheid de volledige waarheid die mensen kunnen kennen/zijn/etc. Men heeft in zichzelf echter een mechanisme geschapen wat dat ontkent ofzo. In die zin streeft iedereen weer naar dat volledige a priori inzicht zeg maar. Ieder mens is namelijk op die speurtocht; het is een universele factor in de soort(en).

[Verwijderde gebruiker]

Waaruit maak je op dat ik vastgelopen zou zijn?

Als iemand mij in een mij onbekende taal een antwoord geeft en de toelichting waar ik naar verwezen wordt, bestaat uit wiskundige formules, dan doe ik geen poging te achterhalen wat die persoon mij had willen zeggen. Behalve als die taal, de taal is waar die persoon zich doorgaans in uitdrukt en behalve als wiskundige formules het onderwerp van gesprek was. Aan geen van beide voorwaarden werd voldaan.

Dat is knap, want daarvoor maakte je ook al op dat ik vastgelopen zou zijn en toen had ik de door jou geciteerde tekst nog niet geschreven. Waaruit maakte je op dat ik vastgelopen zou zijn?

[Verwijderde gebruiker]

Je zegt dat ik ondergaan ontken, maar wat ik zei was dat ik me ongemakkelijk voel met de term, omdat er voor mij een predestinatie in doorklinkt. Niet kennen en ontkennen zijn twee heel verschillende zaken. Begrijp je dat?

Ik begrijp het onderscheid, jij blijkbaar niet. Je kent het namelijk wel, je ontkent het alleen.

Bedoel je dat ik het bestaan ervan ontken of bedoel je dat ik ontken het te kennen?

Ik zeg dit omdat letterlijk alles "ondergaat". Omdat je ondergaat kun je reageren op dingen (alhoewel dit natuurlijk niet altijd het geval is). Ik ga hier verder niet veel woorden aan vuil maken. Je hebt kunnen lezen wat ik ermee bedoel. Als dat onduidelijk is zul je met gerichte vragen duidelijkheid moeten verschaffen. Me dunkt dat ondertussen duidelijk is wat ik ermee bedoel in ieder geval.

Prima; ik begrijp nog niet goed wat je met ondergaan bedoelt, maar ik begrijp dat je opmaakt dat ik het ontken, doordat ik schreef dat het niet vervelend hoeft te zijn dat de universele waarheid niet bewezen kan worden. Dat dit afhangt hoeveel waarde je hecht aan universele waarheden.
Je reageerde hierop met de mededeling dat ik dan het ondergaan ontken. Maar ook dat alle andere dingen dan opeens waar lijken. Dat men alles aanhangig kan maken. Dat vind ik mooie en ware woorden. Alle dingen kunnen inderdaad waar lijken. Veel mensen denken waarachtig dat een incarnatie van hun god voor hun zonden gestorven is, bijvoorbeeld. Het maakt het leven mooi dat men alles aanhangig kan maken. Vind je ook niet?

Maar aanwezig zijn en kunnen zien is een groot verschil. Zwaartekracht kan je niet zien en toch is deze kracht overal aanwezig; je kan het slechts ervaren.

Ervaren is een psychische activiteit. Ik zou het eerder ondergaan willen noemen.

Dank je wel voor de toelichting op ondergaan: het is dus ongeveer ervaren, maar dan zonder de psychische activiteit. Dank je wel.
En droeg mijn voorbeeld iets bij om duidelijk te maken dat de universele waarheid niet te kennen is? Allen te ervaren (ondergaan?).

Er zijn dingen die a priori aanwezig moeten zijn om te kunnen ondergaan, om te kunnen ervaren en om te kunnen waarnemen. Die dingen zijn in hun voltalligheid de volledige waarheid die mensen kunnen kennen/zijn/etc.

De eerste zin klopt, maar de tweede niet. We kunnen het niet kennen. We kunnen enkel deduceren dat het er moet zijn, maar wat het werkelijk is, kunnen we weten.

Men heeft in zichzelf echter een mechanisme geschapen wat dat ontkent ofzo. In die zin streeft iedereen weer naar dat volledige a priori inzicht zeg maar. Ieder mens is namelijk op die speurtocht; het is een universele factor in de soort(en).

Lees ik goed dat je uitgaat van de goddelijke oorsprong van de mens; dat de mens een is met en weet heeft van de universele waarheid, maar zich mechanismen geschapen heeft die dat ontkennen. Dat het doel van elk mens is om het contact met de universele waarheid weer terug te vinden?

[Arjen]

Bedoel je dat ik het bestaan ervan ontken of bedoel je dat ik ontken het te kennen?

Daar kan ik moeilijk over oordelen. De ontkenning op een van beide plaatsen maakt het deduceren hiervan voor ieder ander dan jijzelf onmogelijk.

Prima; ik begrijp nog niet goed wat je met ondergaan bedoelt, maar ik begrijp dat je opmaakt dat ik het ontken, doordat ik schreef dat het niet vervelend hoeft te zijn dat de universele waarheid niet bewezen kan worden. Dat dit afhangt hoeveel waarde je hecht aan universele waarheden.

Laat ik het zo zeggen:

Het is zo dat er sprake is van iets waarop ingewerkt kan worden. Dat "iets" is hetgeen bewust te noemen is.
~Arjen

Je reageerde hierop met de mededeling dat ik dan het ondergaan ontken. Maar ook dat alle andere dingen dan opeens waar lijken. Dat men alles aanhangig kan maken. Dat vind ik mooie en ware woorden. Alle dingen kunnen inderdaad waar lijken. Veel mensen denken waarachtig dat een incarnatie van hun god voor hun zonden gestorven is, bijvoorbeeld. Het maakt het leven mooi dat men alles aanhangig kan maken. Vind je ook niet?

Nee, dat is de kern van al het ongeluk, alle pijn, alle oneerlijkheid, etc.

Dank je wel voor de toelichting op ondergaan: het is dus ongeveer ervaren, maar dan zonder de psychische activiteit. Dank je wel.
En droeg mijn voorbeeld iets bij om duidelijk te maken dat de universele waarheid niet te kennen is? Allen te ervaren (ondergaan?).

Nee, ik ben van mening dat alles al aanwezig is in alles. Slechts door ontkenning is dit niet kenbaar. Dat ik twijfel of dit te halen is door mensen is voornamelijk door de fysieke stanplaats. Het feit dat de mens een "ankerpunt" in de fysieke wereld heeft schept altijd een onvolkomen beeld. Door dit onvolkomen beeld als "waar" op te vatten voorkomen we eenheid ermee en daarmee een volkomen beeld. Dit onvolkomen beeld voor "waar" aannemen noemt men ontkenning.

De eerste zin klopt, maar de tweede niet. We kunnen het niet kennen. We kunnen enkel deduceren dat het er moet zijn, maar wat het werkelijk is, kunnen we weten.

Laat ik het zo zeggen:

Het is onmogelijk kennis te verwerven buiten datgene wat de voorwaarden voor ons kennen mogelijk maken.
~Arjen

Lees ik goed dat je uitgaat van de goddelijke oorsprong van de mens; dat de mens een is met en weet heeft van de universele waarheid, maar zich mechanismen geschapen heeft die dat ontkennen. Dat het doel van elk mens is om het contact met de universele waarheid weer terug te vinden?

Als jij dat God wil noemen dan ga je je gang maar. Ik noem het logische deductie. De voorwaarden voor ons kennen zijn aangeboren. Daarmee kennen we dat a priori. Het feit dat we dat op een bepaald moment niet meer kennen bewijst ont-kenning.

[Verwijderde gebruiker]

Het doel van elk mens om het contact met de universele waarheid weer terug te vinden, zie jij ook als logische deductie of is het jouw mening/visie?

[Intangible Radjanamadjo]

Ik zou zelf zeggen dat er niet zo'n doel kan bestaan. Het zou betekenen dat de universele waarheid kan verdwijnen en weer verschijnen, naar gelang er wel of niet naar gezocht wordt.

Je kunt je m.i. hooguit afvragen wat de universele waarheid is.

(maar dan heb je weer de aanname dat er zoiets als de universele waarheid bestaat, waar je jezelf alleen op subjectief/persoonlijk niveau van kunt overtuigen)

[Arjen]

Het doel van elk mens om het contact met de universele waarheid weer terug te vinden, zie jij ook als logische deductie of is het jouw mening/visie?

"Doelmatigheid" behelst ontkenning. Dit omdat "doelmatigheid" altijd een schaduwzijde heeft: datgene waar vanadaan gewerkt wordt. Dat is gelijk ook hoe die ellende ontstaat waar ik eerder al naar verwees.

Wat mij betreft is het van belang om naar dit "kennen" te wijzen om men door deze "ont-kenning" veel ellende veroorzaakt. Ik zie het als mijn plicht om mensen bewust te maken van universaliteits gedachten en "kennis" omdat ikzelf ook niet het slachtoffer wil worden van de "doelmatige" "ont-kenning" van anderen. Ik wil dus dat iedereen zich zo zou gedragen.

[Verwijderde gebruiker]

Wat mij betreft is het van belang om naar dit "kennen" te wijzen om men door deze "ont-kenning" veel ellende veroorzaakt. Ik zie het als mijn plicht om mensen bewust te maken van universaliteits gedachten en "kennis" omdat ikzelf ook niet het slachtoffer wil worden van de "doelmatige" "ont-kenning" van anderen. Ik wil dus dat iedereen zich zo zou gedragen.

En welke middelen vindt jij acceptabel om die wens te verwezenlijken?

[Arjen]

Wat mij betreft is het van belang om naar dit "kennen" te wijzen om men door deze "ont-kenning" veel ellende veroorzaakt. Ik zie het als mijn plicht om mensen bewust te maken van universaliteits gedachten en "kennis" omdat ikzelf ook niet het slachtoffer wil worden van de "doelmatige" "ont-kenning" van anderen. Ik wil dus dat iedereen zich zo zou gedragen.

En welke middelen vindt jij acceptabel om die wens te verwezenlijken?

Me dunkt dat gesprekken de enige methode zijn. Een andere methode zou ikzelf ook niet willen.

[yopi]

Ze spelen een spelletje.
Ze spelen dat ze geen spelletje spelen.
Als ik zeg dat ze een spelletje spelen breek ik de regels.
Ze zullen me straffen omdat ik de regels breek.

Heeft er verder nog iemand iets hier over te zeggen?
(Om het buiten de andere topics te houden)
(Wie is het hier zat?)
(Wie kijkt weg?)

Is er iemand die ook denkt dat dit een keer op moet houden?
Please ...

[ziznl]

Ze spelen een spelletje.
Ze spelen dat ze geen spelletje spelen.
Als ik zeg dat ze een spelletje spelen breek ik de regels.
Ze zullen me straffen omdat ik de regels breek.

Heeft er verder nog iemand iets hier over te zeggen?
(Om het buiten de andere topics te houden)
(Wie is het hier zat?)
(Wie kijkt weg?)

Is er iemand die ook denkt dat dit een keer op moet houden?
Please ...

Wees duidelijk yopi. Want ik heb het idee dat jij hier juist spelletjes speelt. En als je wilt dat zogenaamde spelletjes die gespeeld worden ophouden dan is dit zeer zeker niet de manier!

Ik wil hierbij verklaren dat ik Arjen - ik denk inmiddels als een van de weinigen - een warm hart toedraag. Dit betekent geenszins dat ik het met zijn beschuldigingen richting Okke eens ben.

Ik vind de situatie behoorlijk scheef gegroeid, maar ik vind dat beide partijen - zowel Okke als Arjen - hiervoor verantwoordelijkheid dragen. Ik heb op mijn eigenwijze en onhandige manier nogal vruchtelose pogingen gedaan om tot een begrip te komen. Daarna heb ik mijn handen hiervan af getrokken. Ik heb bij deze gezegd wat ik hierover wilde zeggen en ik maak hierover geen woord meer vuil. PUNT

[Verwijderde gebruiker]

Ik wil hierbij verklaren dat ik Arjen - ik denk inmiddels als een van de weinigen - een warm hart toedraag. Dit betekent geenszins dat ik het met zijn beschuldigingen richting Okke eens ben.

Ik denk dat je helemaal niet een van de weinigen bent. Ik draag Arjen ook een warm hart toe. En ik ben het nog minder eens met zijn beschuldigingen richting mij.

[yopi]

Ik wilde hier ook geen woorden meer vuil aan maken, maar nu er weer reacties komen ...

Ik heb al vaak genoeg gezegd - ook prive - richting Arjen, dat ik hem een warm gevoel toedraag = vriend.
Helaas de onbereikbaarheid is voor mij 'op dit moment' = vijand.

Blijkbaar geldt dat voor meerdere mensen:
Een gevoel op afstand of zo ...