ZIZEK
Geplaatst: 20 okt 2007, 12:33
Ik zou graag naar aanleiding van 2 teksten die ik gegoogled heb over Zizek praten. Niet al te formeel, maar wel over die 2 teksten. (Zonder in de vrijheid van anderen te treden natuurlijk
Reageer vooral op Uw eigen ideeën, de rest is toch onzin
https://www.filosofieforum.nl/
Als Siegmund en Sieglinde in de ‘Walküre’ op het punt staan incest te plegen, laat Wagner het motief van de ‘verzaking’ weerklinken. Voortbordurend op Lévi-Strauss’ interpretatie daarvan, beweert Zizek: ‘Love’s deepest need is to renounce its own power’ (p. 209).
Vervolgens construeert Zizek een ‘matrix voor de drie versies van de onmogelijkheid van de seksuele relatie’ op basis van Kierkegaards driedeling in een esthetische, ethische en religieuze dimensie (p. 211). Hij rangschikt daarop drie werken van Wagner. Tristan is de esthetische fase: geen compromissen sluiten als het om passie gaat en daar zelfs de dood voor over hebben. De ‘Meistersinger’ is de ethische tegenbeweging: het bedwingen van de - destructieve - passie door creatieve sublimatie en de terugkeer naar ‘the daily life of symbolic obligations’. In de derde religieuze fase – Parsifal – komt het erop aan de passie te overwinnen door ‘denying it thoroughly’ (p. 209).
We kunnen ons vragen stellen bij de methode die Zizek gebruikt om tot dit inzicht te komen. Hij vertrekt van kunstwerken (zoals Kierkegaard, die zijn esthetische fase belichaamd zag in don Giovanni). Probleem daarmee is dat kunstwerken tenslotte maar kunstwerken zijn – geen werkelijkheid - en dat ze heel vaak zijn geknipt op de maat van in omloop zijnde theorieën (voor Wagner: Feuerbach/Schopenhauer). Tenzij het om grote kunst gaat, haalt men er dus zelden meer uit dan wat de kunstenaar erin heeft gestopt.
Žižek is zo’n moderne magiër, die de oude truc gebruikt om indruk te maken met onbegrijpelijkheden. Zijn toverspreuken bestaan uit het jargon van de ‘kritische theorie’. Al gaat hij nog verder ook dan dat.
Ik blijf altijd vrij stoïcijns onder dat holle gezwatel. Mijn ideeën over wat wetenschap is, zijn anders. Maar nu blijkt Žižek ineens de status van goeroe te hebben gekregen.
[/quote]yopi schreef:B
Ik blijf altijd vrij stoïcijns onder dat holle gezwatel. Mijn ideeën over wat wetenschap is, zijn anders. Maar nu blijkt Žižek ineens de status van goeroe te hebben gekregen.
Vraag impliciet in citaat A: In hoeverre kunst? Of schaar je dat ook onder bovenstaande?de empirie dus
en de wiskunde (Plato dus): de rationaliteit dus
----elke waarneming, denkproces, beleving, noem het maar op impliceert iets metafysisch, iets wat je nooit kunt bewijzen, wat je dus maar moet geloven
Uit de kast..zeg maar..are you with me ARE YOU WITH ME
je moet dus eerst positie nemen, stelling kiezen, en ja als je dat doet dan wordt er op je geschoten, en je kan ook zoals die Wittgensteinnicht er lekker omheencirkelen en zeggen dat je er niet over spreken kan/mag
nu...dat zet wel de toon...voorlopig
Je wordt nog eens een echte omnisoof!Kijk dit soort zelfverklaarde wetenschappertjes begrijpen zelf nog niet eens half simpele zaken als quantummechanica en relativiteit en enerzijds de ongelooflijke verklaarkracht van beide theorieen en anderzijds het drijfzand waarop ze beiden gefundeerd zijn.
(met geluid erbij)yopi schreef:(ECHT niet paternalistisch bedoeld hoor: Is voor je eigen bestwil
(ik) snap het en wil het. Het gaat mij om een concentratiepunt en volgbaarheid van deze draad. (en hoe zit het met die hoofdletters )ziznl schreef:Zizek is geen wetenschapper; dus is het kunst; kunst is een inspirator
de ene kunst inspireert de een en de andere kunst inspireert de ander
nu....dan nog een korte slotopmerking over de begrippen inhoud en vorm: deze begrippen zijn voor mij echt inhoudsloos en vormloos geworden want niemand weet meer wat inhoud is en wat vorm is (eenieder denkt daar het zijne over) ...het is wat mij betreft weer vervallen tot een politiekpopulistische term die elke discussie kan doodmeppen
Zat er natuurlijk dik in..zodoende blijft eralijd een tekort en/of exces.......daarmee zal unificatie en volmaakte liefde in een subject en zijn fantasie nooit lukken,
namelijk als je volledig samenvalt met het reele, vevalt het subject, en is er wel een unificatie maar den merk je er niets van omdat je dan niet meer bestaat. right....
Filosofie is voor een barbaar als ik nog tot daaraan toe zeker gekunstelde filosofie maar kunst?.....yopi schreef:Hij geeft de literatuur het primaat boven de filosofie. Dat is ook het thema van die cursus. Interessant om daar met andere over te praten..
Wat een verschil met iemand als Kant!zizek is te beschouwen als een subjectfilosoof, het ego wordt daarbij lacaniaans beschreven en gezienals een soort anomalie in het reeele, een soort leegte die zich noodgedwongen moeten vullen met een fantasie (in taal of beeld) van het reeele, wat nooit echt voldoende is of iets teveel is (tekort of exces) ten opzichtte van het reeele waanaar het egoverlangt mee samentevallen (een appel is altijd wat anders dan het beeld of woord van een appel)
Prachtig! Hier was ik al een tijd naar op zoek. Zizek is echt top!Dit is de hele film Zizek! op you tube geplaatst door Mariborchan in 7 delen. Kun je zelf kijken. Ik ga hem zelf zeker nog een keer zien.
Cool!ziznl schreef:Dit is de hele film Zizek! op you tube geplaatst door Mariborchan in 7 delen. Kun je zelf kijken. Ik ga hem zelf zeker nog een keer zien.
Tis dat ik vanavond op tijd naar bed ga en zodadelijk 2 voor 12 ga kijken.. aan je prachtige omschrijving zal het niet liggen ziznlziznl schreef:dik 2 en een half uur sloveens-hysterisch-narcitstisch perversie.
http://www.debalie.nl/player/playmovie_ ... agmentsid=
een omschrijving vol met voutten......Intangible Radjanamadjo schreef: aan je prachtige omschrijving zal het niet liggen ziznl
nope...helaas...alhoewel????Ben je daar bij geweest ziznl?
Door herwaardering van abstracte theoretisering!Hij lijkt in ieder geval wel een soort uitweg naar buiten te zien in de huidige ontwikkelingen. Maar hoe precies?
(Hegel al 'uit'?)
ziznl schreef:nope...helaas...alhoewel????
Ook als kunst! Een kunst die je niet moet vergeten of verlaten. Misschien zelfs een kunst die je moet aanscherpen.yopi schreef:Abstracte theoretisering als kunstwerk.
Ik weet niet zeker wat je bedoelt. Ik denk dat de inhoudelijkheid ----> en dat is juist wat opzichzelf niet onder woorden is te brengen wel van belang is. Maar het verdwijnt opzichzelf als je het onder woorden hebt gebracht. Althans, dat is het geval als je het op een gangbare logische manier onder woorden heb gebracht. Dan blijken woorden leeg te zijn omdat ze niet verwijzen naar een ECHTE inhoud.De inhoudelijkheid van het eindprodukt is niet van belang, tenminste je moet er niet 'in' blijven. Het proces van transcenderen tilt het niet bewust wordende in een tijdelijk beeld dat een bewustzijnsmoment betekent.
Multiperspectivisch is dan dialectisch ofwel systhematisch en contextueel. Ik volg je hier volkomen. Mits de multiperspectiviteit niet verzand in een oneindige omcirkeling van oneindige perspectieven. Een juist dialectisch perspectief is precies voldoende!Het multiperpectivische houdt een onderwerp in focus dat niet direct toegankelijk is, maar waarvan de aanwezigheid wel duidelijk is. Het verandert van karakter als het theoretisch expliciet gemaakt wordt.
Hmmm...ik ben niet van het loslaten. Loslaten moet geen aktief proces zijn. Althans dat is mijn mening. Ik ben een voorstander van confronteren. Aankijken. Toenaderen. Dat wat acher me ligt kan zich van me loslaten. Maar daar heb ik geen idee van.Na het loslaten is de ervaring en de werkelijkheid wel veranderd.
Je moet je beseffen dat je altijd iets doet, en pas daarna iets denkt. Ook als je niets doet, doe je iets. Alleen heb je als je niets doet, ook niets om zinvol over na te denken en te theoretiseren. De theorie blijft dan bij kopieermachientjesgedrag en nageblaat. zelfstandige concrete acties dus en zelfstandige abstracte theoretisering dus. Niet het 1 zonder het ander.existentiele speculatie.
Ik bedoelde met de inhoudelijkheid de abstracte inhoud en niet datgene waarnaar verwezen wordt. De vorm van de theorie, de metaforen, paradoxen, verwijzingen e.d. wordt dus wel erg belangrijk zo.Ik weet niet zeker wat je bedoelt. Ik denk dat de inhoudelijkheid ----> en dat is juist wat opzichzelf niet onder woorden is te brengen wel van belang is. Maar het verdwijnt opzichzelf als je het onder woorden hebt gebracht. Althans, dat is het geval als je het op een gangbare logische manier onder woorden heb gebracht. Dan blijken woorden leeg te zijn omdat ze niet verwijzen naar een ECHTE inhoud.
Mooi! (Deze kopieer ik .. )Omvat je de inhoud door het van 3 kanten te benaderen (thematisch en antithematisch en synthematisch, tesamen dus systematisch), dan verschijnt en WERKT de inhoud zonder benoemd te zijn en zonder dus zijn kracht te verliezen. Deze tekstuele inhoud verschijnt dus alleen maar door contekstueel te benaderen. Daarom is kopieren killing voor de inhoud. De inhoud is dan allang vervlogen.
Verklaar je nader ... Ben ik wel nieuwsgierig naar.Een juist dialectisch perspectief is precies voldoende!
Dat is mij (ons) wel duidelijk zo langzamerhand ..Wat ik bedoel is dat ik beter iets kan DOEN, dan dat ik iets kan LATEN. Ik concentreer en focus op de weg voor me, en niet op de vangrails, ook niet op de weg achter me.
Ik doe veel niets, ik wacht. Dient zich iets aan? Verstrooiing?Theorie-ideologie en abstrahering is dus niet hetzelfde als kopieren en leren van vaardigheden. Theoretiseren en ideologiceren en abstraheren moet ik ZELF doen. Anders is het volstrekt waardeloos. De wereld is zo overvol met theorie van anderen, dat dat best lastig is overigens. Als ik mijn eigen theorie niet ontwikkel breekt deze misschien op schandalig infantiele wijze los om zich te verbinden en te versterken met populistische of semidemicratische grootschalige theorieen van anderen. Massahysterie is het gevolg. Daar pas wil ik voor passen.
Voor mij is inhoud, alles wat overgedragen, wordt in de communicatie. De vorm is het vervoermiddel. De inhoud wordt overgedragen. Inhoud kan hartstikke abstract en hartstikke concreet en zelfs hartstikke formeel zijn. Inhoud is als er is geluisterd naar een serieuse vraag en als er is geluisterd naar een serieus antwoord. Als ik moe ben komt er weinig inhoudelijks meer uit bij mij. Maar ik kan nog massa's communicatiemateriaal dumpen waar niemand meer iets aan heeft. Copypaste is voor mij een goed voorbeeld van inhoudsloosheid. Verwijzingen naar een wikipagina vind ik inhoudsloos. kan wel handig zijn, maar is inhoudsloos.yopi schreef:Ik bedoelde met de inhoudelijkheid de abstracte inhoud en niet datgene waarnaar verwezen wordt. De vorm van de theorie, de metaforen, paradoxen, verwijzingen e.d. wordt dus wel erg belangrijk zo.Ik weet niet zeker wat je bedoelt. Ik denk dat de inhoudelijkheid ----> en dat is juist wat opzichzelf niet onder woorden is te brengen wel van belang is. Maar het verdwijnt opzichzelf als je het onder woorden hebt gebracht. Althans, dat is het geval als je het op een gangbare logische manier onder woorden heb gebracht. Dan blijken woorden leeg te zijn omdat ze niet verwijzen naar een ECHTE inhoud.
Een performance of een boek of een gesprek kunnen zouden moeten zo wel behoorlijk kunnen verschillen.
Je bedoelt dat je je die eigen wilt maken natuurlijk.Mooi! (Deze kopieer ik .. )Omvat je de inhoud door het van 3 kanten te benaderen (thematisch en antithematisch en synthematisch, tesamen dus systematisch), dan verschijnt en WERKT de inhoud zonder benoemd te zijn en zonder dus zijn kracht te verliezen. Deze tekstuele inhoud verschijnt dus alleen maar door contekstueel te benaderen. Daarom is kopieren killing voor de inhoud. De inhoud is dan allang vervlogen.
Dat wat jij wilt kopieren is een juist dialecisch perspectief. Je identificeert een vraag of een probleem en je verwoordt het op de 'gangbare manier' Dat noem ik de thematische benadering. (dialectisch is dat de these!); vervolgens kijk je of er een zinvolle maar vaak wel verrassende benadering mogelijk is, bijvoorbeeld door een aantal zaken juist om te draaien of van de andere kant te benaderen of te bekijken. Dit zet je aan om het 'andere' verhaal dat het liefst niet direct goed in overeenstemming is te brengen met je thematische benadering (de antithese; vaak is dit informeren naar het verhaal van een andere partij of anders een soort vorm van OUTOFthebox denken. De derde stap is dan het bekijken wat er gebeurt als zowel thema als antithema juist MOETEN zijn. Je bestudeert dan op welke manier dit JUIST kan zijn. Dit levert een synthese op. Een synthese is geen simpele optelsom, een synthese is een OPLOSSING. soms voor de hand liggend, soms niet voor de hand liggend. (Een "synthese" kan ook zijn: als thema en antithema elkaar WEL echt bijten: een strijd op leven en dood, waarvan de uitslag in de toekomst ligt en hooguit gegokt kan worden). De synthese is belangrijk! Het is niet een simpele optelsom, en eveneens mag je na de synthese de these en de antithese weggooien, want die blijven 'werkzaam' in het perspectief. De werkzaamheid is automatisch zeg maar. Als je deze 3 perspectieve de kans hebt gegeven om de zaak te verlichten. Dan komt je automatisch tot het juiste beeld. zeg maar dat de these/thema de groene bril is; de antithesa/antithema rode bril en de synthese/systhema de blauwe bril. Het totaal is dan de 'neutrale' bril. Het vergeten van oorspronkelijk these en antithese geeft dus alleen maar synthetisch blauw afstandelijk en abstract licht. Het groen is iets te ecologisch en gevoelig en vanzelfsprekend, en rood is iets te radicaal en gevaarlijk. Rode en blauw mag je ook zien als wat 'puntiger' en van nabij en synthese als iets lijnig-gebalanceerder en verder weg. Nou zoiets....Vaag he. 2 tegenoverliggende punten en een daarover uitstijgende kruisende lijn geven overigens de tetraederstructuur. De tetraederstructuur is de structuur van vele gestapelde bolletjes. Een bolletje dat opzichzelf rond zou en tussen de anderen automatisch veranderd in een tetradertje. Snappie. Duidelijk he. Gaaf theo&rietje niet!Verklaar je nader ... Ben ik wel nieuwsgierig naar.Een juist dialectisch perspectief is precies voldoende!
Als dat ECHT zo is, dan vraag ik me af waarom je me steeds zo uitnodigt om dit tegen je te zeggen.:greins:Dat is mij (ons) wel duidelijk zo langzamerhand ..Wat ik bedoel is dat ik beter iets kan DOEN, dan dat ik iets kan LATEN. Ik concentreer en focus op de weg voor me, en niet op de vangrails, ook niet op de weg achter me.
een beetje vent doet 23 uur per dag niets. Dat is nodig.Ik doe veel niets, ik wacht. Dient zich iets aan? Verstrooiing?Theorie-ideologie en abstrahering is dus niet hetzelfde als kopieren en leren van vaardigheden. Theoretiseren en ideologiceren en abstraheren moet ik ZELF doen. Anders is het volstrekt waardeloos. De wereld is zo overvol met theorie van anderen, dat dat best lastig is overigens. Als ik mijn eigen theorie niet ontwikkel breekt deze misschien op schandalig infantiele wijze los om zich te verbinden en te versterken met populistische of semidemicratische grootschalige theorieen van anderen. Massahysterie is het gevolg. Daar pas wil ik voor passen.
[/quote]Dat zelf doen, zelf denken gaat bij mij meestal toch in dialoog met anderen. Of dat nu met mensen in mijn omgeving is, met de dingen en de media, met de natuur of met boeken is. Je moet toch een inspiratie, een gebeurtenis, een aanleiding hebben. Bovendien verdwaal ik regelmatig.
Hetgeen ook een mooie dialectisch gedachtegang is! De denkbeweging is inderdaad een sprong. Denken is een verzameling sprongetjes. Met de vlag der zelfbezinning in top is het natuurlijk wel de dood voor de wereld om je heen. Logisch dat je alleen maar in diepe religieuze overtuiging troost kan vinden.yopi schreef:Kierkegaard ziet dus de synthese in het openhouden van de paradox en de aanvaarding daarvan en dan maar wachten op de genade:
zelfbezinning op een religieuze manier.
Geen denkbeweging maar een beslissing. (sprong)
In feite ook een vorm van wereldverzaking. Wereld is heilsgeschiedenis. Met daarin het absurde feit dat god mens geworden is.
Geloof. Christelijk geloof.
God als geliefde.
Yep, goede omschrijving. En elke dialectiek is hier zoekgeraakt. De wil is SLECHTS iets voor Schopenhauer, en niet zozeer WEZENLIJK iets . De wil moet dus overwonnen worden, anders is rust en verlossing onmogelijk. Enorrum boeddistisch allemaal.Schopenhauer's these is de wereld als voorstelling.
Zijn antithese de wereld als wil.
Synthese: Een soort platonische ideeenwereld waarin de individuatie de kans krijgt om zichzelf te doorzien als slechts een vorm van de wil waarin die zich van zichzelf bewust werd/wordt. Dan is resignatie - verzaking - mogelijk.
Het perspectivisme, onze ene eigen belevingswereld wordt inderdaad niet zozeer gedragen door EEN platonische ACHTERWERELD, maar door oneindig veel andere belevingswerelden van anderen, die tesamen als een soort samenvatting wel als 1 achterwereld meespelen.Nietzsche's these: het leven vindt plaats in 1 wereld
antithese: de mensen hebben allerlei achterwerelden geschapen
synthese: Zet die werelden allemaal op zijn kop - doorzie ze als wanen en menselijke scheppingen/perspectieven - en vindt nieuwe perspectieven uit die betrekking hebben op die ene wereld waardoor we kunnen willen; willen willen; scheppend kunnen worden.
Hmmm....mooie omschrijving wel denk ik. De grens tussen absoluut eigen (binnen) en absoluut vreemd (buiten) zou dan onneembaar zijn. En daarmee is die grens dus een kloof waar je je alleen maar als een Schopenhauer kunt afkeren, als een Kierkegaard in blijft staren, of als een Nietsche toch probeert over te springen. Om te bemerken dat de kloof helemaal niet onneembaar is, maar slechts een nieuw perspectief. Na 100.000 heen en weer springen, is de aantrekkingskracht om er eindelijk eens ECHT in te springen tot ondraaglijk hoogte opgelopen. Sloterdijk: springt ie of springt ie niet? Sloterdijk blijft NET een tikkie te vrijblijvend in zijn Kynisme, net iets teveel SChopenhauer zeg maar. De echte reden om voor te leven is er niet, die is op voorhand al ontmaskert als een niet te bereiken doel, die overigens wel de wereld draaiend houdt. Ironie en cynisme, sceptisme en kynisme: allen gekozen methodieken op voorhand. Die in ieder geval niet tot de Jackpot kunnen leiden. Ietsje lafjes en slapjes onder de mantel van realisme en bravour.Sloterdijk: allerlei dialectiek.
Voor mij voornaamste:
These: Een theorie ontwikkelen waarin je je een absoluut binnen kunt voorstellen. Waarin dus geen buiten bestaat.
Antithese: Een theorie ontwikkelen over een absoluut buiten dat niet meer te verinnerlijken valt.
Synthese: Sferologie met bijbehorende mediatheorie
Van Zizek heb ik maar een half boek gelezen en wat teksten en films gezien. Het reeele en het symbolische synthetiseren in de fantasie.
Leven als kunst.
Grrrr....dat vermoeden bewijst dat ik dus nog veel paternalistischer ben dan jij.Korter kan ik het niet en ik weet niet of je dit bedoelt. Ik vermoed nog een voor mij nog verborgen stuurpoging van jou.
Wat ik zo van je lees van je heb je je het een en ander van Hegel eigen gemaakt. Wat precies? Dat weet ik niet. Ik denk zoiets van met vloeibare begrippen vat krijgen op een vloeibare ervaring. Duiken in de werkelijkheid met verschillende concepten en dan nu met hegeliaanse dialectiek.
Descartes is dualist, en dit geeft de noodzakelijke driedeling in.Ik zie ook Descartes voorbij komen en Zizek meer op de achtergrond. Wat nog meer?
Mijn favorietje rijtje is eigenlijk sinds een tijdje al.Welke filosofen heb je nog meer bezocht afgelopen tijd? Denk je ze een voor een, of door elkaar, of tegenover elkaar?
Ja. Dat is niet zo moeilijk. Ik heb niet de illusie om ze echt te begrijpen, dus ik maak er zelf maar wat van. En ik prijs me daarin gelukkig omdat ik een hekel heb aan kopieermachines. (waarschijnlijk alleen maar omdat ik daar niet goed in ben)
En dan steeds dat eigen denken en doen overeind houden?
Yep, maar dan lijk je wel te vergeten dat bewustzijn, zelfbewustzijn en de rede (met o.a. de absolute geest) reeds 'verschenen' zijn in zijn ''fenomenologie van de geest" . Zijn 'grote' boek over de logica, is een schakel tussen zijn "fenomenologie" en zijn "encyclopedie".yopi schreef:Zoals Kierkegaard God heeft, heeft Hegel de Logos.
In zijn inleiding van zijn boek over logica verwijt hij zijn tijdgenoten het denken en de logica alleen instrumenteel te zien en de Logos er buiten te laten. Hij gaat dat veranderen doordat hij door heeft dat achter de natuur zich de Logos verbergt op een onbewuste manier. In dat boek gaat hij aantonen dat in zijn dialectische logica de Logos zich van zichzelf bewust kan worden.
Lees die fenomenologie nou maar eerst.Zijn is de onbewuste Logos. Dialectische logica de bewuste Logos.
Eerste en eenvoudige stap waarin alles eigenlijk al vervat is (alleen nog effe zijn fenomenologie ook lezen):
These: Zijn
Antithese: Niets
Synthese: Worden
Hiermee wordt de rede van de mens door de absolute Geest in beweging gebracht. Het gaat om het bewegen en worden.
Achter Zijn en Natuur dezelfde onuitsprekelijke ...
Zijn en Denken zijn hetzelfde en komen overeen.
Die sprong heet in Hegeliaanse termen: begeerte en het pijnlijke verlangen om deze bron van begeerte te overwinnen door.....?????......te springen!!!!.... juist!!!!.... heel juist!!!!!.....Kierkegaard ziet zijn en denken als tegenstellingen:
Als je denkt kun je niet zijn;
als je bent kun je niet denken.
Zonder dat ik dit verder uitwerk kun je zeggen dat dit een uitdrukking is van de paradox van de existentie.
De sprong zit dus niet in het denken, maar in de overgang van denken naar zijn: de beslissing (zoiets zeg ik er dan bij in dit korte bestek)
Hetgeen perfect illustreert zijn dialectiische bewegingen tussen bewustzijnsinhouden, begeertes en existenties.Hegel betreurt het in zijn inleiding ook nog dat er geen mensen meer zijn die zich in alle eenzaamheid zuiver met de zuivere geest bezig houden. In die zin zou hij als hij geen opdracht had zichzelf ook het liefst terug trekken. (zegt ie)
Zeker weten. Doe ik ook.Met het doortrekken van Hegel als Pa van volgende filosofieen zoals jij doet zou je Kierkegaard mee moeten nemen.
Husserl en Frege zijn lineaire denkers die het denken als substantie lineaire gelijkschakelen met de geest. Frege laat dit leeg en gaat met deze leegte een lineaire logica bouwen, hetgeen heel erg goed lukt, maar wel ongevuld en onvervuld blijft met empirisch of ander materiaal. En Husserl gaat niet zozeer door op Descartes, maar radicaliseert eigenlijk meer Berkeley. De geest zit in ons. De geest en het denken zijn dan misschien wel verschillend maar wel lineaire gekoppeld, de geest zit dus centraal in ons. BIj HEgel verschijnt de geest uit allen hoeken en gaten, maar zeker niet uit het centrum; Hegel weet maar al te goed dat er een buitenwereld is.In de existentiele fenomenologie zie je nog een soort combinatie van deze twee en niet te vergeten Husserl meegenomen worden. Husserl is degene die Descartes' twijfelmethode omgewerkt heeft tot een kunst.
Ik draaf door ...
Dialectiek is mogelijk en is een goede ontsnapping bij gebrek aan beter aan de lege lineaire logica.In ieder geval is er nog veel dialectiek mogelijk door filosofen, zoals jij ook doet, een beetje - tsja - een beetje ... nou ja.
Als je een vrouw begrijpt als man. Dan ben je echt een wijs man. Ik zou me toch juist daarop gaan concentreren. Die wijze mannen, die proberen dat feitelijk ook allemaal op hun eigenwijze manier. De wereld IS een vrouw!En ik ga er ook mijn gemak van nemen en wat meer bij mezelf blijven ipv volledig begrip proberen te krijgen van die mannen (en een enkele vrouw).
Goed, en dan moet je hier natuurlijk ook wel wat op zeggen.Edit: Ik kom nog met een reactie op andere zaken uit je post
Ik ben bang dat ik je hier even niet goed kan volgen. Los daarvan erken ik de beschikking te hebben over een geest. Verder kan er eveneens een IK worden vastgesteld.yopi schreef:Nadat je een jaar geleden geloof ik verklaart hebt dat je in het bezit van een ziel gekomen bent, denk ik nu dat het tijd wordt dat je verklaart zelfs over een geest te beschikken. Maar misschien ook niet. Doorslaggevend hiervoor lijkt me of je erkent over een individualiteit te beschikken.
Dat lijkt niet zo. Dat erken ik. ik meen zelfs dat dit een harde vastgestelde zekerheid is.1. Je lijkt te erkennen dat de geest een substantie is die bijvoorbeeld tot beweging in staat is.
Waar zit de tegenspraak? De absolute geest is als zodanig beschreven tevoorschijn gekomen in het laatse hoofdstuk van de 'fenomenologie van de geest'. De begincoordinaten die de absolute geest 'bepalen' komen dus te voorschijn uit dit werk. Vandaaruit kun je pas de logica gaan lezen. Ik heb dit idee niet van slechts van mezelf hoor. Ik ben hierop terecht gekomen door de Franse Hegelcriticus Jean Hyppolite. Deze fransman heeft in 1952 een boekje geschreven, dat later in het engels is vertaald: logic and existence. Hierin wordt het belang van de koppeling en positionering van de Fenomenologie en de Logica sterk onderbouwd.(Hierbij teken ik aan dat je met je verhaal over de plaats van het werk over logica van Hegel t.o.v. zijn fenomenologie in zoverre in tegenspraak bent met de verklaring van Hegel die ik gelezen heb: Dat dit werk gaat over het bestaan van de absolute geest voor de schepping van de natuur. Is wel een vrucht van na het uitgaan van het hier en nu en het onderzoek naar de objectieve geest in de geschiedenis en de natuur in de fenomenologie. De absolute geest op zichzelf beschouwd, waarbij geen toegang meer nodig is tot het negatief van het buiten; volkomen uit zichzelf ontwikkelt vanuit de eerste triade. De substantie van de geest op zich. Dus de vrucht van, maar terugkijkend de aanvang en in zekere zin ook de eeuwigheid.)
2. In een bepaling van het begrip (in die inleiding) geeft Hegel ongeveer het volgende aan:
In de situatie waarin een begrip staat t.o.v. een bepaald waargenomen iets is dit begrip bepaald door het waargenomene in een klont van algemeenheden, maar daarnaast onbepaald als onderdeel van de substantie van de abolute geest en in die zin het eigenlijke. Je kunt hier nog verder wegtrippen natuurlijk, maar waar ik naar wil wijzen is naar de vraag waar nu eigenlijk het eigenlijke in zit?
In de natuur kan ik me voorstellen dat je vanuit je menszijn (zie ook 3) het begrip het eigenlijke vindt.
Ik wil hier nuanceren hoor. De zekerheid is: "er is een of andere substantie dat denken produceert". De eerste vaststelling van dit produkt denken is het "IK", om caarmee te besluiten tot de eigenheid en de individualiteit en het opzichzelf zijn van het "IK". Dit is wat Descartes heeft gedaan.Maar:
3. De zekere vaststelling van Descartes, die ik nu op een alternatieve vertaling vaststel op een dubbelslag, namelijk 'Ik denk, Ik ben' identificeert een eigenlijkheid 'Ik' en een 'er is denken'.
Deze eerste zekerheid van het denken en de eerste vaststelling die daarop volgt van "IK" geeft inderdaad een subjectieve existentie. Fichte doet dit ook. Kierkegaard blijkbaar ook, maar ik moet bekennen dat ik de plank mis kan slaan met K.; en Berkeley doet dat ook. Konsekwentie is het probleem van het solipsisme inderdaad. Is er buiten mij eigenlijk ook wel een buitenwereld?Deze eerste voorlopig solipsistische vaststelling is de enige eigenlijkheid van de existentie. Hier kom ik dus weer op Kierkegaard terug.
Waarom lijkt hij hier uitzichzelf te willen treden? Dat snap ik helemaal niet. Los daarvan definieert hij de Logos hier mee. Hij pretendeert niets. Hij verklaart niets. Hij geeft slechts een naam aan een gebeurtenis. De dialectische logica is slechts werkzaam hier en nu. Het kan hier en nu doorhet vastgestelde 'ik' historisch terugkijken (waarbij het resultaat van dit proces uit de geschiedenis nu aanwezig is) en het kan natuurlijk vanuit dit vastgestelde hier en nu door het vastgestelde 'ik' vooruitkijken, waarbij het resultaat van dit proces in de toekomst slechts verwacht of gewenst kan worden.Je kunt als tijdelijk wordend wezen niet uit jezelf treden en Hegel lijkt dit wel te willen kunnen doen als hij pretendeert als de Logos zelf voor de schepping van de wereld deze wereld volgens de dialectische logica te kunnen laten ontstaan op zijn eigen houtje.
Hoezo imiteren???? De geest is gewoon werkzaam als een proces. Kan jij de zwaartekracht imiteren als je met beide voeten op de grond staat?In ieder geval lijkt mij een verhouding hebben tot de geest aannemelijker dan deze geest kunnen worden of imiteren.
Als deze zwaartekracht je tegemoet komt lijkt me dat vreugdevol, als je als existerende op gelijk nivo stelt of zegt dat nivo te kunnen benaderen wordt of ben je krankzinnig.Als deze geest je tegemoet komt lijkt me dat vreugdevol, als je als existerende op gelijk nivo stelt of zegt dat nivo te kunnen benaderen wordt of ben je krankzinnig.
Ja, de voorloper van Nietsche toch? Toch het leven in dienst stellen van de zoektocht centraal diep in je kern als ikgesteld mens naar dit eigenlijke wezen dat door gegraaf van buitenaf in jezelf gevonden zal moeten worden. Ik ken die Stirner verder niet zo, maar het gaat al aardig richting de subjectieve benadering van de "zwaartekracht" (zoals ik de absolute geest maar even omdoop)Als je als zelferkende eigenheid geest erkent als substantie is die geest van jou en heb je dus een geest: De enkeling en zijn eigendom. (Max Stirner)
Ja, daar kun je over twisten, maar daar heb ik niet zo veel behoefte aan.Dan kun je nog twisten of er anderen, een zintuigelijke wereld en andere geesten bestaan.
Mijn lichaam is mijn ziel! Maar mijn lichaam is het 'lichamelijke ruimtelijk vormomhulsel' rond en om mijn 'lijk' dat slechts los zand is. Enigszins te vergeljken met chemische verbindingen: Water is het lichaam en is altijd gevuld met zuurstof en waterstof. Het lichaam organiseert en verbindt; zuurstof en waterstof zijn 'los' en "opzichzelf ten opzichte van elkaar" tesamen het lijk en zullen in 'niet-water' vorm, zich van elkaar verwijderen. In het 'lichamelijke' watervorm wordt het geordend en georganiseerd. HEt lichaam is de organiserende en ordenende instantie van de opzichzelfstaande losse deeltjes. Lichaam is de met Lijk gevulde vorm. Lijk is opzichzelfstaande materie. Lichaam is bindend, verbindend en organiserend 'niet-opzichzelfstaande' materie.yopi schreef:Blijkbaar zat ik er flink naast wat een aantal veronderstellingen over jouw gedachten betreft.
(Jammer dat je je die oude verklaring niet herinnerde. Doet er verder ook niet toe)
Ik ben dan niet op de hoogte van de oudere Hegel die dan zijn laddertje wil weggooien. Ik heb overigens hier wel min of meer indirect over gelezen. Zijn uiteindelijke 'hoofdwerk' is de encyclopedie, met daarin de samenvatting van de logica en zijn filosofie van de natuur en zijn filosofie van de geest.Dat maakt dan ook meteen mijn 1 2 drietje krachteloos. Over de volgorde van lezen en ontwikkeling van Hegel zelf zijn we het denk ik wel eens. (Ik heb stukken van de tekst van de fenomenologie wel regelmatig gelezen in het verleden; en ook over de opbouw van de werken van Hegel)
Het punt wat ik wilde maken is dat de fenomenologie de ladder is die tot de logica leidt. En dat met de logica Hegel denkt die ladder weg te kunnen gooien en voort te leven in die concrete abstractie. Daarmee ontkent hij zijn existentie.
Waarmee ik niet wil pretenderen dat ik Hegel echt begrijp, maar alleen de controverse tussen Kierkegaard en Hegel probeer te belichten.
Helemaal mee eens. En die tegenstelling of bespiegeling is exact de kern van de bemiddeling ofwel de dialectische beweging. Met de eerste bespiegeling (ofwel tegenoverstelling ofwel 'negatie') van de geest door de geest is er een noodzakelijk verschil met het origineel (origineel en beeld zijn dus NIET hetzelfde!), via een volgende bespiegeling komt dan zowel het origineel van de geest in de kern tevoorschijn uit het bespiegelde beeld van de geest. Ook deze negatie van negatie IS niet zozeer hetzelfde als het origineel, maar het origineel komt toch echt op een soort afstandje scherper in beeld dan door een enkele negatie, dit betekent dat wel degelijk het gesluierde 'ding-an-sich' zich kan laten zien om het maar zo te zeggen. Echter haal je de sluiers toch weg en 'begrijp' of 'verbeeld' je je het 'dingansich' in te directe vorm, dan is het toch weer slechts een bespiegeling en verdwijnt het origineel weer helemaal uit het zicht. Je kunt het dus nooit en te nimmer verbeelden en benoemen. Je kunt het hooguit benaderen vanuit drie richtingen en het voor de rest ongemoeid OPZICHZELF laten.Ik denk dat de geesten en de voorstellingen van geest van beiden zeer verschillend zijn.
Niet dat ik voor jou wil denken of praten hier, maar ik moet dat toch weer even. Dat multi van jou is inderdaad wel bekend. Maar misschien kun jij ook wel multi wegstouwen in die geest van jou! Mijn opslagruimte is beperkt, ik heb dus liever een schuine, ruimtelijk harmonische spiegeling. En dan heb ik een object dat ik op kan slaan, en kan begrijpen en zelfs een woord kan geven. Ik zou letterlijk gek worden als ik alles wat ik gehoord en gezien en gelezen etc heb letterlijjk zou moeten opslaan, ik zou me voelen als een stoffige hoestbuiverwekkende zolder met alleen maar ouwe junk. Ik zou me voelen als de bibliotheek van 'de naam van de roos' (als je die film of dat boek tenminste kent). Ik moet het me dus op een meer eenvoudige manier eigenmaken. Ik kan namelijk alleen maar een beeld vormen in drie ruimtelijke dimensies of in een tweedimensionaal en veranderlijk vlak (zeg maar 2dimensionaalruimtelijk1dimensionaaltijdelijk) daarnaast heb ik nog wel wat dimensies over voor geluid, muziek, gevoel, smaak en geur maar die moet ik niet tegelijk gaan verbeelden of begrijpen want dan ben ik in vervoering en/of de weg volledig kwijt.Maar we waren toch bezig om te proberen iets te leren of te voorschijn te brengen uit het tegenover elkaar stellen van zaken en pogen iets hieruit te synthetiseren of zo? (Mijn eigen voorstelling van geest is multi, ongeveer zoals de zichtbare wereld)
Eigenlijk was ik aan het proberen de verschillend soorten dialectiek tegenover elkaar te stellen zoals je die bij de opgesomde filosofen kunt zien. Hegel's dialectiek is daar 'slechts' 1 van.
Die bepaling van het begrip vond ik niet duister maar juist een eye-opener voor de voorstelling van de absolute geest bij Hegel. Ik denk dat hij hier het begrip als teken opvat dat verwijst naar de zee van de absolute geest. Die is dan het eigenlijke. Het object waar het begrip op betrekking heeft is het dan niet. Dit object vervloeit daarmee, lost op in die zee.
Haha...vreemd dan toch? Ik zie juist het ik WEL oplossen in de zee van de absolute geest en de wereld erin juist gevormd worden. We zien dit dus exact gespiegeld. Ik moet je wel bekennen dat ik het - eerlijk waar - zonder grote moeite kan omdraaien. Een dialectische draai dan maar zogezegd.Vervolgens kom ik dan op het Descartes verhaal om te laten zien dat het Ik niet iets is dat je op die manier kan oplossen in die zee. Met de natuurobjecten kan ik tot op een bepaalde hoogte hier in mee gaan. Dat wil zeggen dat ik nog met die voorstelling mee kan gaan. Het is eigenlijk ook een beetje de vraag naar de voorrang: Het algemene of het bijzondere? Of geen van beide? (Ik zoek het in het tussen van de individualiteit)
De TOE is de echte zoektocht naar de absolute symbolisering of begrip van de absolute geest. Op deze manier heeft Hegel in mijn idee nooit het asolute willen vinden.Ik zie geen verband tussen TOE's en Hegel. Integendeel. En ik zoek niet naar het absolute, maar schuif dat wel in de schoenen van Hegel. En ik vind niets mis met de dialectiek van Hegel. Ik red de andere filosofen en mezelf.
Het begrip is de "landing" ofwel het produkt van het absolute. En verwijst dus niet ernaar als begrip. Door te wijzen of verwijzen naar absolute heb je de poppen echt aan het dansen. Het absolute is geen begrip of verwijzing. Het is juist datgene dat begrijpt, het is de onbegrepen ongrijpbare voorwaarde voor het begrip. Kant noemt dit het transcendentale. Bij Kant is die er in theorie. Hegel probeert er schuin naar toe te kantelen. Kantelen is beter dan verwijzen. Kantelen is een dubbele dialectische beweging, verwijzen, bewijzen, wijzen is zoiets als bepalen ---> een logische lineaire lijn. Ik draaf door ....ik ben hier niet gelukkig mee...het is maar dat je je dat beseft.Wat je van Descartes zegt spreekt me aan en is vast waar. Dat de intelligibele substantie denken produceert en dat als eerste door het denken het IK vastgesteld wordt. (Zelf denk ik zelfs: geproduceerd)
Dat solipsisme vond ik alleen interessant als toevoeging op het cartesiaanse. Het ging me dus om een soort bewijs dat het bijzondere wel voorrang kan hebben op het algemene: Descartes 'tegenover' Hegel. (In zijn opvatting van het begrip als teken dat naar het absolute algemene wijst en geen schepping nodig heeft)
Misschien bedoelde hij die eeuwige nietzelfbewuste flow, misschien bedoelde hij romantische zelfmoord, dat in die tijd ook in de mode geweest schijnt te zijn.Ik blijf denken dat Hegel de wens te kennen geeft eigenlijk op te willen gaan in het absolute, maar alleen werkzaam blijft om een taak te vervullen. Zoals anderen op een andere manier de stap naar het nirwana of zoiets uitstellen. Maar jou interpretatie zou ook heel goed kunnen (Jij hebt er tenslotte flink onderzoek naar gedaan). Er zijn aan de aarde en de geschiedenis nog wel meer betekenissen toe te kennen dan als een voertuig te dienen voor de absolute geest om zich van zichzelf bewust te worden.
Daar wou ik het maar bij laten voor zover het Hegel persoonlijk betreft. (Weten doen we het niet)
In ieder geval laat ik Hegel niet links liggen.
Ik hoop dat ik niet teveel door heb gedraafd. Je zou kunnen denken dat ik dingen begrepen heb, terwijl ik die claim absoluut juist niet wil maken.Ik geloof ook niet zo in een overkoepelende ik-geest. Jouw beeld van de geest/kosmologie heb je al vaker naar voren gebracht. Misschien kan het geen kwaad om dat nog es (voorzichtig) toe te lichten. Wat ik me nog herinner is dat ik twee dingen miste die ik misschien benader door de volgende twee vragen te stellen:
Ziel = LichaamHoe passen organismen en speciaal het menselijk lichaam ergens daarin? (Dit omdat ik denk dat ook het lichaam nodig is om to zoiets specifieks als het menselijk 'ik' te komen. Los van het cartesiaanse dus)
Een zelfbewuste ikgeest ontstaat uit een absolute geest door materialisering en ordening van deze absolute geest. Geen bewust procesje is dat.Als door de 'geest' of wat dan ook zoiets als een 'ik' kan ontstaan, hoe druk je dat dan uit om recht aan die mogelijkheid te doen?