ZIZEK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 mar 2009, 02:04

Materie kan dus op zich beschouwd worden. Geest kan op zich beschouwd worden. En lichaam=ziel kan op zich beschouwd worden. En dan ben je er zelf ook nog.

Geest heeft materie zodanig georganiseerd dat jij onstaan bent als een lichaam/ziel.

Lichaam en ziel vormen een eenheid maar zijn wel te onderscheiden.

Lichaam is de vorm van het fysieke en de organiserende instantie die zich als jou naar buiten toe presenteert aan anderen.
Is ziel dan de binnenkant? Je privé? Daar waar je met jezelf bent?
Of wil je niets privé? Volledig aanwezig zijn als lichaam. De geest die helemaal bij en op de wereld is?
Anders ben je zielig en waardeloos en leef je niet.
Een geheel ben je alleen als je één bent met je lichaam en daarmee met de wereld.
Geest komt vrij door verlies van eenheid.
Zo iets?

Ik probeer je te snappen, maar verder dan deze paar zinnen ben ik nog niet gekomen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 06 mar 2009, 08:30

yopi schreef:Materie kan dus op zich beschouwd worden. Geest kan op zich beschouwd worden. En lichaam=ziel kan op zich beschouwd worden. En dan ben je er zelf ook nog.
Ja, indien je het objectief beschouwd klopt dit. Materie, geest en lichaam bestaan in de tijd en in de ruimte niet opzichzelf. Wel in je bewustzijn, daar kunnen deze objecten opzichzelf worden aanschouwd/beschouwd.
Vanmezelf ben ik me nooit direct bewust. Dat kan ik niet. Ik betwijfel (maar weet dat natuurlijk niet zeker) of er wezens bestaan die wel direct bewust zijn van zichzelf. Een direct bewustzijn vanzichzelf is een direct bewustzijn van een aleenheid en kan dus alleen als je niet zozeer bewust bent van een bepaald zelf, maar van een onbepaalde noem het maar 'flow' . Deze situatie bestaat maar ik zou dit niet een bepaald bewustzijn willen noemen, wel een onbepaalde bewustzijnstoestand, denk ik. Ik weet het niet. Bewustzijn kan nogal bepalend en begrenzend zijn. Maar ik erken het bestaan van een soort onbepalend 'onderbewust ' bewustzijn. En dat noem ik zeer zeker GEEN DIRECT bewustzijn.
Geest heeft materie zodanig georganiseerd dat jij onstaan bent als een lichaam/ziel.
Als ik dat gezegd heb, dan is dat fout. Als jij het zo begrepen hebt, ben ik niet duidelijk geweest. Ik kan slechs betrouwbaar redeneren vanuit een beginstituatie waarvan ik zeker ben. Ik ben zeker van mijn bewustzijn. Dat wil nog niet zeggen dat dit bewustzijn dus het eerst bestaat, wel dat die met zekerheid bestaat. Datgene wat zeker is - mijn bewustzijn - behoeft niet in ruimte of tijd te bestaan. Bestaan associeer ik met existentie en existentie associeer ik met een bepaalde orde in de ruimte en tijdsorde.
Lichaam en ziel vormen een eenheid maar zijn wel te onderscheiden.
In mijn bewustzijn vertegenwoordigen lichaam en ziel exact het zelfde en zijn ze dus identiek. In de existentie zorgt het lichaam voor verschijning van de ziel voor anderen. Mijn ziel is dus kenbaar via mijn lichamelijke verschijning in de ruimte en via mijn lichamelijke actie in tijd. Lichaam is in die zin de eenheidsgedachte van mijn losse onderdelen in mijn bewustzijn. Mijn bewustzijn is (analytisch) zo scherp als een mes en kan dus in een dergelijke eenheid snijden en ook dingen onderscheiden om opzichzelf te beschouwen, die niet opzichzelf zouden kunnen bestaan. Anderzijds is mijn bewustzijn zo (synthetisch) verbindend om losse onderdelen samen te voegen tot een geheel. Een geheel dat ook niet opzichzelf zou kunnen bestaan.

Hoewel ik lichaam en ziel als een identieke eenheid zie, feitelijk zowel in existentie, als in bewustzijn, kan ik in mijn existentie mijn ziel verliezen als ik in het oordeel van anderen als een zombie gedraag ofzo.....ik kan ook mijn ziel in mijn bewustzijn onderscheiden van mijn lichaam, maar dan moet ik op de een of andere manier mijn massa wegdenken. Dat lukt wel, als ik er bewust over denk. Ik krijg dan wel een ruimtelijk spookachtig beeldje. In dit idee/beeld van mij is dit spookje dan ook meer een zieltje dan een geestje. Een geestje is veel minder bepaald in het ruimtelijk zicht te brengen ofzo..

Ik vind licht en zwaartekracht beiden goed te vergelijken met geest. Ik zeg dus niet dat het hetzelfde is. Maar de vergelijking is goed. Licht en zwaartekracht zijn onzichtbaar, hebben geen duidelijke ruimtelijke plaats, (lijken) eeuwig te bestaan, en vertegenwoordigen en veroorzaken wel zeker beweging en actie in de ruimte.
Lichaam is de vorm van het fysieke en de organiserende instantie die zich als jou naar buiten toe presenteert aan anderen.
Ik kan ook op andere manieren gepresenteerd worden. Hoe kom ik bij jou over? Als lichaam?
Is ziel dan de binnenkant? Je privé? Daar waar je met jezelf bent?
Je probeert misschien de ziel ruimtelijk te plaatsen hier, voorzover je dat probeert beschouw ik de ziel juist als buitenkant OM mijn lichaam. Maar dat zijn slechts mijn ruimtelijke vormsels. Ik zie mijn ziel en ook mijn geest absoluut NIET ergens IN mijn lichaam verstopt zitten. Ergens achter een deurtje in mijn lichaam woont GEEN homunculuszieltje!!

Of wil je niets privé? Volledig aanwezig zijn als lichaam. De geest die helemaal bij en op de wereld is?
De wil is van een andere orde. De wil is op een bepaalde gefantaseerde toekomstige situatie gericht. De wil opzichzelf is wel te beschouwen als een functie van lichaam/ziel/geest En de wil put veel uit ervaring vanuit het verleden of bewuste-geschiedenis. Maar ik geloof niet dat die op het verleden is gericht, maar meer UIT het verleden is gericht ofzo...kan ik niet even niet beter onder woorden brengen.
Ik ben in ieder geval niet als Schopenhauer of Nietsche. Ik kan mijn wil niet direct beinvloeden en ik kan mijn wil niet direct ontkennen.

Mijn wil wordt sterk gestuurd door mijn "onbewuste" lichaam en eveneens door mijn "bewuste" buitenwereld. Wat ik wil is dus niet vastgesteld. Dan wil ik dit en dan wil ik dat. Er is geen willende instantie BOVEN deze wil. Ik heb geen metawil. Dat is een soort Schopenhauer en Netsche, die geloven in een wereldziel of wereldwil of zelfs universele ziel of wil. Dat wil ik dus pertinent niet geloven.
Anders ben je zielig en waardeloos en leef je niet.
Een geheel ben je alleen als je één bent met je lichaam en daarmee met de wereld.
Geest komt vrij door verlies van eenheid.
Zo iets?
Een geheel zijn is een geestelijke ervaring. Hoe groot je je als geheel ervaart lijkt me variabel. Als je jezelf als een geheel zonder lichaam en ziel beschouwd vind ik je geestig. Als je jezelf als een geheel zonder geest beschouwd vind ik je zielig. Geest komt helemaal niet vrij bij verlies van eenheid. Geest kan opzichzelf beschouwd worden in je bewustzijn. Maar in mijn bewustzijn komen geesten alleen maar als spoken vrij van een lichaam en dan nog stel ik me er een soort doorzichtig lichaam bij voor. Een geest heeft in mijn beleving een eeuwigheidswaarde, maar zeker geen directe bewustzijnswaarde ofzo en ook geen directe ruimtelijke waarde.
Ik probeer je te snappen, maar verder dan deze paar zinnen ben ik nog niet gekomen.
Ik denk dat je het logisch (in de tijdsorde) of kopierend (spiegelend in de ruimtelijke orde) probeert te snappen. Logisch en kopierend denken is een denkproces, dat formeel onafhankelijk is van de inhoud van beginvoorwaarden.
Dialectisch en associatief denken zijn formeel sterk afhankelijk van de begin(voor)waarden.

Dit is mogelijk door de begincoordinaten voor tijd en ruimtelijke dimensies niet vast te zetten in een tijdstip 0 met ruimtelijke positie (0,0,0). Deze tijdelijke en ruimtelijke oorsprongsreferentie leidt tot het vergeten van de vaststelling van die oorsprong zelf.
Een voorbeeld is de "ontdekking" van de absolute ruimte door als oorsprong een ruimtelijk positie in te nemen met de zon in de postie (0,0,0). Deze vaststelling van de absolute ruimte met de zon als oorsprong (Copernicus) is natuurlijk een keuze. Want je kunt net zo goed een andere positie als oorsprong kiezen (bijvoorbeeld de postie van de aardse waarnemer: Ptolemeus). of de zon . Door Newton leidt deze absolute ruimte + een lineaire tijdsorde tot de ontdekking van massa en de zwaartekracht. Omdat Newton stelselmatig weigerde om als filosoof gezien te worden (---> iemand die zijn eigen beginvoorwaardes erkent en herkent en niet alleen vaststelt, maar ook in vrage stelt) maar wenste als empirisch wetenschapper gezien te worden met de cartesiaanse en euclidische wiskunde als zijn vastgestelde methode ( waarin - nogmaals, ik kan dat niet genoeg benadrukken!- een vastgesteld en vergeten en niet ter discussie gesteld referentiepunt is in tijds en ruimteorde) .

Inmiddels is de wiskunde niet definitief en onherroepelijk te gronden zonder constructies in de menselijk geest. Inmiddels zijn de particuliere fundamentel bouwstenen in de fysica niet vast te stellen en zelfs te positioneren door de menselijke waarneming zonder bepaalde informatie letterlijk te VERLIEZEN, waarbij de menselijk waarneming dus verworden is tot de letterlijke geboorte van een fundamenteel deeltje dat zijn voorafgaande geschiedenis daarmee kwijt is.
Inmiddels is het bewustzijn bij sommige wetenschappelijke en psychologische breinen verworden tot waarneembare verschijnselen van BUITENAF. Craving en verslavingen zijn zichtbaar met beeldvormende technieken doordat ze gepaard gaan met aktiviteit van hersencentra. (Alsof de aktiviteit die meetbaar is in een radioantenne zijn oorsprong zou hebben IN die radioantenne.) Het bewustzijn verdwijnt hiermee volledig uit het bewustzijn! Over paradoxaal gesproken.
Kortom. Je bent denk ik zoals velen gevangen in of verslaafd aan logisch en leeg en vastgesteld denken. En uit frustratie daarover is de enige escape een soort multiverseel halfslachtig relativistisch postmoderen denken. De moderne- logici springen lukraak heen en weer tussen extreem positivistische denkwijzes en extreem relativistische denkwijzes. De russen doen dat beter, die hebben sinds enkele generaties dialectisch leren denken (----> wel op een strikt materialistische wijze helaas; en niet zozeer op idealistische wijze).

Ik weet het niet, maar ik denk wel dat je veel te veel een soort absolute ordening probeert te maken van de compositie lichaam/geest. De compositie die in je bewustzijn verschijnt of als je dat liever hebt aanschouwt wordt is afhankelijk van de beginwaardes. En kan dus nooit defintief worden vastgesteld voor alle mogelijke beginwaardes. De manier waarop je nu "zoekt" is voor mij inderdaad ook uitermate verwarrend. Dus ik hoop maar dat ik je her en der enigszins goed gevolgd heb in je gedachtengangen, want het lijkt me een aardig doolhof zo.

Je haalt ook wil, bestaan, bewustzijn nogal doorelkaar in mijn beleving.
De wil is een drijvende kracht vanuit het lichaam die wordt gestuurd door een aantrekkende kracht vanuit de bewuste wereld en gericht kan zijn op een gefantaseerde situatie in de toekomst.

Bestaan is datgene dat in beweging is in de ruimtelijke uitgebreidde wereld in en om ons heen.

Bewustzijn is datgene dat ervaart.
Het subjectieve, ofwel het onbepaald of onbewust opzichzelf betrokken bestaan.
HEt zelfbewustzijn is bewust opzichzelf betrokken bestaan, het probeert dit subjectieve onbewuste opzichzelf betrokken bestaan te objectiveren. En - ik kan het niet vaak genoeg herhalen - ikzelf word daar regelrecht duizelig van en eigenlijk ook wel een beetje misselijk. Het is - voor mij - misselijkmakend en duizigmakend gedrag.
HEt valt me op dat bewustzijn door diverse subjecten zeer verschillend ervaren, gewild of beschouwd wordt.

Ik ervaar het in ieder geval direct als de gesitueerde buitenwereld en direct als mijn passief gevoel en direct als mijn actief verlangen. En ik ervaar mezelf dus NOOIT in deze zin direct.....Dat komt natuurlijk doordat ik die duizelingen en misselijkheid wil ontwijken. Ik heb daartoe voldoende gelegenheid omdat ik gelukkig vaak direct wordt afgeleid door de gesitueerde buitenwereld, mijn gevoel en mijn verlangens.


Ik weet trouwens niet of het zinnig is wat ik doe. Ik schrijf lappen met tekst en niet alleen naar jou, en het leid niet zozeer tot een begrijpen. Ik word vergeleken met overspoelendende golven en tsunami's, fenomenen die eerder verwoestend en overweldigend zijn dan dat ze iets constructiefs opleveren. Ik geloof inmiddels dat het op deze manier voor geen van de partijen erg interessant is.

Ik denk met andere woorden, dat je om dingen te begrijpen, niet alleen anderen aan het woord moet laten. Je moet zelf ook met een geheel proberen te komen. Je kunt het nu eenmaal niet kopieren of stukjes eruit knippen en ergens in een of andere la of in een doos op zolder flikkeren. Dat heeft geen zin. Maak er dan op zijn minst een mooi collageboek of anderzins een geheel van.

De waarde voor mij om deze lappen tekst te produceren bestaat eigenlijk ook alleen maar in de mate van feedback hierop. En niet enkele kleine hapjes nemen om daardan als een fileermes doorheen te werken. Dan krijg je nooit een geheel, maar alleen maar lossen brokjes, die je dan weer met bijschrift in een la kan flikkeren.

Jouw lichaam is een geheel. Je bestaat niet uit los water en los suiker, en losse groentes en los vlees, ook al zijn dat wel degelijk de dingen die je consumeert. Je bent ook niet een los levertje en een los paar ogen en een los hartje en een los setje hersenen etc...JE bent een geheel. Ik vind het zinnig om zo ook de informatie die je tot je neemt, daadwerkelijk opneemt in een geheel, en dat geheel is dan je lichaam/ziel. Maak er een mooi verhaal en een mooi sprookje van. En dat weet ik alleen maar door het mijn geheel te delen met anderen. Mijn geheel kan ik delen dus. En losse stukjes kan ik alleen maar weggeven en losse stukjes kan ik ook alleen maar consumeren. Maar mijn geheel kan ik delen. En delen is heel iets anders dan splitsen. Want ik zie de eerste zogenaamde semilogicus al weer opstaan die beweert dat het delen van gehelen een paradox is en dus niet kan ofzo...Het is andersom, probeer maar eens goed te achterhalen hoe je een geheel kunt maken en hoe je een geheel kunt delen. Ik denk zelfs dat dat hetzelfde proces is of in ieder geval kan zijn.

Het is natuurlijk zo dat door vermoeidheid door of werk aan grotere problemen de oorzaak zijn van een verminderde aandacht. Ik ga me voormezelf echter wel bezinnen over het nut van schrijven op deze manier. Ik ben graag aan het woord, en ik houd ook graag een monoloog, maar niet als ik in dialoog probeer te zijn, dan verwacht ik gedegen feed-back en dus niet alleen vragen om verduidelingen - of polemieken omdat ik weer eens onzin loop te verkondigen. Ik wil ook een produkt zien als tegenprodukt. Ik wil ook een verhaal van de mensen tegen wie ik probeer te verhalen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 07 mar 2009, 01:30

Ik vind het ook frustrerend. Maar als ik het niet voor elkaar krijg krijg ik het gewoon niet voor elkaar.
Ik reageerde wel degelijk op je totale post in die zin dat ik hem wel drie keer gelezen had en er mee 'rond gelopen' heb.
Toen probeerde ik in mijn uiteindelijke korte post een vraag te stellen over de consequentie die je gedachtes uiteindelijk zouden hebben op wat je wilt. Nou, dat is dus niet gelukt.

Ik zei: "Materie kan dus op zich beschouwd worden.". Daarmee refereerde ik aan je lijk versus lichaam beschouwing waarin je onderscheid maakt tussen materie op zich en materie georganiseerd en gevormd door je lichaam/ziel.
"Geest kan op zich beschouwd worden" refereerde aan als geest weer een binding aan zou gaan met lijk dat er dan weer sprake zou zijn van een lichaam/ziel.
"Lichaam=ziel kan op zich beschouwd worden" is waar je in die beschouwing mee bezig was om onderscheid te maken.
"En dan ben je er zelf ook nog" = Degene om wie het gaat. Jij dus.

En dan had je het over die eenheid van lichaam/ziel die geestig, zielig en zombieachtig (lijkig) van karakter kan worden.
Zonder te herhalen wat je hierover allemaal gezegd hebt, kreeg ik de volgende indruk:
Dat de geest (op zich) op de meest juiste manier het lijk (materie op zich) bezield als er een totale versmelting plaats zou kunnen vinden. Deze lichaam/ziel zou dan de absolute presentatie zijn (voor anderen gezien) van de geest in die vorm, met alles er op en eraan. Als beeld: Christus die in Jezus incarneert of De Absolute Geest in Napoleon.

Wat is jou positie nu in zo iets? In dat procesje?
Ik denk dat jij je indentificeert of als identiek beschouwd aan jouw lichaam/ziel: Het Monster of monstertje.
Wil je daar één mee worden? Of zo dicht mogelijk bij komen? Je overgeven aan het procesje of het zelf mede voltrekken?
Slaat dit ergens op? Heeft dit iets met jou te maken?
Dit is maar één indruk die het op me maakte.

En dat komt vanwege mijn rolletje in dit topic van het RPG forum, één draadje daar weer van, nl:
De dialectiek van Hegel tegenover de dialectiek van Kierkegaard. Hegel benaderen van de geest, Kierkegaard er een relatie mee aan gaan.

Wat vind ik er nou van?; slingerend tussen post-modern-perspectievisch-relativistisch en objectief-wetenschappelijk-analytisch; stoffige archiefkast; dode biblitheek; kruiwagen met kikkers; slachtoffer van de moderne tijd.

Waar van?

Zizek's uitweg?
Het geheel? Alles?
Mag ik er iets uitsnijden?

Tennisbal, appel, drievoudige denktrant, hoe te filosoferen, enzovoort. Ik probeer er iets uit te pikken wat jou aangaat en mij aangaat. Maar ik zie het even niet. Ik zie veel goeds en inspirerend in je posts, maar ik kan er nog geen chocola van maken en jij pikt op de één of andere manier van mij ook niet veel op.

Maar we gaan dapper door wat mij betreft.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 07 mar 2009, 11:59

(vervolg) een kopie pastijtje van Niet-Hegel van Hegel:

Niet uitgaan van één grondregel of principe zoals Fichte.

Niet uitgaan vaste schema's hanteren zoals Kant.

Geen puur-uiterlijke, mathematische methode volgen.

Niet een louter persoonlijk uitgangspunt zoals Hoelderlin en Novalis.

Geen uitgangspunten in gevoel, aanschouwing of intuitie.

Uit: Inleiding tot de vertaling (van grote stukken) van 'Fenomenologie van de geest'.

Daarin ook:

Niet het vooropgezette schema: These, Antithese, Synthese
(maar altijd uitgaan van de ervaring waarin waarnemer opgenomen is)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 07 mar 2009, 17:07

yopi schreef:Ik vind het ook frustrerend. Maar als ik het niet voor elkaar krijg krijg ik het gewoon niet voor elkaar.
Dus je doet errruuugg je best?:greins:
Wat vind ik er nou van?
Tennisbal, appel, drievoudige denktrant, hoe te filosoferen, enzovoort. Ik probeer er iets uit te pikken wat jou aangaat en mij aangaat. Maar ik zie het even niet.
Ja...hoe moet IK er dan wat in kunnen zien????

Ik zie veel goeds en inspirerend in je posts, maar ik kan er nog geen chocola van maken en jij pikt op de één of andere manier van mij ook niet veel op.
O:) huhuh...ik luister toch altijd goed enzo...
Maar we gaan dapper door wat mij betreft.


Ja, he. Maar ik ga effe niet meer van de achterlijk lange mongolenposts plaatsen hoor.
een kopie pastijtje van Niet-Hegel van Hegel:
Dit is best een goed pastijtje...waar heb je die dan weer vandaan?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 02:49

Je luistert heel goed, ik kan je alleen niet bijhouden. Je rent vooruit.

DIT vond ik een mooi stukkie:
Dat wat jij wilt kopieren is een juist dialecisch perspectief. Je identificeert een vraag of een probleem en je verwoordt het op de 'gangbare manier' Dat noem ik de thematische benadering. (dialectisch is dat de these!); vervolgens kijk je of er een zinvolle maar vaak wel verrassende benadering mogelijk is, bijvoorbeeld door een aantal zaken juist om te draaien of van de andere kant te benaderen of te bekijken. Dit zet je aan om het 'andere' verhaal dat het liefst niet direct goed in overeenstemming is te brengen met je thematische benadering (de antithese; vaak is dit informeren naar het verhaal van een andere partij of anders een soort vorm van OUTOFthebox denken. De derde stap is dan het bekijken wat er gebeurt als zowel thema als antithema juist MOETEN zijn. Je bestudeert dan op welke manier dit JUIST kan zijn. Dit levert een synthese op. Een synthese is geen simpele optelsom, een synthese is een OPLOSSING. soms voor de hand liggend, soms niet voor de hand liggend. (Een "synthese" kan ook zijn: als thema en antithema elkaar WEL echt bijten: een strijd op leven en dood, waarvan de uitslag in de toekomst ligt en hooguit gegokt kan worden). De synthese is belangrijk! Het is niet een simpele optelsom, en eveneens mag je na de synthese de these en de antithese weggooien, want die blijven 'werkzaam' in het perspectief. De werkzaamheid is automatisch zeg maar. Als je deze 3 perspectieve de kans hebt gegeven om de zaak te verlichten. Dan komt je automatisch tot het juiste beeld. zeg maar dat de these/thema de groene bril is; de antithesa/antithema rode bril en de synthese/systhema de blauwe bril. Het totaal is dan de 'neutrale' bril. Het vergeten van oorspronkelijk these en antithese geeft dus alleen maar synthetisch blauw afstandelijk en abstract licht. Het groen is iets te ecologisch en gevoelig en vanzelfsprekend, en rood is iets te radicaal en gevaarlijk. Rode en blauw mag je ook zien als wat 'puntiger' en van nabij en synthese als iets lijnig-gebalanceerder en verder weg. Nou zoiets....Vaag he. 2 tegenoverliggende punten en een daarover uitstijgende kruisende lijn geven overigens de tetraederstructuur. De tetraederstructuur is de structuur van vele gestapelde bolletjes. Een bolletje dat opzichzelf rond zou en tussen de anderen automatisch veranderd in een tetradertje. Snappie. Duidelijk he. Gaaf theo&rietje niet!
En zo wel meer. (dat je dingen zonder reden moet kunnen doen bijvoorbeeld)

Ik vind die lange posts prima, maar je moet niet chagrijnig (?) worden als daar niet een drie keer zo grote post op terugkomt.
Ik lees trouwens best vaak terug en denk dat jij dat niet doet als roadrunner.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 08 mar 2009, 09:31

yopi schreef:Je luistert heel goed, ik kan je alleen niet bijhouden. Je rent vooruit.

DIT vond ik een mooi stukkie:
Dat wat jij wilt kopieren is een juist dialecisch perspectief. Je identificeert een vraag of een probleem en je verwoordt het op de 'gangbare manier' Dat noem ik de thematische benadering. (dialectisch is dat de these!); vervolgens kijk je of er een zinvolle maar vaak wel verrassende benadering mogelijk is, bijvoorbeeld door een aantal zaken juist om te draaien of van de andere kant te benaderen of te bekijken. Dit zet je aan om het 'andere' verhaal dat het liefst niet direct goed in overeenstemming is te brengen met je thematische benadering (de antithese; vaak is dit informeren naar het verhaal van een andere partij of anders een soort vorm van OUTOFthebox denken. De derde stap is dan het bekijken wat er gebeurt als zowel thema als antithema juist MOETEN zijn. Je bestudeert dan op welke manier dit JUIST kan zijn. Dit levert een synthese op. Een synthese is geen simpele optelsom, een synthese is een OPLOSSING. soms voor de hand liggend, soms niet voor de hand liggend. (Een "synthese" kan ook zijn: als thema en antithema elkaar WEL echt bijten: een strijd op leven en dood, waarvan de uitslag in de toekomst ligt en hooguit gegokt kan worden). De synthese is belangrijk! Het is niet een simpele optelsom, en eveneens mag je na de synthese de these en de antithese weggooien, want die blijven 'werkzaam' in het perspectief. De werkzaamheid is automatisch zeg maar. Als je deze 3 perspectieve de kans hebt gegeven om de zaak te verlichten. Dan komt je automatisch tot het juiste beeld. zeg maar dat de these/thema de groene bril is; de antithesa/antithema rode bril en de synthese/systhema de blauwe bril. Het totaal is dan de 'neutrale' bril. Het vergeten van oorspronkelijk these en antithese geeft dus alleen maar synthetisch blauw afstandelijk en abstract licht. Het groen is iets te ecologisch en gevoelig en vanzelfsprekend, en rood is iets te radicaal en gevaarlijk. Rode en blauw mag je ook zien als wat 'puntiger' en van nabij en synthese als iets lijnig-gebalanceerder en verder weg. Nou zoiets....Vaag he. 2 tegenoverliggende punten en een daarover uitstijgende kruisende lijn geven overigens de tetraederstructuur. De tetraederstructuur is de structuur van vele gestapelde bolletjes. Een bolletje dat opzichzelf rond zou en tussen de anderen automatisch veranderd in een tetradertje. Snappie. Duidelijk he. Gaaf theo&rietje niet!
En zo wel meer. (dat je dingen zonder reden moet kunnen doen bijvoorbeeld)

Ik vind die lange posts prima, maar je moet niet chagrijnig (?) worden als daar niet een drie keer zo grote post op terugkomt.
Ik lees trouwens best vaak terug en denk dat jij dat niet doet als roadrunner.
Oooow...hiernaar verwees je natuurlijk met je RGB. Dit vind ik ook een heel gaaf Hegeliaans theorietje. Het geeft een mooie aanvulling op de formele logica, die abstracties en concretisaties - in mijn beleving - nogal slordig, en vaak zeer precies en manipulatief bedacht, op een hoop gooit.
En ik vind het een goed escape voor mezelf tegen relativistisch perspectivisme, waarbij je letterlijk oneindig veel perspectieven zou moeten hebben om een waarheidsgetrouw werkelijkheidsbeeld op te bouwen.

Ik vind het Humeaanse theorietje ook heel mooi hoor, associatief en iets vastgestelder, iets 'Ikkiger' en iets liberaler, en daarom in bepaalde opzichten vele malen radikaler. Bij Hume is het directe actie en de bemiddeling lijkt in eerste instantie naar het rijk der dwalingen te worden verwezen. Het rijk der dwalingen is natuurlijk het rijk van de vrije zwervers, die zich opzichzelf zonder al te veel vaststellingen, levenservaringen verschaffen en ook in leven blijven. Zwervers in de "natuur" zijn er natuurlijk zeker, maar ik heb het idee dat de meeste zwervers toch in de 'stad' of in de 'symbolische' wereld of zelfs in de 'imaginaire' wereld. Alsof die strikt te scheiden zouden zijn van de 'reeele wereld. En die scheiding/onderscheiding is er natuurlijk wel, maar die moet dan wel weer imaginair worden ingebeeld om symbolisch te worden vastgesteld. Volg je me...?

HuHUhu...roadrunner...---> alleen maar omdat ik soms van hot naar her sprint?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 mar 2009, 01:56

RPG=Roll Playing Game (RGB van de oude monitoren is wel door mijn hoofd gegaan)

Ik ken Hume heel slecht. Dus lastig om me in hem in te leven. Ik las wel een zinnetje van hem in de trant van: Filosoferen is leuk, maar daarnaast moeten we ook wel menselijk blijven. Hij zwerft graag in de zintuigelijk empirische wereld en neemt het denken als een menselijke manier om een beetje orde te scheppen om het leefbaar te houden voor ons mensen.
Misschien zoiets van: Pas op voor krankzinnige vervreemding. Maar dat is maar een ideetje.

Associatie (waar ik nooit over nagedacht heb zoals Hume dat in de picture gezet heeft) komt bij mij over als een creatief proces dat je maar beter gewoon zijn gang kunt laten gaan (zonder de scherpte van het verstand er buiten te laten).
Waar wil je als filosofische zwerver naar toe? Naar het absolute van de geest? Of naar het absolute van het ding? En dan nog tig paden in mogelijk andere richtingen of doelen.
Leven of metafysica?
De wereld waarin we leven IS toch gewoon symbolisch en/of imaginair?
In het reeele kun je niet zwerven.

Mij lijkt je (of Zizek's)lichaam=ziel nog steeds een biologisme, en je monster nog steeds een psycho analytisch monstrum.

Onkenbaar is onkenbaar. Wat achter de fantasie werkt en symbolisch vastgesteld kan worden is niet direct waarneembaar (dat is naar mijn idee het onkenbare er van), maar je kunt het als richtpunt in verschillende richtingen zoeken. Verticaal naar boven of naar beneden. Horizontaal breed of rechtlijnig. Naar binnen of naar buiten.
Weet ik het.

Een nieuwe fenomenologie van de geest zou wat zijn.
De geest zoals ze verschijnt, hier en nu, in de geschiedenis en in de imaginaire toekomst. Misschien dus toch wel beschrijvend, in plaats van vaststellend.
-------

En als derde had je nog Kant dacht ik, als derde filosofische zwerver (?) (effe zoeken - ik zie het al - ):
De transcendentaal denkende (ik ga nog wel posten bij die formele filosofie post van je).

Ben je misschien zo aan het knutselen:
Hegel overtreed weer het verbod van Kant door een methode om de geest te benaderen. De geest is weer in beeld.
Hume scepticisme houd je bij de 'echte' leefwereld en de gewone menselijke pragmatische manier van doen.
Kant als het anker om niet 'lost' te raken door zijn in kaart brengen van het voorwaardelijke en het antropologische.

Daar laat ik het maar weer even bij.
----

Ik blijf lekker in mijn ziel zitten
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 09 mar 2009, 08:40

yopi schreef:RPG=Roll Playing Game (RGB van de oude monitoren is wel door mijn hoofd gegaan)
Dus je bedoelde dat Hegeliaanse schemaatje niet?
Ik ken Hume heel slecht. Dus lastig om me in hem in te leven. Ik las wel een zinnetje van hem in de trant van: Filosoferen is leuk, maar daarnaast moeten we ook wel menselijk blijven. Hij zwerft graag in de zintuigelijk empirische wereld en neemt het denken als een menselijke manier om een beetje orde te scheppen om het leefbaar te houden voor ons mensen.
Misschien zoiets van: Pas op voor krankzinnige vervreemding. Maar dat is maar een ideetje.

Associatie (waar ik nooit over nagedacht heb zoals Hume dat in de picture gezet heeft) komt bij mij over als een creatief proces dat je maar beter gewoon zijn gang kunt laten gaan (zonder de scherpte van het verstand er buiten te laten).
Dit is ook voor mij een plaats en een moment, om te verklaren dat er slechts resten in mijn hoofd blijven hangen van de werken van welke filosoof dan ook. Met die resten ga ik nogal gemakkelijk aan de haal, en die resten probeer ik behalve te combineren en 'over elkaar heen te leggen (de synthese: het blauwe); ook op hun eigen 'opzichzelfstaande' waardes beoordelen. Dat is meestal de positie waarop concrete vaststellingen worden gedaan.

Ik verbeeld me een beetje dat ik bij Hume, Kant en Hegel hetzelfde restje zie, het restje onuitdrukkelijk gevoel, dat overblijft (of juist wordt geinstalleerd), als de empirische wereld vloeiend en bewegend is afgebeeld (imaginatie)(1); en helder en duidelijk onder woorden en zinnen en verhalen is gebracht (symbolisatie)(2).
Dat restje dat zo onuitdrukkelijk overblijft gaat 'ínhoudelijk ofwel intentioneel (--> intentioneel in "bewustzijnsterminologie") met de fantasie aan de haal, hetgeen noodgedwongen een ontwikkeling betekent van zowel het beeld, het verhaal als de overblijvende 'rest' of 'overschot' aan gevoel. Dit restje is het reeele. Het reeele is niet direct in woorden vast te stellen, omdat met ontwikkeling van de symbolisatie ook de imaginatie ontwikkelt en ook het gevoel van intensiteit en intentie kan veranderen.

Het overelkaar heen leggen van Hume, Kant en Hegel komt neer op dit restje/overschot (tekort/exces) gevoel. Hume zegt dat de bron is van menselijk en psychologische associatie, en beschouwt die bron uitermate sceptisch; Kant beschouwt die bron als ontoegankelijk (en beschouwd deze veel meer goddelijk dan menselijk), maar weet dat de output zeer gestructureerd is. Hierna gaat deze transcendentaal gevormde output opzichzelf teveel aan de haal als ze niet kritisch wordt beschouwd met steeds nieuwe betrouwbare input. (Plat gezegd; is volgens Kant het goddelijke feillose en het menselijke feilbare door menselijke kritiek te onderscheiden).
En Hegel zegt dat deze bron, of je hem nu sceptisch of kritisch beschouwd (hetgeen hij ook zeer zeker adviseert te doen) willens en wetens de speculatieve motor is van onze leefwereld. Deze motor keeps the world turning. De konsekwentie is de vaststelling dat de wereld niet om de zon draait en de 'buitenwereld' het absolute is. De konsekwentie is dat onze vermogens om symbolen te produceren en te consumeren in ieder geval onze bewustzijnswereld omvat. Dat aan deze symbolische wereld een imaginaire wereld gekoppeld is. En dat er dus een gevoel overblijft als gebrek of exces. Elk van deze wereld heeft zijn eigen 'ruimte' ofwel vrijheidsgraden en 'tijd' ofwel ordening.
Zo is de grens tussen binnenwereld en buitenwereld opgeheven in logische, speculatieve en zelfbewuste wereld. De logische wereld (met logos als het centrale vermogen), de imaginaire wereld (met dialectiek, spiegeling, negatie, speculatie als centraal vermogen). En zelfbewustzijn met het gevoel en het empirische verlangen of begeerte als centrum. Zoiets dan..
Waar wil je als filosofische zwerver naar toe? Naar het absolute van de geest? Of naar het absolute van het ding? En dan nog tig paden in mogelijk andere richtingen of doelen.
Leven of metafysica?
De wereld waarin we leven IS toch gewoon symbolisch en/of imaginair?
In het reeele kun je niet zwerven.
Niet direct te besturen, wel direct te beleven/ervaren, wel indirect te sturen door gebruik te maken van symbolisch en imaginaire vermogens.
Mij lijkt je (of Zizek's)lichaam=ziel nog steeds een biologisme, en je monster nog steeds een psycho analytisch monstrum.
Dat verbaast me geenszins. Zolang je niet vergeet dat het ID (de drang) intensioneel bewust is, en intentioneel onbewust is. Id heeft dus wel intensie en kracht maar geen intentie of richting heeft; en als je beseft dat de psychoanalyse zijn filosofische roots heeft in het symboliserende en imaginatieve vermogen dan vind ik dat goed.
Onkenbaar is onkenbaar. Wat achter de fantasie werkt en symbolisch vastgesteld kan worden is niet direct waarneembaar (dat is naar mijn idee het onkenbare er van), maar je kunt het als richtpunt in verschillende richtingen zoeken. Verticaal naar boven of naar beneden. Horizontaal breed of rechtlijnig. Naar binnen of naar buiten.
Weet ik het.
Onkenbaar is onkenbaar. Het onkenbare is wel ervaarbaar en je moet hierin een intensioneel en intentioneel en een direct en een indirect deel onderscheiden. Onkenbaar is natuurlijk wel direct of indirect te ervaren. Een indirecte ervaring is feitelijk synoniem voor onkenbaar. En sommige directe gevoelens en verlangens zijn ook onkenbaar in de zin dat hun symbool nooit en te nimmer precies zal samenvallen.
Een nieuwe fenomenologie van de geest zou wat zijn.
De geest zoals ze verschijnt, hier en nu, in de geschiedenis en in de imaginaire toekomst. Misschien dus toch wel beschrijvend, in plaats van vaststellend.
Ik - we - moeten niet enerzijds niet teveel aan de haal gaan met de geest en anderzijds niet teveel de geest ontkennen. Ik pleit ervoor dat mensen niet alleen maar regeltjes en wetjes en weetjes in hun fantasiewereld gestort krijgen , maar dat ze hun abstracte en theoretiserende vermogens moeten behouden/ontwikkelen om deze wetjes, weetjes, regeltjes tot een bepaald uniek geheel te smeden. Dat is de ene kant. Revival van theorie ipv het genadelose ondoordochte neersabelen en downrelativeren. Anderzijds moet er wel degelijk in dat grote lege donkere hongerige gat materiaal voorhanden zijn, empirisch materiaal uit directe waarnemingen en uit directe gevoelens en directe fantasietjes. Vacuum en overvulling van dit zwarte gat is 'onmogelijk' en zal dus tot extreme en extremistische uitdrukkingen leiden.

-------
En als derde had je nog Kant dacht ik, als derde filosofische zwerver (?) (effe zoeken - ik zie het al - ):
De transcendentaal denkende (ik ga nog wel posten bij die formele filosofie post van je).

Ben je misschien zo aan het knutselen:
Hegel overtreed weer het verbod van Kant door een methode om de geest te benaderen. De geest is weer in beeld.
Hume scepticisme houd je bij de 'echte' leefwereld en de gewone menselijke pragmatische manier van doen.
Kant als het anker om niet 'lost' te raken door zijn in kaart brengen van het voorwaardelijke en het antropologische.

Daar laat ik het maar weer even bij.
Ik hoop dat ik inmiddels mijn punten heb gemaakt.
----
Ik blijf lekker in mijn ziel zitten
Heel goed idee. En laat die ziel nou gewoon zijn werk doen!

Toevoeging en samenvatting:


Mijn ziel leeft in ieder geval in 3 werelden, die in elkaar overvloeien of in elkaar overspringen---> ofwel mijn 3-D-wereld.
Ik leef in een droom-wereld.
Ik leef in een denk/praat-wereld.
Ik leef in een doe-wereld.
De leefwereld is dus in 'werkelijkheid/werking' dromen, denken, doen.


Afhankelijk van de aandacht worden er natuurlijk zaken vergeten of verborgen (die echter altijd WEL werkzaam zijn; als verborgen gedachte, als verborgen fantasie of als onbestemd gevoel)
Bewuste Verlichting van het ene is Onbewuste Negatie van het andere en van het vreemde (de val van de boeddisten).
Bewuste Verlichting van het andere is Onbewuste negatie van het ene en het vreemde (de val van de empiristen).
En Bewuste Verlichting van het vreemde is Onbewuste Negatie van het ene en het andere (de val van de pscyhologen/agogen).
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 mar 2009, 18:52

Nou, .. Ik vind het allemaal behoorlijk overtuigend en ik denk dat ik het ook aardig volg. Ik leer er behoorlijk van en heb er verder weinig tegenover te stellen. Wat mij en dit topic betreft kunnen we het hier afsluiten. Heel authentiek, gedreven van jou dus. Secundaire reacties komen later wel ..

Of jij moet nog iets op je hart hebben ...



:klapperdeklap:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 mar 2009, 07:15

Twordt zo waar nog een keer helder met die Zizek van jullie :)

Mooie post idd Ziznl!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 10 mar 2009, 07:58

Thanks yopi & Thanks Radja

:idea: Ik zal vaker met kleurtjes werken! Ik denk dat het helpt. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 mar 2009, 09:21

hehe kleurtjes zijn cool

Zal toch eens in mijn filosofieverzamelingen kijken naar wat er over/van Zizek in staat.. hij lijkt iig bij jullie veel los te maken, dus dan word ik nieuwsgierig!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 mar 2009, 15:51

Dit topic begint met een citaat van Zizek dat ik maar vertaal als: Het diepste verlangen van de liefde is haar eigen kracht te verloochenen.

Kierkegaard heeft zijn dialectiek uitgebeeld als een RPG'er van de literatuur, door pseudoniemen te gebruiken voor zijn esthetisch stadium en ethisch stadium, en door onder zijn eigen naam te schrijven over het religieus stadium.
De overgang tussen deze stadia vindt plaats door een sprong, een beslissing, die genomen wordt na zelfbezinning van iemand of hijzelf op zijn leven in een bepaald stadium.

Zizek beschrijft dan met in zijn achterhoofd verschillend muziek van Wagner:

Liefde in het esthetisch stadium zegt: Geen compromissen sluiten als het om passie gaat en daar zelfs de dood voor over hebben. (Tristan en Isolde)
Dit is de uitgangsbeweging van het reëele in mijn interpretatie.

De tegenbeweging in het ethisch stadium is dan het bedwingen van de - destructieve - passie door creatieve sublimatie en de terugkeer naar de alledaagse symbolische verplichtingen. (Meistersinger, waar de protagonist min of meer plotseling uit het dagelijks leven verdwijnt en een tijdlang opgesloten zit in 'de grot van Venus' die hem vast houdt met haar verleidingen. Uit een soort plichtsbesef keert hij weer terug; ongeveer zo, ik herinner het me niet precies).
Dit lijkt me een doorgang door het imaginaire naar het symbolische van de gemeenschap. Doorschieten naar het symbolische.
De liefde wordt een soort liefde voor de gemeenschap. (?)

In de synthese komt het volgens Zizek dan op aan de passie te overwinnen door die zo hard mogelijk te ontkennen.
(Parcival) De religieuze fase.
Het reële verdwijnt als reëel en wordt onkenbaar. De liefde bereikt haar doel zoals geciteerd in de eerste regel hierboven. Ze heeft zichzelf verloochend en blijft slechts als een soort beeld/symbool van zichzelf.

De enigste manier voor de liefde om in het leven te kunnen blijven bestaan.

Liefde in het reëele/esthetische leidt tot de dood, geweldadig door zelfmoord of moord, naar de zonde van de incest, of naar het opbranden van zichzelf in hartstocht.

Liefde in het ethische leidt tot kunst of conformisme: In beide gevallen tot verlies van zichzelf.

Liefde in het religieuze leidt tot vergeestelijking, een andere vorm van dood (als tegenstelling tot het aardse leven).

In alle gevallen is geen relatie mogelijk.

Wat zouden Kant, Hegel en Hume hier van denken?
Ãœberhaupt van de liefde?
Laatst gewijzigd door yopi op 13 mar 2009, 00:33, 1 keer totaal gewijzigd.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 12 mar 2009, 18:46

Poeh, daar vraag je wat yopi. Ik kan net deze materie bevatten, maar ik heb me er nooit op deze manier in verdiept. Ik merk wel dat ik de verschillende lagen herken, maar ik zou het voor mezelf nooit zo duidelijk kunnen hebben onderscheiden..

nou ben ik zelf ook wel benieuwd hoe Hume, Kant en Hegel hierover dachten? Zie je bij de 3 genoemde filosofen ook de driedeling esthetiek, ethiek, religie (esthetiek = 1 filosoof, etc) terug? Dat zou wel een heel mooie toevalligheid zijn :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 13 mar 2009, 01:10

Het was niet speciaal bedoeld als reactie op jou posts hier Radja, maar op dit hele topic en waar ziznl het allemaal over had en op de tegenstelling Hegel Kierkegaard. Weet ik het. Spielerei.

Dialectiek van gevoel tegenover dialectiek van denken.
RPG tegenover RGB ... :?
:oops:
-------------

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 14 mar 2009, 15:39

Ik heb de inleiding van Hegel zelf zitten lezen die hij bij zijn oorspronkelijke uitgave van zijn fenomelogie van de geest geschreven heeft.
Dan begrijp ik bepaalde dingen als volgt:

Als een waarnemer een ding waarneemt kan hij onderscheid maken tussen het ding voor zijn waarneming en het ding dat hij nu waarneemt.
Het eerste is het ding opzichzelf; het tweede is het ding voor zíjn waarneming. Dus de erkenning dat er een ding op zichzelf was vóór zijn waarneming; en dat er nu óók een ding is voor zijn bewustzijn.

Richt hij zijn aandacht nu op het bewustzijn van dat ding, dan vindt hij niets en is tevens de negatie of verdwijning van het ding. (Denk aan intentionaliteit bij Husserl: bewustzijn is altijd bewustzijn van iets en verder niets in eerste instantie)

Blijft de ontwikkeling van de denkende geest hierin hangen dan heb je de gestalte van de geest voor je die skepticisme heet.

Dit doet me dus aan Hume denken.

Hegel zegt dat dit niets niet alleen maar niets is, maar een bepaald niets.
Namelijk het niets dat het ding op zichzelf achterlaat in de geest van de waarnemer. Dit is 'ervaring'.

Door nu als onderwerp/voorwerp (ding) van het denken de vormen van het denken/weten te bestuderen als fenomenen krijgt de geest inzicht in het verloop van de bewegingen die het denken drijft in de richting van de absolute geest. Eén van die vormen is het skepticisme.

Wat me aan Kant doet denken en zijn verschil met het denken van Hegel:

Kant gaat uit van de ervaring en kijkt dan achteraf wat het aandeel daarin is van het ding-an-sich en het aandeel van het kenvermogen.
Zodoende komt hij tot een min of meer starre concepten in zijn kritiek van de zuivere rede.

Doordat Hegel de bewegingen van het denken bestudeert zoals ze zich als fenomenen voordoen (ook in de geschiedenis). Bijvoorbeeld bovenstaand voorbeeld over hoe ervaring ontstaat en hoe hier een andere bewustzijnstoestand uit ontstaat is het pas mogelijk het functioneren van de geest zelf in het oog te vatten.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 16 mar 2009, 20:47

yopi schreef:
Als een waarnemer een ding waarneemt kan hij onderscheid maken tussen het ding voor zijn waarneming en het ding dat hij nu waarneemt.
Het eerste is het ding opzichzelf; het tweede is het ding voor zíjn waarneming. Dus de erkenning dat er een ding op zichzelf was vóór zijn waarneming; en dat er nu óók een ding is voor zijn bewustzijn.

Richt hij zijn aandacht nu op het bewustzijn van dat ding, dan vindt hij niets en is tevens de negatie of verdwijning van het ding. (Denk aan intentionaliteit bij Husserl: bewustzijn is altijd bewustzijn van iets en verder niets in eerste instantie)

Blijft de ontwikkeling van de denkende geest hierin hangen dan heb je de gestalte van de geest voor je die skepticisme heet.

Dit doet me dus aan Hume denken.
Oei...ik geloof wel dat ik je volg. Maar pas op het gebruik van de voorzetsels. En dan met name de voor de hand liggende voorzetsels in 'op-zich' en 'voor-zich'. Maar ook zijn gebruik van alle andere voorzetsels. Voorzetsels geven feitelijk een positie of beweging aan van of naar een ding en dat ding kan dan subjectief dan wel objectief betrokken zijn. En Hegel is een rakker, die dat soms bewust in het midden laat of er sprake is van betrekking op object of betrekking op subject. Je wordt bij hem dus gedwongen, als verstaander positie te kiezen voor beiden en ook de betrekking in het midden te laten. Dit is overigens wel heel essentieel bij Hegel en ook bij Zizek, wat je hier aanroert!
Hegel zegt dat dit niets niet alleen maar niets is, maar een bepaald niets.
Namelijk het niets dat het ding op zichzelf achterlaat in de geest van de waarnemer. Dit is 'ervaring'.
Maar dit komt al van Kant hoor. Uit zijn transcendentale deductie. Er ontstaat in de derde stap altijd een soort bepaalde oneindigheid, door feitelijk naar de rest van negatieve oneindigheid te kijken als je een bepaald positief iets hiervan hebt afgetrokken. Een oneindige onbepaaldheid, is een oneindige bron voor bepaalde eindige dingen, die je er rustig uit kunt aftrekken, zonder dat dit ook maar iets aan de oneindigheid op-zich verandert. En toch ook weer wel, want de oneindigheid wordt gekaderd en ingevuld met eindige bepalingen. Eindige bepalingen die de oneindigheid opizich onberoerd raken, maar de oneindigheid VOORzich wel kadert en omsingelt. Dit is een soort dialectische beweging tussen eindigheid en oneindigheid (tussen bepaaldheid en onbepaaldheid, tussen positief en negatief, tussen positioneren en negeren)

De stap van oneindigheid en bijzonderheid in kwaliteit- en kwantiteitstafel. En feitelijk ook de derde stappen in de modaliteits- en relatie-tafels van noodzakelijkheid en van uitsluiting .

In alle tafels van Kant is de derde stap een logisch dialectisch gevolg van de eerste 2. Bij kwantiteit en kwaliteit liggen de these en de synthese dan verraderlijk dicht bij elkaar vanuit een bepaald gezichtspunt. En het is dan toch zaak deze gezichtspunten van elkaar te onderscheiden!!!
Door nu als onderwerp/voorwerp (ding) van het denken de vormen van het denken/weten te bestuderen als fenomenen krijgt de geest inzicht in het verloop van de bewegingen die het denken drijft in de richting van de absolute geest. Eén van die vormen is het skepticisme.
Dat is er slechts 1, en Hegel onderkent het belang van het scepticisme, maar ook het belang van de zelfbetrekking van het scepticisme.

Dat wil zeggen: een radicale scepticus is ook sceptisch ten aanzien van zijn eigen sceptische standpunt.
Wat me aan Kant doet denken en zijn verschil met het denken van Hegel:

Kant gaat uit van de ervaring en kijkt dan achteraf wat het aandeel daarin is van het ding-an-sich en het aandeel van het kenvermogen.
Zodoende komt hij tot een min of meer starre concepten in zijn kritiek van de zuivere rede.

Doordat Hegel de bewegingen van het denken bestudeert zoals ze zich als fenomenen voordoen (ook in de geschiedenis). Bijvoorbeeld bovenstaand voorbeeld over hoe ervaring ontstaat en hoe hier een andere bewustzijnstoestand uit ontstaat is het pas mogelijk het functioneren van de geest zelf in het oog te vatten.
Volgens mij is datgene van Hegel dat je hier aanhaalt, datgene wat Hegel in Kant precies aansprak en wat hij daarom radikaal en konsekwent ging uitwerken. Kant was niet zozeer statisch in Hegel's ogen, maar heeft niet de tijd gehad om zijn eigen dialectische werkwijze uit te werken. (Kant was al oud bij de kritische/theoretische rede en moest zijn hele systeem nog met praktische en esthetische ordes uitbreiden om tot een algehele compositie te kunnen komen!)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 17 mar 2009, 00:44

Dank voor deze mooie aanvullingen!

Wat mij voornamelijk bezighield, los van hoe het precies zit dus, is onderscheid maken in filosofie door te kijken naar waar dat denken op gericht is. En daarmee met de vraag wat het gevolg is als je je focust op een bepaald 'gebied'.

Grof gezegd:
De ervaring
De existentie
Het bewustzijn
Het denken
Het alledaagse
Het leven
Zekerheid
You name it

Kant, Hume en Hegel zijn natuurlijk niet in een hokje te plaatsen, maar om globaal mijn eigen gedachten te bepalen en een voorstelling te krijgen hoe jij Kant Hume en Hegel 'over elkaar legt' en hoe ik dat zou kunnen, kom ik tot:
Hume wil bij de dingen blijven
Kant bij de ervaring
Hegel (in zijn fenomenologie dan) bij de fenomenen van de geest (misschien eigenlijk wel bij de bewustzijnstoestanden en het stuivertje wisselen van waarnemer en voor zich gestelde)

Dat skepticisme 1 vorm is had ik wel begrepen. Was meer als voorbeeld bedoeld om Hume een plekje te geven als je hegeliaans denkt.
Het zou bijvoorbeeld ook interessant zijn hoe Hegel een plaatsje zou krijgen in hume'iaans denken.

Ik lees weer even verder in Hegel. Heb nu het stukje 'zintuigelijke zekerheid, het dit en de mening' verteerd.
Als ik wat zinnigs te melden denk te hebben kom ik hier weer terug en hoop ik dat we dit gesprek kunnen voortzetten ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 25 mar 2009, 14:59

Schopenhauer had een pesthekel aan Hegel.
Waarschijnlijk ook wel omdat hij Hegel misschien ook wel niet helemaal begreep (naast misnoegen over zijn eigen miskenning).
Dat wil zeggen dat hij dacht dat Hegel nog ronddwaalde in abstracties, terwijl Kant toch bewezen had dat zoiets als 'intelectuele aanschouwing' of 'aangeboren ideeen' tot niets kunnen leiden.
Terwijl Hegel toch (denk ik; altijd: denk ik) uitgaat van de 'zintuigelijke zekerheid' om van daaruit tot zeer concrete 'absolute geest' te komen, waarin het zintuigelijke is opgenomen.

Schopenhauer gaat ook uit van het zintuigelijke. Weliswaar wordt dit in de opperste wijsheid doorzien als maya, maar het blijft verwijlen bij dit schouwspel omdat we nu eenmaal beperkte wezens zijn, die aan dezelfde wetten moeten gehoorzamen als al het waarneembare (tijd, ruimte en causaliteit).
Hij noemt dit: Immanente Metafysica.

Ik beschouw nu Hegel's filosofie ook als een 'immanente metafysica', omdat ze - net als de filosofie van Schopenhauer - de wereld van de verschijnselen als absoluut reeel beschouwt.

Het verschil (wat dit aspect betreft) zit hem vooral in het feit dat Schopenhauer het beeld van de wereld als een eeuwigdurend zinloos schouwspel beschouwd en Hegel de wereld als een historisch proces ziet.

Verder gelooft Hegel in de rede en redelijkheid van de wereld en daardoor dat de wereld begrepen kan worden en het denken dezelfde dialectiek volgt als de gebeurtenissen in de wereld. Ze eigenlijk hetzelfde zijn (of zoiets). Schopenhauer ziet twee totaal verschillende kenniswegen.
Die van het denken en die van de beschouwing van de verschijnselen als het denken uitgeschakeld is.

Het gaat me om de 'reddingspogingen', die er gedaan zijn nadat Kant de onmogelijkheid van metafysica 'bewezen' had.
De idee van een immanente metafysica, in tegenstelling tot een transcendente metafysica op grond van openbaring of rationaliteit.

Ik heb het idee dat Zizek ook zo'n immanente metafysica huldigt.
Het reeele dat steeds aanwezig blijft in alle voorstellingen - symbolisch of imaginair - die typisch menselijk van de 'dingen/zaken' gemaakt worden.

Bescherming tegen het oeverloze van 'postmoderne', wetenschappelijke en gelovige of naieve benaderingen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 26 mar 2009, 19:47

Mooie post yopi. Ik moet nu natuurlijk wel mijn eigenwijze bakkus opentrekken als het over Schopenhauer en Hegel gaat. Ik vind altijd dat ik daar iets over te zeggen heb!:greins:
yopi schreef:Schopenhauer had een pesthekel aan Hegel.
Waarschijnlijk ook wel omdat hij Hegel misschien ook wel niet helemaal begreep (naast misnoegen over zijn eigen miskenning).

....waarschijnlijk ook wel.....misschien ook wel........waarschijnlijk ook wel.....misschien ook wel........waarschijnlijk ook wel.....misschien ook wel....
Dat wil zeggen dat hij dacht dat Hegel nog ronddwaalde in abstracties, terwijl Kant toch bewezen had dat zoiets als 'intelectuele aanschouwing' of 'aangeboren ideeen' tot niets kunnen leiden.
Terwijl Hegel toch (denk ik; altijd: denk ik) uitgaat van de 'zintuigelijke zekerheid' om van daaruit tot zeer concrete 'absolute geest' te komen, waarin het zintuigelijke is opgenomen.

Schopenhauer gaat ook uit van het zintuigelijke. Weliswaar wordt dit in de opperste wijsheid doorzien als maya, maar het blijft verwijlen bij dit schouwspel omdat we nu eenmaal beperkte wezens zijn, die aan dezelfde wetten moeten gehoorzamen als al het waarneembare (tijd, ruimte en causaliteit).
Hij noemt dit: Immanente Metafysica.
Schopenhauer is een soort Kant voor luie of vermoeide mensen. Kant als hapklare brokken opdienen, de no-nonsense Kant voor dummies. Ondertussen is hij vele malen mystieker en geheimzinniger dan de door hem verafschuwde obscure Hegel.
Ik beschouw nu Hegel's filosofie ook als een 'immanente metafysica', omdat ze - net als de filosofie van Schopenhauer - de wereld van de verschijnselen als absoluut reeel beschouwt.

Het verschil (wat dit aspect betreft) zit hem vooral in het feit dat Schopenhauer het beeld van de wereld als een eeuwigdurend zinloos schouwspel beschouwd en Hegel de wereld als een historisch proces ziet.
Hegel 'volgt' het rationele in de wereld, omdat hij beseft dat dit de - enige(?) - weg is om de wereld te verklaren of samen te vatten. Als Schopenhauer konsekwent zou zijn geweest en gelijk had gehad, dan had hij zijn werk niet geschreven (namelijk zinloos) of had hij in een vroeg stadium al zelfmoord gepleegd om aan die zinloosheid te ontsnappen of om die zinloosheid optimaal te verzilveren. Er is dus iets meer aan de hand dan die zogenaamde zinloosheid. Dit 'meer-dan-zinloosheid' resulteert onder andere bij Schopenhauer-zelf in de wil om te leven en zelfs in de wil om 'filosofische' doelen na te jagen. Ook de wil om sociale erkenning van zijn filosofie speelt een rol. Deze wereldwil is niet zinloos. Deze wereldwil zoekt een doel en zoekt een zin. Schopenhauer tracht dit te ontkennen of te bevechten of te ontvluchten in zijn teksten, terwijl hij het in zijn leven vol aanhangt. De ontkenning van de wereldwil door Schopenhauer is nogal rechtlijnig en poogt absoluut te zijn, zonder ook maar in de buurt te komen van deze absoluutheid. De ontkenning van de 'begeerte' bij Hegel is een moment in een ruimer proces.
Verder gelooft Hegel in de rede en redelijkheid van de wereld en daardoor dat de wereld begrepen kan worden en het denken dezelfde dialectiek volgt als de gebeurtenissen in de wereld. Ze eigenlijk hetzelfde zijn (of zoiets). Schopenhauer ziet twee totaal verschillende kenniswegen.
Die van het denken en die van de beschouwing van de verschijnselen als het denken uitgeschakeld is.
Hegel hecht waarde aan de menselijke rede. Deze menselijke rede als verschijnsel is zowel een middel als een doel op-zich. De menselijke rede bijt zichzelf in zijn staart en daardoor blijft het wereldrad draaien. Een dergelijk proces is zowel werkzaam in onze geest als in de wereld. En als er meer is dan een dergelijk proces, dan is het ontrafelen van het proces zelf toch het hoogst rationeel haalbare. De onverklaarbare, beangstigende schijnbaar zinlose rest die overblijft - het 'niets' of de 'nacht van de wereld' - zijn de onbereikbare, want onbepaalde grenzen van de ratio, die de ratio toch steeds probeert te exploreren, de ratio heeft een - angst/verlangen - verhouding met deze 'nacht van de wereld' Angst voor het vreemde leidt tot beheersing <=> verlangen leidt tot exploratie en ontdekking van het vreemde. Dialectiek heet dat.Dat vond Schopenhauer waanzinnig en obscuur. Schopenhauer was liever laf en lui maar zocht en verlangde harder naar de erkenning dan Hegel.
Het gaat me om de 'reddingspogingen', die er gedaan zijn nadat Kant de onmogelijkheid van metafysica 'bewezen' had.
De idee van een immanente metafysica, in tegenstelling tot een transcendente metafysica op grond van openbaring of rationaliteit.


Ik heb het idee dat Zizek ook zo'n immanente metafysica huldigt.
Het reeele dat steeds aanwezig blijft in alle voorstellingen - symbolisch of imaginair - die typisch menselijk van de 'dingen/zaken' gemaakt worden.
Bescherming tegen het oeverloze van 'postmoderne', wetenschappelijke en gelovige of naieve benaderingen.
Mee eens!!

De reddingspogingen zijn er natuurlijk alleen maar vanuit een historisch en terugblikkend perspectief.

Schopenhauer snapt een heel elementair dingetje niet. Schopenhauer denkt dat hij - zichzelf - kan begrijpen door individueel denkwerk. Hegel denkt zichzelf pas te kunnen begrijpen door een dialectische interactie met een ander of een vreemde. Hegel stond als jongeling dicht bij de geniale types als Schelling (vroegrijp voor het succes) en Holderlin (vroegrijp voor de dichtkunst en het gekkenhuis) met wie hij in roerende tijden van gedachten wisselden over onder andere de Franse revolutionaire omwentelinig van alle oude normen en waarden, gevolgd door terreurchaos en dictatuurorde, die door de opkomende lezers en schrijverscultuur (de magazines en blaadjes en kranten en pamfletten kwamen in die tijd opzetten zoals bij ons 100 jaar geleden de film, 50 jaar geleden de TV, 20 jaar geleden de computer en 10 jaar geleden mobieltjes, smssen en mailen en msnnen.) werd beschreven en geinterpreteerd, zodat het een 'wereldwijde' onderneming was.

Schopenhauer is hiermee de nuchter verstand man enerzijds en de verborgen mysticus anderzijds. Schopenhauer heeft alles in zich om de ellende in de wereld om hem heen te zien en te veroordelen en alles wat hij daarvan inzichzelf herkent te omzeilen, te verbergen, te ontkennen of te ridiculiseren of whatever.
Schopenhauer kijkt naar zichzelf van de buitenkant. Hij ziet een hand en in tweede instantie bemiddelt hijzichzelf als bezitter van die hand als blijkt dat er iets mee ge(be)grepen kan worden. Hegel (be)grijpt gewoon.

Ik ben bijna tegen niemand negatief over Schopenhauer, alleen tegen jou.... het is niet zo dat ik Schopenhauer zo negatief zie, als dat ik hem tegen jou altijd 'moet' afschilderen. Misschien vind ik Schopenhauer teveel mens en te weinig radicaal. Uiteindelijk wil hij graag het gecultiveerde mensje spelen. Ik vind het overigens een onwijs goede schrijver en een heel grappige mensen-observator. Zijn mensenkennis is echter - hoe goed en scherp ook - net iets te scheef in de verhouding zelfingenomenheid/zelfkritiek.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 mar 2009, 12:28

Ik plaats onderstaande maar, omdat ik er absoluut niet uitkom om iets beters te produceren op dit moment.
Het is me wel duidelijk denk ik hoe je Hegel tegenover Schopenhauer plaatst. En Hegel wordt me daarmee ook wel duidelijker.
Ik ben wel gestopt met Hegel's fenomenologie te lezen halverwege het stuk over 'meester en knecht'.
Wat jij mist over Schopenhauer is hoe centraal hij zijn eigen lichaam stelt. Hij ziet daar de enigste plek in waar zich de binnenkant laat zien van het ding-an-sich, de enigste onmiddellijke ervaring. Net als Hegel in zijn eerste hoofdstuk over de zintuigelijke zekerheid laat zien dat hier niets over mee te delen valt, zegt Schopenhauer ook dat daar niets over mee te delen valt. Alleen doordat het verstand hier het begrip 'wil' aan kan geven (wil is de objectiteit van die ervaring in de zelfkennis van een geindividualiseerd wezen dat iemand zelf is). Zo iets. Het is moeilijk om kort weer te geven wat iemand in vier boeken heeft neergelegd over zijn ene grote gedachte. De inleidingen van filosofen zelf op hun boeken vind ik altijd wel verhelderend. Maar dan zou je die ook gelezen moeten hebben. Je ontkomt er nou eenmaal niet aan om in de ban te raken van de gedachten van een filosoof als je die aan het lezen bent. Je moet jezelf voor een stuk verliezen om dan later weer bij jezelf terug te keren...
-------------------------------

Nou, voor wat het waard is:

Schopenhauer vond Hegel niet duister, maar een bedrieger.
Het is misschien leuk voor je om eens die link naar Nietzsche's (onder topic: Max Stirner) oneigentijdse beschouwing te volgen en te lezen hoe Nietzsche Schopenhauer opvoert als een pre-Uebermensch.
En ook als mijn getuige over de waarachtigheid van Schopenhauer als filosoof juist door zijn 'gemakkelijke' positie ..
Eerst maar es lezen, dan snap je wat ik bedoel. Van zichzelf getuigt ie al genoeg natuurlijk.
Ik geloof in hem en zie zijn menselijke fouten. Hijzelf ook trouwens.
Wat niet wil zeggen dat ik denk dat het de volledige waarheid is, die hij neerlegt in zijn boeken.

Waar het me dus om gaat is of je een metafysica kunt bouwen op de naief gegeven empirische wereld. Een metafysica die transcendeert, maar toch immanent blijft.
Dit immanente is nodig om een ankerpunt, zowel in het zintuigelijke als in het zelfbewustzijn te hebben. Dit zorgt er voor dat het mogelijk blijft bewust te zijn. Daarnaast fungeert het als tegenbeeld en vorm waarin de werkelijkheids/waarheids ervaring gegoten kan worden.
Doordat Hegel deze twee kanten met elkaar identificeert komt hij tot de opvatting dat de beperking van deze werkelijkheids/waarheids ervaring gelegen is in het gewordene/wordende: tijd in gedachten gevat.
Schopenhauer - baas boven baas - ziet een soort (ik zou het niet mystiek noemen) platoonse intuïtie toegevoegd worden aan het zintuigelijke. Deze oerbeelden komen boven als je met uitgeschakeld verstand dat wat je ervaart aan het enig direct waarneembaar object, je eigen lichaam, projecteert op de waarneming. Daarna volgt controle door het verstand of deze ideeën wel consistent zijn met het totaal aan ervaring (zijn levensproject).
Hegel het worden; Schopenhauer het eeuwige. Net als Kierkegaard houdt Schopenhauer de paradox tussen eigen existentie en het eeuwige open. Geen 'Aufhebung'. Bij Kierkegaard gaat het dan om de relatie, bij Schopenhauer om de resignatie (uiteindelijk. Daarvoor 'wil tot leven'). Nietzsche beschrijft dit laatste mooi op een andere manier in zijn oneigentijdse beschouwing.
Nietzsche komt niet tot een metafysica, maar tot zijn multiperspecivisme en amor fati. Alleen zijn voorbereidingen tot zijn laatste boek gaan in die richting: 'Wil tot macht'. Zijn eigen 'waan', zoals hij dit noemt in één van zijn eerdere boeken.

In feite spreken de resultaten van alle immanente metafysica's elkaar net zo tegen als die van vóór Kant. Idem dito de fenomenologen en de existentialisten. Dus er valt iets te zeggen voor het feit dat Nietzsche spreekt over zíjn waan. Dit spreekt op zijn beurt naar mijn idee weer voor het unieke van elk mens.

Het absoluut vreemde (Ungeheure) van Peter Sloterdijk en de simulacra van Baudrillard voegen iets toe aan het zintuigelijke of de beelden daaruit, die aangeven dat er ook iets niet herleidbaars bestaat in de ervaring. Niet tot rede herleidbaar, niet tot oerbeeld herleidbaar; het virtuele. Daarnaast is er ook nog gewoon: informatie, abstracte begrippen, gevoel en misschien nog wel meer .. (bijvoorbeeld de totale immanentie voor de schepping van de wereld zoals je die bij Peter Sloterdijk en in de Logica van Hegel aantreft)

Da's mooi omdat het het totale uitsluit en de eigenheid van de ander en het andere benadrukt (Levinas).
Wat mij weer terugbrengt bij dat de relatie een graadje hogere werkelijkheid heeft als de persoon, het wereldbeeld of de polen van de multipolaire werkelijkheid.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 29 mar 2009, 03:05

(vervolg)
Het tekort of de overmaat, waar Zizek het over heeft, dat wat aan de oppervlakte komt in je aandriften, waarachter hij een monster vermoedt op grond van iets evolutionairs en iets psycho-analytisch onbewusts.
Dat onderdeel van het reeele ontdek je direct (niet bemiddeld) aan jezelf, of je eigen lichaam=ziel. Dat identificeer ik met de wil van Schopenhauer: boek twee: De wereld als wil. Eerste gezichspunt: de objectivatie van de wil.
Misschien in Zizeks termen de symbolisch/imaginaire vormgeving zodra je het ter sprake brengt voor je zelf of voor een ander.
Vervolgens de projectie op de waargenomen wereld in die zin dat je eenzelfde wil als werkzaam principe daar achter denkt.
Een niet verklarende voorstelling, maar een herkennende, inlevende, intuitieve weergave.
Eerste boek van Schopenhauer over de verklarende voorstelling (wet van de toereikende grond). En dit stuk in boek drie: Over kunst (vooral muziek). Het boek over esthetiek zou je kunnen zeggen.
Tenslotte het vierde boek over ethiek: 'Na verkregen zelfkennis, bevestiging of ontkenning van de wil tot leven.
Die ontkenning is dus niet per se de uitkomst, maar meer een visioen (door bestudering van heiligenlevens en veda's en zijn eigen melancholie)

Hegel's ontkenning van de begeerte (waar ik niks over gelezen heb) zou ook dit punt van de onmiddellijke ervaring van lichaam=ziel kunnen zijn en met wat ie daar dan mee doet.

Dus twee immanente ervaringsgebieden die Schopenhauer strikt scheidt om zijn ene gedachte duidelijk te maken.
Het denken en de fantasie bemiddelen tussen die twee gebieden. En door het denken moet deze ene gedachte ook passen op alle verschijnselen.
Alleen de willoze beschouwing zou het mogelijk maken om deze gedachte ten volle te bevatten en is volgens Schopenhauer alleen mogelijk in een wezen of mens waarin de wil door doorschouwing van zichzelf volledig tot rust komt.

Voor Hegel is dit individueel niet mogelijk, maar het eindpunt van de geschiedenis van de absolute geest. Dus meer de ontwikkeling van de cultuur. Met een rolletje van de individuele mensen daarin.
Volgens Schopenhauer ook niet in de zin dat hij denkt dat het karakter van een mens een vaststaand gegeven is: Een individuatie van de wil, zoals er zovelen zijn. Volstrekt gedetermineerd volgens de wetten van de toereikende grond.
De wil zelf is vrij, en dit is volgens Schopenhauer ook de reden waarom mensen dat gevoel van vrijheid hebben. Ze ervaren de wil immers in hen zelf (hun lichaam).

Het nut of de zin van de wereld is dat zij door de veelheid en de relaties bewustzijn mogelijk maakt. Voor Hegel bewustzijn van de absolute geest en zijn realisatie. Voor Schopenhauer de wil die zich van zichzelf bewust wordt.

Het Ik heeft alleen een betekenis in verband met het absolute. Bij Hegel opgaan of meedoen in de objectieve geest zoals ie zich tot dusver als product van de absolute geest gerealiseerd heeft: De staat en instituties. Bij Schopenhauer als instrument van de wil.

Jammerlijk.

Ik geloof in individuen, en de relaties die aan die individuen vooraf gaan.
De relaties gaan vooraf aan de individuen dus en niet eerst de individuen en dan de relaties.

Dus ik pleit er voor dat de wereld er niet alleen voor het bewustzijn van dinges van zichzelf is, maar voor ons.

Dus toch een andere immanente metafysica.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 29 mar 2009, 15:48

(vervolg)
Eenmaal een zelfbewust, autistisch, solipsistisch, autonoom, vrij individu geworden, maakt het mogelijk relaties aan te gaan die nà het individu komen. De liberale egotische relaties van de markt, de mechanische sex, de virtuele wereld en dergelijke.
Nader bezien zie ik daar echter nog steeds een innige relatie in, namelijk die van het individu met zichzelf en met een fantasma van een tot slechts beeld geworden wereld.
Een spel van ego's met alter ego's die stuivertje wisselen.
Misschien wel de meest intieme wereld, die de rest van de wereld buitensluit of slechts als waantoneel voor het spel gebruikt.

Eenmaal een zelfloos, aan één of ander absoluut iets (God, de natuur, de dood, de absolute geest, de wil, you name iet..) overgegeven individu geworden, maakt elke relatie onmogelijk. Een sprong terug in het dierlijke, moord of zelfmoord, gedetermineerd niet bestaan. Misschien ook wel dement, hersenloos, vegeterend.
Nader bezien zie ik daar echter nog steeds een innige relatie in, die van de vlucht terug in het voorgeboortelijke of de baarmoeder.
Misschien ook wel de meest intieme wereld, maar dan in tegenstelling met de bovengenoemde toestand op zo laag mogelijk bewustzijnsnivo.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 30 mar 2009, 10:17

yopi schreef:Ik plaats onderstaande maar, omdat ik er absoluut niet uitkom om iets beters te produceren op dit moment.
Het is me wel duidelijk denk ik hoe je Hegel tegenover Schopenhauer plaatst. En Hegel wordt me daarmee ook wel duidelijker.
Ik ben wel gestopt met Hegel's fenomenologie te lezen halverwege het stuk over 'meester en knecht'.
Wat jij mist over Schopenhauer is hoe centraal hij zijn eigen lichaam stelt. Hij ziet daar de enigste plek in waar zich de binnenkant laat zien van het ding-an-sich, de enigste onmiddellijke ervaring. Net als Hegel in zijn eerste hoofdstuk over de zintuigelijke zekerheid laat zien dat hier niets over mee te delen valt, zegt Schopenhauer ook dat daar niets over mee te delen valt. Alleen doordat het verstand hier het begrip 'wil' aan kan geven (wil is de objectiteit van die ervaring in de zelfkennis van een geindividualiseerd wezen dat iemand zelf is). Zo iets. Het is moeilijk om kort weer te geven wat iemand in vier boeken heeft neergelegd over zijn ene grote gedachte. De inleidingen van filosofen zelf op hun boeken vind ik altijd wel verhelderend. Maar dan zou je die ook gelezen moeten hebben. Je ontkomt er nou eenmaal niet aan om in de ban te raken van de gedachten van een filosoof als je die aan het lezen bent. Je moet jezelf voor een stuk verliezen om dan later weer bij jezelf terug te keren...
-------------------------------
JE mag 'De fenomenologie van de geest' ook van een alternatieve Schoperiaanse titel voorzien

De werkelijkheid als begeerte en de waarheid als begrip OFwel de wereld van verlangen en van taal (analoog aan schopenhauers De wereld als wil en voorstelling)

Het punt is dat er bij Schopenhauer wel plaats is voor is voor fantasievoorstellingen, en ook een ruwe wereldwil zonder richting, maar er is geen primair begrip en geen primaire rede en zo is er ook geen gericht verlangen of gerichte angst.. Schopenhauer focust primair op onredelijk en ongericht. Daarmee zet hij alle redelijkheid en richting juist secundair op verbrogen wijze vol in het zonlicht. En dat zonder hierover nog verantwoordelijkheid of of verklaringen voor te hoeven afleggen. Hij heeft dus de ideale schuilplaats gevonden.

Vandaag de dag lopen er honderden miljoenen schopenhauertjes rond op deze manier. Een volledige relativering en ontkenning van al het redelijke dat er bestaat. Schopenhauer is in mijn ogen, met Nietsche de vader van het postmodernisme in zijn populistische vorm.

Nou, voor wat het waard is:

Schopenhauer vond Hegel niet duister, maar een bedrieger.
Het is misschien leuk voor je om eens die link naar Nietzsche's (onder topic: Max Stirner) oneigentijdse beschouwing te volgen en te lezen hoe Nietzsche Schopenhauer opvoert als een pre-Uebermensch.
En ook als mijn getuige over de waarachtigheid van Schopenhauer als filosoof juist door zijn 'gemakkelijke' positie ..
Eerst maar es lezen, dan snap je wat ik bedoel. Van zichzelf getuigt ie al genoeg natuurlijk.
Ik geloof in hem en zie zijn menselijke fouten. Hijzelf ook trouwens.
Wat niet wil zeggen dat ik denk dat het de volledige waarheid is, die hij neerlegt in zijn boeken.
Goed, dan ga ik dus lezen, maar dat moet ik nog doen.
Waar het me dus om gaat is of je een metafysica kunt bouwen op de naief gegeven empirische wereld. Een metafysica die transcendeert, maar toch immanent blijft.
Dit immanente is nodig om een ankerpunt, zowel in het zintuigelijke als in het zelfbewustzijn te hebben. Dit zorgt er voor dat het mogelijk blijft bewust te zijn. Daarnaast fungeert het als tegenbeeld en vorm waarin de werkelijkheids/waarheids ervaring gegoten kan worden.
Helemaal juist. Dit immanente ankerpunt is dan begeerte in het zintuiglijke en begrip in het zelfbewustzijn. En beiden zijn intentioneel en concreet en daarom bewust. Wel zijn beiden slechts tegenbeelden. Het feit dat dit tegenbeelden zijn ziet Hegel volgens mij wel, en Schopenhauer laat dit helemaal in het midden.
Doordat Hegel deze twee kanten met elkaar identificeert komt hij tot de opvatting dat de beperking van deze werkelijkheids/waarheids ervaring gelegen is in het gewordene/wordende: tijd in gedachten gevat.
Hegel zet deze twee kanten juist tegenoverelkaar en ziet in het gapende verschil de werkelijkheid. Dit gapende verschil is het onbenoembare ding, dat constitueert als werkelijkheid en constituerend is als waarheid. Zo zie je het verschil dat hier middels tijd zichtbaar wordt tussen waarheid en werkelijkheid. Waarheid is het historische verleden, voltooid deelwoord. Werkelijkheid is de subjectieve natuurlijke substantiele werkelijkheid. Waarheid is wat daarvan zichtbaar is, zodra het al gewerkt heeft. Waarheid ijlt achter de werkelijkheid aan. Het verschil tussen werkelijkheid (begeerte) en waarheid (begrip) is nu precies het tijdsmoment.

Het is Schopenhauer die waarheid en werkelijkheid juist met elkaar identificeert en daarmee alle verschillen opheft alsof ze er niet zijn. Hij blijft dan steken met twee werelden (niet 1) die onderling niet kunnen communiceren!?!?!?!?! Daarmee vergeet hij dus de substantiele rationele subjectiviteit die hij volstrekt machteloos uitschakelt. De enige subjectiviteit die bij Schopenhauer dan overblijft is zijn pessimistische richtingloze, zinlose, onredelijke, onverstandige subjectiviteit. Waar is de redelijkheid dan wel meneer Schopenhauer??? Alleen bij whizkids als hijzelf? En is de rest dan waanzinnig? Of nog erger! Is die waanzin van Nietsche (die weliswaar geniaal was, maar niet minder waanzinnig) dan het laatste restje redelijkheid wat mensen bezitten, zoals Nietsche volgens mij zelf vaak probeerde te denken.
Schopenhauer - baas boven baas - ziet een soort (ik zou het niet mystiek noemen) platoonse intuïtie toegevoegd worden aan het zintuigelijke. Deze oerbeelden komen boven als je met uitgeschakeld verstand dat wat je ervaart aan het enig direct waarneembaar object, je eigen lichaam, projecteert op de waarneming. Daarna volgt controle door het verstand of deze ideeën wel consistent zijn met het totaal aan ervaring (zijn levensproject).
Deze Platoonse intuitie noemt Hegel gewoon de rede. En het verstand is inderdaad secundair aan de waarneming. De rede is echter constitutief.
Hegel het worden; Schopenhauer het eeuwige. Net als Kierkegaard houdt Schopenhauer de paradox tussen eigen existentie en het eeuwige open. Geen 'Aufhebung'. Bij Kierkegaard gaat het dan om de relatie, bij Schopenhauer om de resignatie (uiteindelijk. Daarvoor 'wil tot leven').
Klopt. En de opengehouden eeuwigheid is zowel het begin als het eind der tijden. De werkelijkheid zelf is zoek. Oh nee. de werkelijkheid zit volledig in de existentie blijkbaar. Hegel heft de werkelijkheid en de existentie op uit de eeuwigheid. Een proces dat begrepen wordt als worden en een proces dat gevoedt wordt door begeerte.
Nietzsche beschrijft dit laatste mooi op een andere manier in zijn oneigentijdse beschouwing.
Nietzsche komt niet tot een metafysica, maar tot zijn multiperspecivisme en amor fati. Alleen zijn voorbereidingen tot zijn laatste boek gaan in die richting: 'Wil tot macht'. Zijn eigen 'waan', zoals hij dit noemt in één van zijn eerdere boeken.
Hetgeen maar de vraag is of Nietsche de wil tot macht tot fundament heeft gemaakt; of dat zijn zuster of andere interpreten dat hebben gedaan! Op zich maakt dat niet uit. Het multiperspectivisme wat vandaag de dag wordt omarmd vind ik echter een gevaarlijke vorm van absolutisme.
In feite spreken de resultaten van alle immanente metafysica's elkaar net zo tegen als die van vóór Kant. Idem dito de fenomenologen en de existentialisten. Dus er valt iets te zeggen voor het feit dat Nietzsche spreekt over zíjn waan. Dit spreekt op zijn beurt naar mijn idee weer voor het unieke van elk mens.
Ieder zijn unieke waan, multiperspectivisme. Waar is dan het verstand, de rede, en de relatie/communicatie met andere unieke waanzinnigen?????
Het absoluut vreemde (Ungeheure) van Peter Sloterdijk en de simulacra van Baudrillard voegen iets toe aan het zintuigelijke of de beelden daaruit, die aangeven dat er ook iets niet herleidbaars bestaat in de ervaring. Niet tot rede herleidbaar, niet tot oerbeeld herleidbaar; het virtuele. Daarnaast is er ook nog gewoon: informatie, abstracte begrippen, gevoel en misschien nog wel meer .. (bijvoorbeeld de totale immanentie voor de schepping van de wereld zoals je die bij Peter Sloterdijk en in de Logica van Hegel aantreft)

Da's mooi omdat het het totale uitsluit en de eigenheid van de ander en het andere benadrukt (Levinas).
Dit is dus de wereld optimaal op zijn kop. En dat is helemaal niet mooi. Dat is bloedlink. Het vergeet en verbergt de - ondertussen wel inherent gedachte totaliteit - en vergeet en verbergt de eigenheid van het zelf(de). Het andere en vreemde - dat wat ik begeer, waarnaar ik verlang - wordt op deze manier op een zeer subtiele verborgen manier tot absoluut doel verheven.
Wat mij weer terugbrengt bij dat de relatie een graadje hogere werkelijkheid heeft als de persoon, het wereldbeeld of de polen van de multipolaire werkelijkheid.
Ik kom ergens anders terug. Bij een 2 tegengestelde posities en gekruist daartegenover een gemiddelde genormeerde en verschuivende 1-heid. (het rood-blauw-groen-dialectische schema).





66666666666666666666666666666666666666666666


Het tekort of de overmaat, waar Zizek het over heeft, dat wat aan de oppervlakte komt in je aandriften, waarachter hij een monster vermoedt op grond van iets evolutionairs en iets psycho-analytisch onbewusts.
Dat onderdeel van het reeele ontdek je direct (niet bemiddeld) aan jezelf, of je eigen lichaam=ziel. Dat identificeer ik met de wil van Schopenhauer: boek twee: De wereld als wil. Eerste gezichspunt: de objectivatie van de wil.
Misschien in Zizeks termen de symbolisch/imaginaire vormgeving zodra je het ter sprake brengt voor je zelf of voor een ander.
Vervolgens de projectie op de waargenomen wereld in die zin dat je eenzelfde wil als werkzaam principe daar achter denkt.
Een niet verklarende voorstelling, maar een herkennende, inlevende, intuitieve weergave.
Eerste boek van Schopenhauer over de verklarende voorstelling (wet van de toereikende grond). En dit stuk in boek drie: Over kunst (vooral muziek). Het boek over esthetiek zou je kunnen zeggen.
Tenslotte het vierde boek over ethiek: 'Na verkregen zelfkennis, bevestiging of ontkenning van de wil tot leven.
Die ontkenning is dus niet per se de uitkomst, maar meer een visioen (door bestudering van heiligenlevens en veda's en zijn eigen melancholie)

Hegel's ontkenning van de begeerte (waar ik niks over gelezen heb) zou ook dit punt van de onmiddellijke ervaring van lichaam=ziel kunnen zijn en met wat ie daar dan mee doet.

Dus twee immanente ervaringsgebieden die Schopenhauer strikt scheidt om zijn ene gedachte duidelijk te maken.
Het denken en de fantasie bemiddelen tussen die twee gebieden. En door het denken moet deze ene gedachte ook passen op alle verschijnselen.
Alleen de willoze beschouwing zou het mogelijk maken om deze gedachte ten volle te bevatten en is volgens Schopenhauer alleen mogelijk in een wezen of mens waarin de wil door doorschouwing van zichzelf volledig tot rust komt.
Duidelijk, duidelijk.

De - zoals nu zo benoemd - immanente ervaringsgebieden van wil en voorstelling zijn dus een soort cartesiaanse dualiteit op een ander niveua. Zoals Descartes de wezenlijke werkelijkheid in de interactie tussen die twee zag, en daarmee dus juist een driedelige compositie zag, komt Schopenhauer hier in grotere problemen vind ik. Deze tweedeling komt hoe je het ook went of keert tot elkaar in de mens. Maar hierin is elke mens weer uniek. Dus we hebben nu twee absolute en onkenbare substanties - de wil en de voorstelling - die vervolgens toch worden gekend door denken en fantaseren. Dan worden gedachtes en fantasie door Schopenhauer toch plotseling secundair aan iets abstracts als - wil en voorstelling - tevoorschijn getoverd?
Hegel's punt hier is overstijgend. Die stelt - zo begrijp ik hem echt - dat deze voorstelling van zaken wel zo kan zijn, maar dan is zijn tegenoverstelling noodzakelijkerwijs ook zo en die tegenoverstelling is dan dat symboliek en fantasie ( de gedaantes van taal en verlangen ofwel BEGRIP en BEGEERTE) net zo goed primair gesteld kunnen worden. Dit standpunt is overstijgend. Eenheid in symbolen en fantasie staan dan tegenover de dualiteit van wil en voorstelling. Hegel neemt het vaste standpunt niet in. Tevens neemt hij geen oneindig standpunt in. Hegel springt van standpunt naar standpunt en weer terug naar een lijn tussen die standpunten en daar blijft het wat hem betreft bij. Negatie van de negatie is dezelfde positie als de eerste positie voor de eerste negatie, met als extra's de contekst en ruimte rond die positie. Er is geen multiperspectivisme nodig om tot een totaalplaatje te komen. Twee onmiddellijk tegengestelde perspectieven en een gedistantieerd tussenperspectief is voldoende.

Voor Hegel is dit individueel niet mogelijk, maar het eindpunt van de geschiedenis van de absolute geest. Dus meer de ontwikkeling van de cultuur. Met een rolletje van de individuele mensen daarin.
Volgens Schopenhauer ook niet in de zin dat hij denkt dat het karakter van een mens een vaststaand gegeven is: Een individuatie van de wil, zoals er zovelen zijn. Volstrekt gedetermineerd volgens de wetten van de toereikende grond.
De wil zelf is vrij, en dit is volgens Schopenhauer ook de reden waarom mensen dat gevoel van vrijheid hebben. Ze ervaren de wil immers in hen zelf (hun lichaam).

Het nut of de zin van de wereld is dat zij door de veelheid en de relaties bewustzijn mogelijk maakt. Voor Hegel bewustzijn van de absolute geest en zijn realisatie. Voor Schopenhauer de wil die zich van zichzelf bewust wordt.
Dit is inderdaad voor Hegel individueel niet mogelijk. Daar heeft het individu dus andere individuen voor nodig...En wat zeggen Levinas en Schopenhauer? Op het ene moment precies hetzelfde om op het andere moment dit juist te ontkennen. En ze vergeten op deze verschillende momenten het andere moment.
HEt komt bij mij over alsof Schopenhauer en Levinas in hun strijd tegen het totaliteitsbesef tot een totalitaire diversiteit besluiten. Elk feit is in feite geen feit, maar slechts een voorstelling van feiten of een uiting van een irrationele oneindige richtingloze wil. Het gevoel van rust, samenvatting, overzicht, begrip kennen ze niet of willen het niet kennen. Hoe kan dat nu?
Is nu niet juist een moment van rust en overzicht en samenvatting mogelijk als je je verbindt met een ander? Ja, zegt Hegel. Het is zelfs de enige waarachtige manier. En de boeddistische en postmoderne ontkenning hiervan is juist de spinnerag van Anansi.

(postmodernisme is overigens wel complexer dan dat ik het steeds een beetje afschilder...ook in het postmodernisme is goede en vruchtbare grond....maar deze grond is inmiddels enomr verschaald en er kan geen gewas meer in tot echte groei komen)

Een individuatie van de wil heeft iets in zich van die - vind ik afschuwelijke wereldwil/wereldziel - en daar voelen we allemaal wat van, en dat maakt ons allen gelijkwaardig etc etc..Juist waar het om verschillen en gelijkwaardigheid gaat wordt de mist opgetrokken met deze wereldwil. De verschillen zijn hartstikke concreet. Deze verschillen zijn waar het om gaat. Deze verschillen die ervaren worden als tekorten en excessen. Die zowel angst als verlangen oproepen. De angst die met verklaringen en begrip gedood moet worden en het verlangen dat net zo dodelijk is omdat het object van verlangen volledig in zich opgenomen moet worden. Het is de aantrekking en afstoting die de aarde en de zon ook niet vreemd is. Als ik die krachten ooit benoem, dan benader ik ze het best met zwaartekracht en licht. De zwaartekracht en het licht zijn zowel verschijningsvorm van de waarheid (de geconstitueerde voltooide tijd) als de verschijning van (de constituerende tegenwoordige tijd (--> het eeuwige nu!!) de werkelijkheid. En dit begrijp ik van de 'buitenkant' En van de binnenkant begeer ik het als objecten van verlangen en aantrekkingskracht en objecten van angst en afstotingskracht.

Het subject dat objecten begrijpt en begeert aldus. En de individuatie is enerzijds doordat het subject verschillende objecten begeert en begrijpt, zoals Schopenhauer dat ook ziet. Maar anderzijds is het subject wel degelijk een begerend en begrijpend ding-op-zich. Niet slechts een abstracte blinde wil en een betoverende fantasierijke voorstelling.

De betovering is concreet in zijn begrip en zijn begeerte.
Het Ik heeft alleen een betekenis in verband met het absolute. Bij Hegel opgaan of meedoen in de objectieve geest zoals ie zich tot dusver als product van de absolute geest gerealiseerd heeft: De staat en instituties. Bij Schopenhauer als instrument van de wil.

Jammerlijk.
Het opgaan of meedoen in de objectieve geest is geen keuze voor de korfgeest hoor, zoals je het lijkt te willen voordoen. Het opgaan en meedoen in de absolute geest is niets meer of minder dan de objectivatie van de wil van Schopenhauer, maar dan in een iets meer genuanceerde en minder lineaire rechtlijnige vorm, namelijk de dialectische. Schopenhauer neemt 1 logische stap en that's it. Alle hedendaagse formele logici doen hetzelfde. De stap terug is gewoon een omkering van de eerste logische stap. Maar dat is juist de reinste kul. De stap terug is onmogelijk, er kan alleen maar een volgende logissche stap optreden en als je die stap nou gewoon maakt, dan blijkt dat je wel degelijk terugkeert op je uitgangspositie, maar wel met een stukje extra contekst ofwel objectivatie. En zo blijft de wereld draaien. De objectivatie verschuift en verspringt zo van moment tot moment terwijl het subject steeds terugkeert op een zelfde positie, door zich dialectisch van deze positie te distantieeren...Je kunt niet op een positie blijven staan en van positie wisselen tegelijk, Je moet een stap nemen en daarmee van positie wisselen. Indien je een stap genomen hebt moet je niet direct de stap terugdoen door om te draaien. Tevens moet je niet denken dat je met een been nog op je oude eeuwige baarmoederpositie blijft staan. Je hebt een stap gedaan en komt alleen maar terug door een nieuwe stap te doen...en die terugkomst is nooit meer hetzelfde....
Ik geloof in individuen, en de relaties die aan die individuen vooraf gaan.
De relaties gaan vooraf aan de individuen dus en niet eerst de individuen en dan de relaties.

Dus ik pleit er voor dat de wereld er niet alleen voor het bewustzijn van dinges van zichzelf is, maar voor ons.

Dus toch een andere immanente metafysica.
Als je nou gewoon even niet jezelf te veel verward met voorafgaan en achterafgaan en oorzaak en gevolg en andere lineaire tijdsgedachtes dan maakt dit je meer tot een Hegeliaan dan tot een Schoperiaan.

De relaties en de individuen gaan samen. en kunnen elkaar daarmee zowel insluiten als uitsluiten als tijdslineair opeenvolgen (kijk maar naar de relationele tafel van Kant!)






77777777777777777777777777777777777777777777777777

Eenmaal een zelfbewust, autistisch, solipsistisch, autonoom, vrij individu geworden, maakt het mogelijk relaties aan te gaan die nà het individu komen. De liberale egotische relaties van de markt, de mechanische sex, de virtuele wereld en dergelijke.
Nader bezien zie ik daar echter nog steeds een innige relatie in, namelijk die van het individu met zichzelf en met een fantasma van een tot slechts beeld geworden wereld.
Een spel van ego's met alter ego's die stuivertje wisselen.
Misschien wel de meest intieme wereld, die de rest van de wereld buitensluit of slechts als waantoneel voor het spel gebruikt.

Eenmaal een zelfloos, aan één of ander absoluut iets (God, de natuur, de dood, de absolute geest, de wil, you name iet..) overgegeven individu geworden, maakt elke relatie onmogelijk. Een sprong terug in het dierlijke, moord of zelfmoord, gedetermineerd niet bestaan. Misschien ook wel dement, hersenloos, vegeterend.
Nader bezien zie ik daar echter nog steeds een innige relatie in, die van de vlucht terug in het voorgeboortelijke of de baarmoeder.
Misschien ook wel de meest intieme wereld, maar dan in tegenstelling met de bovengenoemde toestand op zo laag mogelijk bewustzijnsnivo.
Yep....en is dat dan ontkenning of positionering van de wereldwil?
Nogmaals: Schopenhauer, Nietsche en Sloterdijk die ik in jou sterk tevoorschijn zien komen hebben het heus wel bij het juiste eind. Het ligt echter compleet in lijn met het huidige postmoderne gedachtegoed, dat het absolute of de totaliteit zo intens gevaarlijk en krachtig maakt door het te verbergen of te vergeten of achter zich te laten. Dawkins en Dennett, de ultieme atheisten, zijn feitelijk nog minder cynisch over het bestaan van iets wonderlijks en betoverends.

(let wel ik ga kritisch op ze in, ik benadruk mogelijk niet genoeg de overeenkomsten met Hegel , want die zijn er juist in sterke mate. Ik ben op zoek naar het kleine kritische verschilletje dat er bijvoorbeeld tussen Hegel en Schopenhauer bestaat en dat Schopenhauer doet uitroepen dat HEgel een charlatan is. Ik geloof dat Schopenhauer een mooie ontologie heeft neergezet en in zijn voetsporen Nietsche ook. Maar ik geloof eveneens dat de onbepaaldheid en de irrationaliteit en de eeuwigheid er een verhullende rol krijgt. Niet zozeer mystificerend inderdaad, maar gewoon verhullend. Er worden nu eenmaal verhalen verteld en verklaringen gemaakt van de verschijnselen. En er is een enorm verlangen naar die verschijnselen. Precies die twee zaken kun je niet onder het tapijt vegen. En als de wereld niet meer is dan wil en voorstelling, dan moet je die interactie die ertusen zit niet alleen maar ontkennen en verhullen. Die verhulling is nu juist het constitutieve waar het om gaat.

mooie en leuke posts zijn dit yopi!!!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 mar 2009, 01:58

Het punt is dat er bij Schopenhauer wel plaats is voor is voor fantasievoorstellingen, en ook een ruwe wereldwil zonder richting, maar er is geen primair begrip en geen primaire rede en zo is er ook geen gericht verlangen of gerichte angst.. Schopenhauer focust primair op onredelijk en ongericht. Daarmee zet hij alle redelijkheid en richting juist secundair op verbrogen wijze vol in het zonlicht. En dat zonder hierover nog verantwoordelijkheid of of verklaringen voor te hoeven afleggen. Hij heeft dus de ideale schuilplaats gevonden.

Dat lijkt me helemaal juist. Het meest spreekt dat uit zijn voorkeur het over hersenen te hebben als begrippenmaker (rede) en instrument om abstracties met waarnemingen tot voorstellingen te dichten (verstand).
Hoewel zijn pessimisme en analyseerdrang sterk polemisch zijn. Ontmaskering dat het verstand aan de leiband loopt van de onbewuste wil. Als het ware een zuivering, een voorschool voor de filosofie. 'Een redelijk mens kan niet optimistisch zijn'.
'Primair begrip en rede' en 'gericht verlangen of angst': Na de voorschool en uitwerking van die ene allesomvattende gedachte kan de wil in een individuatie een wil tot leven hebben (ipv resignatie). Hierover zijn laatste boek (parerga en polimia of zoiets) met 'leefregels' en 'opmerkingen'; niet erg filosofisch uitgewerkt, niet politiek, op persoonlijk leven gericht.


Dit immanente ankerpunt is dan begeerte in het zintuiglijke en begrip in het zelfbewustzijn. En beiden zijn intentioneel en concreet en daarom bewust. Wel zijn beiden slechts tegenbeelden. Het feit dat dit tegenbeelden zijn ziet Hegel volgens mij wel, en Schopenhauer laat dit helemaal in het midden.

Door het dialectische zijn de begrippen bij Hegel concrete inhoud in begripsvorm. Bij Schopenhauer zijn begrippen abstracties en kunnen alleen voorstellingen in de vorm van kunst dragers zijn van concrete inhouden.
Door veel in de wil te duiken wordt Schopenhauer een romanticus, waardoor (zo als jij verderop geloof ik ook betoogt) eigenlijk het subjectieve of de eigen existentie verwisselt met de geest. In ieder geval inderdaad richtingloos, obscuur en zinloos. Het tegenbeeld is dus alleen de kunst en de platoonse ideeen. Maar hier wilde ik eigen door, los van die twee.


Vandaag de dag lopen er honderden miljoenen schopenhauertjes rond op deze manier. Een volledige relativering en ontkenning van al het redelijke dat er bestaat. Schopenhauer is in mijn ogen, met Nietsche de vader van het postmodernisme in zijn populistische vorm.

Ik vind hem nog steeds wel een goede opvoeder, als tegenwicht voor mensen die denken autonoom te zijn en zich door hun denken bij de neus laten nemen: Wetenschappers van een bepaald soort, liberalen, optimisten; maar vooral voor mij en iedereen die iets inleidends over filosofie wil lezen. Een ander tegenwicht dus. Maar ja, welke denker is niet door zijn leerlingen verkracht. Schopenhauer en Nietzsche zijn allebei van en voor het 'genie'. De anderen zijn er alleen om die exemplaren de ruimte te geven. Niet erg democratisch en niet alleen tegen de tijdgeest van hun tijd, maar zeker ook tegen onze tijdgeest. Postmodernisme kan alles gebruiken, ook hen. Maar ik weet ook nog steeds niet precies wat ik onder postmodernisme moet verstaan, behalve wat jij mij daarover voorschotelt.

Hegel zet deze twee kanten juist tegenoverelkaar en ziet in het gapende verschil de werkelijkheid. Dit gapende verschil is het onbenoembare ding, dat constitueert als werkelijkheid en constituerend is als waarheid. Zo zie je het verschil dat hier middels tijd zichtbaar wordt tussen waarheid en werkelijkheid. Waarheid is het historische verleden, voltooid deelwoord. Werkelijkheid is de subjectieve natuurlijke substantiele werkelijkheid. Waarheid is wat daarvan zichtbaar is, zodra het al gewerkt heeft. Waarheid ijlt achter de werkelijkheid aan. Het verschil tussen werkelijkheid (begeerte) en waarheid (begrip) is nu precies het tijdsmoment.

Heel mooi! Ik merk steeds meer dat ik Hegel eenzijdig begrijp en dat dat ook geldt voor Kierkegaard en Schopenhauer, waar ik hem voornamelijk van ken. Kritiek van Kierkegaard op Hegel is nota bene dat Hegel zich alleen in de voltooid verleden tijd van het denken zou bewegen met zijn dialectiek: Alleen denken, niet zijn.
Wat Schopenhauer mist is dat zijn denken niet abstract is (besteed geen aandacht aan zijn dialectische manier).


Het is Schopenhauer die waarheid en werkelijkheid juist met elkaar identificeert en daarmee alle verschillen opheft alsof ze er niet zijn. Hij blijft dan steken met twee werelden (niet 1) die onderling niet kunnen communiceren!?!?!?!?! Daarmee vergeet hij dus de substantiele rationele subjectiviteit die hij volstrekt machteloos uitschakelt. De enige subjectiviteit die bij Schopenhauer dan overblijft is zijn pessimistische richtingloze, zinlose, onredelijke, onverstandige subjectiviteit. Waar is de redelijkheid dan wel meneer Schopenhauer??? Alleen bij whizkids als hijzelf? En is de rest dan waanzinnig? Of nog erger! Is die waanzin van Nietsche (die weliswaar geniaal was, maar niet minder waanzinnig) dan het laatste restje redelijkheid wat mensen bezitten, zoals Nietsche volgens mij zelf vaak probeerde te denken.

Die romantiek dus en het heldendom van Nietzsche. Toch zijn ze allebei niet te peilen of af te doen.
Die 'substantiele rationele subjectiviteit' beschouw ik dus in mijn eigen termen als mijn geest (jij gebruikt dat woord altijd anders). Het substantiele er van blijft naar mijn idee altijd onzichtbaar. Het toont zich als denken.
Als ik filosofen zelf lees (zoals het hoort), en ze schrijven goed zoals Schopenhauer en Nietzsche (niet zo formeel, krom en zelfs onbeholpen, maar wel helder, als Hegel), dan heb ik het idee dat ik hun geest leer kennen. Onpeilbaar als mijn eigen of jouw geest. Daarom hou ik ze allemaal overeind. Ik ben nog niet toe aan de moord op de vaderen.
Bovendien zit ik nog met mijn gedachte van de eigenheid en enkelheid van elk mens (waar ik zelf ook bij hoop te horen).


Klopt. En de opengehouden eeuwigheid is zowel het begin als het eind der tijden. De werkelijkheid zelf is zoek. Oh nee. de werkelijkheid zit volledig in de existentie blijkbaar. Hegel heft de werkelijkheid en de existentie op uit de eeuwigheid. Een proces dat begrepen wordt als worden en een proces dat gevoedt wordt door begeerte.

Dat betoog ik ook als ik voorbij S. en H. en K. probeer te komen. Helaas kun je ook in de werkelijkheid verzuipen als je de polen, de paradoxen en de absoluutheden niet open houdt. Zolang het nog formeel is bij Hegel gaat het allemaal goed, later sluipen er toch echt wel wat verkeerde dingen in. (Onder voorbehoud. Ik heb niet zo'n zin meer in die hele polemiek als het om 'feiten' zou gaan. Liever door zoals in jouw verklaring over wat je er voor jezelf van maakt. Zo leven ze bij mij ook.)

Van die zus van Nietzsche weet ik zeker. Ik heb diverse biografieen van Nietzsche gelezen.

Het mag ook duidelijk zijn dat ik meega in al je pogingen om de rede te redden en dat we vermoedelijk dezelfde 'vijanden' zien.


Dit is dus de wereld optimaal op zijn kop. En dat is helemaal niet mooi. Dat is bloedlink. Het vergeet en verbergt de - ondertussen wel inherent gedachte totaliteit - en vergeet en verbergt de eigenheid van het zelf(de). Het andere en vreemde - dat wat ik begeer, waarnaar ik verlang - wordt op deze manier op een zeer subtiele verborgen manier tot absoluut doel verheven.

Ik schuif een aantal mensen op een hoop omdat dit nog niet aan de orde is gekomen.
Baudrillard is een activist. Peter Sloterdijk wil hier gewoon wonen. Levinas is een geval apart.
De dingen die ik noem horen gewoon bij de ervaring. Los van doelen, absoluutheden e.d..
Maar ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt.

Ik kom ergens anders terug. Bij een 2 tegengestelde posities en gekruist daartegenover een gemiddelde genormeerde en verschuivende 1-heid. (het rood-blauw-groen-dialectische schema).

Je RGB was ik nog niet vergeten. Maar het wordt vast moeilijk als wij gaan proberen onze eigen gedachten te formuleren.

66666666666666666666666666666666666666666666


Ik ga nu stoppen met Hegelen en Schopen, hoewel dat nog niet uitgeput is.

De rest van je post moet ik nog verwerken ..
Maar dat ga ik anders doen denk ik.
Tot zover voorlopig.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 31 mar 2009, 12:27

Pittige stukken tekst kom ik wederom tegen.. merk toch dat mijn filosofische 'woordenboek' wat verouderd is, als ik jullie berichten lees..
desondanks zal ik thuis nog eens dit alles nalezen! Want ik heb het idee dat hier weer een les in zit voor mij en die haal ik er dan ook graag uit!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 mar 2009, 15:55

Prettig dat je mee leest Radja. Ik hoop toch ook wel op een soort reactie...

------------------

Hegel springt van standpunt naar standpunt en weer terug naar een lijn tussen die standpunten en daar blijft het wat hem betreft bij. Negatie van de negatie is dezelfde positie als de eerste positie voor de eerste negatie, met als extra's de contekst en ruimte rond die positie. Er is geen multiperspectivisme nodig om tot een totaalplaatje te komen. Twee onmiddellijk tegengestelde perspectieven en een gedistantieerd tussenperspectief is voldoende.

Je zou kunnen zeggen dat het om dit gedistantieerde tussenperspectief gaat, maar dat het multi-perspectivische er in steekt dat er veel tegengestelde perspectieve mogelijk zijn (wanen). Paarsgewijze, polaire, drievoudige, meervoudige ..
Ik denk niet alleen de twee of de drie. Misschien ook wel de mono.
Hier worden we het vast niet over eens. Daarnaast zie ik ook nog steeds perspectieven ontstaan door de beginsituatie waar je denken zich op richt. Zoals ik in een lijstje van een vorige post aangaf.


Is nu niet juist een moment van rust en overzicht en samenvatting mogelijk als je je verbindt met een ander? Ja, zegt Hegel. Het is zelfs de enige waarachtige manier. En de boeddistische en postmoderne ontkenning hiervan is juist de spinnerag van Anansi.

Absoluut. Die ander mag dan ook een budhist of postmodernist zijn.

De angst die met verklaringen en begrip gedood moet worden en het verlangen dat net zo dodelijk is omdat het object van verlangen volledig in zich opgenomen moet worden. Het is de aantrekking en afstoting die de aarde en de zon ook niet vreemd is. Als ik die krachten ooit benoem, dan benader ik ze het best met zwaartekracht en licht. De zwaartekracht en het licht zijn zowel verschijningsvorm van de waarheid (de geconstitueerde voltooide tijd) als de verschijning van (de constituerende tegenwoordige tijd (--> het eeuwige nu!!) de werkelijkheid. En dit begrijp ik van de 'buitenkant' En van de binnenkant begeer ik het als objecten van verlangen en aantrekkingskracht en objecten van angst en afstotingskracht.

Deze kosmologie van de platvis komt steeds van jou terug. Jij hebt het er vaak over gehad, en ik en anderen met jou ook.
Ik ben van plan om hier nog een aparte reactie op te schrijven, want ik denk het te begrijpen, maar ook weer niet, maakt wat los er in mee gaand en ook weer er tegen. Ben benieuwd hoe dat bij jou zelf ligt? Het is je eigen vorm denk ik waar je een inhoud in vast houdt en in de buurt houdt. Ook met de tetraeders, bolletjes en dergelijke. Wel intrigerend. Of het gaat lukken weet ik niet ..


De betovering is concreet in zijn begrip en zijn begeerte.

Overdraagbaar?

De stap terug is onmogelijk, er kan alleen maar een volgende logissche stap optreden en als je die stap nou gewoon maakt, dan blijkt dat je wel degelijk terugkeert op je uitgangspositie, maar wel met een stukje extra contekst ofwel objectivatie. En zo blijft de wereld draaien. ... Je hebt een stap gedaan en komt alleen maar terug door een nieuwe stap te doen...en die terugkomst is nooit meer hetzelfde....

Ervaring.

Als je nou gewoon even niet jezelf te veel verward met voorafgaan en achterafgaan en oorzaak en gevolg en andere lineaire tijdsgedachtes dan maakt dit je meer tot een Hegeliaan dan tot een Schoperiaan.
De relaties en de individuen gaan samen. en kunnen elkaar daarmee zowel insluiten als uitsluiten als tijdslineair opeenvolgen.

Ik bedoel het lineair in je ontwikkeling vanaf je conceptie in zoverre het betrekking heeft op bewustzijn.
Ook lineair als begrip, vooral om het meer werkelijke van de relatie aan te geven ten opzichte van de individuen.
Met die uiterste twee voorbeelden probeer ik aan te geven, aan de ene kant de ineenvouwing bij de autist met een totalitair buiten en een tweepolige relatie, aan de andere kant de totale uitbreiding, verdunning, uitvouwing in een totalitair binnen en een oneindig polige relatie.
Overigens ben ik er niet tevreden over. Moet daar echt nog es over denken.
Peter Sloterdijk lees ik niet alleen voor allerlei inzichten die ik er aan op doe. Maar ook omdat ik een sterk gevoel van herkenning heb bij hem (vooral zijn eerste boek van zijn trilogie: Blasen).
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 apr 2009, 12:32

De angst die met verklaringen en begrip gedood moet worden en het verlangen dat net zo dodelijk is omdat het object van verlangen volledig in zich opgenomen moet worden.

Het lijkt me dat je met 'doden' hier de metafoor gebruikt van een organisme.
Een organisme is in rust/evenwicht als het met zichzelf één is.
Maar het is inherent aan een organisme dat het wil/moet groeien en van stofwisseling afhankelijk is.
Daartoe neemt het een buitenwereld waar, die zich in dat licht voordoet. Aan de ene kant objecten die het willen opvreten, aan de andere kanten objecten die het kan opvreten. (Een versimpeling, die voorbijgaat aan de sexuele differentiatie en de voortplanting zoals die bij de meeste organismen bestaan. Een ook voorbijgaat aan de eindigheid van het leven door het verouderings/verhardings proces).
Bij mensen heeft een soort sprong plaatsgevonden, waardoor de reactie op angst niet alleen meer is: vluchten of vechten, maar het opnemen van het angstwekkend object in een wereldbeeld van verklaringen en begrip. Dit is een vorm van opnemen van het andere in zichzelf.
Aan de andere kant is het voor een mens, door diezelfde sprong, mogelijk om een object dat normaal gedood zou worden om het te daarna te verteren, opgenomen wordt in zijn wereld puur op basis van nabijheid. Dus afziend van volledige opname.
Normaal zou voor een organisme gelden dat alles wat het niet kan verteren betekent dat het zichzelf doodt of dat het gedood wordt door het andere object.
De overgang van organisme naar mens opent dus de mogelijkheid van het zijn van een wereld. In deze wereld spelen nieuwe betekenissen en zingevingen een rol.
(een beetje naar Levinas)
Typisch is - zo opgevat - , dat de 'afstoting' leidt tot gelijkmaking aan hetzelfde en (geestelijke) groei; en dat 'aantrekking' leidt tot nabijheid en anders laten zijn van 'het andere'.


Het is de aantrekking en afstoting die de aarde en de zon ook niet vreemd is. Als ik die krachten ooit benoem, dan benader ik ze het best met zwaartekracht en licht. De zwaartekracht en het licht zijn zowel verschijningsvorm van de waarheid (de geconstitueerde voltooide tijd) als de verschijning van (de constituerende tegenwoordige tijd (--> het eeuwige nu!!) de werkelijkheid. En dit begrijp ik van de 'buitenkant' En van de binnenkant begeer ik het als objecten van verlangen en aantrekkingskracht en objecten van angst en afstotingskracht.

De angst en de afstotingskracht zoals jij die hier gebruikt kan ik niet zo plaatsen.
Maar ik meen me te herinneren dat je vanuit zoiets als een potentiepunt, een begin zag voor het ontstaan en bestaan van materie.
Zwaartekracht die binnen - de alleen impliciet 'tijd en ruimte' bevattende - fotonenzee van Einstein, punten zet die een 'hier en daar (punt en periferie)' expliciet maken. Het punt moet dan, omdat een punt nu eenmaal niets is, al een 'kleine' ruimte zijn die zichzelf door afstotende, eigenmachtige krachten in stand houdt en zich daarmee isoleert van de fotonenzee.
Daarmee komen tijd en ruimte te voorschijn in de uiterlijke geworden verschijningsvorm van de waarheid.
Hegeliaanse tegenstelling natuur en geest.
Het organisme is dan een verschijning die een potentiepunt bevat in de hier en nu werkelijkheid en die ook nog als verschijning waarneembaar is voor andere potentiepunten nadat de sprong naar zelfbewustzijn/mens gemaakt is.

De materie/individuatie lijkt me dus een noodzakelijk derde element om afstoting en angst pas te kunnen introduceren, naast zwaartekracht en licht. Deze laatste twee vormen twee soorten van continuumvoorstellingen, respecievelijk punt-periferie en zee.

Nu herinner ik me ook dat je licht als een soort afstotende kracht kunt interpreteren, zodra een 'kleine ruimte' een lichtbron wordt, maar dat kan pas na het ontstaan er van.
Je kan natuurlijk ook het 'tegelijkertijd' proberen er in te krijgen, maar dan stuit je toch op de door Kant's a-priori's beperkte kennisvermogen. Maar metamystiek misschien toch wel aan te voelen. Je kunt dan misschien ook van gelaagdheid in plaats van tijdsopvolging spreken of andere beelden/metaforen.

Tot zover ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 apr 2009, 12:33

De angst die met verklaringen en begrip gedood moet worden en het verlangen dat net zo dodelijk is omdat het object van verlangen volledig in zich opgenomen moet worden.

Het lijkt me dat je met 'doden' hier de metafoor gebruikt van een organisme.
Een organisme is in rust/evenwicht als het met zichzelf één is.
Maar het is inherent aan een organisme dat het wil/moet groeien en van stofwisseling afhankelijk is.
Daartoe neemt het een buitenwereld waar, die zich in dat licht voordoet. Aan de ene kant objecten die het willen opvreten, aan de andere kanten objecten die het kan opvreten. (Een versimpeling, die voorbijgaat aan de sexuele differentiatie en de voortplanting zoals die bij de meeste organismen bestaan. Een ook voorbijgaat aan de eindigheid van het leven door het verouderings/verhardings proces).
Bij mensen heeft een soort sprong plaatsgevonden, waardoor de reactie op angst niet alleen meer is: vluchten of vechten, maar het opnemen van het angstwekkend object in een wereldbeeld van verklaringen en begrip. Dit is een vorm van opnemen van het andere in zichzelf.
Aan de andere kant is het voor een mens, door diezelfde sprong, mogelijk om een object dat normaal gedood zou worden om het te daarna te verteren, opgenomen wordt in zijn wereld puur op basis van nabijheid. Dus afziend van volledige opname.
Normaal zou voor een organisme gelden dat alles wat het niet kan verteren betekent dat het zichzelf doodt of dat het gedood wordt door het andere object.
De overgang van organisme naar mens opent dus de mogelijkheid van het zijn van een wereld. In deze wereld spelen nieuwe betekenissen en zingevingen een rol.
(een beetje naar Levinas)
Typisch is - zo opgevat - , dat de 'afstoting' leidt tot gelijkmaking aan hetzelfde en (geestelijke) groei; en dat 'aantrekking' leidt tot nabijheid en anders laten zijn van 'het andere'.


Het is de aantrekking en afstoting die de aarde en de zon ook niet vreemd is. Als ik die krachten ooit benoem, dan benader ik ze het best met zwaartekracht en licht. De zwaartekracht en het licht zijn zowel verschijningsvorm van de waarheid (de geconstitueerde voltooide tijd) als de verschijning van (de constituerende tegenwoordige tijd (--> het eeuwige nu!!) de werkelijkheid. En dit begrijp ik van de 'buitenkant' En van de binnenkant begeer ik het als objecten van verlangen en aantrekkingskracht en objecten van angst en afstotingskracht.

De angst en de afstotingskracht zoals jij die hier gebruikt kan ik niet zo plaatsen.
Maar ik meen me te herinneren dat je vanuit zoiets als een potentiepunt, een begin zag voor het ontstaan en bestaan van materie.
Zwaartekracht die binnen - de alleen impliciet 'tijd en ruimte' bevattende - fotonenzee van Einstein, punten zet die een 'hier en daar (punt en periferie)' expliciet maken. Het punt moet dan, omdat een punt nu eenmaal niets is, al een 'kleine' ruimte zijn die zichzelf door afstotende, eigenmachtige krachten in stand houdt en zich daarmee isoleert van de fotonenzee.
Daarmee komen tijd en ruimte te voorschijn in de uiterlijke geworden verschijningsvorm van de waarheid.
Hegeliaanse tegenstelling natuur en geest.
Het organisme is dan een verschijning die een potentiepunt bevat in de hier en nu werkelijkheid en die ook nog als verschijning waarneembaar is voor andere potentiepunten nadat de sprong naar zelfbewustzijn/mens gemaakt is.

De materie/individuatie lijkt me dus een noodzakelijk derde element om afstoting en angst pas te kunnen introduceren, naast zwaartekracht en licht. Deze laatste twee vormen twee soorten van continuumvoorstellingen, respecievelijk punt-periferie en zee.

Nu herinner ik me ook dat je licht als een soort afstotende kracht kunt interpreteren, zodra een 'kleine ruimte' een lichtbron wordt, maar dat kan pas na het ontstaan er van.
Je kan natuurlijk ook het 'tegelijkertijd' proberen er in te krijgen, maar dan stuit je toch op de door Kant's a-priori's beperkte kennisvermogen. Maar metamystiek misschien toch wel aan te voelen. Je kunt dan misschien ook van gelaagdheid in plaats van tijdsopvolging spreken of andere beelden/metaforen.

Tot zover ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten