ZIZEK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

ZIZEK

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 12:33

Ik zou graag naar aanleiding van 2 teksten die ik gegoogled heb over Zizek praten. Niet al te formeel, maar wel over die 2 teksten. (Zonder in de vrijheid van anderen te treden natuurlijk :-D
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 12:34

A
Als Siegmund en Sieglinde in de ‘Walküre’ op het punt staan incest te plegen, laat Wagner het motief van de ‘verzaking’ weerklinken. Voortbordurend op Lévi-Strauss’ interpretatie daarvan, beweert Zizek: ‘Love’s deepest need is to renounce its own power’ (p. 209).

Vervolgens construeert Zizek een ‘matrix voor de drie versies van de onmogelijkheid van de seksuele relatie’ op basis van Kierkegaards driedeling in een esthetische, ethische en religieuze dimensie (p. 211). Hij rangschikt daarop drie werken van Wagner. Tristan is de esthetische fase: geen compromissen sluiten als het om passie gaat en daar zelfs de dood voor over hebben. De ‘Meistersinger’ is de ethische tegenbeweging: het bedwingen van de - destructieve - passie door creatieve sublimatie en de terugkeer naar ‘the daily life of symbolic obligations’. In de derde religieuze fase – Parsifal – komt het erop aan de passie te overwinnen door ‘denying it thoroughly’ (p. 209).

We kunnen ons vragen stellen bij de methode die Zizek gebruikt om tot dit inzicht te komen. Hij vertrekt van kunstwerken (zoals Kierkegaard, die zijn esthetische fase belichaamd zag in don Giovanni). Probleem daarmee is dat kunstwerken tenslotte maar kunstwerken zijn – geen werkelijkheid - en dat ze heel vaak zijn geknipt op de maat van in omloop zijnde theorieën (voor Wagner: Feuerbach/Schopenhauer). Tenzij het om grote kunst gaat, haalt men er dus zelden meer uit dan wat de kunstenaar erin heeft gestopt.
Laatst gewijzigd door yopi op 20 okt 2007, 12:41, 2 keer totaal gewijzigd.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 12:36

B
Žižek is zo’n moderne magiër, die de oude truc gebruikt om indruk te maken met onbegrijpelijkheden. Zijn toverspreuken bestaan uit het jargon van de ‘kritische theorie’. Al gaat hij nog verder ook dan dat.

Ik blijf altijd vrij stoïcijns onder dat holle gezwatel. Mijn ideeën over wat wetenschap is, zijn anders. Maar nu blijkt Žižek ineens de status van goeroe te hebben gekregen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 okt 2007, 13:07

Goed om dit ter discussie te brengen.

Zizek is geen wetenschapper, noch heeft hij wetenschappelijke pretenties.

Wel verkondigt hij standpunten en neemt hij ook standplaatsen in.

Hij kiest stelling, gaat staan, schiet en schiet vaak mis, maar je ziet hem staan en je kan terug schieten.

Hij heeft geenszins de pretentie om, als Hegel een van zijn inspiratoren, een alomvattend denksysteem te bouwen, wat voor eens en voor altijd een antwoord geeft op de grote vragen.

(een aktiviteit overigens die Hegel de kop heeft gekost bij dat verzamelingetje logische positivisten - die verachtelijke arrogante Russel-vriendjes, die tegenwoordig filosofie bedrijven in het laboratorium - omdat ze denken dat de antwoorden zijn te vinden in het ontrafelen van neurocognitieve processen en daarom in de microscoop turen naar zenuwcellen van een zeester)

Leve de metafysica!

Het probleem is het volgende:

elke waarneming, denkproces, beleving, noem het maar op impliceert iets metafysisch, iets wat je nooit kunt bewijzen, wat je dus maar moet geloven en dat is de grootsheid van Kant die dat heeft ontdekt. Vervolgens vult hij dit in met ruimte en tijd en categorieen (en deze indeling is dus niet te bewijzen).

de enige echte toetsstenen die er zijn
is de wereld (ruimtelijk en tijdelijk vormgegeven in onze geest): de empirie dus
en de wiskunde (Plato dus): de rationaliteit dus

maar zowel waren we al

nu zitten we nog met het lichaam-geest probleem; het subject-object probleem; het probleem van Heidegger versus Foucault, wat bepaald ons subjecten, wat is de wereld buiten ons en hoe kunnen we die kennen.

Echt: als ik ga Googlen met Sloterdijk of Hegel; kan ook wel met wat Sokal en Brimont achtige wetenschappertjes op de proppen komen, dat weet je zelf ook



Maar goed, ik als enorme beta-nerd verklaart zich hierbij dus schaamteloos tot metafysicus (en niet van het populistische tao-fritjof capra-soort)

En ja daarmee zet ik mezelf voor een probleem:

want hoe kan je in godsnaam serieuse metafysica onderscheiden van bullshit

waarbij de meeste bullshit uiteraard gewoon dom en slap nalullen van een ander is (wat jij geloof ik imitatie noemt) een bezigheid die ik teveel in de oosterse mystiek, hermes tregistimos shit zie

are you with me ARE YOU WITH ME

je moet dus eerst positie nemen, stelling kiezen, en ja als je dat doet dan wordt er op je geschoten, en je kan ook zoals die Wittgensteinnicht er lekker omheencirkelen en zeggen dat je er niet over spreken kan/mag

nu...dat zet wel de toon...voorlopig
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 okt 2007, 13:18

yopi schreef:B

Ik blijf altijd vrij stoïcijns onder dat holle gezwatel. Mijn ideeën over wat wetenschap is, zijn anders. Maar nu blijkt Žižek ineens de status van goeroe te hebben gekregen.
[/quote]

Kijk dit soort zelfverklaarde wetenschappertjes begrijpen zelf nog niet eens half simpele zaken als quantummechanica en relativiteit en enerzijds de ongelooflijke verklaarkracht van beide theorieen en anderzijds het drijfzand waarop ze beiden gefundeerd zijn.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 13:25

..welwillend knikje..(om te beginnen..)..(nou vooruit: DANK)
de empirie dus
en de wiskunde (Plato dus): de rationaliteit dus
Vraag impliciet in citaat A: In hoeverre kunst? Of schaar je dat ook onder bovenstaande?

Je zegt naar mijn idee ook (ondanks je protesten): Iedereen is metafysicus
elke waarneming, denkproces, beleving, noem het maar op impliceert iets metafysisch, iets wat je nooit kunt bewijzen, wat je dus maar moet geloven
----
are you with me ARE YOU WITH ME

je moet dus eerst positie nemen, stelling kiezen, en ja als je dat doet dan wordt er op je geschoten, en je kan ook zoals die Wittgensteinnicht er lekker omheencirkelen en zeggen dat je er niet over spreken kan/mag

nu...dat zet wel de toon...voorlopig
Uit de kast..zeg maar..
Maar om uit het islamdebat te citeren: we moeten het meer over de inhoud hebben en minder over de toon (grapje?)

i aM wITH yOU (zonder Caps-Lock en 2 vingers
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 13:36

Om goed te kunnen verwijzen: Hier vast een 'indeling' van tekst A
________________________________________________________

Verkorte versie van A:

A1 - Zizek: ‘Love’s deepest need is to renounce its own power’
Wat denken we hier van?

A2 - Vervolgens construeert Zizek een ‘matrix voor de drie versies van de onmogelijkheid van de seksuele relatie’ op basis van Kierkegaards driedeling in een esthetische, ethische en religieuze dimensie.
* Esthetische fase: geen compromissen sluiten als het om passie gaat en daar zelfs de dood voor over hebben.
* Ethische tegenbeweging: het bedwingen van de - destructieve - passie door creatieve sublimatie en de terugkeer naar ‘the daily life of symbolic obligations’.
* Religieuze fase: komt het erop aan de passie te overwinnen door ‘denying it thoroughly’

A3 - We kunnen ons vragen stellen bij de methode die Zizek gebruikt om tot dit inzicht te komen. Hij vertrekt van kunstwerken. Probleem daarmee is dat kunstwerken tenslotte maar kunstwerken zijn – geen werkelijkheid.
Tenzij het om grote kunst gaat, haalt men er dus zelden meer uit dan wat de kunstenaar erin heeft gestopt.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 okt 2007, 13:38

Zizek is geen wetenschapper; dus is het kunst; kunst is een inspirator
de ene kunst inspireert de een en de andere kunst inspireert de ander


:klapperdeklap: goede conclusie: ik zeg inderdaad iedereen is metafysicus (tegen wil en dank zal ik er maar bij deze aan toevoegen; waarbij de ontkenning van het metafysische fundament van ons bestaan - zoals bij de wat minder intelligente hedendaagse wetenschappers, die potdomme in de meeste gevallen hun diploma's gewoon hebben gekocht door anderen goed te imiteren en na te praten) - deze ontkenning van dat metafysische fundament die irriteert me echt mateloos....je wilt niet weten hoe...ik voel mijn heel lichaam gonzen van ellende als ik denk dit slag arrogante oliebollen (je moet dan niet denken dat ik wetenschappers zo zie, neen sommige wetenschappers zie ik zo ....)

nu....dan nog een korte slotopmerking over de begrippen inhoud en vorm: deze begrippen zijn voor mij echt inhoudsloos en vormloos geworden want niemand weet meer wat inhoud is en wat vorm is (eenieder denkt daar het zijne over) ...het is wat mij betreft weer vervallen tot een politiekpopulistische term die elke discussie kan doodmeppen

terzijde: duits vind ik een verschrikkelijke taal, ben beter in nederlands (sloveens ken ik helemaal niet en engels kom ik redelijk goed mee weg: ben een beta-nerd-right)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 13:43

zizzy
Kijk dit soort zelfverklaarde wetenschappertjes begrijpen zelf nog niet eens half simpele zaken als quantummechanica en relativiteit en enerzijds de ongelooflijke verklaarkracht van beide theorieen en anderzijds het drijfzand waarop ze beiden gefundeerd zijn.
Je wordt nog eens een echte omnisoof! ;)

We gaan niet off-topic raken toch? Wel zo overzichtelijk voor andere deelnemers die natuurlijk nog komen. Zie ook mijn indelinkje, waarvan ik hoop dat je die ook gaat gebruiken (ECHT niet paternalistisch bedoeld hoor: Is voor je eigen bestwil :p
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 okt 2007, 13:45

yopi schreef:(ECHT niet paternalistisch bedoeld hoor: Is voor je eigen bestwil :p
:p (met geluid erbij)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2007, 13:49

ziznl schreef:Zizek is geen wetenschapper; dus is het kunst; kunst is een inspirator
de ene kunst inspireert de een en de andere kunst inspireert de ander

nu....dan nog een korte slotopmerking over de begrippen inhoud en vorm: deze begrippen zijn voor mij echt inhoudsloos en vormloos geworden want niemand weet meer wat inhoud is en wat vorm is (eenieder denkt daar het zijne over) ...het is wat mij betreft weer vervallen tot een politiekpopulistische term die elke discussie kan doodmeppen
(ik) snap het en wil het. Het gaat mij om een concentratiepunt en volgbaarheid van deze draad. (en hoe zit het met die hoofdletters :-( )
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 okt 2007, 14:00

zizek (voor zover er dus sprake is van een systeem) baseert zich in het algemeen in een opdeling in drie delen van het al:

1 het reele

2 het imaginaire

3 het symbolische

ad 1 het reeele is het kantiaanse ding an sich

ad 2 het symbolische is ons hele taalsysteem , meer analoog met ons denksysteem, maar algebra en wetenschap vallen hier ook onder, het is meer een lineair systeem met tijd als belangrijke dimensie

het imaginaire is - spreekt wel voor zich - meer ons 'beeldvormende' systeem waarmee we ons een 'beeld vormen, het is meer een oppervlakkig, enigszins ruimtelijk als je het begrip perspectief includeert, fotoachtig, schilderijachtig systeem, ruimte (maar eigenlijk liever oppervlak of struktuur) is hier meer de belangrijke dimensie

...totzover voorlopig....nu ....niet teveel modern onderwijs......eerst zelf eens wat meer lezen....en nogmaals beoordeel niet als een wetenschappelijke nerd... laat over je heen komen...probeer niet alles gelijk in hokjes te plaatsen, tenzij je je zeer goed bewust van bent welke hokjes...


.....beschouw of aanschouw het gewoon als kunst en gekunstel voor mijn part en laat je inspireren......of laat je niet inspireren.....(na de inspiratie kan je pas aan het werk)

...en als je me hier bij omnisofen plaatst snap je het lekker niet....

een omnisoof zegt: er zijn geen hokjes; ze menen zeg maar direkt dwars door alle kantiaanse apriori heen direct het dingansich te kunnen zien of voelen, nu dat kunnen ze niet, want in dat zogenaamde dingansich zit heel wat meer en heel wat anders dan liefde

liefde is geen epistemologie; liefde is een manier om in de wereld te staan; hoop is ook een manier om in de wereld te staan;

het is een manier om de wereld tegemoet te treden...nou pff...voor vandaag ben ik in ieder geval wel weer klaar...

nu...dat zet wel de toon....voorlopig
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 okt 2007, 16:16

Zizek probeert iets te doen met het reeele, imaginaire en symbolische door Wagner en Kierkegaard te koppelen aan een soort explicatie van de liefde/verlangen/passie.
Hij wordt dus geinspireerd door de muziek van Wagner (met alles daaromheen) en de filosofie van Kierkegaard.

Dit levert bij mij in ieder geval inspiratie en 'nieuw' inzicht op met een soort vraag van: Is volmaakte liefde en eenheid mogelijk?

Je zegt een en ander over vorm en inhoud wat ik wel denk te zien. En probeer me te verplaatsen in Zizek's 'manier'.
Maar dan zal ik hem toch echt eens moeten lezen. Tot dan..:

Wat vind je denk je van zijn 'manier' in wat je gelezen hebt?
Is A een goed voorbeeld?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 22 okt 2007, 13:54

ongetwijfeld is A ook een goed voorbeeld, van zijn manier.

wat ik wel probeer duidelijk te maken is dat zijn stukken mi absoluut niet geschikt zijn om te analyseren. je leest wat, en je ondergaat een noem het maar 'perspectiefwisseling' (vaak ook niet, dan mist hij of jij misschien zijn punt, whatever).

Geleidelijk wordt wel duidelijk hoe zijn perspectief een beetje inelkaar steekt: het is een beetje vervormd, een beetje anders, een beetje scheef

sloterdijk is meer een filosoof die toch poogt een consistent verhaal te maken of een groter geheel te zien. Zizek is denk ik meer een soort publicist of columnist.

ik heb 4 boeken gelezen (allemaal nederlands): subject en zijn onbehagen, schuins beziend, welkom in de woestijn van de werkelijkheid en politiek van het genot.

Oh ja in A speelt hij met wagner en kierkengaard, en dat is ongetwijfeld eenmalig; hij voert regelmatig een kunstwerk (film, boek, filosofie of whatever ten tonele -zoals hij dat zegt - en probeert daarmee een punt wat hij wilt maken neer te zetten)

jou inschattende ben ik er vrij zeker van dat je sloterdijk veel rustiger en overzichtelijker en daarom waarschijnlijk wat prettiger zal vinden dan zizek; ik vind toch dat je hem moet proberen om het zo maar te zeggen

ikzelf was begonnen met subject en zijn onbehagen en het frappeerde me dat ik werd vastgepakt aan de ene kant en dat ik het onduidelijke en mistige en moeilijke en gekunsttelde rotzooi vond aan de andere kant. hierdoor maar ook door toeval ben ik later opnieuw aan dat boekje begonnen en toen vielen er wat meer muntjes, maakt hij op sommige plaatsen gewoon indruk op me waardoor ik voor mezelf besloot: hij is okay, ondanks zijn gekunsteldheid; een filosofische kunstenaar dus.

sindsdien ben ik meer gaan lezen, en netto levert hij me meer op dan dat hij me kost, om het maar eens economisch uit te drukken
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2007, 15:07

ff moeten zoeken om iets te lezen te pakken te krijgen van zizek. In Rotterdam hebben ze een aantal titels van hem. Ben benieuwd en bedankt voor je uitleg :|
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 22 okt 2007, 15:11

ok yopi nog 1 toevoeging die ik van belang vind

zizek is te beschouwen als een subjectfilosoof, het ego wordt daarbij lacaniaans beschreven en gezienals een soort anomalie in het reeele, een soort leegte die zich noodgedwongen moeten vullen met een fantasie (in taal of beeld) van het reeele, wat nooit echt voldoende is of iets teveel is (tekort of exces) ten opzichtte van het reeele waanaar het egoverlangt mee samentevallen (een appel is altijd wat anders dan het beeld of woord van een appel)

zodoende blijft eralijd een tekort en/of exces.......daarmee zal unificatie en volmaakte liefde in een subject en zijn fantasie nooit lukken,
namelijk als je volledig samenvalt met het reele, vevalt het subject, en is er wel een unificatie maar den merk je er niets van omdat je dan niet meer bestaat. right....

verder: bewustzijnstechnisch gezien is er altijd een probleem met positief en negatief; in het reele is een appel of hij is er niet; in het ego (of bewustzijn in dit verband is het verschil tussen een tekort of exces moeilijk te maken; is het verschil tussen aanwezigheid en juist afwezigheid van een appel eigenlijk heel lastig (zoals we allemaal al weten) en misschien slechts indirect mogelijk; denk maar eens niet-aan- en-appel-- dat kan niet door aan een appel te denken en deze weg te denken, dat kan wel door aan een schaar te denken bijvoorbeeld
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2007, 15:27

Ricoeur denkt dat er nog veel 'trauerarbeit' nodig is sinds de laatste aanvallen op de subjectfilosofie. :p

Wat voor mij de doorslag gaf om Zizek te gaan lezen is dat ik de indruk heb dat hij het proces van het bewustzijn in contact met filosofie, psychoanalyse en kunst illustreert of toont. Door een soort mengvorm zoals je al zei: filosofisch kunstenaar of zo..

Om 's een andere vorm te noemen: Kafka. Ik lees nu voor mijn cursus: 'Het Slot' voor de zoveelste keer. Is als een sprookje of mythologie altijd weer leesbaar.

En dan heb je natuurlijk ook nog 'het aforisme' van Nietzsche bijvoorbeeld.

Bij Kierkegaard zijn pseudoniemen.

Enzovoort..
1 van de laatste boeken van mijn lijst zijn essays van Kundera: Hij geeft de literatuur het primaat boven de filosofie. Dat is ook het thema van die cursus. Interessant om daar met andere over te praten.. :|
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2007, 15:34

ziznl
zodoende blijft eralijd een tekort en/of exces.......daarmee zal unificatie en volmaakte liefde in een subject en zijn fantasie nooit lukken,
namelijk als je volledig samenvalt met het reele, vevalt het subject, en is er wel een unificatie maar den merk je er niets van omdat je dan niet meer bestaat. right....
Zat er natuurlijk dik in..

Alleen is in muziek bij benadering heel wat mogelijk!
De opening naar de 3 stadia van Kierkegaard vind ik wel een openbaring.
Expliciteert iets inhoudelijks in de muziek van Wagner.
Echt goed ken ik van Wagner: Der Ring des Nibelungen.
Maar Meistersinger Fliegende Hollander ook wel.
Door studie van Kierkegaard 35 jaar geleden en dat worden wel wat registers aangeslagen in een paar zinnen. Dat maakt ook nieuwsgierig naar zo iemand als Zizek!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 22 okt 2007, 15:39

yopi schreef:Hij geeft de literatuur het primaat boven de filosofie. Dat is ook het thema van die cursus. Interessant om daar met andere over te praten.. :|
Filosofie is voor een barbaar als ik nog tot daaraan toe zeker gekunstelde filosofie maar kunst?.....
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2007, 15:45

Kunst is een beta-blokker 8-)
zizek is te beschouwen als een subjectfilosoof, het ego wordt daarbij lacaniaans beschreven en gezienals een soort anomalie in het reeele, een soort leegte die zich noodgedwongen moeten vullen met een fantasie (in taal of beeld) van het reeele, wat nooit echt voldoende is of iets teveel is (tekort of exces) ten opzichtte van het reeele waanaar het egoverlangt mee samentevallen (een appel is altijd wat anders dan het beeld of woord van een appel)
Wat een verschil met iemand als Kant!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 22 okt 2007, 15:55

Ja, toch 'eert' zizek kant (terecht) als de grote grondlegger van de subjectfilosofie (en Descartes als een soort primitieveling daarin).
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2007, 18:48

Descares en Kant scherpen en focussen het bewustzijn. Alleen in die toestand zijn dit soort nieuwe gedachten mogelijk.

Neem bijvoorbeeld de natuurfilosofen tegenover Plato..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2007, 18:50

Wil ik ook Husserl noemen die in zijn 'cartesiaanse meditaties' zijn reducties uitgevonden heeft of herkend. Wie zal het zeggen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 nov 2007, 19:58

Laatste nieuws:
Boek is in huis. Eindelijk.

Het subject en zijn onbehagen...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 nov 2007, 20:37

Het cartesiaanse subject versus het cartesiaanse theater

Cyberspace of de ondraaglijke sluiting van het bestaan

Het water loopt me in de mond bij deze kikkerbilletjes!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 17 nov 2007, 10:14

Gisteren - met een andere gewaardeerde forummer - bij een introducerende film van Zizek geweest. Deze film werd ingeleid door ene heer Schokker, psycholoog. Hierna volgden we dhr Zizek tijdens interviews thuis en onderweg, tijdens spreekbeurten in de VS, tijdens TV-optredens, met daartussen nog enkele specifieke quotes en passages uit zijn werk om de boel filmtechnisch lekker aan elkaar te koppelen.
Het geheel gaf een beeld van zijn persoonlijkheid, en zijn zogenaamde engagement. Ik vond het geslaagd (met terugwerkende kracht geconstateerd doordat, ondanks een niet geheel ontspannen zitpositie, de kleine 2 uur zo omwaren).

Geef hieronder mijn verslag:

(onderstaande geeft Zizek weer in mijn perceptie)

Om te beginnen is zijn primaire doel denk ik niet een groot verhaal neer te zetten over hoe de wereld in elkaar steekt. Wel zit er vind ik een 'groot verhaal' onder, waardoor hij heel gemakkelijk tekst - zeg maar - uit zich kan laten lopen, tijdens het schrijven, spreken en debaten, en denkt hij zeer snel (of juist niet zou je kunnen zeggen).

Hij is een zelfverklaard narcist, die goed engels spreekt, maar ook slist, dat, en ook zijn vermogen om abstracte taal zodanig in concrete voorbeelden te verpakken, maakt hem ook een beetje clownachtig (zijn frustratie en zijn geluk zoals hij zelf meent, geluk omdat hij hierdoor onbedreigd zijn boodschap over de wereld kan uitstrooien, frustratie omdat hij niet serieus genoeg wordt genomen in zijn eigen idee).

Het voornaamste waar aandacht aan werd besteedt was wat genoemd werd zijn combinatie van ideologie-kritiek (marxistische traditie van Althusser) en psychoanalyse van Freud (met ego en es en superego).

Hij ziet Freud als de eerste deconstructivist van het autonome ego, door te laten zien dat de mens niet als redelijk redenerend persoon bepaald wat er gebeurd. Nee zijn diepste wezen is nogal monsterlijk (het Es). Een verlangend monster. En dat monster kan alleen maar redelijk worden gemaakt door afstand te nemen van zijn lust, waardoor er plaats gemaakt wordt voor een fantasie, dat dan een deel van zijn oorspornkelijke lust op een minder monsterlijke wijze kan vervullen..zoiets.... Van belang hierbij is te beseffen dat dit afstand doen van zijn lust in de eerste plaats niet een rationele keuze is, het moet gewoon omdat het besef eris dat het verlangen niet bereikt kan worden, als je het monster volledig zijn gang zou laten zeg maar. We handelen met fantasie en symbolentaal omdat we nooit volledig kunnen samenvallen met ons verlangen, ofwel ons verlangen fundamenteel nooit volledig kunnen vervullen.

Bij een idealogie wordt het superego vertolkt door het heersende beeld, de heersende ideologie, daar heb je als egosubject hoe je het ook went of keert mee te maken. Nu leven we in een tijd waarin de grote verhalen en ideologien zijn verdwenen. En volgens Zizek is dat juist de ideologie ten top, omdat dit de ruimte geeft voor de strengste ideologie die we hebben, het geweten of superego (regeert met de angst of preventie)

Dus ons gebrek aan ideologie of groot verhaal stelt ons bloot aan twee 'ellendelingen' waar we mee om moeten gaan. Ons verlangen en ons verbod (of angst) om te genieten. Dus moeten we genieten door ons zelf iets te ontzeggen zoiets. We kunnen intens genieten van een object waar de essentie van het genot uit is gehaald, waardoor ons superego rustig blijft. Als de maatschappij daar trucjes op heeft gevonden dan gaan we dat megaveel consemeren (koffie zonder caffeine, cola zonder cocaine, bier zonder alcohol, melk zonder vet etc,). Zo kan de wereld ook blijven draaien.

Dat wat we willen, daar moeten we dus eerst afstand van nemen, er ontstaat een leegte, dat we opvullen met een fantasie van ons oorspronkelijke lustobject, maar precies ontdaan van het lustmakende deel....Ook met ideologien en fantasieen zelf werkt het dan zo. We jagen vaak een doel na met een motief, dat niet is uitgesproken of zelfs niet bewust is, dit motief is het directe lustopwekkende waarvan letterlijk afstand is genomen.

Grappig is wel dat hij vindt dat hij bij de ideologische of fantasmatische waarheid in de buurt komt als er paradoxen verschijnen. Het ultieme monsterlijke verlangen betekend aan het eind niets meer of minder dan liefde. Liefde is de kern van het monster. Liefde is in feite het muntje met levensdrift en doodsdrift aan beide zijden gegraveerd. Think about that.

Dan draaien we de wereld lekker op zijn kop. Zizek zegt niet dat we afstand moeten nemen van de liefde omdat het zo monsterlijk is. Neen we moeten het monsterlijk en destructieve van de liefde (h)erkennen om er zo menselijk mogelijk mee om te gaan, dit menselijke is het zoveel mogelijk laten geschieden met zomin mogelijk angst/schuldgevoel of andere superegoideologie ..zoiets??

Verder kwam duidelijk naar voren, vond ik althans (dat wil ik ook zien natuurlijk... hahahaha..) dat hij materialist is, hij leunt tegen postmodernen aan maar maakt op het belangrijke moment een haakse beweging waardoor hij er dwars op staat of zelfs tegenover staat.
Als filosoof kan je helemaal niets als bijvoorbeeld de hele wereld bedreigd wordt door een meteoriet of een dodelijk virus dat we niet kunnen bestrijden.

De filosoof is degenen die fantasie en ideologie ontmaskert of beter: laat zien wat onderliggende bewuste fantasieen zijn van mensen of van ideologien. Er is een mooie dialectiek tussen fantasie en ideologie van ik en de ander zichtbaar natuurlijk, dat is het marxistische in zijn theorie zeg maar.
Zo zijn er op een verborgen manier altijd boodschappen die als je oplet opvallen en op het goed spoor zetten. Hij geeft een goed voorbeeld met rode en blauwe inkt.

Het gaat over en ex-oostblokker die naar Siberie wordt gestuurd. Met zijn vrouw spreekt hij een code af om te corresponderen, Als hij met blauwe inkt schrijft is de boodschap waar, Als hij met orde inkt schrijft is de boodschap niet waar (om censuur te omzeilen da s duidelijk natuurlijk). De eerste brief is in blauwe inkt geschreven. Hij schrijft dat alles prima gaat en dat hij nooit had gedacht dat het zo goed zou zijn. Enige probleem is dat ze geen rode inkt verkopen. De filosoof is er voor om die verborgen boodschappen te laten zien, zeg maar, de verborgen fantasie en de verborgen ideologie. Ik zit zo nu een beetje te fantaseren dat hij de fantasie door het freudiaanse es laat sturen en de ideologie door het freudiaanse super ego. Nu dan hebben we de Lananiaanse toepassing van Freud nog niet eens benoemd. Want die gaat dan verder de diepte in over hoe dat dan in zijn werk gaat met het vormen van fantasie (met object petit a, want dan het verborgen verlangetje voorstelt, met het reele, imaginaire en symbolische)...pfff..

Er zijn dingen waar ik om gelachen heb en dingen die me geraakt hebben die ik hier vergeet...daaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrr baal ik van, ik wil die film nog een keer zien, ik vond het mooi


Ik heb het nu 1 keer teruggelezen en een klein beetje geredigeerd. Het doet dan misschien een beetje aan Schopenhauer denken, maar volgens mij is Zizek veel minder pessimistisch in zijn lustbevrediging en liefde zeg maar. Zizek vind bovenal het leven waard om geleefd te worden!

dit kan ook natuurlijk you tube . het barst van de zizekfilmpjes daar hahaha...


Dit is de hele film Zizek! op you tube geplaatst door Mariborchan in 7 delen. Kun je zelf kijken. Ik ga hem zelf zeker nog een keer zien.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 nov 2007, 02:06

Bedankt! :-D
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Sado
Posts in topic: 1
Berichten: 119
Lid geworden op: 26 feb 2008, 01:22
Contacteer:

Bericht door Sado » 26 feb 2008, 16:12

Dit is de hele film Zizek! op you tube geplaatst door Mariborchan in 7 delen. Kun je zelf kijken. Ik ga hem zelf zeker nog een keer zien.
Prachtig! Hier was ik al een tijd naar op zoek. Zizek is echt top!

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 2
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 26 feb 2008, 23:36

ziznl schreef:Dit is de hele film Zizek! op you tube geplaatst door Mariborchan in 7 delen. Kun je zelf kijken. Ik ga hem zelf zeker nog een keer zien.
Cool!
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 27 feb 2008, 03:46

thnx for the link, nu nog even een fatsoenlijke computer vinden waar ik geen geld voor het internet hoef te betalen :cool:
Waars. in Oktober dus ;) (kan iemand ze downloaden voor mij O:) )
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 2
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 27 feb 2008, 07:21

Ik zal eens kijken wat ik voor je kan doen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 28 feb 2008, 01:56

thnx! Ik verblijf zeer waars. de gehele tijd in het hostel waar ik nu zit, dus dan zou het eventueel via de post kunnen. Maar dat bespreken we tzt wel mocht er iets mogelijk zijn etc...

maw. doe maar rustig aan :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 feb 2009, 20:26

dik 2 en een half uur sloveens-hysterisch-narcitstisch perversie. O:)


http://www.debalie.nl/player/playmovie_ ... agmentsid=
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 19 feb 2009, 20:40

ziznl schreef:dik 2 en een half uur sloveens-hysterisch-narcitstisch perversie. O:)


http://www.debalie.nl/player/playmovie_ ... agmentsid=
Tis dat ik vanavond op tijd naar bed ga en zodadelijk 2 voor 12 ga kijken.. aan je prachtige omschrijving zal het niet liggen ziznl :klapperdeklap: O:)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 feb 2009, 01:51

Ben je daar bij geweest ziznl?

Dat was een heel interessante performance van Zizek.

Jammer dat na zijn ontvouwing van zijn nieuwe Verelendungstheorie en nieuwe beschrijving van een mogelijk andersoortig proletariaat niet veel tijd meer was om zijn 'nieuwe' communisme verder uit te werken.

Hij lijkt toch ook wel iets te voelen voor het zoeken naar een mogelijke uitbraak uit de totale imanentie van wat Peter Sloterdijk 'Weltinnenraum des Kapitals' noemt. En dan nog wel in een vorm die niet alleen hem zelf betreft. Misschien moet hij een fabriek beginnen met van die leuke brilletjes en die dan merchandisen met zijn boeken of optredens.

Die periodisering 1989 2001 en nu was heel interessant. Hij lijkt in ieder geval wel een soort uitweg naar buiten te zien in de huidige ontwikkelingen. Maar hoe precies?
Ik moet in ieder geval nog een keer kijken in de hoop dat dat me wat duidelijker wordt.
In ieder geval bedankt voor de link!

(Hegel al 'uit'?)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 23 feb 2009, 10:53

Intangible Radjanamadjo schreef: aan je prachtige omschrijving zal het niet liggen ziznl :klapperdeklap: O:)
een omschrijving vol met voutten......

:greins:
@ yopi
Ben je daar bij geweest ziznl?
nope...helaas...alhoewel????
Hij lijkt in ieder geval wel een soort uitweg naar buiten te zien in de huidige ontwikkelingen. Maar hoe precies?
Door herwaardering van abstracte theoretisering!

En dat begint met de herkenning en het onderzoek naar de onderliggende (--> immanente) theorie - die er ALTIJD is - bij elk empirische oordeel.
Ook het transcendentale omvat en behelst dus een immanente theorie.
Echter: dit "transcendentale" is er enerzijds (1) op immanente wijze die transcendeert naar het transcendente (dus niet naar het transcendentale)....als zodanig is het transcendente een cognitieve kentheorie....maar anderszijds (2) is dit transcendentale er als pure werkelijkheid of werkzaamheid ...en zelf dus ongekend...maar wel kennend....dit scheidsvlak van theoretisch transcendent (1) en werkelijk transcendentaal (2) is mijns inziens de werkzaamheid van Zizek. Hij voert je mee in de ontmaskering van onderliggende theorieen....en vervolgens op het moment dat je je .....eureka-gevoel-van-herkenning-en-begrip.......ervaart (ZO ZIT het dus!)....draait hij dit weer om...in die zin komt hij nooit tot een definitieve VASTstelling maar hopt hij van de ene naar de andere vaststelling, die hij dus behalve vaststelt ook weer verlaat. Dit hoppen is zijn methode...het vereist een hoge mate van waakzaamheid en werkzaamheid...en het getuigd van een grote aversie tegen methodisch en materieel dogmatisme zonder dat het dogmatische aspekt wordt geannihileerd....het dogmatische aspekt wordt juist geassimileerd, gebruikt en op zichzelf continu toegepast, waardoor je speels van dogma naar dogma springt en het oude dogma als springplank gebruikt naar het nieuwe dogma...etc etc....nou zo doet ie dat dus....Zodra je hem denkt te pakken is hij je al weer ontsprongen...Je kunt hem alleen meer "neermeppen" door hem vooruit te zijn in zijn denken en hem op te vangen terwijl hij van een dogmatisch springplankje opspringt...

(let op het gebruik van de woorden: transcendent, transcendentaal en immanent!!----> zowel het immanente als het transcendentale zijn onkenbaar; het immanente en transcendentale kan wel gekend worden door theoretisering, hetgeen feitelijk een overschreiden (=transcenderen) is van gestelde grenzen, waardoor in plaats van daadwerkelijk het transcendentale en immanente te Doorkennen, deze twee gebieden worden getranscendeert en gestructureerd en geformaliseerd, waarmee ze hun oorspronkelijkheid en nog belangrijker hun creativiteit verliezen)

Nou ja..ik kan het ook wel weer simpeler stellen natuurlijk: Hij moedigt ons aan om zelfstandig na te denken en zelfstandig te oordelen..
dwz..steel niet bewust de theorie van iemand anders (--> wees geen hypocriete leugenaar!!) ...gebruik niet onbewust de theorie van iemand anders (-->laat je niet manipuleren!!)
(Hegel al 'uit'?)
ziznl schreef:nope...helaas...alhoewel????
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 26 feb 2009, 15:32

Abstracte theoretisering als kunstwerk.

De inhoudelijkheid van het eindprodukt is niet van belang, tenminste je moet er niet 'in' blijven. Het proces van transcenderen tilt het niet bewust wordende in een tijdelijk beeld dat een bewustzijnsmoment betekent.

Het multiperpectivische houdt een onderwerp in focus dat niet direct toegankelijk is, maar waarvan de aanwezigheid wel duidelijk is. Het verandert van karakter als het theoretisch expliciet gemaakt wordt.

Na het loslaten is de ervaring en de werkelijkheid wel veranderd.

existentiele speculatie.

Zo iets?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 26 feb 2009, 17:32

yopi schreef:Abstracte theoretisering als kunstwerk.
Ook als kunst! Een kunst die je niet moet vergeten of verlaten. Misschien zelfs een kunst die je moet aanscherpen.
De inhoudelijkheid van het eindprodukt is niet van belang, tenminste je moet er niet 'in' blijven. Het proces van transcenderen tilt het niet bewust wordende in een tijdelijk beeld dat een bewustzijnsmoment betekent.
Ik weet niet zeker wat je bedoelt. Ik denk dat de inhoudelijkheid ----> en dat is juist wat opzichzelf niet onder woorden is te brengen wel van belang is. Maar het verdwijnt opzichzelf als je het onder woorden hebt gebracht. Althans, dat is het geval als je het op een gangbare logische manier onder woorden heb gebracht. Dan blijken woorden leeg te zijn omdat ze niet verwijzen naar een ECHTE inhoud.

Omvat je de inhoud door het van 3 kanten te benaderen (thematisch en antithematisch en synthematisch, tesamen dus systematisch), dan verschijnt en WERKT de inhoud zonder benoemd te zijn en zonder dus zijn kracht te verliezen. Deze tekstuele inhoud verschijnt dus alleen maar door contekstueel te benaderen. Daarom is kopieren killing voor de inhoud. De inhoud is dan allang vervlogen.

Sooooooooooo....lekker vaag ben ik hier......toch ben ik er wel tevreden over.
Het multiperpectivische houdt een onderwerp in focus dat niet direct toegankelijk is, maar waarvan de aanwezigheid wel duidelijk is. Het verandert van karakter als het theoretisch expliciet gemaakt wordt.
Multiperspectivisch is dan dialectisch ofwel systhematisch en contextueel. Ik volg je hier volkomen. Mits de multiperspectiviteit niet verzand in een oneindige omcirkeling van oneindige perspectieven. Een juist dialectisch perspectief is precies voldoende!
Na het loslaten is de ervaring en de werkelijkheid wel veranderd.
Hmmm...ik ben niet van het loslaten. Loslaten moet geen aktief proces zijn. Althans dat is mijn mening. Ik ben een voorstander van confronteren. Aankijken. Toenaderen. Dat wat acher me ligt kan zich van me loslaten. Maar daar heb ik geen idee van.

Wat ik bedoel is dat ik beter iets kan DOEN, dan dat ik iets kan LATEN. Ik concentreer en focus op de weg voor me, en niet op de vangrails, ook niet op de weg achter me.

En dan ...kondigt zich een bestemming als een doel aan. Pas dan kan ik zinvol terugkijken en om me heen loeren. Pas dan weet ik dat ik iets gedaan heb en misschien zelfs wel goed.
existentiele speculatie.
Je moet je beseffen dat je altijd iets doet, en pas daarna iets denkt. Ook als je niets doet, doe je iets. Alleen heb je als je niets doet, ook niets om zinvol over na te denken en te theoretiseren. De theorie blijft dan bij kopieermachientjesgedrag en nageblaat. zelfstandige concrete acties dus en zelfstandige abstracte theoretisering dus. Niet het 1 zonder het ander.

Theorie-ideologie en abstrahering is dus niet hetzelfde als kopieren en leren van vaardigheden. Theoretiseren en ideologiceren en abstraheren moet ik ZELF doen. Anders is het volstrekt waardeloos. De wereld is zo overvol met theorie van anderen, dat dat best lastig is overigens. Als ik mijn eigen theorie niet ontwikkel breekt deze misschien op schandalig infantiele wijze los om zich te verbinden en te versterken met populistische of semidemicratische grootschalige theorieen van anderen. Massahysterie is het gevolg. Daar pas wil ik voor passen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 27 feb 2009, 00:07

Ik weet niet zeker wat je bedoelt. Ik denk dat de inhoudelijkheid ----> en dat is juist wat opzichzelf niet onder woorden is te brengen wel van belang is. Maar het verdwijnt opzichzelf als je het onder woorden hebt gebracht. Althans, dat is het geval als je het op een gangbare logische manier onder woorden heb gebracht. Dan blijken woorden leeg te zijn omdat ze niet verwijzen naar een ECHTE inhoud.
Ik bedoelde met de inhoudelijkheid de abstracte inhoud en niet datgene waarnaar verwezen wordt. De vorm van de theorie, de metaforen, paradoxen, verwijzingen e.d. wordt dus wel erg belangrijk zo.
Een performance of een boek of een gesprek kunnen zouden moeten zo wel behoorlijk kunnen verschillen.
Omvat je de inhoud door het van 3 kanten te benaderen (thematisch en antithematisch en synthematisch, tesamen dus systematisch), dan verschijnt en WERKT de inhoud zonder benoemd te zijn en zonder dus zijn kracht te verliezen. Deze tekstuele inhoud verschijnt dus alleen maar door contekstueel te benaderen. Daarom is kopieren killing voor de inhoud. De inhoud is dan allang vervlogen.
Mooi! (Deze kopieer ik .. ;) )
Een juist dialectisch perspectief is precies voldoende!
Verklaar je nader ... Ben ik wel nieuwsgierig naar.
Wat ik bedoel is dat ik beter iets kan DOEN, dan dat ik iets kan LATEN. Ik concentreer en focus op de weg voor me, en niet op de vangrails, ook niet op de weg achter me.
Dat is mij (ons) wel duidelijk zo langzamerhand ..
:K
Theorie-ideologie en abstrahering is dus niet hetzelfde als kopieren en leren van vaardigheden. Theoretiseren en ideologiceren en abstraheren moet ik ZELF doen. Anders is het volstrekt waardeloos. De wereld is zo overvol met theorie van anderen, dat dat best lastig is overigens. Als ik mijn eigen theorie niet ontwikkel breekt deze misschien op schandalig infantiele wijze los om zich te verbinden en te versterken met populistische of semidemicratische grootschalige theorieen van anderen. Massahysterie is het gevolg. Daar pas wil ik voor passen.
Ik doe veel niets, ik wacht. Dient zich iets aan? Verstrooiing?

Dat zelf doen, zelf denken gaat bij mij meestal toch in dialoog met anderen. Of dat nu met mensen in mijn omgeving is, met de dingen en de media, met de natuur of met boeken is. Je moet toch een inspiratie, een gebeurtenis, een aanleiding hebben. Bovendien verdwaal ik regelmatig.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 27 feb 2009, 16:59

yopi schreef:
Ik weet niet zeker wat je bedoelt. Ik denk dat de inhoudelijkheid ----> en dat is juist wat opzichzelf niet onder woorden is te brengen wel van belang is. Maar het verdwijnt opzichzelf als je het onder woorden hebt gebracht. Althans, dat is het geval als je het op een gangbare logische manier onder woorden heb gebracht. Dan blijken woorden leeg te zijn omdat ze niet verwijzen naar een ECHTE inhoud.
Ik bedoelde met de inhoudelijkheid de abstracte inhoud en niet datgene waarnaar verwezen wordt. De vorm van de theorie, de metaforen, paradoxen, verwijzingen e.d. wordt dus wel erg belangrijk zo.
Een performance of een boek of een gesprek kunnen zouden moeten zo wel behoorlijk kunnen verschillen.
Voor mij is inhoud, alles wat overgedragen, wordt in de communicatie. De vorm is het vervoermiddel. De inhoud wordt overgedragen. Inhoud kan hartstikke abstract en hartstikke concreet en zelfs hartstikke formeel zijn. Inhoud is als er is geluisterd naar een serieuse vraag en als er is geluisterd naar een serieus antwoord. Als ik moe ben komt er weinig inhoudelijks meer uit bij mij. Maar ik kan nog massa's communicatiemateriaal dumpen waar niemand meer iets aan heeft. Copypaste is voor mij een goed voorbeeld van inhoudsloosheid. Verwijzingen naar een wikipagina vind ik inhoudsloos. kan wel handig zijn, maar is inhoudsloos.
Omvat je de inhoud door het van 3 kanten te benaderen (thematisch en antithematisch en synthematisch, tesamen dus systematisch), dan verschijnt en WERKT de inhoud zonder benoemd te zijn en zonder dus zijn kracht te verliezen. Deze tekstuele inhoud verschijnt dus alleen maar door contekstueel te benaderen. Daarom is kopieren killing voor de inhoud. De inhoud is dan allang vervlogen.
Mooi! (Deze kopieer ik .. ;) )
Je bedoelt dat je je die eigen wilt maken natuurlijk.
Een juist dialectisch perspectief is precies voldoende!
Verklaar je nader ... Ben ik wel nieuwsgierig naar.
Dat wat jij wilt kopieren is een juist dialecisch perspectief. Je identificeert een vraag of een probleem en je verwoordt het op de 'gangbare manier' Dat noem ik de thematische benadering. (dialectisch is dat de these!); vervolgens kijk je of er een zinvolle maar vaak wel verrassende benadering mogelijk is, bijvoorbeeld door een aantal zaken juist om te draaien of van de andere kant te benaderen of te bekijken. Dit zet je aan om het 'andere' verhaal dat het liefst niet direct goed in overeenstemming is te brengen met je thematische benadering (de antithese; vaak is dit informeren naar het verhaal van een andere partij of anders een soort vorm van OUTOFthebox denken. De derde stap is dan het bekijken wat er gebeurt als zowel thema als antithema juist MOETEN zijn. Je bestudeert dan op welke manier dit JUIST kan zijn. Dit levert een synthese op. Een synthese is geen simpele optelsom, een synthese is een OPLOSSING. soms voor de hand liggend, soms niet voor de hand liggend. (Een "synthese" kan ook zijn: als thema en antithema elkaar WEL echt bijten: een strijd op leven en dood, waarvan de uitslag in de toekomst ligt en hooguit gegokt kan worden). De synthese is belangrijk! Het is niet een simpele optelsom, en eveneens mag je na de synthese de these en de antithese weggooien, want die blijven 'werkzaam' in het perspectief. De werkzaamheid is automatisch zeg maar. Als je deze 3 perspectieve de kans hebt gegeven om de zaak te verlichten. Dan komt je automatisch tot het juiste beeld. zeg maar dat de these/thema de groene bril is; de antithesa/antithema rode bril en de synthese/systhema de blauwe bril. Het totaal is dan de 'neutrale' bril. Het vergeten van oorspronkelijk these en antithese geeft dus alleen maar synthetisch blauw afstandelijk en abstract licht. Het groen is iets te ecologisch en gevoelig en vanzelfsprekend, en rood is iets te radicaal en gevaarlijk. Rode en blauw mag je ook zien als wat 'puntiger' en van nabij en synthese als iets lijnig-gebalanceerder en verder weg. Nou zoiets....Vaag he. 2 tegenoverliggende punten en een daarover uitstijgende kruisende lijn geven overigens de tetraederstructuur. De tetraederstructuur is de structuur van vele gestapelde bolletjes. Een bolletje dat opzichzelf rond zou en tussen de anderen automatisch veranderd in een tetradertje. Snappie. Duidelijk he. Gaaf theo&rietje niet!

Samengevat: je belicht een zaak van twee kanten. Je kijkt of dit perspectief een nieuw perspectief geeft en je gebruikt uiteindelijk alle 3 de perspektieven. meer perspecktieven zijn niet nodig. Je moet dus vooral niet op zoek naar een 4e perspectief of nog erger naar een grote stofwolk aan relativerende perspektieven: dat is postmodern geneuzel en leidt in veel gevallen tot ofwel niets ofwel flauwe krachtelose consensusstandpuntjes. Ofwel twee nogal directe tegenovergestelde standpunten en een bemiddelaar leveren met zijn 3en altijd een vruchtbaar beeld op.
Wat ik bedoel is dat ik beter iets kan DOEN, dan dat ik iets kan LATEN. Ik concentreer en focus op de weg voor me, en niet op de vangrails, ook niet op de weg achter me.
Dat is mij (ons) wel duidelijk zo langzamerhand ..
:K
Als dat ECHT zo is, dan vraag ik me af waarom je me steeds zo uitnodigt om dit tegen je te zeggen.:greins:
Theorie-ideologie en abstrahering is dus niet hetzelfde als kopieren en leren van vaardigheden. Theoretiseren en ideologiceren en abstraheren moet ik ZELF doen. Anders is het volstrekt waardeloos. De wereld is zo overvol met theorie van anderen, dat dat best lastig is overigens. Als ik mijn eigen theorie niet ontwikkel breekt deze misschien op schandalig infantiele wijze los om zich te verbinden en te versterken met populistische of semidemicratische grootschalige theorieen van anderen. Massahysterie is het gevolg. Daar pas wil ik voor passen.
Ik doe veel niets, ik wacht. Dient zich iets aan? Verstrooiing?
een beetje vent doet 23 uur per dag niets. Dat is nodig.
Dat zelf doen, zelf denken gaat bij mij meestal toch in dialoog met anderen. Of dat nu met mensen in mijn omgeving is, met de dingen en de media, met de natuur of met boeken is. Je moet toch een inspiratie, een gebeurtenis, een aanleiding hebben. Bovendien verdwaal ik regelmatig.
[/quote]

Dat geloof ik wel van je. Inspiratie is gemakkelijk maar niet noodzakelijk. JE moet ook iets zonder reden kunnen doen (hallo moet ik het weer zeggen!). Verdwalen vind ik dom. Dwalen en zwerven is het mooiste wat er is. En als je verdwaalt moet je in ieder geval nooit omkeren. Dat is nu eenmaal verboden voor jongens, volgens mij is dat ook soort fysiek onmogelijk ofzo...
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 feb 2009, 12:49

These:
Vanuit de dialectische hegeliaanse beweging kan de absolute geest benaderd worden.

Antithese:
Vanuit die dialectische benadering kan nooit contact met de geest gemaakt worden omdat die de existentie ontkent. Ze blijft in denken hangen.
Existentie betekent:We zijn wordende wezens en ook wat we aantreffen in de wereld is in wording. Het beslissende is de beslissing en weer overgaan op doen.
Overgaan op zijn.

Synthese:
Met beide bezig zijn, waardoor allebei duidelijker en zichtbaarder worden.
Dat wil zeggen de voorstelling van de absolute geest vanuit inspiraties en intuities verdiept zich en de subjectiviteit verdiept zich. Het onderscheid (de paradox van het tijdelijke en het eeuwige) openhouden. Deze spanning is de motor.

De these leidt tot verlies van interesse naarmate het subjet meer in het objectieve probeert te leven.
De antithese leidt tot wanhoop en melancholie.
De synthese kan de eeuwige hartstocht brandend houden die in alle rust de existentie in zijn paradoxale spanning zich laat uitleven in een richting van blijvende groei en blijvend voortschrijdend inzicht in de wereld.

Mijn een beetje eigengemaakte Kierkegaardje.
Abstracte dialoog als RPG Game.
Helpers mogen ge'copy-paste' worden als richtpunten e.d. EN als mooie vorm. Als een gedicht, aforisme, spreuk enzovoort.

Edit: Kierkegaard: De subjectiviteit is de waarheid.
(niet de existentie wel te verstaan)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 28 feb 2009, 20:26

@ yopi

Helemaal goed dit.
(niet zoals ik het zie, maar zoals jij het ziet! En...ik krijg op deze manier, zonder dat jij het punt zelf benoemt, maar juist door jouw punt vanuit 2,5 richting (jou these en antithese keur ik goed, jou synthese is nog te halfslachtig misschien O:) ) te omschrijven een best heel goed zicht op wat jij bedoelt.


IK ken Kierkegaard niet goed genoeg, maar ik voel me evengoed niet te beroerd om toch over hem te oordelen hier. Ik denk dat Kierkegaard teveel de objectieve benadering mist, en dus teveel de subjectieve en absolute benadering benadrukt ofzelfs gelijkschakelt. Ik denk dat jij dat eigenlijk door het expliciet zo te melden wel enigszins met me eens bent en ik geloof in die zin dat jij dus iets objectiever bent dan Kierkegaard. Zie jij Schopenhauer met zijn boeddistisch trekjes om de wil als zodanig te willen en pogen ontkennen en overwinnen nog een plaats hebben in zo'n speelse semi-dialectische benadering? En Sloterdijk? En Nietsche? En Zizek, want die heb jij toch ook inmiddels gelezen?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 01 mar 2009, 02:09

Kierkegaard ziet dus de synthese in het openhouden van de paradox en de aanvaarding daarvan en dan maar wachten op de genade:
zelfbezinning op een religieuze manier.
Geen denkbeweging maar een beslissing. (sprong)
In feite ook een vorm van wereldverzaking. Wereld is heilsgeschiedenis. Met daarin het absurde feit dat god mens geworden is.
Geloof. Christelijk geloof.
God als geliefde.

Schopenhauer's these is de wereld als voorstelling.
Zijn antithese de wereld als wil.
Synthese: Een soort platonische ideeenwereld waarin de individuatie de kans krijgt om zichzelf te doorzien als slechts een vorm van de wil waarin die zich van zichzelf bewust werd/wordt. Dan is resignatie - verzaking - mogelijk.

Nietzsche's these: het leven vindt plaats in 1 wereld
antithese: de mensen hebben allerlei achterwerelden geschapen
synthese: Zet die werelden allemaal op zijn kop - doorzie ze als wanen en menselijke scheppingen/perspectieven - en vindt nieuwe perspectieven uit die betrekking hebben op die ene wereld waardoor we kunnen willen; willen willen; scheppend kunnen worden.

Sloterdijk: allerlei dialectiek.
Voor mij voornaamste:
These: Een theorie ontwikkelen waarin je je een absoluut binnen kunt voorstellen. Waarin dus geen buiten bestaat.
Antithese: Een theorie ontwikkelen over een absoluut buiten dat niet meer te verinnerlijken valt.
Synthese: Sferologie met bijbehorende mediatheorie

Van Zizek heb ik maar een half boek gelezen en wat teksten en films gezien. Het reeele en het symbolische synthetiseren in de fantasie.
Leven als kunst.

Korter kan ik het niet en ik weet niet of je dit bedoelt. Ik vermoed nog een voor mij nog verborgen stuurpoging van jou.

Wat ik zo van je lees van je heb je je het een en ander van Hegel eigen gemaakt. Wat precies? Dat weet ik niet. Ik denk zoiets van met vloeibare begrippen vat krijgen op een vloeibare ervaring. Duiken in de werkelijkheid met verschillende concepten en dan nu met hegeliaanse dialectiek. Ik zie ook Descartes voorbij komen en Zizek meer op de achtergrond. Wat nog meer? Welke filosofen heb je nog meer bezocht afgelopen tijd? Denk je ze een voor een, of door elkaar, of tegenover elkaar? En dan steeds dat eigen denken en doen overeind houden?

:pray:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 10:48

yopi schreef:Kierkegaard ziet dus de synthese in het openhouden van de paradox en de aanvaarding daarvan en dan maar wachten op de genade:
zelfbezinning op een religieuze manier.
Geen denkbeweging maar een beslissing. (sprong)
In feite ook een vorm van wereldverzaking. Wereld is heilsgeschiedenis. Met daarin het absurde feit dat god mens geworden is.
Geloof. Christelijk geloof.
God als geliefde.
Hetgeen ook een mooie dialectisch gedachtegang is! De denkbeweging is inderdaad een sprong. Denken is een verzameling sprongetjes. Met de vlag der zelfbezinning in top is het natuurlijk wel de dood voor de wereld om je heen. Logisch dat je alleen maar in diepe religieuze overtuiging troost kan vinden.
Schopenhauer's these is de wereld als voorstelling.
Zijn antithese de wereld als wil.
Synthese: Een soort platonische ideeenwereld waarin de individuatie de kans krijgt om zichzelf te doorzien als slechts een vorm van de wil waarin die zich van zichzelf bewust werd/wordt. Dan is resignatie - verzaking - mogelijk.
Yep, goede omschrijving. En elke dialectiek is hier zoekgeraakt. De wil is SLECHTS iets voor Schopenhauer, en niet zozeer WEZENLIJK iets . De wil moet dus overwonnen worden, anders is rust en verlossing onmogelijk. Enorrum boeddistisch allemaal.
De wil moet juist geleefd en doorleefd worden. De voornaamste leerling van Schopenhauer had dit natuurlijk wel door, maar die nam steeds zulke grote sprongen over die oneindige afgrond van de oerwil en het oerverlangen, dat hij zelf niet meer wist dat hij gewoon IN die afgrond moest springen. Toen hij dat eindelijk deed, bleek hij een duwtje van achteren te hebben gekregen was hij gelijk helemaal brain/dead. Een mythische legende was geboren, jammer dat zijn ingevingen door zoveel kopieermachines wordt misbruikt.
Nietzsche's these: het leven vindt plaats in 1 wereld
antithese: de mensen hebben allerlei achterwerelden geschapen
synthese: Zet die werelden allemaal op zijn kop - doorzie ze als wanen en menselijke scheppingen/perspectieven - en vindt nieuwe perspectieven uit die betrekking hebben op die ene wereld waardoor we kunnen willen; willen willen; scheppend kunnen worden.
Het perspectivisme, onze ene eigen belevingswereld wordt inderdaad niet zozeer gedragen door EEN platonische ACHTERWERELD, maar door oneindig veel andere belevingswerelden van anderen, die tesamen als een soort samenvatting wel als 1 achterwereld meespelen.
Het enige antwoorde van DE leerling van Schopenhauer was, op zijn Schopenhauers: die oneindige hoeveelheden andere werelden als perspectief te ontmaskereren en daarmee slechts een ENKELE Ontkenningsbeweging te maken, zonder deze ontkenning weer te kunnen opheffen (door deze ontkenning zelf te ontkennen natuurlijk). Dan blijf je in perspectivisme heen en weer springen, het absolute perspektivisme om het maar eens zo uit te drukken. Onrustig op zoek naar wat? Juist naar die onrust? Of speelt op onbewust niveau toch eigenlijk stiekem de Schopenhauer/boeddistische/nirvana rust?
Sloterdijk: allerlei dialectiek.
Voor mij voornaamste:
These: Een theorie ontwikkelen waarin je je een absoluut binnen kunt voorstellen. Waarin dus geen buiten bestaat.
Antithese: Een theorie ontwikkelen over een absoluut buiten dat niet meer te verinnerlijken valt.
Synthese: Sferologie met bijbehorende mediatheorie
Hmmm....mooie omschrijving wel denk ik. De grens tussen absoluut eigen (binnen) en absoluut vreemd (buiten) zou dan onneembaar zijn. En daarmee is die grens dus een kloof waar je je alleen maar als een Schopenhauer kunt afkeren, als een Kierkegaard in blijft staren, of als een Nietsche toch probeert over te springen. Om te bemerken dat de kloof helemaal niet onneembaar is, maar slechts een nieuw perspectief. Na 100.000 heen en weer springen, is de aantrekkingskracht om er eindelijk eens ECHT in te springen tot ondraaglijk hoogte opgelopen. Sloterdijk: springt ie of springt ie niet? Sloterdijk blijft NET een tikkie te vrijblijvend in zijn Kynisme, net iets teveel SChopenhauer zeg maar. De echte reden om voor te leven is er niet, die is op voorhand al ontmaskert als een niet te bereiken doel, die overigens wel de wereld draaiend houdt. Ironie en cynisme, sceptisme en kynisme: allen gekozen methodieken op voorhand. Die in ieder geval niet tot de Jackpot kunnen leiden. Ietsje lafjes en slapjes onder de mantel van realisme en bravour.
Van Zizek heb ik maar een half boek gelezen en wat teksten en films gezien. Het reeele en het symbolische synthetiseren in de fantasie.
Leven als kunst.

Koppelen van Dialectiek en Psychoanalyse. Koppelen van materialisme en idealisme. Zuiver in zijn lezing van de bronnen. Benadert zijn punt altijd door het in het centrum te zetten van drie vaststellingen die dit punt zelf niet benoemen. Zijn punt komt daardoor haarscherp in het focus van belangstelling en heeft dus ongelooflijk veel inhoud. Tenzij je als fietser IN het spoor van de tramrails rijdt en niet netjes ernaast blijft en het op deze manier volgt. En als je het spoor moet passeren kun je dat het best frontaal doen, loodrecht want anders lig je op straat met een krom voorwiel.
Korter kan ik het niet en ik weet niet of je dit bedoelt. Ik vermoed nog een voor mij nog verborgen stuurpoging van jou.
Grrrr....dat vermoeden bewijst dat ik dus nog veel paternalistischer ben dan jij.
Wat ik zo van je lees van je heb je je het een en ander van Hegel eigen gemaakt. Wat precies? Dat weet ik niet. Ik denk zoiets van met vloeibare begrippen vat krijgen op een vloeibare ervaring. Duiken in de werkelijkheid met verschillende concepten en dan nu met hegeliaanse dialectiek.

Van Hegel bestudeer ik de dialectische bewegingen, maar ook de dialectische bewegingen OP zijn eigen theorie. Die zijn allemaal door anderen al gemaakt. Kierkegaard en Marx, alle existentialisten, Freud, de structuralisten, allen zijn in die zin dialectici.

Noodzakelijk tegengas tegen de lineaire lege logica van liberale analytici en fenomenologen!!!!
Ik zie ook Descartes voorbij komen en Zizek meer op de achtergrond. Wat nog meer?
Descartes is dualist, en dit geeft de noodzakelijke driedeling in.
1/het subject=de denker, waarnemer, voeler etc.
2/het object=de uitgebreidheid en ruimte in de wereld
3/de interactie = het werkwoord tussen subject en object

Zoiets dan.
Welke filosofen heb je nog meer bezocht afgelopen tijd? Denk je ze een voor een, of door elkaar, of tegenover elkaar?
Mijn favorietje rijtje is eigenlijk sinds een tijdje al.

Hume,
Kant,
Hegel

En als je dan het gezonde verstand van Hume, het transcendentale van Kant en de absolute geest van Hegel een beetje over elkaar heen probeert te leggen, dan denk ik dat ik redelijk mijn positie heb bepaald.

En zij hebben allen hun fundamenten op Descartes (via Spinoza, via Pascal, via Locke, via Liebniz, via Rousseau, via Newton).

Zizek brengt hier nog wel ene Freud en ene Lacan naar voren. En omdat beiden weinig populaire psychoanalytici zijn - Freud van de onbewuste natuur en Lacan van de bewuste cultuur geven - deze 3 heren mij ook een prettig toegevoegd (Nietscheaans !!! ---> zodat ik zelf niet steeds over die afgrond van interperspektivische twijfel behoef te springen!!!) extra perspectief als me dat zo uitkomt.

De ultieme basis van dit alles is dan - voor mij - zowel filosofisch als wetenschappelijk Einstein.

En dan steeds dat eigen denken en doen overeind houden?
Ja. Dat is niet zo moeilijk. Ik heb niet de illusie om ze echt te begrijpen, dus ik maak er zelf maar wat van. En ik prijs me daarin gelukkig omdat ik een hekel heb aan kopieermachines. (waarschijnlijk alleen maar omdat ik daar niet goed in ben)

;)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 mar 2009, 01:35

Zoals Kierkegaard God heeft, heeft Hegel de Logos.
In zijn inleiding van zijn boek over logica verwijt hij zijn tijdgenoten het denken en de logica alleen instrumenteel te zien en de Logos er buiten te laten. Hij gaat dat veranderen doordat hij door heeft dat achter de natuur zich de Logos verbergt op een onbewuste manier. In dat boek gaat hij aantonen dat in zijn dialectische logica de Logos zich van zichzelf bewust kan worden.
Zijn is de onbewuste Logos. Dialectische logica de bewuste Logos.
Eerste en eenvoudige stap waarin alles eigenlijk al vervat is (alleen nog effe zijn fenomenologie ook lezen):
These: Zijn
Antithese: Niets
Synthese: Worden
Hiermee wordt de rede van de mens door de absolute Geest in beweging gebracht. Het gaat om het bewegen en worden.
Achter Zijn en Natuur dezelfde onuitsprekelijke ...
Zijn en Denken zijn hetzelfde en komen overeen.

Kierkegaard ziet zijn en denken als tegenstellingen:
Als je denkt kun je niet zijn;
als je bent kun je niet denken.
Zonder dat ik dit verder uitwerk kun je zeggen dat dit een uitdrukking is van de paradox van de existentie.
De sprong zit dus niet in het denken, maar in de overgang van denken naar zijn: de beslissing (zoiets zeg ik er dan bij in dit korte bestek)

Hegel betreurt het in zijn inleiding ook nog dat er geen mensen meer zijn die zich in alle eenzaamheid zuiver met de zuivere geest bezig houden. In die zin zou hij als hij geen opdracht had zichzelf ook het liefst terug trekken. (zegt ie)

Met het doortrekken van Hegel als Pa van volgende filosofieen zoals jij doet zou je Kierkegaard mee moeten nemen.
In de existentiele fenomenologie zie je nog een soort combinatie van deze twee en niet te vergeten Husserl meegenomen worden. Husserl is degene die Descartes' twijfelmethode omgewerkt heeft tot een kunst.
Ik draaf door ...

In ieder geval is er nog veel dialectiek mogelijk door filosofen, zoals jij ook doet, een beetje - tsja - een beetje ... nou ja.

En ik ga er ook mijn gemak van nemen en wat meer bij mezelf blijven ipv volledig begrip proberen te krijgen van die mannen (en een enkele vrouw).

Edit: Ik kom nog met een reactie op andere zaken uit je post
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 03 mar 2009, 10:27

:greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins:
yopi schreef:Zoals Kierkegaard God heeft, heeft Hegel de Logos.
In zijn inleiding van zijn boek over logica verwijt hij zijn tijdgenoten het denken en de logica alleen instrumenteel te zien en de Logos er buiten te laten. Hij gaat dat veranderen doordat hij door heeft dat achter de natuur zich de Logos verbergt op een onbewuste manier. In dat boek gaat hij aantonen dat in zijn dialectische logica de Logos zich van zichzelf bewust kan worden.
Yep, maar dan lijk je wel te vergeten dat bewustzijn, zelfbewustzijn en de rede (met o.a. de absolute geest) reeds 'verschenen' zijn in zijn ''fenomenologie van de geest" . Zijn 'grote' boek over de logica, is een schakel tussen zijn "fenomenologie" en zijn "encyclopedie".

Deze contekst moet je meenemen als je wilt praten over wat Hegel heeft gedacht en heeft willen aantonen. Eigenlijk moet je nog meer contekst erin gaan betrekken als je wilt filosoferen over datgene, wat Hegel heeft gedacht en heeft willen laten zien.

In de eerste plaats was Hegel overtuigd van het bestaan van een buitenwereld, een soort uitwendige uitgebreidheid of uitbreiding. Een overtuiging die hij deelde met alle duitse idealisten vanaf Kant, alsook een overtuiging die hij deelde met de duitse schrijvers/essayisten/romantici van zijn tijd.

Een overtuiging die ook de Franse materialisten, de Franse revolutionairen, de Franse verlichtingsdenkers/deisten en de Franse encyclopedisten hadden, de ENgelse empiristen en de Amerikaanse vrijheidsstrijders waren ook overtuigd van de buitenwereld. Zelfs Berkeley betwijfelde de buitenwereld niet zozeer. De buitenwereld was precies datgene wat kon worden waargenomen. Esse = Percipi.

Ik denk dat Hegel de door Descartes bewezen, maar verloren of verborgen geest (ongeziene!) heeft willen laten zien! Zichtbaar maken van dat wat wel onbetwijfelbaar moet bestaan maar dat opzichzelf onzichtbaar is.
En ik vind dat hij dit onzichtbare inderdaad zichtbaar heeft gemaakt. Niet als een vastgesteld punt, maar als een vervloeiend LICHAAM door mens, wereld, en god heen. Steeds in een andere gedaante. Steeds in een andere contekst.

Zonder dat deze in een vast dogmatisch begrip als god of als een vluchtig feitelijk onbestaand beeld als "de natuur in, of van, of boven de natuur".
Dus niet de geest boven alles verheven en daarmee de buitenwereld ontkennen zoals: feitelijk Leibniz, die uitgebreidheid als een mogelijke illusie kon beschouwen, en ook niet: diep-religieuze pietisten, die alleen in god en de innerlijke beleving daarvan als waarheid zagen en die door de uiterlijke verschijningen van de buitenwereld alleen maar een stoorzender zagen voor het absolute ware goddelijke.


Hegel start namelijk in de cartesiaanse traditie van subject, object en de tussenliggende interactie. Descartes was de filosoof die de wereld verloste van de allesverterende vacuum van de scepsis en twijfel, die was ontstaan door de neergang van het obscure scholastische systeem. Een systeem dat geniaal was opgezet, maar in deze genialiteit zichzelf volledig heeft gewurgd in een VASTgesteld dogmatieke haarkloverij die feitelijk nergens meer overging, maar wel bepaalde hoe de bovenwereld en de onderwereld werden gezien en de wereld werd geleefd en beoordeeld. Een dergelijk VAST en dogmatische systeem bevat natuurlijk enorme hoeveelheden zinnige zaken, maar de ellende zit hem in de VASTIGHEID die elke discussie en tegenstelling (---> dialectiek) op voorhand de mond snoert.
Er ontstond dus een twijfel en een ongeloof over de aard van de wereld en de aard van god in de 16e eeuw ( renaissance, humanisme ,reformatie). Tegelijk met dit ongeloof was er een explosie aan nieuwe geloofjes. Grootschalige twijfel en relativisme alsook schitterende individuele overtuigingen floreren in een dergelijk tijdperk waarin de twijfel verheven is tot absolute waarde. En een ware strijd om nieuwe waardes barst los, pracht, praal en schoonheid, alsook gevoel, beleving en pietisme zijn de twee hoeken ( de een meer uiterlijk gericht, de ander meer innerlijk gericht) waarin de nieuwe waardes worden geboren. Dit krachtenveld, met twijfel in de top, is dus de voedingsbodem voor een gedreven zoektocht naar nieuwe waarheden in wetenschap (zekerheid), in kunst (schoonheid) en vooral in ethiek (zowel individueel, politiek als religieus).

Descartes versloeg als eerste het spook van de twijfel en liet zien dat er juist door de twijfel radikaal toe te passen er een zekerheid ontstond, waar ECHT niet aan getwijfeld kon worden. En hij gebruikte deze zekerheid als absoluut zeropointlevel om de boel opnieuw op te bouwen. Ik denk, dus ik ben. Vanuit deze zekerheid was stap 2: de zichtbare en beweeglijk uitgebreidheid. Een onderscheid tussen zijn denken (en dus zijn innerlijke zijn) en zijn zien (en dus zijn uiterlijke wereld) werd vervolgens aangenomen. maar niet met zekerheid, de zekerheid hiervoor moest worden geleverd door het bestaan van god. God was degene die zekerheid moest verschaffen over het bestaan van een buitenwereld, feitelijk over het onderscheid tussen waarnemen/zien en denken. Descartes introduceerd hiermee een nieuw soort logica, het analytisch geometrische denken. Meet zekerheid redeneren vanuit een vooraf met zekerheid vastgesteld geheel. Spinoza was de meest zuivere volbloed cartesiaan die die dit tot in de puntjes heeft doorgedacht en gerationaliseerd. Nergens spreekt hij volgens mij Descartes tegen. Wel verduidelijkt en nuanceert hij en werkt hij dit uit. Leibniz deed er nog een schepje bovenop door de logica van de ratio tot in het uiterste te volbrengen (hetgeen noodzakelijk was omdat Spinoza werd verdacht van een dermate sluitend rationalisme dat godzelf werd gelijkschakeld met de natuur IN ons en de natuur BUITEN ons en dat we dus zelf als een soort eindige godjes beschouwd konden worden, die noodzakelijkerwijs het "goede" zouden doen)

Vanuit met name de angelsaksische en de duitse hoek is dit het beginpunt waarop en waartegen nieuwe filosofie wordt afgezet. In angelsakische kant is het met name een twijfel die sterke doorgang vind. Een twijfel die uiteindelijk MOET leiden tot een zekere pragmatiek. De pragmatiek is al zichtbaar bij Locke. Het geworstel met het verschil tussen denken en waarnemen dat door god is gewaarborgd vindt zijn hoogtepunt in Berkeley en bij Hume is er een hernieuwde scepsis, die god zelf ook ter discussie stelt.

Een ter discussie stellen van god werd in de 18e eeuw overigens in Frankrijk ook openlijk gedaan door de eerste materialisten (Lametrrie e.d, o.i.v. het succes van Newton's "hemel op aarde"), maar gebeurde meestal toch in bedekte vorm, zoals bij Hume en sommige encyclopedisten, of in gematigde vorm zoals bij Voltaire. Als reaktie overigens, op dit radicale, verborgen of gematigde atheisme ontstonden pietistische diep religieuze stromingen, waarbij god nietzozeer de verzekering gaf van het bestaan van een buitenwereld, maar waarbij god van binnenuit kon worden gevoeld. Dit gevoel van god van binnen, was met name sterk vertegenwoordigd in 16e,17e en 18e eeuws Duitsland. Je ziet nu stromingen - uit het kielzog van Descartes veschijnen: het dankzij Russel alom bekende rijtje rationalisten (met logische deductie en analyse als leiddraad), een rijtje empiristen/pragmatisten (met een vastgestelde zekerheid - al of niet duidelijk door god vastgesteld - van een buitenwereld, waarbij de buitenwereld als toetssteen wordt gebruikt); een groep wetenschappers in het zog van Newton's wiskundige empirische logica. (---> Newton was overigens de eerste wetenschapper, die los van filosofie en los van religie een zekere theorie wist op te stellen met behulp van wiskundige logica en empirische gegevens uit de buitenwereld; hij geloofde hiermee dus zowel speculatieve filosofie als religie met behulp van de wiskunde te kunnen omzeilen en velen - tot nu toe - geloven dat nog steeds!!! Zoals Descartes de vader genoemd mag worden van de deductieve geometriche analytica, mag Newton de vader genoemd worden van de inductieve empirische wiskunde; het zeropoint level systeem van beginwaardes van Newton is dus de absolute 3d-ruimte en de absolute lineaire tijd; hetgeen zoals wij inmiddels ons realiseren aannames zijn, die opzichzelf niet zozeer noodzakelijk zijn, maar voor zijn theorie van de zwaartekracht WEL DEGELIJK NOODZAKELIJK zijn; verborgen aannames dus!!!; verborgen aannames die zijn theorie niet zozeer bewijzen als juist mogelijk maken!; maar ik zal niet verder afdwalen met Newton hier).

We hadden dus deductieve rationalisten, inductieve filosofische empiristen, inductieve wetenschappelijke empiristen ...en een groep die zich toenemend concentreerden op de binnenwereld al dan niet gekoppeld aan de zoektocht vindplaats van een religieuze openbaring of god (-->waarheidsgevoelens!) of andere gevoelens, zoals esthetische gevoelens (--> schoonheidsgevoelens), ethische gevoelens (--> goedheidsgevoelens).

Die rationale binnenwerelders waren natuurlijk speculatief in hun analytische methode. Descartes, Spinoza en Leibniz waren zich dit echter wel bewust volgens mij. De gevoelige binnenwerelders waren eveneens speculatief tot aan het obscure en religieuze aan toe. De wiskundige buitenwerelders waren uitermate succesvol en stapelde zekerheid op waarneming en past dit praktisch toe in experiment en techniek. De filosofische buitenwerelders waren eveneens uitermate succesvol met praktisch en pragmatische theorie over inrichting van staat en organisatie van groepen mensen in een samenleving als ook in een produktieproces (sociologie, staatkunde, economie etc).

De zekerheden van de wetenschap en zijn successen, de uitgesproken en verborgen twijfels over het bestaan van god, de grenzeloze, obscure, speculatieve aard van rationalisten en beginnende romantici en esthetici. Dit zijn de geestelijke krachtenvelden in de 18e eeuw. Kant maakt hier wat mij betreft een eenheid van, en toen kwam de wereldlijke uitbarsting, eerst veraf in Amerika, later dichtbij in Frankrijk, waarbij radicaal ook wereldlijk gebroken werd met alle oude waardes en ook alle oude instituten die die waardes vertegenwoordigden. En toen werd voor het eerst duidelijk dat de mens - indien hij zichzelf verantwoordelijk maakt voor zijn toekomst - in staat is tot terreur en anarchie. Afschuwelijke rampen doe vroeger aan het lot of de duivel konden worden toegeschreven bleken nu inonszelf te huizen. Sterker nog we wilden deze krachten vrijlaten en nog sterker, het leidde tot een nieuwe rationele verwoestende en continentaalimperialistische atheistische MACHT in de vorm van Napoleon, die met zijn code civile een nieuwe orde in Europa aan het stichten was.

En nu kunnen we - denk ik eens een beetje gaan speculeren - over wat Hegel, die 19 jaar oud was toen de Franse REvolutiet uitbrak, terwijl hij opgroeide in Wurrtemburg, een onderdeel van de ongeorganiseerde lappendeken van het heilige roomse rijk, dat nagenoeg direct aan Frankrijk grensde en dat door de opkomst van krant, pamflet, pers en lezers enschrijverscultuur in de wereld met meer gevoel en elan werd gevolgd dan wij nu via de tv doen als we naar bv middenoosten kijken. Wat dacht HEgel en wat wilde hij de wereld tonen. Hegel groeide op in de opkomst van ROusseusromantiek en duitse sturm en drang, alsook in de geniale rationele-empirische-filosofische-newtonische (=nietfilosofiesmaarwiskundig) synthese die hoe je het ook went of keert, hoe geniaal ook toch slechts een produkt was van het hoofd, van het denken, van de geest. Terwijl de wereld om hem heen te maken had met voelbare zichtbare andere krachten. In dat kader had Hegel gedachten en ook honger. Hij had weliswaar ook een erfenis waar hij een paar jaar op kon teren, maar niet zijn hele leven (zoals Schopenhauer die geen zak voor zijn vreten hoefde te doen (:greins: ) ); Hij voorzag in zijn brood door in plaats van priester of geestelijke te worden, leraar te worden, professor en rector zelfs van de nieuwe lichting scholen en universiteiten die juist pas in die tijd in opkomst kwamen. School was toen bepaald geen verplichting, school was een mogelijkheid, die zich alleen voordeed als je teringnieuwsgierig was, eigenwijs was en ook nog dat kleine beetje wereldlijke mogelijkheid bezat om er heen te gaan, sledhtsom kennis te vergaren en nieuwsgierigheid te vullen. Een tijdperk dat bij die nieuwsgierigen die net niet genoeg honger hadden om daadwerkelijk naar school te gaan ook nog eens zinderde van de romantische speculaties en kunstzinnige uitingen en brute wereldse macht en krachtsexplosies.

Hegel ging in deze verarrende tijd op zoek naar de geest. In de buitenweld was het succes. Filosofische en Wiksundige 'empirische wetenschap' hadden feitelijk het wereldbeeld bepaald en waren het wereldbeeld aan het veranderen, en dat ging niet zonder gevaar. Waar was dan die geest? Waar kon je die geest zien. De geest die Descartes hoe dan ook had bewezen. De geest die Hume, de meest pragmatische scepticus uit die tijd, feitelijk een enorme macht had toebedeeld met zijn wet van de associatie, maar tegelijk de geest onzichtbaar had gemaakt en de produkten van die geest sterker ter discussie had gebracht als ooit tevoren. Die geest moest toch op de een of andere manier zijn sporen in de buitenwereld nalaten. De geest moest toch op een bepaalde manier in de buitenwereld aan ons kunnen verschijnen!!

En dan komt de 'verschijning van deze geest" En dit is - vind ik - subliem beschreven in de 'fenomenologie van de geest" Hierin worden de bewegingen van die geest, die zich enerzijds van zichzelf bewust is, anderzijds zichzelf niet ziet, ook nog eens zichzelf nodig heeft, en ook nog eens destructief kan zijn, de geest die verschijnt in de gedaantes van verstand, waarneming, zelfbewustzijn, kracht, rede, begeerte, ongeluk, zowel onmiddellijk als bemiddeld, zowel levend en existentieel, als gedacht en in begrip, maar ook weer gedacht en voorzichzelf alsook ongedacht en OPzichzelf etc etc.


En dan...dan...dan pas verschijnt in het eerste paragraafje van zijn logica...tatatata...de beroemde dialectische beweging van zijn/niet-zijn/worden. Een miniscuul klein onderdeeltje dat pas verschijnt nadat de geest al in diverse gedaantes is verschenen. De logica die Hegel heeft geschreven om de buitenwereld om ons heen, die er gewoon is te doorgronden op een manier, zoals we gewoon niet anders kunnen. Hij zegt dat er een logos bestaat. De logos = de absolute geest = het transcendentale = het verborgen onbenoemde schuilgehouden associatieprincipe-nuchtere verstand- commonsense van HUme. De logos is de vloeiende oneindige beweging , die zodra deze vastgesteld wordt onmiddellijk weer ontsnapt. Hegel is juist diegene die een weg heeft gevonden VOORBIJ de vaststellende dogmatiek van de wetenschap en de godsdienst en ook VOOORBIJ de allesontkennende , betwijfelende en relativerende van de scepsis en het 'postmodernisme' Hij beschrijft bewegingen die de zaak vloeiend houden. En dat doet hij zo goed, dat iedereen, maar ook iedereen die zich ONZELFSTANDIG en dus DOGMATISCH aan hem wil optrekken zich in hem verslikt.
Zijn is de onbewuste Logos. Dialectische logica de bewuste Logos.
Eerste en eenvoudige stap waarin alles eigenlijk al vervat is (alleen nog effe zijn fenomenologie ook lezen):
These: Zijn
Antithese: Niets
Synthese: Worden
Hiermee wordt de rede van de mens door de absolute Geest in beweging gebracht. Het gaat om het bewegen en worden.
Achter Zijn en Natuur dezelfde onuitsprekelijke ...
Zijn en Denken zijn hetzelfde en komen overeen.
Lees die fenomenologie nou maar eerst.
Kierkegaard ziet zijn en denken als tegenstellingen:
Als je denkt kun je niet zijn;
als je bent kun je niet denken.
Zonder dat ik dit verder uitwerk kun je zeggen dat dit een uitdrukking is van de paradox van de existentie.
De sprong zit dus niet in het denken, maar in de overgang van denken naar zijn: de beslissing (zoiets zeg ik er dan bij in dit korte bestek)
Die sprong heet in Hegeliaanse termen: begeerte en het pijnlijke verlangen om deze bron van begeerte te overwinnen door.....?????......te springen!!!!.... juist!!!!.... heel juist!!!!!.....

Maarrrrr.......waarheen leidt de sprong...

.........in de religieuze put....

..of over de religieuze put heen naar een perspektief van de andere kant?..

......in de existentiele put, de mengelmoes van natuurlijke verlangens en pijnen en drangen en stormen en revoluties...

...of over de existentiele put heen: gerationaliseer en gedistantieer en getolereer e3n gerelativeer van het wereldlijke.

Kortom Kierkegaard is een religieuze Hegeliaan. Zoals Marx een materialistisch Hegeliaan is.
Hegel betreurt het in zijn inleiding ook nog dat er geen mensen meer zijn die zich in alle eenzaamheid zuiver met de zuivere geest bezig houden. In die zin zou hij als hij geen opdracht had zichzelf ook het liefst terug trekken. (zegt ie)
Hetgeen perfect illustreert zijn dialectiische bewegingen tussen bewustzijnsinhouden, begeertes en existenties.
Met het doortrekken van Hegel als Pa van volgende filosofieen zoals jij doet zou je Kierkegaard mee moeten nemen.
Zeker weten. Doe ik ook.
In de existentiele fenomenologie zie je nog een soort combinatie van deze twee en niet te vergeten Husserl meegenomen worden. Husserl is degene die Descartes' twijfelmethode omgewerkt heeft tot een kunst.
Ik draaf door ...
Husserl en Frege zijn lineaire denkers die het denken als substantie lineaire gelijkschakelen met de geest. Frege laat dit leeg en gaat met deze leegte een lineaire logica bouwen, hetgeen heel erg goed lukt, maar wel ongevuld en onvervuld blijft met empirisch of ander materiaal. En Husserl gaat niet zozeer door op Descartes, maar radicaliseert eigenlijk meer Berkeley. De geest zit in ons. De geest en het denken zijn dan misschien wel verschillend maar wel lineaire gekoppeld, de geest zit dus centraal in ons. BIj HEgel verschijnt de geest uit allen hoeken en gaten, maar zeker niet uit het centrum; Hegel weet maar al te goed dat er een buitenwereld is.
In ieder geval is er nog veel dialectiek mogelijk door filosofen, zoals jij ook doet, een beetje - tsja - een beetje ... nou ja.
Dialectiek is mogelijk en is een goede ontsnapping bij gebrek aan beter aan de lege lineaire logica.
En ik ga er ook mijn gemak van nemen en wat meer bij mezelf blijven ipv volledig begrip proberen te krijgen van die mannen (en een enkele vrouw).
Als je een vrouw begrijpt als man. Dan ben je echt een wijs man. Ik zou me toch juist daarop gaan concentreren. Die wijze mannen, die proberen dat feitelijk ook allemaal op hun eigenwijze manier. De wereld IS een vrouw!
Edit: Ik kom nog met een reactie op andere zaken uit je post
Goed, en dan moet je hier natuurlijk ook wel wat op zeggen.
:greins: :greins::greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins: :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 mar 2009, 15:36

Ik ga natuurlijk achterlopen. Maar aangezien ik met mezelf afgesproken heb dat ik het rustig aan zou doen eerst maar weer het volgende:

Nadat je een jaar geleden geloof ik verklaart hebt dat je in het bezit van een ziel gekomen bent, denk ik nu dat het tijd wordt dat je verklaart zelfs over een geest te beschikken. Maar misschien ook niet. Doorslaggevend hiervoor lijkt me of je erkent over een individualiteit te beschikken.
1. Je lijkt te erkennen dat de geest een substantie is die bijvoorbeeld tot beweging in staat is. (Hierbij teken ik aan dat je met je verhaal over de plaats van het werk over logica van Hegel t.o.v. zijn fenomenologie in zoverre in tegenspraak bent met de verklaring van Hegel die ik gelezen heb: Dat dit werk gaat over het bestaan van de absolute geest voor de schepping van de natuur. Is wel een vrucht van na het uitgaan van het hier en nu en het onderzoek naar de objectieve geest in de geschiedenis en de natuur in de fenomenologie. De absolute geest op zichzelf beschouwd, waarbij geen toegang meer nodig is tot het negatief van het buiten; volkomen uit zichzelf ontwikkelt vanuit de eerste triade. De substantie van de geest op zich. Dus de vrucht van, maar terugkijkend de aanvang en in zekere zin ook de eeuwigheid.)
2. In een bepaling van het begrip (in die inleiding) geeft Hegel ongeveer het volgende aan:
In de situatie waarin een begrip staat t.o.v. een bepaald waargenomen iets is dit begrip bepaald door het waargenomene in een klont van algemeenheden, maar daarnaast onbepaald als onderdeel van de substantie van de abolute geest en in die zin het eigenlijke. Je kunt hier nog verder wegtrippen natuurlijk, maar waar ik naar wil wijzen is naar de vraag waar nu eigenlijk het eigenlijke in zit? In de natuur kan ik me voorstellen dat je vanuit je menszijn (zie ook 3) het begrip het eigenlijke vindt. Maar:
3. De zekere vaststelling van Descartes, die ik nu op een alternatieve vertaling vaststel op een dubbelslag, namelijk 'Ik denk, Ik ben' identificeert een eigenlijkheid 'Ik' en een 'er is denken'. Deze eerste voorlopig solipsistische vaststelling is de enige eigenlijkheid van de existentie. Hier kom ik dus weer op Kierkegaard terug.
Je kunt als tijdelijk wordend wezen niet uit jezelf treden en Hegel lijkt dit wel te willen kunnen doen als hij pretendeert als de Logos zelf voor de schepping van de wereld deze wereld volgens de dialectische logica te kunnen laten ontstaan op zijn eigen houtje.

In ieder geval lijkt mij een verhouding hebben tot de geest aannemelijker dan deze geest kunnen worden of imiteren. Als deze geest je tegemoet komt lijkt me dat vreugdevol, als je als existerende op gelijk nivo stelt of zegt dat nivo te kunnen benaderen wordt of ben je krankzinnig.

Als je als zelferkende eigenheid geest erkent als substantie is die geest van jou en heb je dus een geest: De enkeling en zijn eigendom. (Max Stirner)
Dan kun je nog twisten of er anderen, een zintuigelijke wereld en andere geesten bestaan.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 03 mar 2009, 18:43

yopi schreef:Nadat je een jaar geleden geloof ik verklaart hebt dat je in het bezit van een ziel gekomen bent, denk ik nu dat het tijd wordt dat je verklaart zelfs over een geest te beschikken. Maar misschien ook niet. Doorslaggevend hiervoor lijkt me of je erkent over een individualiteit te beschikken.
Ik ben bang dat ik je hier even niet goed kan volgen. Los daarvan erken ik de beschikking te hebben over een geest. Verder kan er eveneens een IK worden vastgesteld.


1. Je lijkt te erkennen dat de geest een substantie is die bijvoorbeeld tot beweging in staat is.
Dat lijkt niet zo. Dat erken ik. ik meen zelfs dat dit een harde vastgestelde zekerheid is.
(Hierbij teken ik aan dat je met je verhaal over de plaats van het werk over logica van Hegel t.o.v. zijn fenomenologie in zoverre in tegenspraak bent met de verklaring van Hegel die ik gelezen heb: Dat dit werk gaat over het bestaan van de absolute geest voor de schepping van de natuur. Is wel een vrucht van na het uitgaan van het hier en nu en het onderzoek naar de objectieve geest in de geschiedenis en de natuur in de fenomenologie. De absolute geest op zichzelf beschouwd, waarbij geen toegang meer nodig is tot het negatief van het buiten; volkomen uit zichzelf ontwikkelt vanuit de eerste triade. De substantie van de geest op zich. Dus de vrucht van, maar terugkijkend de aanvang en in zekere zin ook de eeuwigheid.)
Waar zit de tegenspraak? De absolute geest is als zodanig beschreven tevoorschijn gekomen in het laatse hoofdstuk van de 'fenomenologie van de geest'. De begincoordinaten die de absolute geest 'bepalen' komen dus te voorschijn uit dit werk. Vandaaruit kun je pas de logica gaan lezen. Ik heb dit idee niet van slechts van mezelf hoor. Ik ben hierop terecht gekomen door de Franse Hegelcriticus Jean Hyppolite. Deze fransman heeft in 1952 een boekje geschreven, dat later in het engels is vertaald: logic and existence. Hierin wordt het belang van de koppeling en positionering van de Fenomenologie en de Logica sterk onderbouwd.

Ik vraag me af welke voorstelling jij bij het begrip 'absolute geest' hebt. Toch stiekem een soort mensachtig opperwezen dat plannetjes uitbroedt ofzo? Mischien is de absolute geest wel iets als: de zwaartekracht bijvoorbeeld. Het lijkt me dat je hier te snel een bepaalde verborgen invulling geeft aan het begrip 'absolute geest'. Een verborgen invulling die volgens mij - voorzover ik daar dan een indruk van heb - totaal niet overeenkomt met de invulling die Hegel er in zijn 'fenomenologie van de geest' aan heeft willen geven.
2. In een bepaling van het begrip (in die inleiding) geeft Hegel ongeveer het volgende aan:
In de situatie waarin een begrip staat t.o.v. een bepaald waargenomen iets is dit begrip bepaald door het waargenomene in een klont van algemeenheden, maar daarnaast onbepaald als onderdeel van de substantie van de abolute geest en in die zin het eigenlijke. Je kunt hier nog verder wegtrippen natuurlijk, maar waar ik naar wil wijzen is naar de vraag waar nu eigenlijk het eigenlijke in zit?

Dat hier sprake is van lekker obscuur en duister taalgebruik is, zal ik niet ontkennen.
Toch kan ik redelijk goed plaatsen wat hij hier poogt aan te duiden.
Ook kan ik me heel goed voorstellen dat je besluit dat dit onzin is en dat dit een uiting is van een krankzinnige trip en daarmee elke poging tot duiding om zeep kunt brengen.
Onduidelijkheid is niet hetzelfde als trippen. En onduidelijkheid is ook niet hetzelfde als pertinente onzin. En onduidelijkheid is ook niet synoniem voor onwaarheid.

Onduidelijkheid is onduidelijkheid en niets meer dan dat.


In de natuur kan ik me voorstellen dat je vanuit je menszijn (zie ook 3) het begrip het eigenlijke vindt.


Misschien moet je de zoektocht naar het eeuwig vastgestelde eigenlijk eens stoppen. Misschien dat je deze zoektocht naar dit absolute vastgestelde begrip, de theorie of everything, zoals de huidige M-theorie er ook een is, niet zozeer in de schoenen van Hegel schuiven.

Als je begint vanuit.........dan volgt daaruit..........
Als je elders begint ........dan volgt daaruit iets anders......
Als je deze twee perspektieven met elkaar tracht te verzoenen of tot de conclusie komt deze twee perspektieven onverzoenbaar zijn dan is dit een nieuw overstijgende point of view, die de twee perspektieven wel overstijgt, maar niet de plaats hiervan wil innemen. Twee puntige perspektieven worden aangevuld met een helikopterview. Alle drie de benaderingen zijn van belang. Jij lijkt toch te willen weten welke van die 3 dan het wezenlijk is, of jij lijkt toch te geloven dat er een overstijgende 4e view moet zijn, die de 3 vorige gewoon vervangt en overbodig maakt. Dat is niet zo. Ik kan het mis hebben hoor over wat jij LIJKT te geloven. Maar ik weet wel dat heel veel mensen dit lijken te geloven als ze het over Hegel hebben.
Maar:
3. De zekere vaststelling van Descartes, die ik nu op een alternatieve vertaling vaststel op een dubbelslag, namelijk 'Ik denk, Ik ben' identificeert een eigenlijkheid 'Ik' en een 'er is denken'.
Ik wil hier nuanceren hoor. De zekerheid is: "er is een of andere substantie dat denken produceert". De eerste vaststelling van dit produkt denken is het "IK", om caarmee te besluiten tot de eigenheid en de individualiteit en het opzichzelf zijn van het "IK". Dit is wat Descartes heeft gedaan.

Deze eerste voorlopig solipsistische vaststelling is de enige eigenlijkheid van de existentie. Hier kom ik dus weer op Kierkegaard terug.
Deze eerste zekerheid van het denken en de eerste vaststelling die daarop volgt van "IK" geeft inderdaad een subjectieve existentie. Fichte doet dit ook. Kierkegaard blijkbaar ook, maar ik moet bekennen dat ik de plank mis kan slaan met K.; en Berkeley doet dat ook. Konsekwentie is het probleem van het solipsisme inderdaad. Is er buiten mij eigenlijk ook wel een buitenwereld?
Je kunt als tijdelijk wordend wezen niet uit jezelf treden en Hegel lijkt dit wel te willen kunnen doen als hij pretendeert als de Logos zelf voor de schepping van de wereld deze wereld volgens de dialectische logica te kunnen laten ontstaan op zijn eigen houtje.
Waarom lijkt hij hier uitzichzelf te willen treden? Dat snap ik helemaal niet. Los daarvan definieert hij de Logos hier mee. Hij pretendeert niets. Hij verklaart niets. Hij geeft slechts een naam aan een gebeurtenis. De dialectische logica is slechts werkzaam hier en nu. Het kan hier en nu doorhet vastgestelde 'ik' historisch terugkijken (waarbij het resultaat van dit proces uit de geschiedenis nu aanwezig is) en het kan natuurlijk vanuit dit vastgestelde hier en nu door het vastgestelde 'ik' vooruitkijken, waarbij het resultaat van dit proces in de toekomst slechts verwacht of gewenst kan worden.

In ieder geval lijkt mij een verhouding hebben tot de geest aannemelijker dan deze geest kunnen worden of imiteren.
Hoezo imiteren???? De geest is gewoon werkzaam als een proces. Kan jij de zwaartekracht imiteren als je met beide voeten op de grond staat?
Als deze geest je tegemoet komt lijkt me dat vreugdevol, als je als existerende op gelijk nivo stelt of zegt dat nivo te kunnen benaderen wordt of ben je krankzinnig.
Als deze zwaartekracht je tegemoet komt lijkt me dat vreugdevol, als je als existerende op gelijk nivo stelt of zegt dat nivo te kunnen benaderen wordt of ben je krankzinnig.

Ik vind deze conclusie nogal heftig en ik kan hem ook niet duidelijk volgen. Maar het gaat me tever om hem als krankzinnig weg te zetten. Dat is nog los van het feit dat krankzinnigheid blijkbaar een eigenschap of oordeel is dat bij mensen voorkomt en dat ergens een grond zal hebben.
Als je als zelferkende eigenheid geest erkent als substantie is die geest van jou en heb je dus een geest: De enkeling en zijn eigendom. (Max Stirner)
Ja, de voorloper van Nietsche toch? Toch het leven in dienst stellen van de zoektocht centraal diep in je kern als ikgesteld mens naar dit eigenlijke wezen dat door gegraaf van buitenaf in jezelf gevonden zal moeten worden. Ik ken die Stirner verder niet zo, maar het gaat al aardig richting de subjectieve benadering van de "zwaartekracht" (zoals ik de absolute geest maar even omdoop)
Dan kun je nog twisten of er anderen, een zintuigelijke wereld en andere geesten bestaan.
Ja, daar kun je over twisten, maar daar heb ik niet zo veel behoefte aan.

Ik ben zeker over het bestaan over een geest.
Ik ben overtuigd, dankzij mijn eigen vastgestelde ik-geest van het bestaan van een buitenwereld. En ik herken in die buitenwereld een enorme hoeveelheid vastgestelde ik-geesten. Enkele van die vastgestelde ik-geesten vind ik leuk interessant of lief. De meeste van die andere vastgestelde ik-geesten interesseren me geen moer. En een soort overkoepelende vastgestelde ik-geest, genaamd de mensheid, vind ik klinkklare onzin. Toch zijn er ongelooflijk veel ik-geesten die in een overkoepelende ik-geest geloven. Ofwel in de vorm van een god, ofwel in de vorm van een wetenschap. Ik geloof in ieder geval niet in een dergelijke absolute geest. En voorzover ik Hegel heb begrepen, hij ook zeker niet!!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 43
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 mar 2009, 02:10

Blijkbaar zat ik er flink naast wat een aantal veronderstellingen over jouw gedachten betreft.
(Jammer dat je je die oude verklaring niet herinnerde. Doet er verder ook niet toe)
Dat maakt dan ook meteen mijn 1 2 drietje krachteloos. Over de volgorde van lezen en ontwikkeling van Hegel zelf zijn we het denk ik wel eens. (Ik heb stukken van de tekst van de fenomenologie wel regelmatig gelezen in het verleden; en ook over de opbouw van de werken van Hegel)
Het punt wat ik wilde maken is dat de fenomenologie de ladder is die tot de logica leidt. En dat met de logica Hegel denkt die ladder weg te kunnen gooien en voort te leven in die concrete abstractie. Daarmee ontkent hij zijn existentie.
Waarmee ik niet wil pretenderen dat ik Hegel echt begrijp, maar alleen de controverse tussen Kierkegaard en Hegel probeer te belichten.
Ik denk dat de geesten en de voorstellingen van geest van beiden zeer verschillend zijn. Maar we waren toch bezig om te proberen iets te leren of te voorschijn te brengen uit het tegenover elkaar stellen van zaken en pogen iets hieruit te synthetiseren of zo? (Mijn eigen voorstelling van geest is multi, ongeveer zoals de zichtbare wereld)
Eigenlijk was ik aan het proberen de verschillend soorten dialectiek tegenover elkaar te stellen zoals je die bij de opgesomde filosofen kunt zien. Hegel's dialectiek is daar 'slechts' 1 van.

Die bepaling van het begrip vond ik niet duister maar juist een eye-opener voor de voorstelling van de absolute geest bij Hegel. Ik denk dat hij hier het begrip als teken opvat dat verwijst naar de zee van de absolute geest. Die is dan het eigenlijke. Het object waar het begrip op betrekking heeft is het dan niet. Dit object vervloeit daarmee, lost op in die zee. Vervolgens kom ik dan op het Descartes verhaal om te laten zien dat het Ik niet iets is dat je op die manier kan oplossen in die zee. Met de natuurobjecten kan ik tot op een bepaalde hoogte hier in mee gaan. Dat wil zeggen dat ik nog met die voorstelling mee kan gaan. Het is eigenlijk ook een beetje de vraag naar de voorrang: Het algemene of het bijzondere? Of geen van beide? (Ik zoek het in het tussen van de individualiteit)

Ik zie geen verband tussen TOE's en Hegel. Integendeel. En ik zoek niet naar het absolute, maar schuif dat wel in de schoenen van Hegel. En ik vind niets mis met de dialectiek van Hegel. Ik red de andere filosofen en mezelf.

Wat je van Descartes zegt spreekt me aan en is vast waar. Dat de intelligibele substantie denken produceert en dat als eerste door het denken het IK vastgesteld wordt. (Zelf denk ik zelfs: geproduceerd)

Dat solipsisme vond ik alleen interessant als toevoeging op het cartesiaanse. Het ging me dus om een soort bewijs dat het bijzondere wel voorrang kan hebben op het algemene: Descartes 'tegenover' Hegel. (In zijn opvatting van het begrip als teken dat naar het absolute algemene wijst en geen schepping nodig heeft)

Ik blijf denken dat Hegel de wens te kennen geeft eigenlijk op te willen gaan in het absolute, maar alleen werkzaam blijft om een taak te vervullen. Zoals anderen op een andere manier de stap naar het nirwana of zoiets uitstellen. Maar jou interpretatie zou ook heel goed kunnen (Jij hebt er tenslotte flink onderzoek naar gedaan). Er zijn aan de aarde en de geschiedenis nog wel meer betekenissen toe te kennen dan als een voertuig te dienen voor de absolute geest om zich van zichzelf bewust te worden.
Daar wou ik het maar bij laten voor zover het Hegel persoonlijk betreft. (Weten doen we het niet)
In ieder geval laat ik Hegel niet links liggen.

Ik geloof ook niet zo in een overkoepelende ik-geest. Jouw beeld van de geest/kosmologie heb je al vaker naar voren gebracht. Misschien kan het geen kwaad om dat nog es (voorzichtig) toe te lichten. Wat ik me nog herinner is dat ik twee dingen miste die ik misschien benader door de volgende twee vragen te stellen:

Hoe passen organismen en speciaal het menselijk lichaam ergens daarin? (Dit omdat ik denk dat ook het lichaam nodig is om to zoiets specifieks als het menselijk 'ik' te komen. Los van het cartesiaanse dus)

Als door de 'geest' of wat dan ook zoiets als een 'ik' kan ontstaan, hoe druk je dat dan uit om recht aan die mogelijkheid te doen?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 27
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 04 mar 2009, 10:00

yopi schreef:Blijkbaar zat ik er flink naast wat een aantal veronderstellingen over jouw gedachten betreft.
(Jammer dat je je die oude verklaring niet herinnerde. Doet er verder ook niet toe)
Mijn lichaam is mijn ziel! Maar mijn lichaam is het 'lichamelijke ruimtelijk vormomhulsel' rond en om mijn 'lijk' dat slechts los zand is. Enigszins te vergeljken met chemische verbindingen: Water is het lichaam en is altijd gevuld met zuurstof en waterstof. Het lichaam organiseert en verbindt; zuurstof en waterstof zijn 'los' en "opzichzelf ten opzichte van elkaar" tesamen het lijk en zullen in 'niet-water' vorm, zich van elkaar verwijderen. In het 'lichamelijke' watervorm wordt het geordend en georganiseerd. HEt lichaam is de organiserende en ordenende instantie van de opzichzelfstaande losse deeltjes. Lichaam is de met Lijk gevulde vorm. Lijk is opzichzelfstaande materie. Lichaam is bindend, verbindend en organiserend 'niet-opzichzelfstaande' materie.
Een bestuurlijk lichaam is een eenheid naar buiten toe. Een bestuurlijk lichaam dat 'dood' is is als loshangend en uiteenvallend zand en is dus geen duidelijk functionerend lichaam meer. Het is een lijk en is aan het uiteenvallen.
Hier heb ik zelf een helder beeld bij, maar op de een of andere manier krijg ik dat niet goed overgedragen op andere mensen. Het ligt dus zeker niet aan jou!


(misschien als ezelsbruggetje te hanteren als je een beetje speels met de woorden omgaat: een lichaam wordt zielig als het zijn waarde, zijn massa, zijn gewicht of zijn zwaartekracht verlaat. Een ziel opzichzelf heeft dus ergens een lijk achtergelaten, en is opzichzelf waardeloos en zielig.
Andersom is juist geestig. Een opzichzelfstaande massa of waarde dat de geest krijgt is geestig. De geest die plotseling in de fles verschijnt, de geest die een lijk gaat behuizen wordt lichamelijk, gaat opnieuw leven)


****EDIT**** Misschien is het lijk gelijk te schakelen met een verbonden geheel en een lichaam gelijk te schakelen met een verbindend geheel. Ik denk dat dit een goede omschrijving kan zijn. Een verbonden geheel kan en zal uiteenvallen. Een verbindend geheel zal bijeen blijven. En een verbindend 'deel' is zielig en plakkerig, want zijn geheel kwijt. En een 'niet-geheel-compleet' geheel is geestig, want het mist zijn deel.
Dat maakt dan ook meteen mijn 1 2 drietje krachteloos. Over de volgorde van lezen en ontwikkeling van Hegel zelf zijn we het denk ik wel eens. (Ik heb stukken van de tekst van de fenomenologie wel regelmatig gelezen in het verleden; en ook over de opbouw van de werken van Hegel)
Het punt wat ik wilde maken is dat de fenomenologie de ladder is die tot de logica leidt. En dat met de logica Hegel denkt die ladder weg te kunnen gooien en voort te leven in die concrete abstractie. Daarmee ontkent hij zijn existentie.
Waarmee ik niet wil pretenderen dat ik Hegel echt begrijp, maar alleen de controverse tussen Kierkegaard en Hegel probeer te belichten.
Ik ben dan niet op de hoogte van de oudere Hegel die dan zijn laddertje wil weggooien. Ik heb overigens hier wel min of meer indirect over gelezen. Zijn uiteindelijke 'hoofdwerk' is de encyclopedie, met daarin de samenvatting van de logica en zijn filosofie van de natuur en zijn filosofie van de geest.

Zover ik dan begrepen heeft is hij zeer ambivalent in zijn laatste jaren richting zijn eigen fenomenologie in die zin van dat hij het enigszins als uitermate noodzakelijk acht om de geest 'te primen' en het lezen en begrijpen van de logica en vandaaruit dan de logica, filosofie van de natuur en de filosofie van de geest (vanuit de logica, en de filosofie van de natuur en de geest, kan dan pas op verantwoorde wijze gestart worden met de WETENSCHAP van het kennen en redeneren; de WETENSCHAP van de natuur en de WETENSCHAP van de GEEST. Ga je in de 'verkeerde' volgorde dan gaat het 'fout' Zijn encyclopedie is dan ook 3 keer herdrukt. Hetgeen aannemelijk maakt dat hij dit werk inderdaad centraal in zijn 'voltooide' filosofie had geplaatst of wilde plaatsen.

Tegelijk heeft hij voor zijn dood TOCH voorbereidingen gemaakt voor een herdruk van zijn fenomenologie. Een herdruk waarbij slechts enkele kleine weinig essentiele verduidelijkingen behoefden plaats te vinden. Het schijnt dat een dergelijk herdruk toch is verschenen niet lang nadat hij al zijn shit had laten lopen via zijn poepgat (--> cholera) in plaats vanuit zijn mond of pen, en dat hierdoor nog een ware posthume revival , weliswaar kortdurend maar ook met verstrekkende gevolgen ---> de jong Hegelianen, die met de fenomenologie als BASIS en als springplank doorontwikkelden in de zelfde soort gedachtengangen. Tegelijk waren er de meer conservatieve oud-Hegelianen die dan meenden te verdedigen wat Hegel zelf bedoeld zou hebben. Wat Hegel daadwerkelijk bedoeld zou hebben is mij onduidelijk en zal natuurlijk altijd onduidelijk blijven, maar is niet zozeer van ultiem belang. HEt gaat om het lezen van hem en het lezen van zijn tijd, is dat nog 'vruchtbaar' .

Voor mij is het vruchtbaar omdat ik hierdoor er beter in slaag dan voorheen om postmoderne zogenaamde liberaal en zogenaamd democratisch psychosociaal, politiek en economisch geneuzel tegemoet te treden.

Ik denk dat de geesten en de voorstellingen van geest van beiden zeer verschillend zijn.
Helemaal mee eens. En die tegenstelling of bespiegeling is exact de kern van de bemiddeling ofwel de dialectische beweging. Met de eerste bespiegeling (ofwel tegenoverstelling ofwel 'negatie') van de geest door de geest is er een noodzakelijk verschil met het origineel (origineel en beeld zijn dus NIET hetzelfde!), via een volgende bespiegeling komt dan zowel het origineel van de geest in de kern tevoorschijn uit het bespiegelde beeld van de geest. Ook deze negatie van negatie IS niet zozeer hetzelfde als het origineel, maar het origineel komt toch echt op een soort afstandje scherper in beeld dan door een enkele negatie, dit betekent dat wel degelijk het gesluierde 'ding-an-sich' zich kan laten zien om het maar zo te zeggen. Echter haal je de sluiers toch weg en 'begrijp' of 'verbeeld' je je het 'dingansich' in te directe vorm, dan is het toch weer slechts een bespiegeling en verdwijnt het origineel weer helemaal uit het zicht. Je kunt het dus nooit en te nimmer verbeelden en benoemen. Je kunt het hooguit benaderen vanuit drie richtingen en het voor de rest ongemoeid OPZICHZELF laten.
(dit is natuurlijk speculatief, dit is niet kritisch----> het kritische verschijnt op het moment dat dat het 'gesluierede' dubbel genegeerde dingopzich zich laat zien en je een 'intuitief' 'passend en mooi geheel' heel goed kan onderscheiden van een 'ruis of bluescreen' Een 'passend en mooi geheel' kan hooguit met een 'misschien theatraal, misschien obsessief, misschien paranoia, misschien narcistisch, misschien gewoon angstig, maar in ieder geval met een bepaald overdadig bekrachtigend gevoel worden ervaren. Dit 'passende en mooie geheel' is figuurlijk en misschien ook wel letterlijk echt adembenemend. Ik kan dit nu opschrijven omdat ik het zelf afstandelijk beschouw en het behoorlijk belachelijk vind klinken. Toch is dit zo en juist doordit min of meer schaamteloos op te schrijven houd ik ook de juiste kritische afstand om hier tegelijkertijd vol in te duiken. Ik ben echter geen kunstenaar of poeet. Die kunnen er echt diep induiken. En een goede kunstenaar neemt dan uit die diepte iets mee naar de oppervlakte dat blijkbaar velen kan raken. Zoiets dan.

De dialectische beweging van Hegel is daarmee enorm te vergelijken met de associatieve beweging van Hume. De associatieve beweging van Hume is echter net te loodrecht, net niet schuin genoeg. Hierdoor zal een dubbele bespiegeling volgens Hume heen en weer blijven spiegelen tussen origineel en spiegelbeeld (tussen directe waarneming en indirecte voorstelling/idee) en nooit tot het "weliswaar vreemdsoortige indirecte zelfbewustzijn" kunnen komen. En daarmee tevens nooit tot een juist bewustzijn van de directe buitenwereld zoals die in mijn/onze binnenwereld wordt opgenomen. De mimese, associatie en dialectiek zijn verschillende benaderingen van hetzelfde fenomeen. Ik vind zelf de dialectiek verreweg het meest realistisch en het minst pretentieus feitelijk. Maar ik leg ze wel over elkaar heen. Hierom zie ik zoveel gelijkenis tussen zo op het oog grote verschillen tussen Hume, Kant en Hegel. (een beetje krom uitgedrukt; maar Kant is een noodzakelijke stap om het loodrechte associatieve iets te kantelen in het schuine dialectische, en Hegel constateert dat er een platte en oppervlakkige symmetrie schuil gaat in de tegenoverstelling van twee spiegelbeelden, en dat er een ruimtelijke harmonie of ruimtelijke symmetrie met een belichaming mogelijk is door een dubbele schuine spiegeling. De harmonie is er als 2 opeenvolgende schuine spiegelingen centraal een beeld opleveren. Dit is - voor mij - althans het best te verbeelden als mijn eerder aangehaalde tetraeder.

****EDIT****
Zuivere dialectiek kun je ook zien als het kunnen beschouwen van de dialectische triade "zijn-niets-worden" als een compositie.
Semidialectiek legt alle nadruk op de synthese, in dit geval het "worden" opzichzelf. Je krijgt dan uitspraken als: Alles is worden.
Een andere vorm van halfslachtige dialectiek is het blijven hangen in min of meer symmetrisch tegengestelde duale spiegelbeelden. Feitelijjk blijf je dan heel erg hangen in de tegenstelling/in het paradoxale zeg maar van het "zijn" en het "niet-zijn"

Logica in de analytische-deductieve zin is dan heel erg afhankelijk van de beginwaarden: begin je - in dit voorbeeld van de dialectisch compositie "zijn/niets/worden" - dan vanuit 'het zijn" of juist vanuit "het niets" . Begin je analytisch-deductief vanuit het 'zijn' of vanuit het 'niets'
Het verloop van de analyse is wel degelijk vastgesteld, en met name de uitkomst van de logisch-analytische deductie is dan volledig van de beginwaarde afhankelijk.
Logica 'opzichzelf' is dus "waardevol" of "waardeloos" afhankelijk van welk begin je neemt.


Maar we waren toch bezig om te proberen iets te leren of te voorschijn te brengen uit het tegenover elkaar stellen van zaken en pogen iets hieruit te synthetiseren of zo? (Mijn eigen voorstelling van geest is multi, ongeveer zoals de zichtbare wereld)
Eigenlijk was ik aan het proberen de verschillend soorten dialectiek tegenover elkaar te stellen zoals je die bij de opgesomde filosofen kunt zien. Hegel's dialectiek is daar 'slechts' 1 van.
Niet dat ik voor jou wil denken of praten hier, maar ik moet dat toch weer even. Dat multi van jou is inderdaad wel bekend. Maar misschien kun jij ook wel multi wegstouwen in die geest van jou! Mijn opslagruimte is beperkt, ik heb dus liever een schuine, ruimtelijk harmonische spiegeling. En dan heb ik een object dat ik op kan slaan, en kan begrijpen en zelfs een woord kan geven. Ik zou letterlijk gek worden als ik alles wat ik gehoord en gezien en gelezen etc heb letterlijjk zou moeten opslaan, ik zou me voelen als een stoffige hoestbuiverwekkende zolder met alleen maar ouwe junk. Ik zou me voelen als de bibliotheek van 'de naam van de roos' (als je die film of dat boek tenminste kent). Ik moet het me dus op een meer eenvoudige manier eigenmaken. Ik kan namelijk alleen maar een beeld vormen in drie ruimtelijke dimensies of in een tweedimensionaal en veranderlijk vlak (zeg maar 2dimensionaalruimtelijk1dimensionaaltijdelijk) daarnaast heb ik nog wel wat dimensies over voor geluid, muziek, gevoel, smaak en geur maar die moet ik niet tegelijk gaan verbeelden of begrijpen want dan ben ik in vervoering en/of de weg volledig kwijt.

Die bepaling van het begrip vond ik niet duister maar juist een eye-opener voor de voorstelling van de absolute geest bij Hegel. Ik denk dat hij hier het begrip als teken opvat dat verwijst naar de zee van de absolute geest. Die is dan het eigenlijke. Het object waar het begrip op betrekking heeft is het dan niet. Dit object vervloeit daarmee, lost op in die zee.

Bepaling is een vaststelling, een begrenzing, een eindige belichaming in een oneindige ruimte. De absolute geest is de oneindige ruimte die een dergelijk bepaling maakt en op die manier een lichaam produceert in die oneindige ruimte. De absolute geest moet je je hier absoluut niet voorstellen als een bewustzijn of zo. Een bewustzijn van de absolute geest is alleen maar mogelijk door 2 schuine bespiegelingen waardoor een soort begrepen en bepaald beeld ontstaat. En dan moet je dialectisch genoeg zijn om te beseffen dat je dan een eindige afbeelding hebt geconstrueerd van iets oneindigs ofzo...

Ik geloof niet zozeer dat het object vervloeit, maar juist wordt gevormd in de absolute geest. En nogmaals wij kunnen ons hiervan slechts op een eindige gevormde manier van bewustzijn. Wij kunnen ons pas een voorstelling maken als de dingen zijn gematerialiseerd. De eindige gematerialiseerde wereld op zichzelf van de absolute geest is natuurlijk onze leefwereld. En nogmaals: de absolute geest zelf mag je noemen wat je wilt, zodra je het verwoord of begrijpt of verbeed is het eindig geworden en is het oneindige en wezenlijke dus al lang vervlogen. Ik denk, ik geloof dat de absolute geest zich volledig van zichzelf bewust is, als er NIETS lijkt te gebeuren, als ALLES EEUWIG lijkt te duren. Maar deze eeuwige ervaring van niets is beangstigend zodra er eindige dingen zoals een bodem waarop je te pletter kan slaan etc etc kan verschijnen. De oneindige leegte zelf zou mij en maakt mij ook volledig duizelig. Ik spring dus niet zomeer in die afgrond, omdat zowel het eindige als het oneindige mij bevreesd.....Maar nu draaf ik al een beetje door vind ik zelf. Ik ben per slot van rekening gewoon een nuchtere boerenpummel.
Vervolgens kom ik dan op het Descartes verhaal om te laten zien dat het Ik niet iets is dat je op die manier kan oplossen in die zee. Met de natuurobjecten kan ik tot op een bepaalde hoogte hier in mee gaan. Dat wil zeggen dat ik nog met die voorstelling mee kan gaan. Het is eigenlijk ook een beetje de vraag naar de voorrang: Het algemene of het bijzondere? Of geen van beide? (Ik zoek het in het tussen van de individualiteit)
Haha...vreemd dan toch? Ik zie juist het ik WEL oplossen in de zee van de absolute geest en de wereld erin juist gevormd worden. We zien dit dus exact gespiegeld. Ik moet je wel bekennen dat ik het - eerlijk waar - zonder grote moeite kan omdraaien. Een dialectische draai dan maar zogezegd.

Ik ben een soort spinozamonist. Dat wil zeggen dat ik geloof dat er wel een onkenbare oneindige zichzelf veroorzaakte substantie is. Deze spinoza zie ik feitelijk als een onkenbare tussenvorm tussen materialisme en idealisme. Jij lijkt nu een beetje te draaien naar de gevormde eindige wereld, de materialistische vorm, waarin dan eilandje eindige denkende geestjes gebonden aan lichaampjes rondzwerven. Ik probeer hier nog net boven uit te stijgen, ook hier afstand van te nemen. En dan kom je bij een oneindige substantie uit die zodra je hem kunt voorstellen als oneindigheid en eeuwigheid verdwijnt. Deze verdwijning is dan in een materiele of in een ideel wereldbeeld. En je moet dan weer even distantieren om vanuit het ene wereldbeeld in het andere terecht kunnen komen. Deze distantiering is een sprong in of door het oneindige niets...zoiets dan...ik draaf door hoor....ik vind dit niet echt leuk om te schrijven want dit is vage shit...
Ik zie geen verband tussen TOE's en Hegel. Integendeel. En ik zoek niet naar het absolute, maar schuif dat wel in de schoenen van Hegel. En ik vind niets mis met de dialectiek van Hegel. Ik red de andere filosofen en mezelf.
De TOE is de echte zoektocht naar de absolute symbolisering of begrip van de absolute geest. Op deze manier heeft Hegel in mijn idee nooit het asolute willen vinden.

Wat je van Descartes zegt spreekt me aan en is vast waar. Dat de intelligibele substantie denken produceert en dat als eerste door het denken het IK vastgesteld wordt. (Zelf denk ik zelfs: geproduceerd)

Dat solipsisme vond ik alleen interessant als toevoeging op het cartesiaanse. Het ging me dus om een soort bewijs dat het bijzondere wel voorrang kan hebben op het algemene: Descartes 'tegenover' Hegel. (In zijn opvatting van het begrip als teken dat naar het absolute algemene wijst en geen schepping nodig heeft)
Het begrip is de "landing" ofwel het produkt van het absolute. En verwijst dus niet ernaar als begrip. Door te wijzen of verwijzen naar absolute heb je de poppen echt aan het dansen. Het absolute is geen begrip of verwijzing. Het is juist datgene dat begrijpt, het is de onbegrepen ongrijpbare voorwaarde voor het begrip. Kant noemt dit het transcendentale. Bij Kant is die er in theorie. Hegel probeert er schuin naar toe te kantelen. Kantelen is beter dan verwijzen. Kantelen is een dubbele dialectische beweging, verwijzen, bewijzen, wijzen is zoiets als bepalen ---> een logische lineaire lijn. Ik draaf door ....ik ben hier niet gelukkig mee...het is maar dat je je dat beseft.

Ik begrijp de absolute geest absoluut niet. Ik kantel er soms een beetje naar toe. En vaak heel vaak zal ik dus wel MET de absolute geest zien. Maar het oog zelf waarmee ik zie, dat zie ik echt niet. Als ik een scherm neer laat voor dit ongeziene oog en dus even donker zie, en ik open mijn oog daarna weer, dan zie ik soms een verandering in perspectief. De twee perspectieven die verschillend zijn probeer ik toch met elkaar te verbinden. Dat kan ik op twee manieren, door te zeggen: IK en IK als individu ben de verbindende schakel. Dit is de makkelijke manier. En ik kan verbinden door buiten mezelf om die verbinding te maken. En dit is een manier, die je niet afdwingt, dit is een manier die je min of meer overkomt. Dat is een manier waarop je slaapt, mediteert, in een flow een sportprestatie neerzet. Zoiets. Het is een distantie van je samengetrokken ik, waarbij je IK wel degelijk als referentiepunt aanwezig is, maar alleen niet in beeld, niet in begrip, het IK IS dan ABSOLUTE GEEST en aboluut NIET bewust van zichzelf. Ik draaf door!!!!!
Ik blijf denken dat Hegel de wens te kennen geeft eigenlijk op te willen gaan in het absolute, maar alleen werkzaam blijft om een taak te vervullen. Zoals anderen op een andere manier de stap naar het nirwana of zoiets uitstellen. Maar jou interpretatie zou ook heel goed kunnen (Jij hebt er tenslotte flink onderzoek naar gedaan). Er zijn aan de aarde en de geschiedenis nog wel meer betekenissen toe te kennen dan als een voertuig te dienen voor de absolute geest om zich van zichzelf bewust te worden.
Daar wou ik het maar bij laten voor zover het Hegel persoonlijk betreft. (Weten doen we het niet)
In ieder geval laat ik Hegel niet links liggen.
Misschien bedoelde hij die eeuwige nietzelfbewuste flow, misschien bedoelde hij romantische zelfmoord, dat in die tijd ook in de mode geweest schijnt te zijn.
Ik geloof ook niet zo in een overkoepelende ik-geest. Jouw beeld van de geest/kosmologie heb je al vaker naar voren gebracht. Misschien kan het geen kwaad om dat nog es (voorzichtig) toe te lichten. Wat ik me nog herinner is dat ik twee dingen miste die ik misschien benader door de volgende twee vragen te stellen:
Ik hoop dat ik niet teveel door heb gedraafd. Je zou kunnen denken dat ik dingen begrepen heb, terwijl ik die claim absoluut juist niet wil maken.
Hoe passen organismen en speciaal het menselijk lichaam ergens daarin? (Dit omdat ik denk dat ook het lichaam nodig is om to zoiets specifieks als het menselijk 'ik' te komen. Los van het cartesiaanse dus)
Ziel = Lichaam
Als door de 'geest' of wat dan ook zoiets als een 'ik' kan ontstaan, hoe druk je dat dan uit om recht aan die mogelijkheid te doen?
Een zelfbewuste ikgeest ontstaat uit een absolute geest door materialisering en ordening van deze absolute geest. Geen bewust procesje is dat.
Wel een mogelijk, actueel en noodzakelijk procesje.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten