Bewijs

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal
Bewijs

Bericht door memeticae » 19 mei 2015, 23:01

(Ik heb een nieuw topic aangemaakt, want het ging niet echt meer over boeken)
philotuut schreef:zeg memeticae, je wil zo graag bewijs bij vanalles. Wat is bewijs voor jou?
Iets onmogelijks.

Maar in de dagelijkse (dualistische) praktijk gebruik ik het als iets waarvoor geen tegenbewijzen meer mogelijk, cq te verzinnen, danwel te vinden zijn. Dat zou je ook een "zeer sterk vermoeden" kunnen noemen, wat dan als afdoende (bijna-) bewijs geaccepteerd zou kunnen worden.
(Ik rijd niet door rood, waarom niet, omdat een ander groen kan hebben. Rijd ik toch door is de kans op een botsing aanwezig. Dat is voor mij afdoende bewijs om niet door rood te rijden, ik wil geen ongelukken.)

In de niet dagelijkse praktijk, bijvoorbeeld bij het denken in mijn hoofd, zeg maar: het filosoferen, gebruik ik liever intuïtionistische logica.

Ik ben dan ook niet op zoek naar bewijs, maar naar ontkrachting. Kan ik (of anderen) geen tegenbewijzen meer vinden, zal ik het bewijs moeten accepteren. (zie ook: de onzinregel.)

::

Nu vallen er ook dingen onmogelijk te bewijzen:

Er wordt beweerd dat kinderen van vrouwen die rookten tijdens de zwangerschap korter zijn dan die van niet rokende vrouwen.
Een vrouw kan niet twee keer van hetzelfde kind bevallen en dan de ene keer wel, en de andere keer niet roken. Zodoende kun je niet weten of de stelling bewezen is; vermoeden, dat zeker, maar te bewijzen is ze niet.

Dat ik met twee dobbelstenen vaker zeven kan gooien, omdat dat als som vaker voorkomt, is nog geen bewijs dat ik ook zeven ga gooien, ik kan niet dezelfde worp keer op keer overdoen, om te kijken of zeven inderdaad vaker valt.

Wat Leon al aanhaalde: de "gok van Pascal", die kun je toepassen: niet roken als je zwanger bent, of ervan uitgaan dat je meer kans hebt zeven te gooien. Een soort van baat het niet dan schaadt het niet. Maar te bewijzen is het geenszins.

Wiskundige bewijzen, zoals 1+1=2 of 0.999...=1, zijn evenmin bewijzen.
Ze stammen namelijk voort uit de afspraken (axioma's) die gemaakt zijn.
Een wiskundig bewijs betekent dan eigenlijk ook niks anders dan dat je je aan de axioma's gehouden hebt, anders zou het bewijs niet kloppen of een tegenstrijdigheid bevatten. (Zie ook: Gödels onvolledigheidsstelling)

De kunst is dan volgens mij naar een bewijs te kijken of het zowel binnen het dualisme van de Tertium non datur, als het intuïtionistische Ex falso &c valt. Kun je met deze twee gereedschappen de stelling niet bewijzen, dan zou dat wel eens kunnen betekenen dat je aannames niet kloppen.

In mijn onbewijsbare voorbeelden hierboven, kan ik dus ook niet anders dan concluderen dat de aannames niet deugen. (Terwijl "iedereen toch weet" dat je niet moet roken als je zwanger bent en je met twee dobbelstenen vaker 7 gooit. Kan waar zijn, maar "iedereen weet" lijkt me geen bewijs, eenvoudigweg omdat je dat al niet kan bewijzen.)

Ik ben het dan vaak ook niet eens met een bepaalde stelling, omdat ik van mening ben dat de aannames niet kloppen, zo die al gegeven worden.
Ik zal dan ook die aannames bevragen, niet alleen uit nieuwsgierigheid, maar ook (eigenlijk vooral) om erachter te komen volgens welke aannames iemand tot een bepaalde stelling is gekomen.
Zo kan ik wat leren, en misschien de stellingnemer ook. De "makkelijkste" manier, mijn "short-cut", is de stelling te ontkrachten en soms door een aantal aannames van mezelf te geven. Misschien niet de aardigste manier, maar ja, gemak dient de mens.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 20 mei 2015, 08:04

Is er bewijs voor: "Door schade en schande wordt men wijs"?

Wat is wijsheid waard als het een geschiedenis van schade en schande met zich meebrengt.

Het maakt niet uit wat er voor nodig was om een appelboom te laten vrucht dragen, als we maar appels kunnen eten. Zoiets? En dan stellen we ook eisen aan de appel, qua grootte, gaafheid, ouderdom/rijpheid.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 20 mei 2015, 12:22

Geen idee.

Is er bewijs voor: zonder schade en schande wordt men wijs?
Wat is wijsheid dan waard zonder die geschiedenis?

"An apple a day keeps the doctor away". Oh ja?
En dan wordt er nog niet eens gerept over uiterlijk, ouderdom en rijpheid.
Als de appel maar eetbaar is. Dat hij er "lekker" uit moet zien, is geen eis van mij, maar van de marktkoopman. Die door een soort van psychologische oorlogsvoering (ook wel reclame genoemd) zijn waren als "beter" probeert aan te prijzen, en mij dat wijs probeert te maken.
Vaak ook nog met als reden: "De consument wil dat." (U bent consument, dus U wilt dat. De klant is koning.)
Maak dat de kat wijs.

Ik eet liever zo'n foeilelijke saladetomaat uit Italië dan een kastomaat uit Nederland. Die laatste ziet er misschien wel lekker uit, maar pas als je die eerste geproefd hebt, besef je dat die laatste nergens naar smaakt. De smaak van water. (Goeie film trouwens)

Maar dat is allemaal maar opinie, opinie is nog geen bewijs.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 21 mei 2015, 10:06

memeticae schreef:
philotuut schreef:
zeg memeticae, je wil zo graag bewijs bij vanalles. Wat is bewijs voor jou?


Iets onmogelijks.
Oke kan ik inkomen. Bewijs is iets subjectiefs

V Dale schrijft:
be·wijs (het; o; meervoud: bewijzen)
1de gronden waarop een bewering rust2blijk, teken: een bewijs van eerbied
be·wij·zen (bewees, heeft bewezen)
1de waarheid of juistheid aantonen van2betuigen, betonen: een dienst bewijzen3 zich bewijzen zijn bekwaamheid tonen
De wijze waarop jij om bewijs vraagt, Namelijk, bewijs dat maar of heb je daar bewijs van. Is dan tog in contradictie met je eigen idee omtrend bewijs?

Het is onmogelijk en tog vraag je ernaar ;)
Ik ben het dan vaak ook niet eens met een bepaalde stelling, omdat ik van mening ben dat de aannames niet kloppen, zo die al gegeven worden.
Ik zal dan ook die aannames bevragen, niet alleen uit nieuwsgierigheid, maar ook (eigenlijk vooral) om erachter te komen volgens welke aannames iemand tot een bepaalde stelling is gekomen.
Zo kan ik wat leren, en misschien de stellingnemer ook. De "makkelijkste" manier, mijn "short-cut", is de stelling te ontkrachten en soms door een aantal aannames van mezelf te geven. Misschien niet de aardigste manier, maar ja, gemak dient de mens.
Hierboven geef je aan waarom je naar 'bewijs'vraagt.
Ik denk dat je met die vraag (bewijs) jezelf maar ook diegene die je de vraag steld op het verkeerde been zet.

Bewijs lijkt me filosofisch gezien, niet z'n handige term om te hanteren.

Mvrgr

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 23 mei 2015, 13:37

philotuut schreef:Hierboven geef je aan waarom je naar 'bewijs'vraagt.
Ik denk dat je met die vraag (bewijs) jezelf maar ook diegene die je de vraag steld op het verkeerde been zet.

Bewijs lijkt me filosofisch gezien, niet z'n handige term om te hanteren.

Mvrgr
Dat doe ik expres natuurlijk, dat heb je goed begrepen. Niet om mezelf op een verkeerd been te zetten, maar om de ander te laten nadenken over zijn stellingen, in de hoop hem/haar in te laten zien dat er aan die stellingen misschien wel wat schort. Dat lijkt mij toch wel wat met filosofie te maken te hebben.

Om maar af te komen van die eeuwige generalisaties:
"Iedereen weet dat ..."
"De mensen hebben geen/wel ..."
"Wij zijn met z'n allen ..."
"De mensheid heeft/doet/maakt ..."
"Men ..."
Al die termen zijn aanmatigend, want automatisch word ik ook onder die generalisatie geschaard, en worden mij woorden/meningen/stellingen/aannames en gedragingen in de mond geschoven/opgelegd die ik misschien wel nooit geuit heb, misschien wel, maar de stellingnemer kan dat niet bewijzen.

Maar ook een beetje om welles/nietes polemiek te voorkomen:
"Dat vind jij, maar ik vind dat ..."
Die laatste is natuurlijk verschrikkelijk moeilijk.
Is, omdat je nu eenmaal alleen vanuit jezelf kunt praten, een ander citeren met als doel je eigen gedachtegang aan te tonen, dat dan nog wel je eigen gedachtegang? Is dat dan inderdaad wat jij vindt?

Bewijs me dat maar eens, maak er iets unieks en origineels van, dat niet valt te weerleggen. Dat onweerlegbare lijkt mij in ieder geval onmogelijk. Om ook maar eens te generaliseren: "de menselijke geest is heel goed in het verzinnen van uitwegen, zelfs op een doodlopende weg."

Daar valt vast wel wat tegenin te brengen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 23 mei 2015, 17:18

mooi nieuw onderwerp: generaliseren

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 23 mei 2015, 22:19

Begin jij?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 26 mei 2015, 14:17

memeticae schreef:


Dat doe ik expres natuurlijk, dat heb je goed begrepen. Niet om mezelf op een verkeerd been te zetten, maar om de ander te laten nadenken over zijn stellingen, in de hoop hem/haar in te laten zien dat er aan die stellingen misschien wel wat schort. Dat lijkt mij toch wel wat met filosofie te maken te hebben.
Ja dat wel, ja.
Vwb het begrip bewijs geef je zelf al aan dat het "onmogelijk" is. Ik begrijp dus denk ik niet waarom jij mijn of andermans denken op die wijze (met gebruik van het begrip bewijs) probeert te sturen.
Al die termen zijn aanmatigend, want automatisch word ik ook onder die generalisatie geschaard, en worden mij woorden/meningen/stellingen/aannames en gedragingen in de mond geschoven/opgelegd die ik misschien wel nooit geuit heb, misschien wel, maar de stellingnemer kan dat niet bewijzen.
Dat is idd heel naar, dat mensen een mening over je kunnen hebben die niet klopt.

Bewijs me dat maar eens, maak er iets unieks en origineels van, dat niet valt te weerleggen. Dat onweerlegbare lijkt mij in ieder geval onmogelijk. Om ook maar eens te generaliseren: "de menselijke geest is heel goed in het verzinnen van uitwegen, zelfs op een doodlopende weg."
Ik ga niets bewijzen ;)

Met de opmerking "bewijs dat maar" doe je mij om Zizek aan te halen symbolische geweld aan.

Ik denk graag met je mee memeticae ;)
Mvgr

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 26 mei 2015, 14:49

Tsja, "wie kaatst ..." :smt069
:shifty:

Misschien is een klein toelichting nog wel op z'n plaats. Als iemand bij mij met generalisaties aankomt, ga ik vragen ze te bewijzen. Let wel, ik vraag niet naar het bewijs van iemands redenering. Enkel naar het bewijs van de generalisatie.

Als dat al moeilijk cq onmogelijk is, wat is er dan, logisch gezien, nog over van de redenatie als ze stoelt op die generalisatie?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 26 mei 2015, 15:54

memeticae schreef:Tsja, "wie kaatst ..." :smt069
:shifty:

Misschien is een klein toelichting nog wel op z'n plaats. Als iemand bij mij met generalisaties aankomt, ga ik vragen ze te bewijzen. Let wel, ik vraag niet naar het bewijs van iemands redenering. Enkel naar het bewijs van de generalisatie.

Als dat al moeilijk cq onmogelijk is, wat is er dan, logisch gezien, nog over van de redenatie als ze stoelt op die generalisatie?
Wat flauw...net zo goed heb je geen bewijs dat de generalisatie niet klopt. Je begint altijd vanuit een geen-bewijs-situatie. De generalisatiemachine behoeft olie, geen zand.

Maar goed de generalisatiemachine produceert misschien alleen maar theoretische inzichten, en hoewel je die kan toetsen in de praktijk zijn ze verder misschien minder waardevol dan de tijd besteden aan de praktijk zelf.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 26 mei 2015, 17:53

Flauw?

Ik denk dat ik met dit soort opmerkingen de generalisatiemachine juist van olie voorzie, door haar producten te benoemen, zodat erover nagedacht kan worden. Het ding staat mijns inziens al zo lang met zand in z'n wielen, om je beeldspraak te gebruiken, dat er generalisaties zijn die tot soort van status quo zijn geworden en waar de facto al niet eens meer over nagedacht wordt, maar "gewoon" voor waar worden aangenomen, zonder enkele redenatie. Sterker nog, ze worden soms gebruikt om een bewijs mee af te dwingen. Dat vind ik kwalijk, zo niet gevaarlijk.
net zo goed heb je geen bewijs dat de generalisatie niet klopt
Precies, dus wat is dan de waarde van zo'n generalisatie? En wat is dan de waarde van een redenatie gebaseerd op zo'n generalisatie? Nul en generlei, in mijn ogen.
Je begint altijd vanuit een geen-bewijs-situatie.
En eindigt er ook altijd.
Maar door te generaliseren ("altijd") kweek je het ook niet, derhalve is het zinloos te generaliseren, tenzij je niks te bewijzen hebt natuurlijk, maar dan kun je net zo goed over het weer gaan praten, lekker weertje he?

Maar goed, ik betrap me er zelf ook wel eens op dat ik generaliseer en, om in plaats van de generalisatie aan de redenatie aan te passen, mijn redenatie aan de generalisatie probeer aan te passen. Ik hoop maar dat andere mensen mij dan betichten van generaliseren en niet van redeneren.

Elke dag gaat voor niets de zon op, dus morgen ook weer.
Alle marsmannetjes zijn groen, ik zal dus wel nooit een rode ontmoeten.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 26 mei 2015, 19:26

Ik wil graag antwoorden met wat ik aan gedachten hierover op een rij gezet heb:

Mee- of tegendenken

Mijn ervaringen met tegendenken zijn behoorlijk. Ik zal een voorbeeld geven.

Stel dat je schrijft: mensen hebben steeds minder haar, haar verliest de functie.

Tegendenken is dan alle uitzonderingen noemen waar mensen juist meer haar hebben. Dat als er maar een meerderheid van 50,1 procent van de mensen minder haar heeft, dat de stelling klopt, wil nog niet zeggen dat je hard bewijs hebt, niet alle mensen zijn onderzocht.

Meedenken, is kijken waar de functies van haar lagen en hoe die eventueel door andere zaken zijn overgenomen. Dat als haar niet noodzakelijk is voor overleving, dat genen met als gevolg minder haar niet geremd worden.

Het gaat niet om haar, het gaat om tegendenken en meedenken.

Het lijkt er op dat tegendenken de voorkeur heeft. Misschien is dat te verklaren als blijkt dat twijfel bij een generalisatie meer voordeel heeft dan in generalisaties mee gaan, waardoor dus een verklaring voor blijvende conflicten gegeven kan worden.

Het lijkt in ieder geval logisch dat het oneens zijn meer van doorslaggevend belang is, en als oneens zijn dan nadeel heeft, dan heeft die persoon wel pech, maar de voordelen als het wel gunstig is zijn misschien groter, of blijven langer geldig.

Het is misschien zo banaal dat de voordelen van het eens zijn minder lang geldig blijven, dan de eventuele voordelen van het oneens zijn.

Mogelijk is er ook een nadeel van meedenken, dat dit helemaal niet stimulerend werkt, of misschien is het ook precies dat wat het verschil maakt.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal
!

Bericht door memeticae » 27 mei 2015, 00:22

(Openhartig antwoord, dank je. Geïnflueerd door iemand?)

Wat ik hieronder ga bedrijven is psychofilosofie.
Ik hoop maar zo, dat het me niet kwalijk genomen wordt.
Door Leibniz niet en door het parallellisme niet.

::

Ik weet niet of je uitgangspunt klopt: "haar verliest de functie".
Kan het niet zo zijn dat de functie van haar niet meer nodig is?
Zelfde debat, alleen met een ander uitgangspunt, een .. eh ... meer .. eh .. "haarcentrisch" debat.

Owww, wacht. Ik snap het ...: De haren zijn in staking: "Ja luister eens, jullie scheren ons telkens af, welk nut hebben we dan? Zijn we er enkel voor de scheerindustrie? Dan moeten ze ons maar eens even goed gaan betalen. Zo niet gaan we wel ergens anders heen!"
"Oh ja?" Zei de scheerindustrie, "We scheren je toch wel, of je er nu bent of niet, wij weten je te vinden, in de oren, in de neus en op intiemere plaatsen!
Betaal maar gewoon, wij zijn de scheermaffia, zonder ons bestond je niet.
Toen antwoordden de haren: "Ooit eens van Ockham's Scheermes gehoord?"
"Slijp je mes maar, wij worden onsnijdbaar."

Daarom worden we kaal! Er was ooit een revolte van haren tegen scheermessen, door de haren opgelost door te verdwijnen.
"Maar Opa! Wat was dan nog het nut van de scheermessen? Vertel!?!"
-"Zeg ik niet."
"Ahhh toe!"
- "Nee, daar moet je zelf achter komen, jongen."

Mijn opa begreep het wel ik zit ook niet meer met scheermessen achter mijn haren aan. Ja soms, als ik weer eens een ander wil lijken te zijn.

Is er al iemand die een FNV-overleg met de haren voert? Wat zeg je!? Geen vakbond!?!
Hahaha .... stomme haren!


(Oh nee he, toch niet weer :tumbleweed: ... Nou ja, ik laat me niet uit de weg slaan, ik ga gewoon door als grapjas zonder grapjes.)
:smt031

::

49,999... = 50
50,0000...0001 != 50
50% is al meerderheid, tenzij je nul niet meerekent, dan heb je maar 99,999... keuzes = 50,0...1% != 50,1%
In een democratie zou moeten gelden: bereik je die stemmen niet, is er geen sprake van democratie.

::

Wat ik wel weet is dat een van ons twee een meester is in generaliseren.
En dat jij nog meer op zoek bent naar multi-interpretabele woorden, dan ik.
En andersom, alsof het het een race is naar de waarheid achter de woorden.

Je meedenken/tegendenken metafoor, houdt, in ieder geval bij mij, geen stand.

Iedereen/Niemand denkt tegen/mee.

Daahaag meneer dscrts.

(Lullewapper) <-- die was naar dcrtes, niet naar jou!

Door te zijn, maken we de wereld, ieder naar zijn eigen beeld, enkel afhankelijk van zijn generalisaties, vooroordelen, keuzes, geschiedenis en wil. Ik zou zo graag eens iemand ontmoeten die mij ook begreep.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 27 mei 2015, 00:34

(memeticaan) <--- het komt me bijna kinderachtig over.

De enige haren, die de harenvakbond nog maar hoeft te overtuigen zijn die die je aan het afscheren bent.

Gun jij je haren dan niks?

Was de vakbond slimmer geweest, had ze zich geconcentreerd op de haren die enkel door een ander kunnen worden afgeschoren (waar je zelf niet bij kan)
Een slimme scheerindustrie had zich daarop gericht, en werd geliefd door iedereen.

Maar ja, daar schijnt het niet om te gaan.
Een lelijke generalisatie.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 27 mei 2015, 00:56

Ik laat aan jou het met me eens of oneens te zijn.
En aan de rest van de wereld ook.

Is wat ik propageer in mijn onderschrift dan zo slecht?
Of wordt het als generalisatie gezien?

Ik kan je verzekeren, het is het niet, en wel.
Daarom werkt het.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 mei 2015, 12:16

hmm leg het anti-dualisme maar eens uit bij de tweedeling levend-dood, of bevinden we ons allemaal in een Schrödingers-kat situatie?

maar goed tools of the mind... Als er gereedschappen zijn om haar te knippen, waarom zou je die dan niet gebruiken? Uit hippie-overwegingen?

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 28 mei 2015, 16:07

Een tweedeling is een dualistisch concept en heeft binnen niet-dualisme praktisch geen betekenis. (Ik kan me niet meer herinneren welke term ik eigenlijk als eerste heb gebruikt: anti-dualisme of non-dualisme, ik prefereer de laatste overigens.)
Leven en dood zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, daarom kun je ze ook niet los zien, dat geeft maar kip-en-ei problemen: op leven volgt dood, op dood volgt leven ("de een zijn dood ..."). Wat was er eerder? Door de onmogelijkheid die vraag te beantwoorden kun je dus ook niet beweren: NIET dood is leven, en vice versa. Wat is een NIET dode schaar, een levende schaar? Of mag ik de tweedeling alleen op levende, niet dode, zaken toepassen? Dan bestaat dood niet en is de tweedeling opeens paradoxaal geworden.
Wat is een schaar dan, als alles of levend of dood moet zijn, binnen het dualisme? Wat was jij, voordat je geboren werd?

Het is je bekend dat Schrödinger de kat verzon omdat hij het niet eens was met een bepaalde zienswijze uit de kwantummechanica, namelijk dat deeltjes pas bestaan als ze waargenomen worden? Dat kon hij niet geloven en trachtte dat aan te tonen met zijn kat. Tot zijn verdriet is de kat een eigen leven gaan lijden en bewees min of meer het tegengestelde van wat hij wilde aantonen.

Had Schrödinger van niet-dualisme (of paraconsistente logica) geweten, zou hij het voorbeeld niet hebben verzonnen.

Dus ja, dualistisch gezien zijn we allemaal Schrödingers kat.
Dualistisch gezien, bewijst het experiment niet wat het moest beweren. Maar tegelijkertijd ook wat het niet wil beweren en is derhalve, dualistisch gezien, zinloos. Non-dualistisch gezien is de kat zowel dood als levend een, toegestane, status die bij een tweedeling niet kan gelden. Net zoals iemand pas zeker kan weten of jij dood of levend bent, als hij met je gaat proberen te communiceren, in het geval met de kat: "de deksel van de doos afhaalt".

Een eigenschap van haar is, dat het geknipt kan worden. Daarmee verliest het echter zijn functie niet. Ook niet omdat er gereedschappen bestaan die die functie teniet lijken te doen. Het haar van schapen wordt geknipt, gewassen, gesponnen en tot een trui gebreid, die wij vervolgens gaan dragen. Door het knippen heeft het haar zijn functie niet verloren, weliswaar wel de lokale functie, toen het nog uit een huid groeide, maar niet zijn algemene.
Door het knippen lijkt haar er wel een eigenschap bij te hebben gekregen, de mogelijkheid van aan- en uittrekken als je het respectievelijk koud en warm hebt.

Wie bepaalt eigenlijk wanneer er wordt mee- of tegengedacht? Wie besluit het eens of oneens te moeten zijn? Ik niet hoor, maar ik denk ook niet dat jij dat dan per se moet doen, non-dualistisch gezien.

Ich sitze mit einem Philosophen im Garten; er sagt zum
wiederholten Male: "Ich weiß, dass das ein Baum ist",
wobei er auf einen Baum in der Nähe zeigt. Ein Dritter
kommt daher und hört das, und ich sage ihm: "Dieser
Mensch ist nicht verrückt: Wir philosophieren nur."
- Wittgenstein
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 28 mei 2015, 16:19

In oorzaak-gevolg relaties is misschien dualistisch:

ik geef 10 Euro aan jou, jij hebt ze er bij en ik heb ze minder.

Nu kan ik ook tien Euromunten over straat gooien en heb ik er wel 10 minder maar logisch gezien zijn er nu mogelijk 10 aparte gevolgen. Eentje wordt gevonden door een arm meisje, een door een rijke stinkerd, een verstopt zich voor de eeuwigheid en zo verder.

Zo is ook wel een voorbeeld te verzinnen waarop 10 oorzaken 1 gevolg hebben, naast de 1 oorzaak 10 gevolgen.

Wat de dwaling zou kunnen zijn van dualisme is dat precies 1 oorzaak 1 gevolg zou hebben. Maar voor de rest geloof ik wel in een zero-sum game.

Misschien is de denkstap van leven-dood of meedenken-tegendenken naar oorzaak-gevolg niet helemaal duidelijk, of snap jij het wel?

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 28 mei 2015, 18:55

Leon schreef:Wat de dwaling zou kunnen zijn van dualisme is dat precies 1 oorzaak 1 gevolg zou hebben. Maar voor de rest geloof ik wel in een zero-sum game.
Die opmerking begrijp ik. En wat ik snap is dat jij ook inziet dat het draaien in een oorzaak-gevolg-oorzaak-gevolg-cirkel een vicieuze dwaling kan opleveren, als je niet oppast. Zoals gewoonlijk weet je in één zin samen te vatten wat ik (misschien wel zeer omslachtig) probeer uit te leggen.

Die zero-sum hebben we het al eens over gehad geloof ik, al wel een hele tijd terug. Ik stelde toen dat ik een vermoeden had dat de som van alle getallen nul is, maar dat niet kan bewijzen. Ik weet namelijk niet of de verzameling negatieve getallen even groot is als de verzameling positieve.

En dan is er nog iets naars:
i is een getal, net als -i
i+ (-i) = 0
i^2 is ook een getal, net als (-i)^2, allebei -1. -1+-1 =-2.
i^3 + (-i)^3 = -i + i = 0
i^4 + (-i)^4 = 2
i^n + (-i)^n = {-2,0,2}
Omdat ik de grootste, of de kleinste n (n=0 geeft 2) niet ken blijft een antwoord uit, dus de sommaties over alle n wordt altijd 0 of |2|.

Kan ik misschien een getal bij i verzinnen, een soort van partner, zodat gesommeerd, het effect wordt opgeheven? Ik voorzie die mogelijkheid wel.
Wikipedia, lemma Imaginair getal schreef:René Descartes noemde ze in zijn werk La Géométrie ("de meetkunde") uit 1637 dan ook schamper "imaginaire" (= denkbeeldige) getallen, en deze naam is blijven hangen. Sindsdien zijn er echter veel toepassingsgebieden gevonden, nl. bij de beschrijving van trillingen en golven.
Kijk, ik sta niet alleen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 28 mei 2015, 19:04

misschien ! als imaginaire i-omgekeerd

maar eerst maar bewijzen dat de werkelijkheid zich voegt naar de wiskunde natuurlijk...dat lijkt leuk met de onbewijsbaarheid bewezen

als je van Planck-tetraedertjes uitgaat, is er nog iets bijzonders, niet in alle richtingen zijn rechte lijnen mogelijk...

dus hoe weet je of de verzameling van natuurlijke of reële getallen zich op een rechte lijn bevinden, misschien zitten er wel sprongen in de progressie...

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 28 mei 2015, 19:58

Exact.

Maar zorgen die sprongen juist voor de nul-som, of de nul-som voor de sprongen?

Voegt de natuur zich naar de wiskunde, xof de wiskunde zich naar de natuur?
Zijn ze hetzelfde soms? Er waren wiskundigen die dat wel beweerden, ik zal geen namen noemen.

! als i-omgekeerd ... hmmm ... leuk gevonden.

Het !^2 is dan het omgekeerde van i^2.
Het omgekeerde van -1 is ... ehhh ... Wau

Cool.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 28 mei 2015, 20:14

memeticae schreef:Maar zorgen die sprongen juist voor de nul-som, of de nul-som voor de sprongen?

Voegt de natuur zich naar de wiskunde, xof de wiskunde zich naar de natuur?
Zijn ze hetzelfde soms? Er waren wiskundigen die dat wel beweerden, ik zal geen namen noemen.
Sowieso kunnen conclusies uit "recht-denken" en conclusies uit "krom-denken" verschillen, net zoals de geometrische ruimte als het ware, alleen voor een gekartelde ruimte geldt misschien weer wat anders. Ik ben geen wiskundige. Als ik in Corel-draw lijnen roteer krijgen zij rare kartelingen door de pixels, onregelmatig per hoek. Zou je in die richting tellen, dan heb je een hele andere sequentie als het ware.

En of het wolken Planck-tetraeders zijn gescheiden door leegte met onbepaalde afmetingen, dan is het intermediar als het ware niet gebonden aan de Plancklengte en daar geldt dan misschien weer wel een rechtheid die rechtheid is, of kromheid die kromheid is, en onderbroken gekarteldheid die het nog karteliger maakt.

Als die wolken elkaar raken, moeten ze wel in het grid voegen denk ik, dat geeft dan al dynamiek.

Ik denk dat wij de enige twee zijn die dit kunnen volgen. Misschien ben ik de enige een die dit kan volgen.

Maar goed wat ik wil zeggen, de absoluutheid van wiskunde ( de juiste wiskunde ) geldt alleen binnen een grid.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 29 mei 2015, 00:29

Leon schreef:Ik denk dat wij de enige twee zijn die dit kunnen volgen. Misschien ben ik de enige een die dit kan volgen.

Maar goed wat ik wil zeggen, de absoluutheid van wiskunde ( de juiste wiskunde ) geldt alleen binnen een grid.
Volgens mij kan meneer Moiré je ook volgen.

(En Gödel natuurlijk, maar dat staat buiten kijf.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 29 mei 2015, 05:56

Goed, dan zijn dit toch niet volkomen prive-bespiegelingen die alleen in mijn eigen universum referenties en betekenis hebben.

Ik bedacht me nog dat je reele getallen wil vangen met gridderigheid (cijfers) maar als je ze allemaal kan vangen is de verzameling eindig. Het gaat er om dat je ze niet allemaal kan vangen, en dat zit dan vooral in de kleine cijfertjes.

Maar de werkelijkheid is misschien dat er geen kleine cijfertjes zijn (wel kleine lettertjes maar dat is een ander verhaal)

Leon

Bericht door Leon » 29 mei 2015, 06:02

Oh wacht even, is natuurlijk naar twee kanten oneindig, het oneinidg kleine en oneindig grote. Ik heb het over het oneindig kleine. Het oneinidg grote wil ik buiten beschouwing laten. Ik ben geen melachomaan...

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 29 mei 2015, 14:20

@ leon
Maar goed wat ik wil zeggen, de absoluutheid van wiskunde ( de juiste wiskunde ) geldt alleen binnen een grid.
Ik kan je ook nog wel volgen. Voornamelijk wat bovenstaande betreft.

Mvrg

Leon

Bericht door Leon » 29 mei 2015, 14:22

You make me happy!

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 29 mei 2015, 14:25

Whizkunde

Leon

Bericht door Leon » 29 mei 2015, 15:56

Wise and wizard...whizz-kids

tsja zou kunnen

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 29 mei 2015, 17:18

Zou kunnen is slap voor wiskunde-tovenaars.
Blijkbaar zijn alle denkwijzen vatbaar voor sektarisme.

Leon

Bericht door Leon » 29 mei 2015, 19:07

ja met dat "zou kunnen" laat ik het sektarisme juist weer gaan.

Het interesseert me niet zoveel of het nu blijvende geldigheid heeft wat ik zeg, voor het moment is het een piek-beleving. Je zou ook kunnen zeggen dat ik een kicker ben.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 30 mei 2015, 15:02

Recht- of kromdenken.

Ik kan op papier een lijn trekken en die kaarsrecht noemen, en toch, als mijn papier maar lang genoeg is, bij het beginpunt uitkomen.
Ze zeggen, dat dat kan komen omdat de aarde rond is.
Nog steeds kan ik mijn lijn kaarsrecht noemen, binnen mijn sektarisme, of korfgeest.

Mijn getekende lijn is "lijn" in één dimensie, recht in twee, een cirkel in drie een ruimtekromme in vier ... verder reikt mijn fantasie niet (ik zie het wel voor me, maar kan het niet benoemen)
Blijkbaar hangt dus van het gebruikte "grid", of liever: rooster, de rechtheid van mijn lijn af. Dat een ander mijn lijn, vanuit een ander stelsel, krom kan noemen, doet voor mij niets af, voor mij is ze nog steeds recht.
(Vice versa, als de ander een kaarsrechte ruimtekromme tekent, is die voor mij een boog, nog steeds wel een lijn, maar niet kaarsrecht meer, voor mij.)

Ook kan ik de roosterpunten dichter op elkaar plaatsen: niet van 0 naar 1 naar 2, &c. maar 0, 1/2, 1, 3/2, 2, enzovoort.
Dan blijft hetzelfde gelden, ik kan zelfs de stapjes oneindig klein maken en nog steeds van 0 in 1 in 2 en verder geraken. Zeno zou je anders doen vermoeden, maar in theorie is het niet onmogelijk; door de stapjes steeds maar weer de delen, blijft het aantal stapjes een aftelbare oneindigheid. De som ervan zorgt ervoor dat ik in het volgende punt kan komen.
Wat wel grappig is, is dat ik met mijn lijn op die manier nooit langs de getallen wortel 2 , e, of pi zal komen. Die getallen zijn dan namelijk geen onderdeel van het rooster, maar uitingen ervan. Zou ik van een getallenlijn met alle mogelijke (dus ook de irrationele, complexe en wat dies meer zij) getallen de som nemen van het interval tussen 0 en 1, vraag ik af of daar wel 1 uit komt rollen, het komt mij voor dat daar oneindig uit moet komen (daar heb je Zeno weer), idem voor het interval -1 tot 0. Omdat de vergelijkingen:
-oo + oo = 0
-oo = 0 - oo
oo = 0 + oo
Nietszeggend zijn (oneindig is geen getal, dus mag ik er niet mee rekenen), kan ik dus ook niet concluderen dat de sommatie van -1 tot 1 nul oplevert, vermoeden ja. Uit symmetrieoverwegen zou je verwachten dat er evenveel getallen tussen -1 en 0 zitten als tussen 0 en 1.

Dat zou inhouden dat de sommatie van bijvoorbeeld de Rieman-Zeta functie:

Afbeelding

Het linkerdeel opgeteld bij het rechterdeel nul moet zijn.
Wel een hele mooie gedachte niettemin: dat wat je links ziet dus eigenlijk (absoluut gezien) gelijk is aan wat je rechts ziet. Een soort van chaotische orde uit chaotische orde. Of je dit wel of niet symmetrisch kunt noemen, hangt denk ik van de gebruikte definitie van symmetrie af.

Nu pas ik mijn definitie van kaarsrecht aan, een kaarsrechte lijn mag niet:
1 vooruit of achteruit (anders kan ik meer beweren dat ze recht is)
2 naar links of naar rechts (idem)
3 omhoog of omlaag (dito)
4 bewegen in de tijd (met een sterretje)
Wat houdt ik dan over binnen mijn rooster(s)? Een singulariteit? Een kwantum?
Kan ik dan concluderen dat kaarsrechte lijnen niet kunnen bestaan binnen mijn definities, mijn axiomatisch systeem, of moet ik eruit afleiden dat mijn systeem, grid, of korfgeest niet toestaat dat er iets als kaarsrecht bestaat?

Krom hoor, dat recht denken.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 30 mei 2015, 17:12

Ik denk dat getallen een lineair verband representeren, een schaal zo je wilt, een de mens wil alles op schaal brengen. Een logische neiging.

Maar gezien de bedenkingen en voorwaarden voor een rechte die je noemde, is de mogelijkheid van absolute schaal waarschijnlijk illusoir. Je kan zeggen groter dan, kleiner dan, en dat werkt prima, maar als je het absoluut wil gaan vangen, vang je bot (geen lekkere vis? of een been?)

Zeker met oneindigheden, dan vervormt alles zo dat je geen voor of achter meer kunt herkennen, dan is 1 + 1 = 1 en 1 - 1 = 1.

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 30 mei 2015, 21:20

maar als je het absoluut wil gaan vangen, vang je bot
Zeker als je achter het net gaat vissen. Als je al bot (de vis) wil vangen kun je beter niet op die, maar op een andere manier te werk gaan. De meeste mensen (ha! heerlijk) zien daar geen been (meer) in.
(Alle bot is al weggevangen immers, die zit in het net. Volgens de vissers met het sleepnet.)

Maar goed, scherts terzijde.
dan vervormt alles zo dat je geen voor of achter meer kunt herkennen
Dan reis je met de lichtsnelheid, in een kaarsrechte lijn en (ver)vormt de wereld zich om je heen. Net als een foton, geen links rechts, boven nog beneden, omhoog of omlaag, enkel vooruit want achteruit is betekenisloos.

Een foton kan besluiten een elektron (dat op zijn pad komt) een schop te geven, zodat het, bij de juiste timing(=frequentie) in een andere baan kan gaan vliegen. Een elektron kan besluiten lager te willen vliegen, door een foton een schop te geven (uit te zenden), een schop met een bepaalde energie(=frequentie).

Feynman noemen de punten waar die besluitvorming, die "interactie" plaatsvindt "vertices" in zijn diagrammen, maar vortex of maalstroom of draaikolk zijn evenzogoed passende begrippen.

Wanneer dat echter gebeurt, is niet zeker, dat het gebeurt wel.
(Daar loopt ook de kat van Schrödinger gevaar, als je lang genoeg wacht is de kat dood, maar jij weet niet hoe dat nu kwam, totdat je gaat onderzoeken hoe de kat dood is gegaan, twee antwoorden mogelijk: door ouderdom of door moord.
(Meest waarschijnlijke is malnutratie, maar S. bedoelde natuurlijk een ideale kat, een die aan zijn verwachtingen voldeed.)
Arme kat, ik houd ook niet zo van dat experiment. Zo wil ik niet experimenteren, over lijken. Oh shit, een Godwin over Schroedinger.
(...) is de mogelijkheid van absolute schaal waarschijnlijk illusoir
Exact.
En toch schijnt me die illusie op de een of ander manier te werken.
Welke gedachten je er ook maar tegenaan gooit.
Dat vind ik best "krachtig", van de natuur: altijd een weerwoord.
Alsof de natuur niet zo exact cq absoluut werkt, zoals wij (oew! weer een) wel denken.

(Maar ik denk dat deze post eigenlijk thuishoort onder de kop "Schrijf je gedachten op", of "Om over na te denken" en minder onder "Informele filosofie". Regels zijn regels. Ik kan dat echter niet beoordelen, dat kan alleen een ander doen.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 01 jun 2015, 12:33

@ memeticae
En toch schijnt me die illusie op de een of ander manier te werken
Met alles valt te werken, niet?

Mvrgr

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 01 jun 2015, 12:53

Om terug te komen op de start: Mameticae zecht bewijs is onmogelijk op de vraag waarom hij naar bewijs vraagt.

en
In de niet dagelijkse praktijk, bijvoorbeeld bij het denken in mijn hoofd, zeg maar: het filosoferen, gebruik ik liever intuïtionistische logica.
Op 20 December 2012 bereikte Dirk van Dalen, intuïtionist en biograaf van L.E.J. Brouwer,
de leeftijd van tachtig jaar. Om dat te vieren werd op 11 januari 2013 een feestelijke middag
georganiseerd in Utrecht. Daarbij sprak Mark van Atten, oud-promovendus van Van Dalen, een
rede uit. Dit artikel is de licht aangepaste tekst die hij hiervan samen met Göran Sundholm
schreef.
Het eerste deel van deze voordracht gaat over
Brouwers reden het principe van de uitgesloten
derde niet als logische wet te aanvaarden,
en is gebaseerd op ons gezamenlijk
onderzoek.1 Het tweede deel gaat over
Brouwers notie van de ideale wiskundige, ofwel,
zoals hij dat zelf noemde, ‘het scheppend
subject’, en komt voor de mogelijk gepeperde
rekening van Van Atten alleen. Beide
onderwerpen hebben sinds lang Van Dalens
bijzondere belangstelling.
Intuïtionistische logica
Hoewel Brouwer zijn algemene ideeën over
logica en het verband tussen logica en wiskunde
al in zijn dissertatie uiteengezet had,
trok hij de revisionistische conclusies daaruit
eerst in zijn artikel ‘De onbetrouwbaarheid
der logische principes’ [7]. Hij schreef
dat niet lang na zijn promotie en publiceerde
het in het Tijdschrift voor Wijsbegeerte in
1908. Brouwer introduceert de vraag naar de
betrouwbaarheid van de logica in de zuivere
wiskunde, en maakt die vraag aannemelijk
door eerst van twee andere gebieden te laten
zien dat men daar op de logica niet rekenen
kan, namelijk de natuurwetenschappen
en de wijsheid. Zijn opvatting van logica daar
is die uit zijn dissertatie: logica bestudeert
patronen in talige weergaven van wiskundige
bouwhandelingen. Het lijkt of Brouwer
daarmee de logica haar traditionele contextonafhankelijkheid
ontneemt, maar in zekere
zin geeft hij die met de andere hand weer terug
door al het exact denken als toegepaste
wiskunde te zien.
Voor Brouwer is het criterium voor de correctheid
van een conclusie uit bepaalde premissen
dat ik de constructie die de conclusie
vereist, kan maken als ik vooronderstel
dat ik al constructies voor de premissen gevonden
heb. De hypothese hier is dus een
epistemische: ik neem aan dat de premissen
gekend zijn, niet alleen dat ze waar zijn.
Brouwer zou zelf zo’n onderscheid overigens
niet kunnen maken, omdat er volgens hem
geen niet-ervaren waarheden bestaan,
omdat er volgens hem
geen niet-ervaren waarheden bestaan,........ Zie jij dit ook zo Mameticae?
Bronhttps://www.google.nl/search?hl=nl&source=hp&q= ... I8wxDsq7Hk
Mvrgr

Gebruikersavatar
memeticae
een master filosoof
Berichten: 4529
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Locatie: geen en overal

Bericht door memeticae » 05 jun 2015, 00:45

Nee.
Wacht.
Ho.

Op zo'n bericht kan ik niet reageren.

"Jij" zit er niet in.

Vertaal het eerst eens naar je eigen gedachten en begrippen.

Dan weet ik misschien een antwoord te formuleren.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 08 jun 2015, 10:44

memeticae
Nee.
Wacht.
Ho.

Op zo'n bericht kan ik niet reageren.

"Jij" zit er niet in.

Vertaal het eerst eens naar je eigen gedachten en begrippen.

Dan weet ik misschien een antwoord te formuleren.
Hmm voorwaarden stellen. Nee wacht ho. Dat doe ik niet (aan mee)Memeticae

Mvrgr

Blin
een mega filosoof
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 08 jun 2015, 21:13

Dag Philottu,

je kent me waarschijnlijk niet maar ik ken jouwe van toen ik nog jong en mooi was en op de middelbare school zat, ik had eens een gedicht van je gelezen en was helemaal verkocht. Prachtig waren die gedichten uit de losse pols. en je zei dat je er plastic tassen vol van had,
Nu is geheel buiten het topic om mijn vraag of je misschien nog eens een van je gedichten uit de plastic tas zoutwillen plaatsen, Het liefst voor mij alleen maar als je er Leon en Memetica en Rob er ook in wil betrekken, dan moet dan maar.
Toedeledoki,Blin

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 09 jun 2015, 07:43

Blin,

Een post die ergens aan een horoscoop doet denken ;)
Maar goed de platiczakken heb ik nog steeds. Hoewel pas gevuld, na de middelbare school. Daarvoor was ik niet zo van het schrijven. Bijles Nederlands ed.

Ik zal nog denken over je vraag. Nu koffie
mvrgr

Blin
een mega filosoof
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 09 jun 2015, 09:00

graag Tuut, ik sta er voor open.
gooi de stekkr er maar weer uit en ditmaal
zonder riem graag maar wel met suiker\
heb je riet of kristal
doe mij dan maar een klontje

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 09 jun 2015, 09:05

@ Blin
zonder riem graag
Hu?

Blin
een mega filosoof
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 09 jun 2015, 09:15

Hu?
yangzuker, veiligheitgodel,
wil u menu?

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 09 jun 2015, 09:19

Prima :cool:

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 09 jun 2015, 11:30

Ik wacht Blin.....

Blin
een mega filosoof
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 23 jul 2015, 09:58

Ik ook....

al een eeuwigheid.

philotuut
een keizer filosoof
Berichten: 973
Lid geworden op: 07 mar 2008, 22:23

Bericht door philotuut » 23 jul 2015, 11:40

:-(

Helaas blin. Voor verhalen uit de losse pols heb ik een 'vrije' geest nodig. En die is voorlopig bezet. Maar alles komt goed ;)

Utungu
een denker
Berichten: 2
Lid geworden op: 30 aug 2015, 02:27

Bericht door Utungu » 31 aug 2015, 01:30

Laat ik als nieuw forumlid eens een balletje opgooien.

Voordat we het hebben over het begrip 'bewijs', wil ik eerst in gaan op het begrip 'logica'. Daarbij wil ik me vooral beperken tot deductieve logica, aangezien ik daar het meest mee bekend ben.

Een bewijs is geen opzichzelfstaand iets. Een echt bewijs kan alleen een bewijs zijn van een conditionele bewering en niet van een absolute, als we uitgaan van de verzameling aannames/axioma's X = {x1,x2,...,xn} kloppen dan kunnen we bewijzen(of niet) dat stelling y volgt uit de verzameling stellingen X. Een andere manier om dit te formuleren is dat we kunnen bewijzen dat y waar moet zijn indien alle uitspraken in X waar zijn.

Een concreet voorbeeld is het volgende stelsel:

- Jan heeft een fiets.
- Er is maar een persoon in heel de wereld met een fiets.
- Iemand met een fiets komt uit Nederland

Gegeven dit stelsel kan ik de volgende stelling bewijzen:

- Jan komt uit Nederland.

Dit is wat ik als een bewijs beschouw.
memeticae schreef: Wiskundige bewijzen, zoals 1+1=2 of 0.999...=1, zijn evenmin bewijzen.
Ze stammen namelijk voort uit de afspraken (axioma's) die gemaakt zijn.
Een wiskundig bewijs betekent dan eigenlijk ook niks anders dan dat je je aan de axioma's gehouden hebt, anders zou het bewijs niet kloppen of een tegenstrijdigheid bevatten. (Zie ook: Gödels onvolledigheidsstelling)
Hier ben ik het dan ook niet mee eens. Ja je hebt de axioma's nodig om te bewijzen dat 1+1 = 2 of 0,9999.... = 1 maar je formulering is dan ook onjuist. Je kan inderdaad niet bewijzen dat 1 + 1 = 2, wat je wel kunt bewijzen is dat 1+1 = 2 ervanuitgaande dat een bepaalde verzameling axioma's waar is. Ofterwijl je moet er een conditionele stelling van maken voor je het uberhaupt kan bewijzen.

Een bewijs bestaat uit 2 componenten, de stelling die je bewijst en de aannames die je hebt gebruikt om die stelling te bewijzen. Zonder aannames kun je niks bewijzen. Als je met niks begint kun je daaruit geen conclusies trekken. Dus in feite kun je geen enkele opzichzelfstaande stelling bewijzen, er is extra structuur nodig(een verzameling aannames).

De prijs die je hiervoor moet betalen is echter dat je zult moeten accepteren dat bepaalde stellingen waar zijn zonder dat je die zelf kunt bewijzen. Je zult maar moeten aannamen dat de axioma's die je in je bewijs gebruikt waar zijn. Je ontkomt er dus niet aan bepaalde dingen te moeten aannemen zonder dat je er bewijs voor hebt. Het liefst gebruik je dan axioma's die voor iedereen volledig vanzelfsprekend lijken.

Maar zelfs het parallelen postulaat(een axioma uit de geometrie) hoeft niet altijd op te gaan, dus ook al lijkt iets vanzelfsprekend, toch moet je ermee uitkijken.

Blin
een mega filosoof
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 02 sep 2015, 16:08

Bij wiskunde waar bewijzen volgens mij thuishoren, heb ik eerlijk gezegd nooit zo heel goed opgelet. Wat mij echter van het begin af aan heeft gefascineerd is dat de postulaten gegeven werden, althans zo werd het mij gebracht, ze werden gegeven en waarom een gegeven paard in de bek kijken.

Neem nu de constante, die ik hier maar even voor het gemak de constante van George noem, waarmee de meter werd gelijk gesteld, 1/299.792.458 e van een seconde. Als ik dat tijdsinterval niet vriendelijk aanneem als een gegeven en bovendien zelf nog even de lichtsnelheid uit moet gaan meten dan kom ik natuurlijk in geen eeuwigheid tot het bewijs dat een meter ongeveer een stap is.

Als een wetenschapper niet geneigd is het gegeven aan te nemen dan komen we nooit verder in de wereld.



https://www.youtube.com/watch?v=lQ6WdCUttjE

Blin
een mega filosoof
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 03 sep 2015, 11:24

Zwarte Piet
tiedewiedewiet
je hoort me wel
maar je ziet me niet.


Plaats reactie