Filosofieforum.nl

Als je het voor elkaar krijgt om met heldere en intuïtieve ideeën inzicht te krijgen in de totale gedetermineerde wereld (=god =natuur) dan wordt je waarlijk vrij. En leef je doordat je instemt met die noodzakelijkheid een vrij leven omdat je je niet langer verzet tegen die noodzakelijkheid.

Eigenlijk komt die gedachte van Spinoza er op neer: de Waarheid maakt je vrij. En dan ga je niet langer zeuren over je eigen willetje.
...........

Een beetje moderne filosoof ziet de voetangels en klemmen hiervan.
Roger Scruton analyseerde dat fijntjes. Namelijk dat als je het hebt over de vrijheid van Spinoza hij het altijd heeft over dat die vriheid waar is in hoeverre je deel hebt aan dat totale inzicht.

Helaas heeft Spinoza geen echt antwoord op hoe het mogelijk is dan een mens kan afwijken van dat totale vrije inzicht. Een puntje voor Scruton.
Die zich teruggetrokken heeft op het platteland. en leeft als de land-adel zijn land (conservatieve historische spoken en een gelukkig huwelijk) en gedisponeerd is met zijn geld) Ff sociologisch. Met zijn sigaren en cognac.
En zijn honden en zijn stal met paarden.

Authoriteit: Wie kan dat nog bieden? Maar op je zelf aangewezen zijn is ook niks.

Is er iemand die mij hier uit helpt.

(Maar ik heb nog wel een aantal verborgen gedachtes die hier iets over zouden kunnen zeggen)

Hmm dat is een gemene vraag. Daar heb je autoriteit voor nodig om het bij jou geaccepteerd te kunnen krijgen :-)

Ha ha .. Dat is waar .. Maar een goede redenering heeft ook autoriteit voor mij hoor.

Je kan ook stellen dat ondanks je conclusies je toch doorgaat. Waarom ga je door ? En is het antwoord daarop niet belangrijker als het autoriteiten vraagstuk?

Misschien wil ik wel graag horen van anderen hier wat of wie ze nog als autoriteit erkennen. Voor mezelf geldt dat ik er vele erken. Alleen: Die zijn het bepaald niet met elkaar eens.
Gelukkig maar. Dan moet ik kiezen voor mijn eigen gedachtes met betrekking tot hun. En misschien een heel klein beetje van me zelf.

Luisteren, leren en verzamelen. Dat wat landt maak je je eigen. Of zo ..

ff later vervolg ..

Om wat meer over Spinoza te vertellen.

(ook weer ff tussendoor: Spinoza heeft het recht op vrije meningsuiting uitgevonden of op zijn minst verdedigd)

Maar in ieder geval: De rationalisten, die op het continent zoals Britten dat noemen de toon aangaven tegenover de empiristen die toen het empirisme uitgevonden hadden op dat achterlijke eiland Brittania. ...
Ho ho, je lijkt Memeticae wel Yopi ..

Van de vakanties herinner ik me 'continental breakfest'. Een armoedig ontbijt met een broodje en verder ongeveer niks. Vergeleken met een Engels ontbijt is dat helemaal niks. En met het Amerikaanse ontbijt nog minder.

Waar was ik? Zit ik te hinkelen of zo?

Oh ja. In ieder geval: Die rationalisten dachten zoiets van als je een begrip had. En dat begrip kon nergens van afgeleid zijn. Dat je dan iets te pakken had dat vergelijkbaar is met de axioma's in de wiskunde. En dan kon je deductief (dat wil zeggen vanuit algemene stellingen) de hele wereld reconstrueren in je geest. Misschien alleen te begrijpen voor mensen die iets van wiskunde snappen.

Het empirisme is namelijk inductief. Dat wil zeggen dat je vanuit ervaringen opstijgt naar algemene begrippen. Dus precies andersom.

De bijdehandse kindertjes van tegenwoordig zouden dat in iets andere bewoordingen onmiddellijk snappen.

Zo'n super algemeen begrip als 'substantie' was zo'n begrip voor Spinoza dat hij herkende als een begrip dat los van logica en andere flauwe kul onmiddellijk duidelijk en helder een brug slaat naar de werkelijkheid.
Elk kind snapt dat. Zonder die dwaalwegen van volwassen denkers.

Dus daar kan je wat mee. Redenering en werkelijkheid zijn in dat begrip niet gescheiden. Nou gaat het er om als je daar diep over nadenkt. En dan het liefst zoals een kind dat doet (dus onschuldig en nog niet verpest door opvoeding en paternalisme .. Wat me weer brengt op dat autoriteitsverhaal elders).

De tweede component van die substantiegedachte is - als je aanneemt dat er een perfect eenduidige gedachte zou moeten bestaan die alles verklaart (omdat de Waarheid één moet zijn en zo) is dat er dus ook maar één substantie moet bestaan waarvan de gedachte er aan én de werkelijkheid ook één zijn.

Vandaar zijn kritiek op Descartes die van de twee substanties was. En zijn tijdgenoot Leibniz die van een oneindigheid van substanties uitging.

Als dit nog es verfilmt moet worden in een Hollywood film, met als held Spinoza (die mensen weten ook niet meer waar ze het moeten zoeken om een kaskraker te produceren) zou ik die ene substantie, die volgens Spinoza alleen maar kan bestaan niet uitdrukken in het natuurkundig principe van energie, gecombineerd met de ruimte-tijd van Einstein, maar in kapitaal: Dat is de ware en enige werkelijke substantie waaruit de wereld bestaat.

En de koopkracht is de ware en werkelijke substantie van de persoonlijkheid. De waarheid waarin we allemaal in het westen opgevoed zijn en waar waarschijnlijk niemand zich kan onttrekken.

Alleen de armoelijders kunnen zich nog een filosofie veroorloven die incommensurabel is met die heersende opvatting.

Maar dat leunt tegen ressentiment en nihilisme aan.

(Ik las in een samenvatting van een docent van een 'inleiding in de "moderne filosofie" iets over zijn idee dat de anti-filosofie de motor is die de filosofie nog enige kracht geeft.

Ik hoop maar dat de traditie sterker is.

Jonge katjes en vogeltjes kunnen zó de wereld in, maar mensen ...
Daar komt meer bij kijken. Hoewel inmiddels wel aangetoond is in de biologie dat dieren ook met opvoeding en overdracht te maken hebben. En dat het zelfs zo is dat dieren van verschillende continenten elkaar ook niet meer verstaan ...

(Eerst even muggeziften.

Autoriteit vs Authoriteit.
De eerste term houdt etymoligisch verband met auctor, de tweede met het engelse woord author. (en vervolgens weer met auctor)
Het uitstapje lijkt mij niet nodig noch zinvol.)

Autoriteit is weer zo'n begrip dat je eigenlijk alleen kan geven, niet kan nemen.
Je kunt bijvoorbeeld een deskundige of expert aanwijzen als autoriteit, omdat je er iets van kan leren.
Als een deskundige of expert een zelfaangewezen autoriteit op een bepaald gebied is, beweert hij of zij eigenlijk dat jij dus dom bent. Of, op zijn minst onwetend.

Maar dat terzijde.


Ha! Daar is-ie, Spinoza.
Mooie samenvatting yopi, in zeer beknopte zinnen zijn gedachtengoed.

Dan over autoriteit.

yopi schreef:Misschien wil ik wel graag horen van anderen hier wat of wie ze nog als autoriteit erkennen. Voor mezelf geldt dat ik er vele erken. Alleen: Die zijn het bepaald niet met elkaar eens.
Gelukkig maar. Dan moet ik kiezen voor mijn eigen gedachtes met betrekking tot hun. En misschien een heel klein beetje van me zelf.

Voor mij geldt dat ook. Ik erken wis- en natuurkunde als beschrijvers/toonders van de wereld, maar evenzogoed kan ik veel met (para-)psychologie en de meer esoterische wetenschappen als astrologie en numerologie. Noem ze maar de beta- en alfawetenschappen, of natuur- en geesteswetenschappen. Er is onlangs (nou ja, een aantal jaar geleden alweer) een boek verschenen van Rens Bod:"De vergeten wetenschappen", waarin hij ons op een geschiedkundige wandeltocht langs de diverse alfawetenschappen voert.
Deze niet starre houding tov de diverse disciplines stelt mij, mijns inziens, in staat nog wat te leren. Echt te leren, al was het slechts inzicht verkrijgen in het functioneren van menselijke geesten, incusief die van mijzelf.

De ruzie tussen de britten en de fransen (het continent) woedt eigenlijk tot op de dag van vandaag nog steeds voort, zij het misschien in wat minder heftige mate na de inmenging van Kant. Aan de andere kant is deze manier van scheiden niet echt eerlijk en lijkt een hokjesgeest te duiden. Er zijn ook wel rationale britten en emperialistische continentalen.

Je vergelijking met kapitaal doet me aan Georg Simmel denken (Philophie des Geldes) en is de armoedzaaier iemand die eigenlijk niks om geld geeft.
Het label armoedzaaier wordt natuurlijk door anderen opgeplakt, de armoedzaaier zelf erkent die niet als autoriteit. Tenzij de armoedzaaier zichzelf zo noemt, nu ja, is dat zo dom? Of wil hij daarmee aangeven zichzelf te kennen?

yopi schreef:(Ik las in een samenvatting van een docent van een 'inleiding in de "moderne filosofie" iets over zijn idee dat de anti-filosofie de motor is die de filosofie nog enige kracht geeft.

Dit lijkt mij niet zo modern, laat staan dat het die docent zijn "eigen" idee is, Kants: "Het gemeenschappelijk principe van alle analytische oordelen is de wet van de tegenspraak.", lijkt er verdacht veel op.

Er zijn vogels die schelpen oppakken en ze van een hoogte laten vallen zodat de schaal breekt. Dit is aangeleerd (geïmiteerd) gedrag, een afgezonderde vogel die dit niet geleerd heeft zal dit gedrag niet instinctmatig tonen. Heb ik ooit eens ergens gelezen.

Autoriteit vs Authoriteit.

Ik schrijf altijd uit gewoonte dat laatste. Maar omdat er van die achterlijke kringeltjes verschijnen onder dat woord kies ik voor de aut(h)oriteit van de spelling-checker. En die schakel ik niet uit omdat ik nogal es letters vergeet tijden mijn manische schrijfdrift. Dus zo zit het. Gevoelsmatig kies ik toch voor met die 'h'.
Net als met veel woorden heeft mijn woordbeeld altijd met lezen te maken.
Ook als die ha niet uitgesproken wordt voelt het verkeerd als je het anders gaat schrijven. Je snapt het wel denk ik.
Die etymologische toevoeging vind ik wel interessant na mijn belerende post over het begrip 'incommensurabel'. Die benadering is erg interessant als je er gevoel voor hebt. En was ik typisch vergeten in dat antwoord.
Het is leuk spitten is zulk soort zaken ...

Autoriteit is weer zo'n begrip dat je eigenlijk alleen kan geven, niet kan nemen.
Je kunt bijvoorbeeld een deskundige of expert aanwijzen als autoriteit, omdat je er iets van kan leren.
Als een deskundige of expert een zelfaangewezen autoriteit op een bepaald gebied is, beweert hij of zij eigenlijk dat jij dus dom bent. Of, op zijn minst onwetend.

Helemaal mee eens. Ik ben ook erg gevoelig over arrogantie.
Maar vooral óvergevoelig voor proleten, racisten en profiteurs of gewoon a-socialen. Daar is hoe de wind waait errug bepaald door mensen die hun pik op de bar leggen en het er over eens zijn dat die van hun toch echt wel de maat van de wereld uitmaken.

Het heeft een tijd voor mij geduurd voordat ik in de gaten kreeg dat mijn eigen achtergrond nu ook niet bepaald de maat van de wereld uitmaakte.

(vervolg)

Mooie samenvatting yopi, in zeer beknopte zinnen zijn gedachtengoed.

Je snapt hoop ik dat ik dat wel strelend vind tegenover mijn gevoel van miskenning. En ook het minderwaardigheidscomplex dat ik mijn milieu opgedaan heb waar ik geloof ik nooit meer van af kom. (Als overcompensatie altijd een projectie van strijd tegenover anderen.)

(vervolg 2) Ik weet nog dat je Spinoza als miskend filosoof noemde. maar dat heb je nooit uitgelegd.

(vervolg 3)

al was het slechts inzicht verkrijgen in het functioneren van menselijke geesten, incusief die van mijzelf.

Dat triggert mijn probleem met die rationalisten. Dus vóór Kant.
Hier is namelijk ook sprake van arrogantie. Maar dan een arrogantie tegenover de arrogantie van de Scholatici, de kerk én de Koopman.
Het burgerlijke in Nederland in de geschiedenis en de verlichting.
Het onbewuste en de makke van de intellectuele geest was nog niet ontdekt in dat prille bestaan van zelfstandig denken. Een lente-gevoel misschien wel en met voldoende middelen. Daarom gaf ik een sneer naar Roger Scruton. Hoewel ik van die man hou. Wie is er volmaakt?
Het verschil wordt gemaakt door wat ze te vertellen hebben.
En dat is een autoriteit.

In een café zou ik doodziek van dat soort mensen worden.
En om in de beeldspraak te blijven: Dat zit in de koop besloten.

(vervolg 4)

Dit lijkt mij niet zo modern, laat staan dat het die docent zijn "eigen" idee is, Kants: "Het gemeenschappelijk principe van alle analytische oordelen is de wet van de tegenspraak.", lijkt er verdacht veel op.

Ik zal je zeggen dat ik nog nooit zo'n kwetsbare docent meegemaakt heb.
En dat ie meer te zeggen heeft als hij kwijt kan aan een min of meer onwetend publiek. Dus ik zal hem morgen ontzien als ik hem weer zie in de cursus. Maar goed: Blijkbaar heb jij ook het besef dat er sprake is van een traditie. (Ik heb je nog nooit zo mild gehoord eigenlijk).

................

Ik voeg nog even toe dat je laatste stukje:

Er zijn vogels die schelpen oppakken en ze van een hoogte laten vallen zodat de schaal breekt. Dit is aangeleerd (geïmiteerd) gedrag, een afgezonderde vogel die dit niet geleerd heeft zal dit gedrag niet instinctmatig tonen. Heb ik ooit eens ergens gelezen.

Die vogels zijn empiristen!

Weet je ook te vertellen of het Britse vogels zijn of continentalen?

Er is al weer wat tijd voorbijgegaan.

Ik volhardt in het narcisme van Memeticae om hier toch maar weer iets te zeggen. (Corrigeer me maar M. als dat niet klopt). Namelijk het 'alsof' van dat iemand luistert of leest. Maar dat is een projectie van het narcisme.
Echt tegen jezelf spreken zoals in 'Lief Dagboek' of in het bidden tegenover God past niet voor een modern mens (Wat is dat trouwens. Blijkbaar zit er een identiteit in om een 'modern mens' te zijn. Dat is een type dat zich beschouwd als het einde van de evolutie: Een typisch eeuwen oude gedachte.

Het kopiëren van taal van mensen als Alain en Nietzscheanen doe ik hier ook na met dank aan M.

Kortom - In het vervolg lul ik ook maar raak - in de hoop iets te raken.
In de top-sport zou zo'n gedachte niet gewaardeerd worden. Maar bij de Zen-meesters zou gezegd worden dat dat de enigste manier is om je doel (bijvoorbeeld met het boogschieten) de beste methode is om meteen in de roos te schieten).

Waarom heet dat middelpunt een roos?
Een zeer bekende dichter (waar ik me de naam niet van kan herinneren heeft gezegd: Een roos is een roos is een roos ..
Duidelijk toch? (Hore wie kan horen).

Enfin (het laatste oordeel dat IS aan het voltrekken is):
((Lekker uniek gezien de historie en contemporain (ken je dat begrip wel M.?))
....
Voor dat einde (Ik moet denken aan de 144000 gouden fietsen die uitgegdeeld zouden worden in die tijd aan de Jehova-getuigen, die toch mateloos dat idee overeind hebben kunnen houden tegenover de Nazi's: Chapeau!!).

Waar was ik? Oh ja: Spinoza:

Dus het grootste begrip dat klaar en helder is - te weten 'Substantie' dat niet van node heeft, levert iets axiomatisch - vergelijkbaar met de wiskunde die toen populair was - dat als een Archimedische hefboom - de wereld uit zijn hengsels kon lichten (Wat trouwens een typische natuurkundige mechanische notie is).

Hoe kan iemand zo iets denken?

Doe ik een uitstapje naar de ethiek. Vanwege mijn ervaringen van vandaag op een inleidende cursus in de filosofie:

Als iemand écht iets inziet op wat Goed is, dan kan hij niet anders als daar naar handelen. In retrospectief kan ik dat niet anders als interpreteren als een naïef geloof dat alleen maar kan bestaan bij mensen die voor het eerst gingen nadenken en overweldigd werden door de betekenis van het verstand. Na de duistere middeleeuwen en de Renaissance is er in de Verlichting opnieuw zo'n optimisme ontstaan:

Dat denken en werkelijkheid identiek zijn. Als je maar je best doet. En beseft dat er een hoogste begrip is dat niet te herleiden is tot een ander begrip. Dat is het verstand over het verstand. (Voor wie dat kan begrijpen).

Ik heb veel met dat intellectueel genot.

Maar ben toch ook weer dankbaar dat eindelijk het lichaam en de biologie een plaatsje gaan veroveren in de denk-traditie. Én het onbewuste
.............

Het is wat mij betreft weer de vraag van de identiteit: Waar identificeer je weer mee? En dat elke identificatie gebrekkig is.

Ik wil niet zo ver gaan dat ik zeg dat identificatie, die adequaat is, om een term van Spinoza te gebruiken. Maar mijn waan (in Nietzsche's termen) die ik over de wereld zou willen leggen is toch wel dat ik het 'Zelf' zou willen redden.
.......

Laat waanzin nou ook weer toevallig het thema te zijn van de boekenweek die er aan komt:
'Moderne mensen' laten zich alleen nog prikkelen door de actualiteit. Anders reageert er geen hond (sorry zeg ik tegenover die honden, die trouwe beesten) Ik ben trouwens wel erg nieuwsgierig of die studenten (ook in de actualiteit) echt wel iets hebben met die afrekening van het rendementsdenken). Tegenover:

It is the economy stupid!

Misschien moet ik overgaan van filosofie naar psychologie of sociologie.
........

Maar dat is een overgeving die ik niet op mijn rekening zou willen schrijven.

(Corrigeer me maar M. als dat niet klopt)

Nee.

Maar dat is een projectie van het narcisme.

Nee.

Het is wat mij betreft weer de vraag van de identiteit: Waar identificeer je weer mee? En dat elke identificatie gebrekkig is.

Ik ga jouw je identiteit niet ontnemen.
Ik laat jou ook narcist zijn.

Ik spiegel me enkel. Maw ik laat jou in de waan dat jouw waan mijn waan is.
Als je het niet met me eens bent, was je het met jezelf al niet.

Anders had je me het wel uit kunnen leggen.

Ik heb overigens nooit beweerd Spinoza hier miskend te voelen.
Onbekend meer, omdat hij zo weinig voorkwam.

De Archimedische hefboom weet je zelf het antwoord ook wel op.
Zonder zwaartekracht kun je heffen wat je wil.
Met, gebeurt precies hetzelfde.


A horse is a horse is a horse of course.
Talk to mister Ed.