Lof van de oppervlakkigheid

Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Lof van de oppervlakkigheid

Bericht door yopi » 18 feb 2015, 17:08

En misschien kan ik het maar beter zeggen: Hoffelijkheid. Een vergeten begrip (Niet voor niks omdat dat begrip verschrikkelijk besmeurd is).

In de anonimiteit kunnen mensen een bepaalde waardigheid (ook zo'n vergeten begrip) terugwinnen. Wat weten die anderen van mij? en andersom.

In de interne dialogen komt er niets van terecht. Maar zo'n anonieme ervaring kan wel es een handje helpen. Als het mee zit komen de beste dingen in je boven. Dat helpt.

Sowieso de smeerolie van de hoffelijkheid (of bijvoorbeeld de diplomatie in internationale verhoudingen). De uit elkaar gegroeide individuen blijken toch met elkaar om te kunnen gaan. Het hoeft geen oorlog te worden en voor de kleinste gedachten kan het een opluchting betekenen en beslissingen versnellen die goeie kanten heeft.

Het is maar een manische gedachte.

Depressiviteit inhouden en schuld verdragen zouden best kunnen helpen om de keten van oorzaak en gevolg te doorbreken.

Het grofste waar ik hier over gehoord heb is in sommige teksten van Nietzsche: Geef die mensen die een zwart gat zijn voor hun medemensen de kans om onder te gaan. In plaats van hun hulp te bieden.
Een soort recht voor mensen om hun lot echt te ondergaan en niet weerhouden worden om te doen waar ze voorbeschikt voor lijken te zijn.
.............

Waar natuurlijk niet echt iemand over kan beslissen. Behalve als het het verleden betreft!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 18 feb 2015, 17:13

Hier tegenover stellen moet ik stellen de herrie op twitter, het nieuws en de valse tegenstellingen. Dat is het omgekeerde van wat ik bedoel met de Lof op de Oppervlakkigheid: De strijd om de strijd: De strijd om niks.

neus

Bericht door neus » 18 feb 2015, 17:27

Ik ben het helemaal met Nietzsche eens, een zwart gat zijn voor de medemens dat moet je laten gaan, en dan ooit, met weemoed, denk je aan aan de situatie terug.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 18 feb 2015, 17:37

Nou. Ik zei dat ik eten ging maken.

Mijn gruwelijkste ervaringen zitten in een crisis met mijn vrouw, waarin ze dacht dat ze iedereen zou moeten mijden omdat ze de duivel in haar leden had. En wat we later - in deze tijden waarin alles gekalmeerd is - toch als een soort waarheid geaccepteerd hebben.

neus

Bericht door neus » 18 feb 2015, 17:41

het schuldbewustzijn, als het niet meer te vermijden is, doet rare dingen met een mens.

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 18 feb 2015, 17:46

Het grofste waar ik hier over gehoord heb is in sommige teksten van Nietzsche: Geef die mensen die een zwart gat zijn voor hun medemensen de kans om onder te gaan. In plaats van hun hulp te bieden.
Helpen is je uiterste best doen een probleem proberen 'op te lossen' voor een ander.
Een methode kan ook een zwart gat zijn. Zie het als een katalysator die behalve versnellen ook zelfs de reactie mogelijk kan maken.

Waardigheid en hoffelijkheid.
Eigenlijk zijn dit dingen die moeten blijken uit mijn acties. Of ik het ontvang is minder relevant. Als dat wel zo is dan is er iets in mij mis.

neus

Bericht door neus » 19 feb 2015, 15:01

Hoffelijkheid.

Het valt te bezien of het verleden de vermeende hoffelijkheid tussen mensen bevatte. Als het verleden het niet in werkelijke mate bevatte, hoe kunnen we het dan hebben over het bewaren van hoffelijkheid? Het gaat dan eerder over het bereiken van hoffelijkheid. Iets dat eerder persoonlijk zal gelden dan algemeen. Tot hoever gaat de persoonlijke hoffelijkheid als men gepest is bijvoorbeeld? Dan misschien een duidelijk beeld: ik doe de ander niet aan wat ik niet wil dat mijzelf aangedaan wordt, of positief gesteld ik behandel de ander zoals ik zelf behandeld wil worden. Maar waar halen we de wijsheid vandaan, uiteindelijk?

Of is dit iets dat je gewoonweg kan weten?

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 feb 2015, 21:50

In ieder geval prettig om te horen van mede forummers dat dit soort termen nog een betekenis hebben. Het zou zo maar kunnen dat onder druk van wetenschap en andere moderne inzichten dingen verloren gaan, die nog langdurig betreurt kunnen worden.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 19 feb 2015, 21:55

Yopi, denk jij dat je al van te voren kan weten dat je anderen moet behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden?

Mijn dochter en vrouw zijn er van overtuigd dat je kan weten wat je wilt zonder kennis te hebben van wat je niet wilt.

Ik weet het echt niet...

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 19 feb 2015, 22:42

Tjesus .. Wat prettig rechtstreeks.
Yopi, denk jij dat je al van te voren kan weten dat je anderen moet behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden?
Moraal is voor mij in zekere zin geen filosofisch onderwerp omdat filosofie over algemeenheden gaat. Moraal is persoonlijk (Dat dan wel weer in algemene zin). Die uitspraak vat ik op als de armoe van Kant als het om moraal gaat: Doe een ander niet wat U wilt dat U niet geschiedt.
Ik zou geen andere fundering kunnen voorstellen van de moraal.
Maar wat je bedoelt met 'van te voren weten'?
Wat mij betreft. Zo ga ik het leven niet te lijf. Een onmogelijkheid, denk ik ..
Mijn dochter en vrouw zijn er van overtuigd dat je kan weten wat je wilt zonder kennis te hebben van wat je niet wilt.
Nou ja (Al weer: Nou ja). Hoe komen ze daar op? Weer een eindresultaat van een gesprek waar ik geen weet van heb.

Ik neig naar de opvatting van Schopenhauer dat de wil altijd weet wat ie wil. En dat het verstand die wil alleen maar kan voorschotelen wat alternatieven zijn. Omdat de wil nou een maal onbewust is, behalve in de mens. En dat die Wil feilloos kan kiezen uit de alternatieven die het verstand voorschotelt.
Met veel verstand en vertrouwen in de Wil komt het wel goed.

Het stomste is om te denken dat het verstand de beslissing zou kunnen nemen. Helaas is het wel zo dat achter die overwegingen van het verstand ook weer die wil staat. Waarschijnlijk in zijn zucht om de juiste beslissingen te nemen. Dan eist het onvolmaakte weer zijn tol.

Maar je mag hopen dat die Wil toch niet wil dat wij krankzinnig worden.
Dus die enorme aandrang zou misschien op zich ook weer doorzien moeten worden. Dat wil die Wil vast wel..
............

Is dat wat?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 21 feb 2015, 22:33

Het gaat er mij meer om of je kan willen om niet ziek te zijn, als je nog nooit iets te maken hebt gehad met ziekte (bijvoorbeeld).

Aan de ene kant begrijp ik jou, dat je zegt dat we geprogrammeerd zijn om niet ziek te worden, maar is dat "wil" ?

Ik denk dat je dan "wil" ziet als "instructies" en zoiets als vrije wil is dan een contradictie, tenzij je zelf de instructies kan veranderen/aanpassen.

Stel nu even dat dit kan, en dat het zonder instructies gaat dat aanpassen van instructies, heel hypothetisch, kan je dan iets willen wat je niet kent, of niet willen wat je niet kent?

Ik begrijp gewoonweg niet dat mensen denken dat je zonder kennis van een tegendeel, dat het tegendeel er dus moet zijn, weet kunt hebben dat je wat anders wilt.
Voor mij de rechtvaardiging van het kwaad, dat je pas als het kwaad er is kan weten dat je wat anders wil.

Maar misschien moeten we het niet al te ingewikkeld maken, en houden bij de programmering, verdreven als we zijn uit het paradijs vanwege het eten van de appel.

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 22 feb 2015, 02:47

Ik kan maar een ontsnapping verzinnen om toch zonder kennis van een tegendeel te willen. En dat is dan iets niet willen.

Maar als je inderdaad echt iets concreets wel wilt, dan kan ik me dat ook niet voorstellen zonder kennis.

neus

Bericht door neus » 22 feb 2015, 09:03

een wil die dan dingen niet wil, zonder te weten wat het wel of niet is, is in mijn ogen een domme wil.

misschien wel veilig een domme wil...

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 22 feb 2015, 10:03

Ik denk niet dat het een domme wil is.

Het begint met perceptie. Van daaruit kan een (niet) wil ontstaan.

De functie van willen is altijd het incasseren van een beloning in de toekomst. Het incasseren is tevens het einde van de wil.

Dus voor mij is het proces gelijk. Een zelf verzonnen beloning innen.

Zie ik iets over het hoofd ?

Waarom vind je het ook veilig.?
Ook kan het gevaar schuilen in het feit dat je streeft naar alleen stoppen i.p.v. iets anders gaan doen.

neus

Bericht door neus » 22 feb 2015, 10:28

De domme wil is iets willen zonder te weten waarom, zonder kennis. Bijvoorbeeld willen overleven, willen eten/drinken, ademen, vluchten, vrijen.
Dat wil je gewoon, gewoonlijk.
Zo willen sommige mensen ook schoonheid, of jeugdig, of duur, of status, als onderdeel van de domme wil, ze weten niet waarom precies.

Misschien is dat niet altijd veilig, hoewel je er zeker van kan zijn dat velen als je het hebt; schoonheid, jeugd, duur of status je zullen benijden.

Beneden worden is blijkbaar een doel van de domme wil, zeker niet veilig...

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 22 feb 2015, 10:36

Jouw benadering is iets anders. Waar ik het overig ook mee eens ben om te streven naar slimme/verstandige dingen willen.

Ik isoleerde willen meer. Zonder te kijken naar het gebruik, maar alleen de wil zelf.

neus

Bericht door neus » 22 feb 2015, 10:39

Vertel maar verder dan...

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 22 feb 2015, 11:06

Ik heb niets nieuws toe te voegen. Maar bekeek willen alleen puur als middel om een toekomstige beloning te kunnen incasseren.
Ongeacht een oordeel over de wil zelf. Slims, stom, goed, slecht, etc.

Wat mij betreft is het kijken naar het nut, noodzaak, oordeel over de wil een ander onderwerp. Ook in relatie met de vraag van yopi.
Maar ik zeg natuurlijk niet dat dit ook belangrijk is.

Een ander ding is dat mensen regelmatig zeggen dat ze iets niet willen. Dit wordt toch niet altijd als dom ervaren. Niet willen is denk ik toch ook een geaccepteerd ding. Ik ben het wel met je eens dat je er niet altijd mee wegkomt en zeer niet altijd de beste weg is :-)
Ook zegt men vaak, niet kiezen is ook een keus. Beetje hetzelfde dingetje.

neus

Bericht door neus » 22 feb 2015, 11:20

De toekomstige beloning, wat dat dan ook is...

Ik denk dat het weinig zin heeft voor iets te gaan in de toekomst, als de toekomst zo onzeker is als die is. Het is dan toch meer een kwestie van geluk hebben of niet en achteraf denken dat wat je nu hebt precies was wat je wilde (of niet)

Weinig wat je deed met die wil zal de werkelijke oorzaak zijn van een realisatie, het is toch eigenlijk meer toevallig (ook om een wil te hebben en wat er dan gerealiseerd wordt).

Maar mij lijkt wel belangrijk dat je wil wat je wilt, en dat je bereid bent om de consequenties te aanvaarden van de wil, die zeker niet allemaal positief zullen zijn, naast de beloning is er ook de realisatie van een wereld waarin mogelijk werd wat je wilde, en dat is soms een enorme milieubelasting.

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 22 feb 2015, 11:37

Ik denk dat het weinig zin heeft voor iets te gaan in de toekomst, als de toekomst zo onzeker is als die is. Het is dan toch meer een kwestie van geluk hebben of niet en achteraf denken dat wat je nu hebt precies was wat je wilde (of niet)
Ik ben het met je eens en tegelijkertijd oneens. Het uitleggen van het eens skip ik. Maar het oneens zit em in het feit dat verstand werkelijk het leven kan veraangenamen. Ik ben het met je eens dat geluk een 'grote' factor speelt. Maar het gevoel van kunnen beïnvloeden is vaak immens groot.
Mijn overtuiging is dat ik ben zo iemand die gelooft in het nu. Er is alleen maar nu. Maar dan wel gecombineerd met wat Heidegger meld. Een continue wording. Dus doe geen dingen die bv op korte termijn prettig lijken, maar later terugbijten. Bovendien hebben we nog het practische probleem dat we niet weten wat goed of fout is en tegelijkertijd is dit weer geen excuus om alles te mogen doen.
bereid bent om de consequenties te aanvaarden
Niet altijd even gemakkelijk, maar ik vind dit wel de enige logische uitkomst.

neus

Bericht door neus » 22 feb 2015, 11:44

Dat gevoel van macht en invloed speelt mee met de geluksbeleving, maar ik heb de ervaring dat het juist de beloning moeilijker maakt. Van macht of invloed heb je namelijk nooit genoeg (gehad) en hoe goed het dan ook is, het kon altijd beter. Die voortdurende ontevredenheid met hoe goed het ook is, hoort bij iets bereiken vanuit macht.

RobW
een keizer filosoof
Posts in topic: 7
Berichten: 750
Lid geworden op: 06 jan 2015, 00:57

Bericht door RobW » 22 feb 2015, 12:24

Mee eens.

Willen en geluk/genieten zijn creaties van het denken.
Maar wat er inderdaad gebeurd is dat bij herhaling de ervaring minder wordt. Waardoor je weer meer wilt.

Minder willen is volgens mij een goed ding. Misschien is wel het verstandigste in het leven zo min mogelijk te willen en dat het nog goed aanvoelt ?

neus

Bericht door neus » 22 feb 2015, 12:57

In ieder geval is het duidelijk dat als je meer wilt dan je kunt bereiken, dat je dan niet erg gelukkig zal zijn.

Maar goed de vraag is dan hoe je kunt willen wat je precies kunt bereiken.
Dan heb ik de neiging om te zeggen "laat maar", maar dan doe je jezelf waarschijnlijk tekort.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 feb 2015, 14:26

Mooie discussie zeg ..

Ik zie wel een probleem met hoe het woord 'wil' gebruikt moet worden. Wat je er precies onder wilt verstaan beter gezegd ..

De wil van Schopenhauer wordt pas intentioneel (of zichtbaar) doordat ze zich aan voorstellingen hecht, die haar voorgehouden worden door de zintuigen of het verstand. Bij de mens dan. De keuze is dan de geinvidueerde vorm die die wil aanneemt bij een bepaald persoon,
Die vorm is dan wel die mens, maar die mens een vorm van de Schopenhaueriaanse wil.

Elke individuele overweging of beslissing is weer een manifestatie van die totale vorm binnen dit leven.

Dit is wel errug breed. Maar dat komt door die Schopenhauer hoor.

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 feb 2015, 17:16

Neus
Ik begrijp gewoonweg niet dat mensen denken dat je zonder kennis van een tegendeel, dat het tegendeel er dus moet zijn, weet kunt hebben dat je wat anders wilt.
Voor mij de rechtvaardiging van het kwaad, dat je pas als het kwaad er is kan weten dat je wat anders wil.
Wat ik hier op te zeggen heb is dat denken over het denken misschien wel de eerste vraag moet zijn van de filosofie (dus niet de ultieme vraag).
Ik denk namelijk dat het denken zichzelf wel kan doorzien. En wat dan bij me opkomt is dat het denken zichzelf doorzien kan als een spiegelwereld: Het op de kant klimmen van het eeuwig worden in het hier en nu (Bergson en Heraclitus).
Het in de handen klappen van Ti-Ta-Tovenaar van de kinderserie.
Het bevriezen van de tijd. Een adempauze.

Met als mijn conclusie: Een spiegelwereld, omdat je wat gebeurt nooit kunt vatten, behalve achteraf. De vorm van begrippen in de logica van tegenstellingen van óf óf.

Het denken kan zichzelf alleen de juiste plaats geven als het zich bewust wordt van zijn beperkingen.
En dat lijkt me dan weer net voldoende om andere vormen van kennis en uitdrukking (zoals kunsten) recht te doen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 8
Berichten: 7842
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 22 feb 2015, 17:24

(vervolg)
Waarbij ik dan weer moet zeggen dat de gegeven 'instructies' programmeer metafoor de grote wijsheid bevat van de hele evolutie en levenservaring van één zo'n leventje. De natuurwetten van de natuurwetenschappers zijn er eigenlijk niks bij. Het probleem is dat tegenwoordig met het bewustzijn van mensen er een nieuwe situatie optreedt. Namelijk dat het tijd wordt om niet alleen de blinde evolutie zijn gang te laten gaan. Maar dat we ons bewust moeten uiteenzetten met wat er gebeurt. Bewustzijn=Verantwoordelijkheid.

O.k. Het is weer tijd om te eten en terug te vallen op de instructies.

[popcorn]


Gesloten