Filosofieforum.nl

Er kan geen vrije wil zijn, want een wil kan zichzelf niet ter wereld willen; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen wat je wilt.

Sluit je daarbij ook uit dat gradueel de ene wil vrijer is dan de andere?

neus schreef:Sluit je daarbij ook uit dat gradueel de ene wil vrijer is dan de andere?

Nou, wat betekent dat dan? Absolute vrijheid sluit ik uit; wat is dan relatieve vrijheid? Wat ik schreef suggereert dat deze dan gelegen is in kunnen doen wat je wilt: hoe meer je kunt doen wat je wilt, hoe gradueel vrijer je wil is. Vergelijk (het laatste citaat uit) deze post:

http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... 1105#41105

Dan sluit je absolute vrijheid dus uit... en dan? Wat verandert dat aan de situatie dat je van graduele vrijheid meer of minder kunt krijgen?

Als je van determinisme uitgaat is het vooral zielig of zelfs tragisch dat mensen zoveel te willen hebben...Verlichting betekent dan "niet meer zoveel te willen hebben". Echt een lastenverlichting.

neus schreef:Dan sluit je absolute vrijheid dus uit... en dan? Wat verandert dat aan de situatie dat je van graduele vrijheid meer of minder kunt krijgen?

Als je van determinisme uitgaat is het vooral zielig of zelfs tragisch dat mensen zoveel te willen hebben...Verlichting betekent dan "niet meer zoveel te willen hebben". Echt een lastenverlichting.

Misschien is het dan een verlichting om in te zien dat de rest van het heelal--Freuds Realitätsprinzip--hoogstwaarschijnlijk óók enkel uit willen gelijkend op de jouwe bestaat. Een soort kosmische empathie...

Sauwelios schreef:

neus schreef:Dan sluit je absolute vrijheid dus uit... en dan? Wat verandert dat aan de situatie dat je van graduele vrijheid meer of minder kunt krijgen?

Als je van determinisme uitgaat is het vooral zielig of zelfs tragisch dat mensen zoveel te willen hebben...Verlichting betekent dan "niet meer zoveel te willen hebben". Echt een lastenverlichting.

Misschien is het dan een verlichting om in te zien dat de rest van het heelal--Freuds Realitätsprinzip--hoogstwaarschijnlijk óók enkel uit willen gelijkend op de jouwe bestaat. Een soort kosmische empathie...

Als die empathie voor jou mogelijk is en voorbestemd, als je denkt binnen het determinisme, anders heb je aan die informatie helemaal niets, of is het zelfs schrijnend...

"Poor rigid unbeliever" - James Taylor

Ik denk dat er wel zo iets bestaat als een overschot aan willen of juist een tekort. Willen willen of gerichtheid zoeken van een ongericht overschot aan wil is dan zo iets als vrije energie, die concreet de wereld in wil.
Misschien is dat vrije wil.
Een tekort aan wil is dan een tegen zichzelf gerichte wil, die de vrijheid zoekt om niet eeuwig te willen.

In drift-termen: levensdrift en doodsdrift.

Nietzsche versus Schopenhauer.

Het lijkt me belangrijk om eerst te definiëren wat "wil" en "vrije wil" is.

Is "wil" niet het resultante van verschillende impulsen? (ik laat in het midden of het rationele impulsen zijn of anderszins)

Kant maakt, meen ik, een onderscheid tussen determinisme volgens de natuurwetten, en de wereld die we niet kunnen waarnemen maar waar we wel over kunnen nadenken. Voor die laatste wereld zouden we dan wel een vrije wil kunnen hebben. Persoonlijk ben ik me nog steeds aan het afvragen wat Kant precies bedoelt, in het bijzonder hoe door erover na te denken we een vrije wil zouden hebben/krijgen.

Mooi punt!

Leuk dat je uit je hoekje op dit forum komt. En dat geldt ook voor Sauwelios natuurlijk met dit topic ...

Probleem op een forum is natuurlijk altijd twitteren of diepzinnig doorboorduren. Maar de verschillende kopjes maken het volgens mij mogelijk om dat allemaal te doen. Jammer genoeg houden mensen niet van regels .. Dat is te zeggen soms. Voor nieuwe mensen die binnen komen is dat elke keer weer verschillend.

Dus ik neem helemaal serieus wat je zegt hier.

Het paradoxale van Kant is dat hij inderdaad het dualisme voortzet van Descartes. Zijn oplossing is - waarvan ik denk dat hij het zelf besefte - dat het 'alsof' is. Een soort agnosticisme.
De angst als er geen moraal meer zou zijn vanwege deterministische opvattingen dat je dan fundamentele opvattingen maar even terzijde moet schuiven.

Hij lijkt wel bepaalde doelen te hebben in de discussies van die tijd (tussen empirisme en rationalisme).

En verder blijven - wat mij betreft - zowel Nietzsche als Kant en andere grote geesten - een mysterie.

Dat geeft geen antwoord op jouw post. Maar ik meldt mijn gedachten hierover vast.

Ik hoop niet dat we de oude discussie over predestinatie en genade over moeten doen. Laten we het er dan op houden dat mensen niet anders dan kunnen geloven wat ze geloven tenzij ze vrijheid hebben.

Dan hoop ik maar dat je nooit echt moe wordt ..

neus schreef:

Sauwelios schreef:

neus schreef:Dan sluit je absolute vrijheid dus uit... en dan? Wat verandert dat aan de situatie dat je van graduele vrijheid meer of minder kunt krijgen?

Als je van determinisme uitgaat is het vooral zielig of zelfs tragisch dat mensen zoveel te willen hebben...Verlichting betekent dan "niet meer zoveel te willen hebben". Echt een lastenverlichting.

Misschien is het dan een verlichting om in te zien dat de rest van het heelal--Freuds Realitätsprinzip--hoogstwaarschijnlijk óók enkel uit willen gelijkend op de jouwe bestaat. Een soort kosmische empathie...

Als die empathie voor jou mogelijk is en voorbestemd, als je denkt binnen het determinisme, anders heb je aan die informatie helemaal niets, of is het zelfs schrijnend...

Dat kun je niet los zien. Informatie is een factor die jouw weg bepaalt.

Luister, mensen, vrije wil betekent het volgende. Het houdt in dat, voor zover het alleen van jouw wil afhangt wat je doet--bijvoorbeeld A of B--, je dan even goed A of B kan kiezen. Met andere woorden, dat je er zelf voor kunt kiezen of je A of B wilt; een oneindige regressie dus, want je moet dan de wil tot A ter wereld kunnen willen, en daarvoor nog de wil tot het ter wereld willen van de wil tot A ter wereld kunnen willen, etc. etc. Zulke vrije wil is logischerwijs dus gewoon onmogelijk. Of je verder, als je nou eenmaal de wil tot A hebt, ook in staat bent om A te doen, is een ander soort vrijheid: zoiets als de "vrijheid" van een steen om van een heuvel af te rollen in plaats van in stilstand gehouden te worden door een lager liggende steen.

Leonardo schreef:"Poor rigid unbeliever" - James Taylor

:D ;)

Ik vind James Taylor verschrikkelijk lijzig, dus dit bevestigt m'n mening over hem nog maar eens. Dank!

Sauwelios schreef:

neus schreef:
Als die empathie voor jou mogelijk is en voorbestemd, als je denkt binnen het determinisme, anders heb je aan die informatie helemaal niets, of is het zelfs schrijnend...

Dat kun je niet los zien. Informatie is een factor die jouw weg bepaalt.

Je hoeft toch mogelijkheden niet af te wijzen omdat je gelooft in determinisme. Dat is vooral mijn punt. Het geloof wordt voor het afwijzen van mogelijkheden gebruikt.

Luister, mensen, vrije wil betekent het volgende. Het houdt in dat, voor zover het alleen van jouw wil afhangt wat je doet--bijvoorbeeld A of B--, je dan even goed A of B kan kiezen. Met andere woorden, dat je er zelf voor kunt kiezen of je A of B wilt; een oneindige regressie dus, want je moet dan de wil tot A ter wereld kunnen willen, en daarvoor nog de wil tot het ter wereld willen van de wil tot A ter wereld kunnen willen, etc. etc. Zulke vrije wil is logischerwijs dus gewoon onmogelijk. Of je verder, als je nou eenmaal de wil tot A hebt, ook in staat bent om A te doen, is een ander soort vrijheid: zoiets als de "vrijheid" van een steen om van een heuvel af te rollen in plaats van in stilstand gehouden te worden door een lager liggende steen.

Je richt je nu ineens tot "mensen". Jouw definitie voor vrije wil is anders dan die van mij. Je ziet een eindeloze regressie door oorzakelijkheid in vrijheid, wat volgens mij nergens op slaat. Als er gewoon gelijke kansen zijn, echte gelijke kansen, heb je een vrije keuze. Het zal bijvoorbeeld de wereld niet uitmaken of je een gebeurtenis beoordeelt in jouw hoofd als goed of slecht, of de balans uitslaat naar de ene kant of de andere, toch kan deze vrije keuze vergaande gevolgen hebben. Ik denk dat gelijke kansen, zeker op het vlak van oordeel veel voor kan komen, ook niet altijd maar toch. De bewijslast ligt bij de determinist om aan te tonen dat gelijke kansen volkomen onmogelijk zijn. Volgens mij zijn evenwichtssituaties juist veelvuldig aanwezig en is vrije keuze misschien niet altijd een kwestie van de balans naar de ene kant laten doorslaan of naar de andere. Zelfs als de balans gedetermineerd doorslaat naar de ene kant, dan kan het een kwestie zijn van vroeger of later dat bepaalt dat er enige mate van vrijheid is. Men is dan als het ware vrij in remmingskracht.

Sauwelios schreef:Er kan geen vrije wil zijn, want een wil kan zichzelf niet ter wereld willen; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen wat je wilt.

Als ik alle negatieven weghaal staat er:

memeticae schreef:Er kan een vrije wil zijn, want een vrije wil kan zichzelf ter wereld willen. Juist als je kunt doen wat je wilt, kun je verder willen wat je wilt.

Dat ziet er al veel positiever uit.

Maar is dat deterministisch?

::

Mag ik het eens omkeren?
(Ik doe het gewoon, want dat is wat ik wil)

"Er kan geen vrije wil zijn, want de wil kan niet blijven voortbestaan; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen onsterfelijk te zijn."

Aardig paradoxaal, dunkt me. Of eigenlijk meer een oxymoron.
Waar, zo niet bewezen, als je uitgangspunt is: niet te kunnen willen.
Een paradox in alle andere gevallen.

"Er kan geen vrije wil zijn, want een wil kan zichzelf niet ter wereld willen; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen wat je wilt."

Dezelfde oxymoron.
Waar, zo niet bewezen, als je uitgangspunt is: niet te kunnen willen.
Een paradox, &c.

Eigenlijk heb ik niets anders gezegd dan het door jou beweerde. Ik heb slechts van jouw -1 een 1 gemaakt.


-1 + 1 = 0
Nul is het mooiste evenwicht; de paradox der paradoxen.

::

Je wil onsterfelijk maken, daarentegen, schijnt wel tot de mogelijkheden te behoren. Neem de Plato's, of de oude Chinezen. Maar hebben deze mensen wel echt bestaan?
Wilden zij hun ideeën behouden? Wisten zij: niet dood te gaan?

Deden zij dat, uit vrije wil?
Is het Socrates die voort wilde leven? Was hij niet een Zoroaster?
Een Potzenreiter? Idioot? Zijn eigen ondergang weldoordacht tegemoet? En daarmee zichzelf onsterfelijk makend?

Wilde hij een voorbeeld stellen? Martelaar zijn?
Van de schier onbegrensde walgelijkheid der -toenmalige- menselijke normen?
Zou hij, Socrates, heden ten dage ter dood veroordeeld zijn?
Ik denk zeker dat hij het zover zou weten te brengen. Zelfs zonder een ander dood te slaan.
De hedendaagse Socrates zou naar, pakweg, Turkije verhuizen en zeggen dat hun koning onzin is.

Wie weet over, pakweg 1000 jaar, nog van Nietzsche, Freud of Marx? Zou Hitler nog bestaan? Of is Allah tegen die tijd de ware reden?
Of zijn we dan bekeerd tot het Dawkinsisme, is er weer een nieuwe god opgestaan?

Ik denk van niet, ik denk dat tegen die tijd iedereen heeft geleerd met elkaar om te gaan. En daar kunnen we maar beter nu mee beginnen, anders komt er niks van terecht.

De gedetermineerd wil, dat -zelfs mijn- ideeën blijven voortbestaan, gerecycled, in andere vorm gegoten. Een thema, een motief. Zonder het te weten, neem je deel aan het "grote lied", maakt er onderdeel van uit en zingt je eigen strofen.

Misschien denk je: Oh nee! Ik zing niet mee!

Het lied is zonder einde, het is meer een canon. En net zoals er oneindig veel frequenties zijn en meer dan oneindig harmonischen, is het lied telkens opnieuw anders. En begint telkens weer opnieuw.
(vgl. de Shepardtoon toon: de eeuwig rijzende toon. Iets dat Bach al wist, jaren ervoor.)
Ongedetermineerd, want de nul-frequenties, tellen ook mee.

Deze onzin die ik uit, blijft als je het gelezen hebt, toch in je hoofd rondwaren. En ik voorspel je nu dat, voordat je je laatste adem uit, je toch nog eens aan mij zult denken.

Waarmee ik mij, door het te willen, onsterfelijk sterfelijk heb gemaakt.
Onlezen is onmogelijk, verwerpen gelukkig wel weer makkelijk. Want dat is wat jij wil. Dat is jou vrije keuze, in het niet-gedetermineerde universum.

(Oh, terzijde, Voor zij die een hoog GEB gehalte menen te lezen. Ik ben GEB pas sinds onlangs lezende. En ik verbaas me iedere pagina weer: alles wat ik al dacht staat erin, zij het met een bepaalde nuance)

Dus op je vraag en het onderwerp van deze draad: "Waarom alles determistisch moet zijn?"

Kan ik enkel antwoorden: het is het, bij mijn weten, niet.

neus schreef:

Sauwelios schreef:

neus schreef:Als die empathie voor jou mogelijk is en voorbestemd, als je denkt binnen het determinisme, anders heb je aan die informatie helemaal niets, of is het zelfs schrijnend...

Dat kun je niet los zien. Informatie is een factor die jouw weg bepaalt.

Je hoeft toch mogelijkheden niet af te wijzen omdat je gelooft in determinisme. Dat is vooral mijn punt. Het geloof wordt voor het afwijzen van mogelijkheden gebruikt.

Er zijn twee soorten mogelijkheden: elkaar wederzijds uitsluitende toekomstige werkelijkheden waarvan elk bereikt kan worden, en elkaar wederzijds uitsluitende toekomstige werkelijkheden waarvan elk voor zover jij weet bereikt kan worden. Eerstgenoemde sluit ik uit, laatstgenoemde geenszins; als er een alwetend wezen zou zijn zou dat zien hoe alles vastligt, maar wij zijn geen alwetende wezens. Is dit wat je bedoelt?

Luister, mensen, vrije wil betekent het volgende. Het houdt in dat, voor zover het alleen van jouw wil afhangt wat je doet--bijvoorbeeld A of B--, je dan even goed A of B kan kiezen. Met andere woorden, dat je er zelf voor kunt kiezen of je A of B wilt; een oneindige regressie dus, want je moet dan de wil tot A ter wereld kunnen willen, en daarvoor nog de wil tot het ter wereld willen van de wil tot A ter wereld kunnen willen, etc. etc. Zulke vrije wil is logischerwijs dus gewoon onmogelijk. Of je verder, als je nou eenmaal de wil tot A hebt, ook in staat bent om A te doen, is een ander soort vrijheid: zoiets als de "vrijheid" van een steen om van een heuvel af te rollen in plaats van in stilstand gehouden te worden door een lager liggende steen.

Je richt je nu ineens tot "mensen". Jouw definitie voor vrije wil is anders dan die van mij. Je ziet een eindeloze regressie door oorzakelijkheid in vrijheid, wat volgens mij nergens op slaat. Als er gewoon gelijke kansen zijn, echte gelijke kansen, heb je een vrije keuze.

Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n gelijke kans? In mijn research voor mijn OP (oorspronkelijke post) las ik het volgende:

• "De kwantummechanica stelt [...] dat een deeltje (bijvoorbeeld een foton of een elektron) zich, afhankelijk van de waarneming als golf of als klassiek deeltje gedraagt. Het deeltje 'kiest' pas voor een van de twee mogelijkheden op het moment dat het waargenomen wordt." (http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval#Natuurkunde)

Let op het woord "kiest", tussen aanhalingstekens, en vergelijk het woord "willekeurig" (het Wikipedia artikel "Toeval" is de Nederlandstalige equivalent van het artikel "Randomness"). Een echt gelijke kans veronderstelt ofwel een wil die zichzelf ter wereld kan willen--hetgeen een absurditeit is--, ofwel dat iets tegelijk A en niet-A is--hetgeen eveneens een absurditeit is.

Het zal bijvoorbeeld de wereld niet uitmaken of je een gebeurtenis beoordeelt in jouw hoofd als goed of slecht, of de balans uitslaat naar de ene kant of de andere, toch kan deze vrije keuze vergaande gevolgen hebben.

Het is geen vrije keuze: je kunt er niet voor kiezen om je zus of zo te voelen. Overigens is wat er in je hoofd gebeurt sowieso al een fysieke gebeurtenis (memen zijn in de eerste plaats electromagnetische patronen) en heeft dus al invloed op de hele rest van het Al, nog afgezien van de eventuele handelingen die je naar aanleiding van je beoordeling zult verrichten.

Ik denk dat gelijke kansen, zeker op het vlak van oordeel veel voor kan komen, ook niet altijd maar toch. De bewijslast ligt bij de determinist om aan te tonen dat gelijke kansen volkomen onmogelijk zijn. Volgens mij zijn evenwichtssituaties juist veelvuldig aanwezig en is vrije keuze misschien niet altijd een kwestie van de balans naar de ene kant laten doorslaan of naar de andere. Zelfs als de balans gedetermineerd doorslaat naar de ene kant, dan kan het een kwestie zijn van vroeger of later dat bepaalt dat er enige mate van vrijheid is. Men is dan als het ware vrij in remmingskracht.

Is ook zulke remmingskracht niet altijd wilskracht?

memeticae schreef:

Sauwelios schreef:Er kan geen vrije wil zijn, want een wil kan zichzelf niet ter wereld willen; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen wat je wilt.

Als ik alle negatieven weghaal staat er:

memeticae schreef:Er kan een vrije wil zijn, want een vrije wil kan zichzelf ter wereld willen. Juist als je kunt doen wat je wilt, kun je verder willen wat je wilt.

Nee hoor, dit staat er dan niet, want het toevoegen van het woord "vrije" is geen weghalen van een negatief.

Mag ik het eens omkeren?
(Ik doe het gewoon, want dat is wat ik wil)

"Er kan geen vrije wil zijn, want de wil kan niet blijven voortbestaan; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen onsterfelijk te zijn."

(Altijd) blijven voortbestaan is het omgekeerde van (altijd) al hebben bestaan, niet van zichzelf doen ontstaan. Ziehier de werkelijke omkering in dat opzicht:

"Er kan geen vrije wil zijn, want de wil kan zichzelf niet uit de wereld willen; zelfs als je kunt doen wat je wilt, kun je nog niet willen wat je niet wilt."

::

Probeer het nog eens als je wilt.

Sauwelios schreef:

neus schreef: Je richt je nu ineens tot "mensen". Jouw definitie voor vrije wil is anders dan die van mij. Je ziet een eindeloze regressie door oorzakelijkheid in vrijheid, wat volgens mij nergens op slaat. Als er gewoon gelijke kansen zijn, echte gelijke kansen, heb je een vrije keuze.

Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n gelijke kans?

Het gaat er om dat evenwichtssituaties (gelijke gewichten aan weerszijden van een balans) de oorzakelijkheid gedeeltelijk neutraliseren. De overweging, die jij heel snel naast je neerlegt, is dat er situaties zijn, hoe tijdelijk ook, waarin oorzakelijkheid geremd wordt waardoor nieuwe wegen mogelijk worden. Ik neem aan dat je in ieder geval in kunt zien dat de wegen tussen direct gevolg en indirect gevolg verschillend zijn en in sommige gevallen zelfs volkomen anders. Een remming is het verschil tussen een autoongeluk en geen autongeluk als je begrijpt wat ik bedoel.

Sauwelios schreef:

Het zal bijvoorbeeld de wereld niet uitmaken of je een gebeurtenis beoordeelt in jouw hoofd als goed of slecht, of de balans uitslaat naar de ene kant of de andere, toch kan deze vrije keuze vergaande gevolgen hebben.

Het is geen vrije keuze: je kunt er niet voor kiezen om je zus of zo te voelen. Overigens is wat er in je hoofd gebeurt sowieso al een fysieke gebeurtenis (memen zijn in de eerste plaats electromagnetische patronen) en heeft dus al invloed op de hele rest van het Al, nog afgezien van de eventuele handelingen die je naar aanleiding van je beoordeling zult verrichten.

Ik denk dus dat het toepassen van remming een wilsact is die wel vrij is, men kan de spanning op laten lopen, zonder dat bepaald is bij welke spanning exact de act plaatsvindt.

Sauwelios schreef:

Ik denk dat gelijke kansen, zeker op het vlak van oordeel veel voor kan komen, ook niet altijd maar toch. De bewijslast ligt bij de determinist om aan te tonen dat gelijke kansen volkomen onmogelijk zijn. Volgens mij zijn evenwichtssituaties juist veelvuldig aanwezig en is vrije keuze misschien niet altijd een kwestie van de balans naar de ene kant laten doorslaan of naar de andere. Zelfs als de balans gedetermineerd doorslaat naar de ene kant, dan kan het een kwestie zijn van vroeger of later dat bepaalt dat er enige mate van vrijheid is. Men is dan als het ware vrij in remmingskracht.

Is ook zulke remmingskracht niet altijd wilskracht?

Jij ziet overal oorzakelijkheid, dat is moeilijk te doorbreken. Er is oorzaak en gevolg maar niet op een niveau van exacte bepaling wat er gebeurt. Het maakt de natuur niet uit wanneer een resultaat tot stand komt (als maximale entropie) maar alleen dat het plaatsvindt, en dat geeft heel veel vrijheid. Je kunt vertragen en versnellen, dat is waar vrijheid op neer komt, met dus in mijn ogen soms radicaal andere gebeurtenissen (ongeluk of niet). Er is dus geen regelaar die gebeurtenissen exacte timing geeft, dat wordt niet afgedwongen.

neus schreef:

Sauwelios schreef:

neus schreef: Je richt je nu ineens tot "mensen". Jouw definitie voor vrije wil is anders dan die van mij. Je ziet een eindeloze regressie door oorzakelijkheid in vrijheid, wat volgens mij nergens op slaat. Als er gewoon gelijke kansen zijn, echte gelijke kansen, heb je een vrije keuze.

Kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van zo'n gelijke kans?

Het gaat er om dat evenwichtssituaties (gelijke gewichten aan weerszijden van een balans) de oorzakelijkheid gedeeltelijk neutraliseren. De overweging, die jij heel snel naast je neerlegt, is dat er situaties zijn, hoe tijdelijk ook, waarin oorzakelijkheid geremd wordt waardoor nieuwe wegen mogelijk worden.

Oorzakelijkheid geremd? Door wat? Oorzakeloosheid?

Ik neem aan dat je in ieder geval in kunt zien dat de wegen tussen direct gevolg en indirect gevolg verschillend zijn en in sommige gevallen zelfs volkomen anders. Een remming is het verschil tussen een autoongeluk en geen autongeluk als je begrijpt wat ik bedoel.

Sauwelios schreef:

Het zal bijvoorbeeld de wereld niet uitmaken of je een gebeurtenis beoordeelt in jouw hoofd als goed of slecht, of de balans uitslaat naar de ene kant of de andere, toch kan deze vrije keuze vergaande gevolgen hebben.

Het is geen vrije keuze: je kunt er niet voor kiezen om je zus of zo te voelen. Overigens is wat er in je hoofd gebeurt sowieso al een fysieke gebeurtenis (memen zijn in de eerste plaats electromagnetische patronen) en heeft dus al invloed op de hele rest van het Al, nog afgezien van de eventuele handelingen die je naar aanleiding van je beoordeling zult verrichten.

Ik denk dus dat het toepassen van remming een wilsact is die wel vrij is, men kan de spanning op laten lopen, zonder dat bepaald is bij welke spanning exact de act plaatsvindt.

Tja, ik denk dat dat een kwestie is van te vroeg ophouden met denken, zoals gelovigen typisch doen.

Sauwelios schreef:

Ik denk dat gelijke kansen, zeker op het vlak van oordeel veel voor kan komen, ook niet altijd maar toch. De bewijslast ligt bij de determinist om aan te tonen dat gelijke kansen volkomen onmogelijk zijn. Volgens mij zijn evenwichtssituaties juist veelvuldig aanwezig en is vrije keuze misschien niet altijd een kwestie van de balans naar de ene kant laten doorslaan of naar de andere. Zelfs als de balans gedetermineerd doorslaat naar de ene kant, dan kan het een kwestie zijn van vroeger of later dat bepaalt dat er enige mate van vrijheid is. Men is dan als het ware vrij in remmingskracht.

Is ook zulke remmingskracht niet altijd wilskracht?

Jij ziet overal oorzakelijkheid, dat is moeilijk te doorbreken. Er is oorzaak en gevolg maar niet op een niveau van exacte bepaling wat er gebeurt. Het maakt de natuur niet uit wanneer een resultaat tot stand komt (als maximale entropie) maar alleen dat het plaatsvindt, en dat geeft heel veel vrijheid. Je kunt vertragen en versnellen, dat is waar vrijheid op neer komt, met dus in mijn ogen soms radicaal andere gebeurtenissen (ongeluk of niet). Er is dus geen regelaar die gebeurtenissen exacte timing geeft, dat wordt niet afgedwongen.

Niets wordt afgedwongen, niets maakt de natuur iets uit. Niets anders kunnen doen dan X betekent nog niet gedwongen worden X te doen. De wil is deel van de natuur.

Ook nu weer geen moment van overweging. Evenwicht remt oorzakelijkheid. Door evenwicht ontstaat rekbaarheid, rekbaarheid maakt dat evenwicht niet direct verstoord wordt door oorzaken, dus oorzaken worden geremd. Rekbaarheid is de oorzaak dat oorzakelijkheid het minder goed doet.
En dan is rekbaarheid van belang in tijdsverloop omdat dan dus vertragingen en versnellingen in processen kunnen plaatsvinden. De rek is er gewoon en wordt willekeurig aangesproken zonder dat er een factor is die precies bepaalt tot hoever iets opgerekt mag of moet worden. Het is als een drempelwaarde, bij een bepaalde drempelwaarde neemt de kans toe dat er iets gebeurt, maar of de drempel nu bij 99, 100 of 101 genomen wordt is willekeurig. Je bent als het ware vrij om je te verzetten tegen aandrang, de aandrang is er, maar je hoeft er niet direct aan toe te geven, en uiteindelijk resulteert dat zelf in de mogelijkheid om helemaal niet toe te geven aan oorzakelijke aandrang.
Er is dus geen onoorzakelijkheid, maar gewoonweg een rek op gevolgen van oorzaken, een rek die gebruikt kan worden.
Beter kan ik het niet uitleggen. Met geloof heeft dat allemaal niet zoveel te maken. Het gaat er meer om dat het een geloof is om aan te nemen dat uitkomsten exact bepaalt worden, waaruit zou die exactheid moeten bestaan? En hoe zou dat zo exact afgedwongen moeten worden. De realiteit is fuzzy.

neus schreef:Ook nu weer geen moment van overweging. Evenwicht remt oorzakelijkheid. Door evenwicht ontstaat rekbaarheid, rekbaarheid maakt dat evenwicht niet direct verstoord wordt door oorzaken, dus oorzaken worden geremd. Rekbaarheid is de oorzaak dat oorzakelijkheid het minder goed doet.

Een volkomen evenwicht is ondenkbaar. Die laatste zin slaat overigens nergens op, er kan per definitie geen oorzaak zijn die oorzakelijkheid tegenwerkt; die oorzaak is dan namelijk een deel van de oorzakelijkheid.

En dan is rekbaarheid van belang in tijdsverloop omdat dan dus vertragingen en versnellingen in processen kunnen plaatsvinden. De rek is er gewoon en wordt willekeurig aangesproken zonder dat er een factor is die precies bepaalt tot hoever iets opgerekt mag of moet worden. Het is als een drempelwaarde, bij een bepaalde drempelwaarde neemt de kans toe dat er iets gebeurt, maar of de drempel nu bij 99, 100 of 101 genomen wordt is willekeurig.

"Willekeurig" is een ongelukkige woordkeuze, want mijn hele punt is nou juist dat de wil niet vrij is. Kans, toeval ("kans" komt van "cadentia", "vallendheid"), is niets anders dan hoe het samenvallen van meerdere factoren uitvalt.

Je bent als het ware vrij om je te verzetten tegen aandrang, de aandrang is er, maar je hoeft er niet direct aan toe te geven, en uiteindelijk resulteert dat zelf in de mogelijkheid om helemaal niet toe te geven aan oorzakelijke aandrang.

De uitdrukking "als het ware" relativeert je hele stelling. Anyway, je kunt je alleen verzetten tegen een aandrang als je je ertegen wilt verzetten. Die wil echter is ook een aandrang. De psyche is een kluwen van aandrangen die elkaar aanvullen, bijsturen, tegenwerken, etc. Wat je uiteindelijk doet en wanneer is een resultante van al die aandrangen.

Er is dus geen onoorzakelijkheid, maar gewoonweg een rek op gevolgen van oorzaken, een rek die gebruikt kan worden.
Beter kan ik het niet uitleggen. Met geloof heeft dat allemaal niet zoveel te maken. Het gaat er meer om dat het een geloof is om aan te nemen dat uitkomsten exact bepaalt worden, waaruit zou die exactheid moeten bestaan? En hoe zou dat zo exact afgedwongen moeten worden. De realiteit is fuzzy.

We kunnen het ons niet anders voorstellen dan exact. Wat fuzzy is is wat we ons niet kunnen voorstellen. Wat mijn "geloof", mijn "aannames" betreft: ziehier drie axioma:

1) "A is gelijk aan A."
2) "Niet-A is niet gelijk aan A."
3) "A is niet gelijk aan niet-A."

Er is per definitie geen bewijs voor axioma. Zullen we deze drie, of één of twee ervan, verwerpen en vervolgens deze discussie voortzetten?

Jouw axioma's zijn symmetrisch. Natuurlijk kan je je voorstellen dat de wereld symmetrisch moet werken, en dan altijd. Dit is echter een aanname. Altijd alles oorzakelijk, altijd alles logisch, altijd alles symmetrisch, het gaat er bij mij niet in.

Er hoeft maar één logische contradictie vastgesteld te worden om alle mogelijke stellingen waar en daarmee alle communicatie onzinnig te maken.

Stelling A: "Schrödingers kat is in leven."
Stelling B: "Schrödingers kat is dood."
Conclusie: [Vul hier de stelling(en) van jouw keuze in.]

Hoe graag men ook, om psychologische redenen, wil dat logica altijd en overal geldig is, is logica een gevolg van symmetrie en waar de symmetrie afwezig is, is dus geen logica, logisch toch?

De bewijslast, er is altijd symmetrie, en dan ook in de tijd bijvoorbeeld, is nogal lastig aan te tonen. Ik heb echter het volgende gedachte-experiment gedaan:

Heeft men in de basis een symmetrie, dan zal deze intern geen assymmetrie kunnen bevatten, want dat maakt de symmetrie doorbroken.
Heeft men in de basis een asymmetrie dan zal deze intern wel symmetrie kunnen bevatten zonder dat de asymmetrie doorbroken wordt.

Om nu te zeggen dat er alleen maar symmetrie is, dat lijkt me evident onjuist. Het zou echter kunnen zijn dat symmetrie tijdelijk geldig is, maar dit moet dan tekenen van verval tonen als het gaat om tijdelijkheid. Een komen en gaan van symmetrie (symmetrische vormen), dat lijkt me een juiste aanname. Het lijkt me evident dat er niet alleen maar symmetrische vormen zijn.

Ik begrijp sowieso niet goed wat je bedoelt met "symmetrie", of waar je die vandaan haalt. Hoe dan ook doen de volgende van je stellingen me ergens aan denken:

neus schreef:Heeft men in de basis een symmetrie, dan zal deze intern geen assymmetrie kunnen bevatten, want dat maakt de symmetrie doorbroken.
Heeft men in de basis een asymmetrie dan zal deze intern wel symmetrie kunnen bevatten zonder dat de asymmetrie doorbroken wordt.

Vergelijk deze weblog-entry: http://sauwelios.blogspot.nl/2009/05/logica.html

(Ik realiseer me nu trouwens dat ik voorheen het woord "axioma" voor een meervoud aanzag, terwijl dat "axiomata" zou zijn. Ook is het einde van mijn weblog-entry niet helemaal juist geformuleerd, want een logische contradictie kan wel degelijk uitmonden in een logische conclusie: namelijk, iedere mogelijke stelling of combinatie van stellingen.)

geenneus schreef:Hoe graag men ook, om psychologische redenen, wil dat logica altijd en overal geldig is, is logica geen gevolg van symmetrie en waar de symmetrie afwezig is, is dus logica, onlogisch toch?

De bewijslast, er is altijd symmetrie, en dan ook in de tijd bijvoorbeeld, is nogal makkelijk aan te tonen. Ik heb echter niet het volgende gedachte-experiment gedaan:

Heeft men in de basis een symmetrie, dan zal deze intern een assymmetrie kunnen bevatten, want dat maakt de symmetrie niet doorbroken.
Heeft men in de basis een asymmetrie dan zal deze intern geen symmetrie kunnen bevatten zonder dat de asymmetrie doorbroken wordt.

Om nu te zeggen dat er alleen maar symmetrie is, dat lijkt me evident juist. Het zou echter niet zo kunnen zijn dat symmetrie tijdelijk geldig is, maar dit moet dan geen tekenen van verval tonen als het gaat om tijdelijkheid. Een komen en gaan van symmetrie (symmetrische vormen), dat lijkt me geen juiste aanname. Het lijkt me niet evident dat er niet alleen maar symmetrische vormen zijn.

hmmm,

er is een beperkte keuze (er zijn maar een beperkt aantal dingen), maar het aantal manieren waarop je een beperkt aantal dingen kunt combineren is heel erg groot, dat wil zeggen dat er zo ontzettend veel keuzes zijn dat het niet meer te onderscheiden is van vrije keuze. Het is onbewijsbaar of er nu een telbare hoeveelheid combinaties is of een ontelbare hoeveelheid combinaties.

HM.

RobW schreef:Bewijzen blijft lastig :-)

Nee hoor, bewijzen is het makkelijkste dat er is, iedereen kan het.
Aanvaarden van de bewijzen, dat is veel lastiger.
Jouw bewijs onder je voeten vandaan geschoven, dat is waar je instabiel van wordt, als je de nieuwe bewijzen niet kunt (on)bewijzen.

Welke auto je ook wil, als je pech hebt, bestaat hij niet. En kies je er maar een.
Dan is je vrije wil weg.

Als je geen van de keuzes bevalt, mag je ook kiezen niet te kiezen. "Dan maar geen auto."
Uit vrije wil.
(Als je moest kiezen, was het sowieso niet vrij)

::

Stel je een elektron voor, een elektrisch geladen deeltje met lading -1.
Het elektron bevindt zich in een elektrisch veld. Op een afstand van waar het elektron nu is, is de "waarde" van het veld hoger. Natuurwetten zeggen het elektron naar de hogere waarde te gaan. Ze zeggen echter niet hoe.
(Dat is de "alle paden" theorie) Uiteindelijk komt het elektron toch aan in het punt waar het volgens de natuurwetten moest komen, welk pad het gevolgd heeft interesseert de natuur niet, dat mogen ze allemaal zijn; zelfs (deze is lastig) een oneindig aantal paden.

Lastig, omdat je uit een oneindig aantal keuzes geen keuze kunt maken. En toch doet het elektron het.

Net mensen, die elektronen.



Als ik moet blussen, staat er blijkbaar iets in brand.
Brand bestaat uit zuurstof, brandstof en warmte.

Als ik nu in de vuurhaard een grote koperen staaf leg en het uiteinde koel met een ventilator en bezine, dan neemt de verdampingswarmte van de benzine misschien wel zoveel warmte weg, dat het vuur uitgaat.
(wel goed ventileren, of juist niet)

Of gewoon heel veel benzine op het vuur gooien, dan gaat het ook uit. (geen zuurstof meer)

Ja idd mijn vrije wil is een bolvormige auto met drie sturen, drie koplampen en een zwembad, dat die niet bestaat is niet mijn probleem. Je zou bijna denken dat als je "auto" zegt dat je dan maar een beperkt aantal dingen bedoelt. Zo werkt het niet helemaal. De taal bepaalt de wil niet. De dingen al helemaal niet.

Ik kom weer wat meer richting jouw uitgangspunten.

De hoeveelheid materie is beperkt, en als ik dingen wil dan zijn die van materie, of worden daardoor mogelijk, dus mijn wil wordt wel bepaald door de dingen.

Maar weet je wel hoeveel materie er is?

Trouwens het is gevaarlijk om dingen te zien als materie. Dan zie je bijvoorbeeld ook levende dingen als materie en dan kan je willen dat de materie van iets levends ten dienste van jouw wil gezet wordt (het doden).

Ik heb respect voor het levende, al is dat zoals een roofdier voor zijn prooi, als de jacht te effectief is zal het roofdier moeten sterven.

Mijn wil laat ik beperkt worden door het respect voor het levende, iets wat een AI waarschijnlijk niet heeft.

Ik ben blij met mijn beperkte wil, ik geef "vrijwillig" mijn wil op.

RobW schreef:Het neemt de energetisch meest makkelijke weg. Wij kunnen dit niet 100% modeleren. Waardoor het lijkt alsof er oneindig veel paden zijn.

Dat is een paradox, of op zijn minst een oxymoron.

::

Ik respecteer alles dat dood is, en daardoor het leven.

RobW schreef:Het enige wat ik geloof is dat ons denken/willen niet vrij is. En ik weet dat dit niet aantoonbaar is.

Het is: "Het enige dat ik geloof (...)".
En ja, dat maakt een hoop verschil, ook voor de rest van je verhaal.

Dus druk je eens goed uit, misschien begrijp je je zelf dan beter.
Of wij jou.
Dat kan ook.

"Ja maar, je begrijpt me toch wel? Met wat ik wil zeggen, zeg maar"
-"Neen"

Ah!
Paradox.
Dank je.

Dat geeft de burger moed.

Je zegt "volgens google" en komt met "taaladvies.net"

Welke bedoel je nou?

Of was dat uit vrije wil?
Mij met google volgens "taaladvies" uitleggen wat je nou werkelijk in je niet eigen woorden mij wilde duidelijk maken?

Terwijl ik probeerde te vragen wat jij ermee bedoelde.

Met dat verschil tussen "dat" en "wat"?

Alles dat rood is is rood
Alles wat rood is is rood

Rood is alles.

Snap je?

RobW schreef:Met deze reply ben ik het 100% eens.

Ook wel eens leuk voor de verandering

Waarom alles deterministisch moet zijn?

Rood is rood.

Water is water.

Slecht is slecht.

Goed is goed.

Justitie is justitie

en zegt:

Op dit moment is goed goed en slecht slecht.

Groen is Rood

Water is vuur

Justitie is justitie

en zegt:

Op dit moment is groen geen rood en water geen vuur.

En toen kwamen er advocaten.

Daarom is alles deterministisch.