Is een totaal-holist een uniek mens?

[yopi]

Is een totaal-holist een uniek mens?
Of wordt ie gebruikt door het mem holisme om dat holisme te kopiëren?

Er is op zijn minst een monsterachtig groot mem dat kosmos heet als je die holisten moet geloven.

Wat denken we hierover?

[yopi]

Het woord, samen met het bijvoeglijke naamwoord holistisch, werd ingevoerd door Jan Smuts[1] in de vroege jaren 1920. De Zuid-Afrikaanse militair en staatsman Smuts definieerde holisme als "De tendens in de natuur gehelen te vormen die groter zijn dan de som der delen door creatieve evolutie". In zijn wereldbeeld, inclusief holisme, diende er een nieuwe wereldorde te komen met onder meer het blanke ras in het Britse Rijk dat daarin de dienst uitmaakte.

[neus]

een holist ziet zichzelf zowel als apart functionerend onderdeel, daar hoort dus bij goed zorgen voor jezelf. Daarnaast ziet de holist zich als onderdeel van een grotere eenheid, zelf een zo grote eenheid dat delen en tegendelen het totaal vormen.

Bij dat laatste hoort een schroom om jezelf teveel toe te eigenen, omdat in die visie een ander dat dan moet missen. Aan de andere kant is jouw schroom weer wat een andere teveel heeft aan het tegengestelde.

Totaal-holist zijn is leven in een gespannen toestand, waarbij iemand anders dan weer relaxt kan zijn.

[Leonardo]

Het holisme dat Smuts bedoelt is eigenlijk helemaal niet hetzelfde als het boeddhistisch holisme dat ik bedoel aan te hangen. Het woord is inderdaad van hem afkomstig. Ik geloof zelfs dat het begrip 'holisme' (als zodanig) helemaal niet voorkomt in Oosterse filosofieën.

[yopi]

boeddhistisch holisme

Ik wilde een beetje uitdagen ..
Wat is dan budhistisch holisme? Van google wordt ik niet wijzer ...

[Leonardo]

boeddhistisch holisme

Ik wilde een beetje uitdagen ..
Wat is dan budhistisch holisme? Van google wordt ik niet wijzer ...

Waarschijnlijk kent het boeddhisme het begrip helemaal niet, is het geïntroduceerd en gepopulariseerd door de New-Age beweging. Ik denk dat 'Indra's net' er nog het dichtst bij in de buurt komt. In het kort bedoel ik dat alles met alles samenhangt, maar dan ook alles in het universum. Dat impliceert een natuurkundig standpunt, en zo zie ik het ook. Ik zal wel eens zoeken naar een goede bron, als je interesse hebt.

P.S.: Volgens mij wordt het begrip ook behandeld in Gödel Escher Bach...

[yopi]

P.S.: Volgens mij wordt het begrip ook behandeld in Gödel Escher Bach...

Ik heb dat boek gelezen, maar die informatie is misschien weliswaar bewaard gebleven maar in ieder geval buiten mijn bereik.

Ik hou niet zo van bronopgaven. Liever vertel je wat mij betreft het zelf.
Dat alles met alles samenhangt komt me in ieder geval bekend voor.

Ik ben wel bang dat als je zegt dat dat een natuurkundig standpunt impliceert dat dat net zo iets is als dat de creationisten natuurkunde misbruiken om bij hun standpunt te blijven. Ik vind de gevoelsargumenten (of intuïtieve argumenten) eigenlijk belangrijker dan.

Dus wat mij betreft laat je meer het achterste van je tong zien ..
Het is hier een vrije discussie wat mij betreft.

[Leonardo]

Ik vind het zelf erg moeilijke materie, Yopi, al was het alleen maar omdat het met zoveel essentiële begrippen als levensbeschouwing, religie en wetenschap verband houdt in mijn beleving. Ik ben er in het verleden diep ingedoken (erover nadenken) en ik heb een soort abstract beeld in zijn essentie overgehouden. Ik heb er wat over geschreven, voor mezelf, maar ook op fora (zie ook: Chaos theorie en telepathie (1.2b)), en probeer zo op de Socratische wijze de essentie te bewaren en te verwoorden. Dus ik breng het in de discussie(s) in.

[yopi]

Je wilt het vasthouden begrijp ik en je bent bang het kwijt te raken als je het niet goed verwoordt. Zo iets?

[Leonardo]

Je wilt het vasthouden begrijp ik en je bent bang het kwijt te raken als je het niet goed verwoordt. Zo iets?

Nee, ik denk dat ik het goed verwoorden wil, maar om dingen te verwoorden heb ik vragen nodig. Zo kan ik het naar de kern van de zaak terugbrengen. Soms heb ik uit mezelf iets te melden (naar aanleiding van vragen die ik mezelf gesteld heb), en daar komt dan zoiets uit als het artikel van de link.

[neus]

Telepathie kan een heel beangstigend idee zijn, dat je niets voor jezelf kan houden. Dan moet je wel aan het proces van verwoorden toegeven, om er vat op te krijgen. Ik dacht bijvoorbeeld dat iemand pas telepathisch is als deze inherent te vertrouwen is, of anders merk je dat al heel snel. Hypnotische persoonlijkheden willen nog wel eens misbruik plegen, maar telepathische mensen zullen meer begrip hebben, dat krijg je vanzelf als je geconfronteerd wordt met alle vormen van denken.

[yopi]

Je wilt het vasthouden begrijp ik en je bent bang het kwijt te raken als je het niet goed verwoordt. Zo iets?

Nee, ik denk dat ik het goed verwoorden wil, maar om dingen te verwoorden heb ik vragen nodig. Zo kan ik het naar de kern van de zaak terugbrengen. Soms heb ik uit mezelf iets te melden (naar aanleiding van vragen die ik mezelf gesteld heb), en daar komt dan zoiets uit als het artikel van de link.

Nou, hier dan een vraag.

Als alles met alles samenhangt is alles ook betrokken bij elke gebeurtenis die plaats vindt. Je gebruikte de chaostheorie in je artikel (dat ik niet zo goed gelezen hebt als hoort) naar mijn idee om vat te krijgen op zoiets.
Dingen die gebeuren die nogal wonderlijk schijnen hebben dan soms aanleidingen die het begin vormen van een keten. Althans theoretisch bewijsbaar (vlindereffect).
Je zou ook kunnen denken dat dat uitgangspunt er voor zorgt dat er juist meer stabiliteit in de gebeurtenissen is.
Het geheel is dan een optelling van alle invloeden die meer is als die optelling. De resultanten staan dan 'in dienst' van het geheel analoog aan een organisme.

Hoe leg jij dat uit?

[Leonardo]

Telepathie kan een heel beangstigend idee zijn, dat je niets voor jezelf kan houden. Dan moet je wel aan het proces van verwoorden toegeven, om er vat op te krijgen. Ik dacht bijvoorbeeld dat iemand pas telepathisch is als deze inherent te vertrouwen is, of anders merk je dat al heel snel. Hypnotische persoonlijkheden willen nog wel eens misbruik plegen, maar telepathische mensen zullen meer begrip hebben, dat krijg je vanzelf als je geconfronteerd wordt met alle vormen van denken.

Je moet bij telepathie in het verband dat ik bedoel ook niet denken aan het 'overbrengen van gevoelens en/of gedachten', maar aan 'enigerlei invloed' via gedachten. In welke hoedanigheid deze invloed geldt weet ik niet. De link die ik plaatste gaat over telepathie, maar ik bedoelde eigenlijk de nadruk te leggen op de mogelijkheid van keuze in een deterministisch universum (waar ik deze theorie voor nodig heb/lijk te hebben)

Als je in beschouwing neemt dat alles in het universum al vastligt, hoef je je ook niet druk te maken over telepathische effecten. Overigens worden telepathische effecten bij een objectief wereldbeeld keurig uitgemiddeld en zo onmerkbaar weggeretoucheerd!

[Leonardo]

Je zou ook kunnen denken dat dat uitgangspunt er voor zorgt dat er juist meer stabiliteit in de gebeurtenissen is.
Het geheel is dan een optelling van alle invloeden die meer is als die optelling. De resultanten staan dan 'in dienst' van het geheel analoog aan een organisme.

Hoe leg jij dat uit?

Neus heeft mij inmiddels al gewezen op een dergelijke invalshoek. Hij stelde dat het heden alleen invloed heeft op de directe toekomst en beïnvloed wordt door het directe verleden, wat volgens mij volgens natuurwetten gaat, en als je het zo bekijkt spelen exponentiële effecten niet direct een rol. Overigens is de door mij veronderstelde exponentiële invloed academisch en niet onderbouwd, dus voor jouw visie (en die van Neus) valt zeker ook wat te zeggen. Je kunt invloeden die leiden tot resultaten in het algemeen als teleologisch beschouwen, maar ik zou niet weten waarom je dat zou moeten doen, alhoewel ik het wel een hele elegante gedachte vind!

[memeticae]

Ik heb op de plek waar ik werk mensen wel eens wijsgemaakt telekinetisch begaafd te zijn. Ik liet een schroefje vallen op de grond en ging er, in opperste concentratie, naar zitten te turen. "Let op", zei ik, "zo meteen ligt het schroefje weer in mijn hand, zonder me te bewegen."
En jawel, even later kwam een van de eigenaars voorbij, zag mij turen, keek waar ik naar keek, raapte het schroefje op en legde het in mijn hand.
"Zie je wel," zei ik triomfantelijk, "telekinese."

Of was het telepathie? Of heb ik de begrippen misbruikt?

Je kan natuurlijk zeggen dat ik me wel degelijk bewogen heb, alleen niet fysiek. Je kan ook argumenteren dat ik de eigenaar goed kende en wist dat hij dat zou doen. Mijn collega's kenden de eigenaar waarschijnlijk niet zo en zagen mijn daad inderdaad als telekinese. Hoewel ze dat niet wilden toegeven althans niet zo wilden benoemen, omdat ze "de truuk" doorhadden. "Telekinese is toch iets laten bewegen zonder het aan te raken?", "Ik heb toch niets aangeraakt?"

[Leonardo]

Overigens kun je een teleologische invalshoek ook toepassen op een universum waarin telepathische invloed een rol zou spelen, zeker als dat universum deterministisch is, namelijk: Alle invloeden (inclusief telepathische) liggen vast en kunnen als zodanig een doel toegekend worden! (vanwege hun onvermijdelijkheid) Alhoewel 'onvermijdelijk' hier een verkeerde term is omdat een deterministisch universum vrije keus en verantwoordelijkheid zeker niet uitsluit!

[neus]

Ik heb op de plek waar ik werk mensen wel eens wijsgemaakt telekinetisch begaafd te zijn. Ik liet een schroefje vallen op de grond en ging er, in opperste concentratie, naar zitten te turen. "Let, op", zei ik, "zo meteen ligt het schroefje weer in mijn hand, zonder me te bewegen."
En jawel, even later kwam een van de eigenaars voorbij, zag mij turen, keek waar ik naar keek, raapte het schroefje op en legde het in mijn hand.
"Zie je wel, zei ik triomfantelijk, telekinese."

Of was het telepathie? Of heb ik de begrippen misbruikt?

Je kan natuurlijk zeggen dat ik me wel degelijk bewogen heb, alleen niet fysiek. Je kan ook argumenteren dat ik de eigenaar goed kende en wist dat hij dat zou doen. Mijn collega's kenden de eigenaar waarschijnlijk niet zo en zagen mijn daad inderdaad als telekinese. Hoewel ze dat niet wilden toegeven althans niet zo wilden benoemen, omdat ze "de truuk" doorhadden. "Telekinese is toch iets laten bewegen zonder het aan te raken?", "Ik heb toch niets aangeraakt?"

Een mop die ik vertelde is dat mooie vrouwen telekinetisch begaafd zijn, want zij krijgen dingen omhoog zonder er maar naar te kijken.

[neus]

Overigens kun je een teleologische invalshoek ook toepassen op een universum waarin telepathische invloed een rol zou spelen, zeker als dat universum deterministisch is, namelijk: Alle invloeden (inclusief telepathische) liggen vast en kunnen als zodanig een doel toegekend worden! (vanwege hun onvermijdelijkheid) Alhoewel 'onvermijdelijk' hier een verkeerde term is omdat een deterministisch universum vrije keus en verantwoordelijkheid zeker niet uitsluit!

Het is net zo'n discussie als met vrije wil, vrije wil zou niet bestaan, maar iedereen maakt er gebruik van. Telepathie zou niet bestaan, maar heel vaak weten mensen wat anderen denken en maken daar gebruik van.

[memeticae]

Overigens kun je een teleologische invalshoek ook toepassen op een universum waarin telepathische invloed een rol zou spelen, zeker als dat universum deterministisch is, namelijk: Alle invloeden (inclusief telepathische) liggen vast en kunnen als zodanig een doel toegekend worden! (vanwege hun onvermijdelijkheid) :D Alhoewel 'onvermijdelijk' hier een verkeerde term is omdat een deterministisch universum vrije keus en verantwoordelijkheid zeker niet uitsluit!

Het was zeker niet onvermijdelijk dat ik het schroefje in mijn hand kreeg. En toch "determineerde" het universum dat, wellicht omdat dat mijn doel was?

Heb ik die persoon die het subject van mijn telepathie was wel vrije keuze gelaten? Was dat onverantwoordelijk van mij?

Er werd gelukkig wel gelachen om mijn grap, alhoewel mijn subject lachte als iemand met kiespijn.

[neus]

Ik vind het een goede grap, vaak is de preoccupatie op telekinese als verplaatsen van objecten met de geest zonder inmenging van buitenaf. Ik denk dat je dat een te rigide beeld hebt, het is veel veelzijdiger. Je ziet dat verlamde mensen met sensoren bij hun brein ook weer van alles kunnen bewegen. De vraag is wat precies een sensor is en wat de werking daarvan is.

[memeticae]

Sensor = Zintuig?
Met als bedoeling een actuator aan te sturen ...
Actuator = Beweger?

[neus]

Het veroorzaken van specifieke zintuigelijke waarnemingen bij anderen, met gedrag aan de andere kant is toch de gewoonste zaak van de wereld. Het is alleen niet de enigste waarneming, dan moet je weer aandacht vragen, en dar doen kinderen bijvoorbeeld heel goed.

[memeticae]

En "smart"phones. Die bestaan pas sinds een jaar of 7 en gedragen zich ook zo; als kinderen van een jaar of 7. Zouden die dingen daarom zo in trek zijn bij vrouwen?

:)

[neus]

Ja wat dat betreft moeten smartphones al bewustzijn hebben.

[memeticae]

Ja wat dat betreft moeten smartphones al bewustzijn hebben.

Silicium-gebaseerde dragers van bewustzijn, net zoals onze "koolstof-gebaseerde waterzakken" (lichamen/lijven) dat zijn?

[neus]

ik zie wat betreft het aandacht-vragen en werking op afstand weinig verschil

[memeticae]

Grappig. Dat maakt mij dan een dokter. Ik repareer ze namelijk.
Herstel breuken, reanimeer na een onvrijwillig waterbad en hersenspoel als ze in de war zijn.

Smartphones, dan hè.
;)

[neus]

Leuk,

je hebt wel verschillende rassen smartphones. Welk is superieur denk je? Of mag je niet discrimineren?

[memeticae]

Hm ...

Je kan niet eens discrimineren, ze zijn allemaal hetzelfde, even slecht.

Gemaakt om stuk te gaan, met weggooien en continue consumptie als achterliggende gedachte.

Wat ik merk is dat (en niet alleen door leken) slechts de buitenkant en specificaties worden gebruikt om iets als goed of slecht aan te duiden.
Terwijl ik naar de binnenkant kijk, de "reparabiliteit" als factor laat meewegen en zo de duurzaamheid als factor tel.
Zo kom ik aan mijn predikaat "slecht" en kan ik niet discrimineren.

[neus]

Helder. De weggooimaatschappij.

Zal het toeval zijn dat totaal-holisme als stroming op laat komen in een maatschappij waarvan de gevolgen onherroepelijk zijn?

[memeticae]

Helder. De weggooimaatschappij.

Zal het toeval zijn dat totaal-holisme als stroming op laat komen in een maatschappij waarvan de gevolgen onherroepelijk zijn?

?
Ik begrijp niet goed wat hier staat.
Bedoel je dat totaal-holisme altijd optreedt in een maatschappij waar gevolgen niet meer terug te draaien zijn?

[neus]

Dat is wat ik me afvraag. Niet wat ik stel, maar het is inderdaad wel wat suggestief gesteld....

[neus]

De vraag naar de totaal-holist als uniek mens kan ontkennend beantwoord worden als de weggooimaatschappij de noodzaak tot een dergelijk denken impliceert. Verlichting-denken kan ook als niet-verdienste gezien worden, omdat ze pas opkomt in duisternis.

[neus]

Zou ook gewoon een correlatie kunnen zijn...

[memeticae]

Tsja... maar verlichting toont je dat wat je eerst dacht als licht te zien, duisternis bleek.

Dus als je dan meent het holisme als verlichting op het reductionisme te zien, dan ken je "mu" nog niet ... denk ik, zoiets.

Daarbij schets ik in mijn hoofd het plaatje dat het woord reductionisme gebruikt om holisme mee te schrijven (de lijnen van de letters zijn zelf weer woorden, &c.)

Als je gelooft in een niet meer terug te draaien maatschappij, zal dat ook niet meer kunnen.

Maar of dat zo is, weet ik niet. Er is tegenwoordig ook een smartphone in ontwikkeling (of misschien al zelfs te koop) die zich fairphone noemt.
Een soort van Max Havelaar telefoon. Ik heb daar ook wat bemoeienis mee gehad toen ik het prototype in handen had en commentaar mocht leveren. Mijn commentaar besloeg voornamelijk de reparabiliteit en moeite die daarvoor nodig is. En zowaar, er is naar me geluisterd. Het tweede prototype zat al veel beter in elkaar.

Dus ja, als wat jij suggereert waar is, is de (totaal)holist een uniek mens, want ik zie in de maatschappij toch dat oorzaken van gevolgen weggenomen worden, waardoor ze niet meer onherroepelijk zijn.

[neus]

Ah een cultuuroptimist...

Luister dan maar niet teveel naar mij. Als totaal-holist denk ik namelijk dat we alleen voorspoed kunnen kennen (als periode van minder snel toenemende entropie) als dit direct gevolgd wordt door een explosieve toename van entropie, als we onszelf een eindtijd geven dus.

Doen we dat niet, dan zijn de initiatieven gedoemd te mislukken in organisatorische chaos.

[memeticae]

Ah een cultuuroptimist...

Luister dan maar niet teveel naar mij. Als totaal-holist denk ik namelijk dat we alleen voorspoed kunnen kennen (als periode van minder snel toenemende entropie) als dit direct gevolgd wordt door een explosieve toename van entropie, als we onszelf een eindtijd geven dus.

Doen we dat niet, dan zijn de initiatieven gedoemd te mislukken in organisatorische chaos.

Ah, de doemdenker ...

Die door optimistisch totaal-holistisch denken meent aan z'n eigen geschapen doem te kunnen ontsnappen door zich een einde der tijden voor te stellen. Een soort van Zwarte Zwadderneel.
"Hoedt U voor winderigheid en hovaardij!"

Maar da's scherts.

Niemand is verplicht naar mij te luisteren.

Zoals ik elders al schreef is de uiteindelijke toestand van maximale entropie niet meer te onderscheiden van nul entropie en zal, mits zich weer een fenomeem voordoet, de hele boel weer overnieuw beginnen.
Of dit dat ook holistisch misschien?

Maar ik kan met je meegaan, in dat ik het antwoord hierop pas echt zal vinden als mijn tijd ophoudt; als ik sterf dus.

Mijn stiefvader (ik gebruik meestal de term: de man van mijn moeder) heeft een, in mijn ogen, mooie definitie over sterven: Je sterf 3 keer, één keer als je je laatste adem uitblaast, één keer als er afscheid van je wordt genomen (begraven/gecremeerd e.d.) en de laatste keer als je vergeten bent.

[neus]

Hier bezigt men voor het dood zijn de term "uit de tijd zijn" . Daar stelt men zich blijkbaar wat vriendelijkers bij voor.

Ook de uitdrukking dat het einde nadert, dat ik dus een ontmoeting met het einde zal krijgen, zie ik niet als negatieve uitdrukking. Ik heb de dingen liever nader dan ver.

Doemdenken is meer een onderdeel van mijn terugkerende angsten. Ik ben snel in paniek te krijgen, ook al herstel ik me wel weer gauw.