Ik-zijn

[yopi]

Ik-zijn betekent - boven iedere aan een systeem van verwijzingen te ontlenen individuatie uit - zijn identiteit hebben als inhoud. Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen. Het is identiteit bij uitstek, de oorspronkelijke werkzaamheid van identificatie.
Het ik is identiek tot in zijn veranderingen toe. Die stelt het zich voor en die denkt het.

De universele identiteit waarin het heterogene omvat kan worden, heeft de architectuur van een subject, van de eerste persoon. Het universele denken is een 'ik denk'.

Dit is een citaat uit 'Totaliteit en Oneindigheid' van Levinas dat te maken heeft met de toestand waarin een mens leeft voordat hij met een ander in gesprek komt waarin hij de ander als ander erkent.

[Mtheman]

Maar wanneer herken je de ander als ander dan, yopi?
Bij de geboorte? Of na een paar maanden, dus allemaal leuk en aardig, maar wat is je punt precies hiermee?

Ik denk juist dat het niet gaat om de ander als ander te herkennen, maar juist als een verbondene, namelijk we denken allemaal in de ik vorm.

[yopi]

.. maar juist als een verbondene ..

Ik geloof niet dat ik precies begrijp wat jij bedoelt.
Maar enfin:
Als je een ander erkent als levend in net zo'n ik-vorm als jij zelf, dan besef je dat diegene ook net zo ontoegankelijk is als jij zelf.
Diezelfde situatie geeft een verbondenheid, die in die richting overbrugt kan worden door met elkaar te spreken.

Wat ik probeer is niet zozeer mijn eigen punt te maken, maar terug te halen wat het punt van Levinas is.
Hij denkt in ieder geval (denk ik ..) dat de eerste toestand tot totalitair denken leidt en dat weer tot 'oorlog'. Dit omdat we de ander proberen in te passen in ons wereldbeeld of anders te vernietigen.
Grote woorden, maar helaas weet hij het zeer aannemelijk te maken.
Wat ik niet in een paar woorden kan samenvatten en ik bovendien niet voor honderd procent snap ...

[Mtheman]

Ik probeerde eigenlijk iets soortgelijks te zeggen. Ieder mens is uniek en dat is wat ons ook verbind, die uniekheid. Of het ook daadwerkelijk dat is wat leidt tot verdeeldheid of totalitair denken wat tot gevolg heeft oorlogen, vraag ik me af. Daar zal ik nog eens over nadenken, daar zal ik op een later tijdstip nog wel op terug komen.

Maar wat is eigenlijk je achterliggende reden, om deze boodschap te plaatsten of is daar verder geen diepere reden voor?

[yopi]

Maar wat is eigenlijk je achterliggende reden, om deze boodschap te plaatsten of is daar verder geen diepere reden voor?

Ik denk omdat oorlog een raadsel blijft. (Economische verklaring is wel erg triviaal al zal die als lont wel helpen bij het uitbreken van conflicten.

De tweede reden is dat ik dat boek in huis heb en Levinas een oude liefde van me is ...

[Valère]

Ik-zijn betekent - boven iedere aan een systeem van verwijzingen te ontlenen individuatie uit - zijn identiteit hebben als inhoud. Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen. Het is identiteit bij uitstek, de oorspronkelijke werkzaamheid van identificatie.
Het ik is identiek tot in zijn veranderingen toe. Die stelt het zich voor en die denkt het.

De universele identiteit waarin het heterogene omvat kan worden, heeft de architectuur van een subject, van de eerste persoon. Het universele denken is een 'ik denk'.

Dit is een citaat uit 'Totaliteit en Oneindigheid' van Levinas dat te maken heeft met de toestand waarin een mens leeft voordat hij met een ander in gesprek komt waarin hij de ander als ander erkent.

-Het 'Ik denk, dus ik ben'van Descartes moet volgens mij niets meer betekenen, dan 'er zijn gedachten of ideeën', zonder dat er een'ik' als mijn persoon moet zijn .
-Alles is een evolutie van een absolute idee. En aldus kan men alles zien als 'een wil en voorstelling'(Schopenhauer)¨vanuit de absolute idee- de absolute logica zelf- (Hegel).
-En dat systeem zou ik 'supra-solipsisme' noemen ; een geheel waarin ook wij en allen en alles momenteel slechts als een idee voorkomen .
-Alles en allen bestaan tenslotte als één geheel in een 'ideeën-wereld' (Plato) ...

[Mtheman]

Ik denk dat oorlog vooral met een gebrek aan wederzijds respect is, als wij oorlog zeggen bedoelen we vaak landen die tegen elkaar strijden met de hele legermacht erbij. Toch komt oorlog op kleine schaal ook voor, mensen die elkaar naar het leven staan, na een scheiding of tijdens een scheiding bijvoorbeeld.

Oorlog is altijd het gevolg van een incident, wat de spreekwoordelijke druppel is die de emmer doet overlopen. Dus een conflict loopt vaak al langer of er zijn al langer onderlinge irritaties wat bij in ieder geval 1 partij zo hoog oploopt dat het tot een soms letterlijke explosie van gewelddadigheden (verbaal of fysiek) leidt, doordat de ander zich gedwongen voelt hierop te reageren kan zo'n reactie tot een over en weer van actie, reactie leiden net zolang totdat wordt ingezien dat het niet langer kan en al dan niet gedwongen wordt om te stoppen, maar sommige conflicten duren eeuwen voort. Bijvoorbeeld de aanspraak op Jeruzalem is daar een van de voornaamste voorbeelden van.

Ook denk ik dat vaak de achterliggende reden voor oorlogen, macht is. Het zij door land te annexeren, het zij een bevolkingsgroep proberen te overheersen of proberen zo klein mogelijk te houden. Macht kan ook zeker worden verworven door economische bronnen, geld staat namelijk ook vaak gelijk aan macht, je kan het vaak kopen.

@ Valére
Jouw ideeën gaan naar mijn idee wel erg ver
Maar je wilt dus daadwerkelijk beweren dat wij niets meer zijn dan een idee? Beetje a lá we leven een droom en beleven die als echt, maar het is slechts een idee, van het absolute idee? Van wie is dat absolute idee dan? En wat houdt dat in dan dat absolute idee?

[yopi]

Ik-zijn betekent - boven iedere aan een systeem van verwijzingen te ontlenen individuatie uit - zijn identiteit hebben als inhoud. Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen. Het is identiteit bij uitstek, de oorspronkelijke werkzaamheid van identificatie.
Het ik is identiek tot in zijn veranderingen toe. Die stelt het zich voor en die denkt het.

De universele identiteit waarin het heterogene omvat kan worden, heeft de architectuur van een subject, van de eerste persoon. Het universele denken is een 'ik denk'.

Dit is een citaat uit 'Totaliteit en Oneindigheid' van Levinas dat te maken heeft met de toestand waarin een mens leeft voordat hij met een ander in gesprek komt waarin hij de ander als ander erkent.

-Het 'Ik denk, dus ik ben'van Descartes moet volgens mij niets meer betekenen, dan 'er zijn gedachten of ideeën', zonder dat er een'ik' als mijn persoon moet zijn .
-Alles is een evolutie van een absolute idee. En aldus kan men alles zien als 'een wil en voorstelling'(Schopenhauer)¨vanuit de absolute idee- de absolute logica zelf- (Hegel).
-En dat systeem zou ik 'supra-solipsisme' noemen ; een geheel waarin ook wij en allen en alles momenteel slechts als een idee voorkomen .
-Alles en allen bestaan tenslotte als één geheel in een 'ideeën-wereld' (Plato) ...

Los of het waar is is het ik-zijn een toestand waar de meeste mensen een deel van hun tijd in leven. En dit heeft gevolgen als het tot een soort permanente staat wordt. Vlgs. Levinas heeft de westerse filosofie hiertoe bij gedragen.

Hij ontleent trouwens zijn idee van oneindigheid aan Descartes, die in zijn meditaties tot dat begrip komt vanwege het inzicht in de beperktheid van de inhoud van het cogito (deze inhoud is wat jij zegt slechts zoiets als bewustzijnsinhouden waarvan het ik ook een inhoud is. Dat stuk dat zich identificeert met een gedeelte van de inhoud)

Het is zo iets als 'Hoe groter die bewustzijnsinhoud, des te meer wordt duidelijk dat een grotere inhoud mogelijk is' en vooral: Het opdoemen van de idee hoe anders bij andere wezens die inhoud zou kunnen zijn.

[yopi]

@Mtheman
Machtstreven en gebrek aan respect dus volgens jou (kan ik zeker in komen).
Kun je je dan voorstellen dat hierachter nog een algemenere denkwijze steekt die hiertoe leidt? (Zoals bijvoorbeeld die ik-zijn toestand van Levinas ..)

[Mtheman]

Je bedoelt dat het streven naar macht, het gebrek aan respect, het onderdrukken van een bevolking het gevolg zijn van de ego die hier niet mee overweg kan, dan ja dan zie ik dat zeer wel. Tenminste als je het Ik-zijn koppelt aan het ego wel, wat mij correct lijkt.

[yopi]

Ik bedacht me opeens dat je wel kunt denken dat als iemand anderen niet als anderen erkent en herkent die iemand al zijn handelingen laat afhangen van een wereld rondom zijn eigen ego; maar dat het als het om macht en gebrek aan respect ook zo kan zijn dat iemand juist wel de anderen als ander herkent en dit als een bedreiging ervaart.
Een beperking van zijn vrijheid. Het is hij of ik, in geval een 1 op 1 relatie, maar ook als het om meer of velen gaat. Macht is dan een bescherming, waar dan wel steeds meer voor nodig is. Of onderdrukking op kleine schaal (een 'vriend', collega, vrouw kind enzovoort ..) waarbij de rest van de wereld genegeerd wordt ..

[Mtheman]

Het gaat dus om de ego, hoe dan ook, macht corrumpeert wordt vaak gezegd.
Mensen met macht, willen steeds meer macht, geld een soort equivalent van macht idem.
Ik denk zelfs dat het in de huidige tijd juist altijd gaat om de bedreiging van het ego, met de daaraan gekoppelde machtsposities. De machtspositie wordt bedreigd dus het ego wordt bedreigd.

[Mtheman]

En wordt die vrijheid, waar jij het over hebt, niet verkregen door die machtspositie, of door geld?

[yopi]

Als het ik-zijn voor iemand inhoudt identificatie met macht en geld en het verlies daarvan dus dodelijk lijkt, zal meer macht en geld een gevoel van vrijheid geven. Maar de mogelijkheid tot verlies zal de zekerheid willen vergroten en de dorst onlesbaar maken.

In de vrijheid waar ik aan dacht gaat het er om dat je door andere mensen beperkt wordt in wat je wil worden door hun verwachtingen en het beeld dat ze van je hebben. Je dreigt je te voegen daar naar en dit voelt als een beperking .. (Sartre: De hel, dat zijn de anderen)

[Mtheman]

Welcome to the slaverny of the 21st century.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik-zijn betekent - boven iedere aan een systeem van verwijzingen te ontlenen individuatie uit - zijn identiteit hebben als inhoud. Het ik is geen wezen dat altijd hetzelfde blijft, maar het wezen waarvan het bestaan inhoudt dat het zich identificeert, zijn identiteit hervindt door alles wat het overkomt heen. Het is identiteit bij uitstek, de oorspronkelijke werkzaamheid van identificatie.
Het ik is identiek tot in zijn veranderingen toe. Die stelt het zich voor en die denkt het.

De universele identiteit waarin het heterogene omvat kan worden, heeft de architectuur van een subject, van de eerste persoon. Het universele denken is een 'ik denk'.

Dit is een citaat uit 'Totaliteit en Oneindigheid' van Levinas dat te maken heeft met de toestand waarin een mens leeft voordat hij met een ander in gesprek komt waarin hij de ander als ander erkent.

Het Ik-zijn maakt de weg naar de eenheid mogelijk, doordat het een nieuw perspectief opent dat alles binnen het individu plaatst. Er gebeurt niets buiten het Ik-zijn en toch verandert het continue. Het is als de Tao

[yopi]

Welcome to the slaverny of the 21st century.

Het nastreven van vriheid is dus slavernij
...........
Charly Manson (van de Tate murders): Hate is Love

[yopi]

@Radja:
Wat een dubbelzinnig knipoogje

(Arjen zou je voor sofist uitmaken)

[Intangible Radjanamadjo]

ohw zo was ie niet eens bedoeld.. meer dat het beeld wat in mij naar boven kwam iets stromends, continue veranderend is wat toch hetzelfde blijft.. wat dus voor mij verwijst naar de Tao..

maar dat knipoogje.. multi-interpretabel idd (oops)

[Mtheman]

Nou nee maar:

In de vrijheid waar ik aan dacht gaat het er om dat je door andere mensen beperkt wordt in wat je wil worden door hun verwachtingen en het beeld dat ze van je hebben. Je dreigt je te voegen daar naar en dit voelt als een beperking

Dit vond ik erg lijken op de moderne slavernij, je wordt gedwongen mee te doen aan de maatschappij in ieder geval in hoge mate van je verwacht, je wordt geacht te participeren in het arbeidsproces. En dus zijn we slaven van het kapitalisme en volgen wij als brave slaven van de 21ste eeuw de nieuwste trends en mode (uitzonderingen daargelaten).

Maar dit lijkt mij niet iets om naar te streven eerlijk gezegd, maar het is ook geen vrijheid, of jij moet hier anders tegen aankijken.

[Mtheman]

Om er nog even verder op door te gaan, het ik-zijn/ de ego heeft natuurlijk wel vrijheid nodig, maar hoe meer vrijheid het heeft hoe eerder ook die vrijheid bedreigd wordt. Dus of het ook altijd fijn is om zoveel vrijheid te hebben weet ik zo net niet. Een goede balans hebben tussen vrijheid om te doen of niet en opgelegde of natuurlijke grenzen is van belang bij contact met anderen.

[yopi]

ohw zo was ie niet eens bedoeld.. meer dat het beeld wat in mij naar boven kwam iets stromends, continue veranderend is wat toch hetzelfde blijft.. wat dus voor mij verwijst naar de Tao..

maar dat knipoogje.. multi-interpretabel idd (oops)

Ik snapte de associatie wel, maar ik dacht dat je zowaar provoceerde omdat het zo diametraal tegenover Levinas staat.

[yopi]

Om er nog even verder op door te gaan, het ik-zijn/ de ego heeft natuurlijk wel vrijheid nodig, maar hoe meer vrijheid het heeft hoe eerder ook die vrijheid bedreigd wordt. Dus of het ook altijd fijn is om zoveel vrijheid te hebben weet ik zo net niet. Een goede balans hebben tussen vrijheid om te doen of niet en opgelegde of natuurlijke grenzen is van belang bij contact met anderen.

Daar sluit ik me maar bij aan. Eigenlijk is vrijheid een soort projectiebegrip. Iedereen legt er van alles in en de discussie is oeverloos. Maar dat geeft niet, want we kunnen ook niet zonder dat begrip lijkt het wel ..

[Intangible Radjanamadjo]

ohw zo was ie niet eens bedoeld.. meer dat het beeld wat in mij naar boven kwam iets stromends, continue veranderend is wat toch hetzelfde blijft.. wat dus voor mij verwijst naar de Tao..

maar dat knipoogje.. multi-interpretabel idd (oops)

Ik snapte de associatie wel, maar ik dacht dat je zowaar provoceerde omdat het zo diametraal tegenover Levinas staat.

Dat vond/vind ik dus niet.. maar daar ken ik Levinas niet goed genoeg voor..

het einde van Totaliteit en Oneindigheid gaf mij geen aanleiding om de eenheid de deur uit te doen, ik vond er eigenlijk vooral erkenning in van wat ik dacht en een deur naar een bredere ervaring van dat besef..

Levinas past voor mij prima samen met de Tao.. maar wellicht omdat ik de 1, de ander, of beide verkeerd begrijp

[yopi]

prima

[alain]

Daar sluit ik me maar bij aan. Eigenlijk is vrijheid een soort projectiebegrip. Iedereen legt er van alles in en de discussie is oeverloos. Maar dat geeft niet, want we kunnen ook niet zonder dat begrip lijkt het wel .

idd, mijn beste, zo LIJKT het,

zou nu die lijkende vrijheid, niet voortkomen, uit de gemaakte oorlogen,

of visa versa, de gemaakte oorlogen uit gemaakte vrijheden,

die ten spijt van de massa, niet VRIJ blijvend zijn,

kijk maar naar Syrie, een nieuwe oorlog, in naam van vrijheid,

zo LIJKT het tenminste,

maar wie zijn vrijheid,

wie is er nu vrij in Syrie,

zover ik kan waarnemen, niemand, op een nederlandse journalist na, die sinds

vorige week "vrij" is,

en sinds vandaag, na verzoek van de "VRIJ"heids strijders,

is het wapen verkoop ook vrij,

raar eigenlijk dat men al eeuwen wapens nodig heeft voor vrede,

verder ook raar, dat onze yanken broeders, nu reeds 10 jaar vechten,

tegen een AL QUADA,

maar nu denzelfde wil bewapenen, tegen een dictator, die

net als zijn vader, al jaren de terrorist, buiten de deur houdt,

en dat in dit mooie stuk land, onze israelise mannen, ook ene stuk hebben geannexeerd

nadat het land na den 1e wereldoorlog door een volkeren bond was toebedeeld aan

weer andere kolonisten, die het na een 2e keer wereldoorlogje spelen,

het weer verloren, en nu wil deze zelfde volkeren bond, als zijnde verenigde naties

wederom een inmenging, om opnieuw te verdelen,

terwijll de ottemanen, wederom den koerden in de kijker houden,

1 ding weet IK zeker, IK hoef geen oorlog,

maar goed, wie ben IK

en daarmee is het hele IK vraagstuk op te lossen,

wat denken jullie?

[alain]

even tussendoor, is het niet uitermate belachelijk (lachwekkend)

om een nederlandse politieke partij, in een vorm van pvda,

onze minister van buitenlandse zaken, te vragen,

wat hij kan doen, om het vechten al daar te staken,

is het onvermijdelijke antwoord bij toeval, NIETS,

en laat het toeval maar weg,

ach het is weer tijd om ego's te werven voor den verkiezingen,

wederom een valse vorm van vrijheid,

die verplicht is,

[yopi]

Amen

[Mtheman]

De politiek is toch sowieso lachwekkend, de cabaretiers zeggen het zelf al, de grappen hoeven ze niet te maken die maken de politici zelf al, een balkenende die probeert te skateboarden, een Jolanda Sap die een stekker uit een contactdoos trekt, Pechtold die met stapels dossiers aankomt, CDA congres waar je het blauwe vlaggetje nee het gele vlaggetje of nee toch het blauwe vlaggetje moet opsteken, Cohen, Vogelaar die geïnterviewd wordt door Rutger Castricum, Lutz Jacobi, Tofik Dibi BAM! ... tja voorbeelden te over.

[alain]

weet je wat niet grappig is, M

dat deze clownen, daadwerkelijk mogen regeren,

en wij(niet wij, maar de massa) laat dit gebeuren,

in naam van vrijheid,

is democratie, niet het bestuur van de idioten?

ofwel de meerderheid,

[Verwijderde gebruiker]

De meerderheid is gelijk aan de idioten?

[alain]

nee, okke niet gelijk aan,

de meerderheid bestaat uit idioten,

een idioot, is ene die vanuit het ik zijn spreekt,

zo kunnen we stellen, dat de meerderheid, idioten zijn,

en het enige waar deze meerderheid uit bestaat, zijn onnoemelijke ikjes,

die alleen hun eigen belang nastreven, dit mijn beste IS niet alleen idioot, nee

het is dom te noemen, een gebrek aan inzicht, want waar de meerderheid spreekt,

over ik zijn, is dit niet waar, deze spreken over het willen zijn dan wel het willen hebben

ten behoeve van hun ik, ten koste van de ander,

want wat de idioot niet begrijpt, is dat hij juist door zijn idiote gedachte,

afhankelijk is van een ander,

het is de idioot, die vecht voor wereld vrede,

het is de idioot, die stemt, op een idioot, want een ander zou dit nooit doen,

een ander zou een ander verkiezen, wetende dat de ander beter is, voor de anderen,

daarin tegen kiest de idioot voor zichzelf, hopende dat hij er beter van woord

zijn keuze valt dan op een zelfde idioot, hopende dat deze idioot,

ook zijn ik geeft wat hij wil,

hoop is dan ook idioot,

wie hoopt, hoeft niets zinnigs te doen, en hoeft vooral zelf niet,

konden we maar pandora's doos nog ene keer openen, zodat we die mislijdende hoop

ook konden laten varen,

maar goed okke onvermijdelijk vind je hier weer wat van,

want jij bent toch wel de beschermer van de meerderheid,

[Verwijderde gebruiker]

okke, jij bent toch wel de beschermer van de meerderheid,

Ik hoop dat de minderheid net zo min last van mij heeft als de meerderheid. Of dat ik net zo veel beschermer van de minderheid ben als van de meerderheid.

Een leuke gedachte: de meerderheid is idioot. Idiotie is een gradatie van zwakzinnigheid. Het idee dat een groep zwakzinnig is, spreekt me wel aan. Een groep kan slecht zinnig nadenken. Wat dat betreft is een meerderheid inderdaad idioot.

Het bestuur overlaten aan de meerderheid en het niet in handen nemen of toevertrouwen aan een alleenheerser gaat uit van vertrouwen dat die meerderheid geen idote keuzen maakt. Die meerderheid moet daarom beschikking hebben over goede informatie. En zelfs dan...

[yopi]

Okke schreef

Ik hoop dat de minderheid net zo min last van mij heeft als de meerderheid. Of dat ik net zo veel beschermer van de minderheid ben als van de meerderheid.

Dat gaat allebei niet lukken, maar hopen kan je het natuurlijk.
Leven en laten leven; live and let die?

Een leuke gedachte: de meerderheid is idioot. Idiotie is een gradatie van zwakzinnigheid. Het idee dat een groep zwakzinnig is, spreekt me wel aan. Een groep kan slecht zinnig nadenken. Wat dat betreft is een meerderheid inderdaad idioot.

Zeker een leuke gedachte. Misschien komt dit omdat de grootste gemene deler de resultante is en niet het kleinste gemene veelvoud. Of zoiets.

Het bestuur overlaten aan de meerderheid en het niet in handen nemen of toevertrouwen aan een alleenheerser gaat uit van vertrouwen dat die meerderheid geen idote keuzen maakt. Die meerderheid moet daarom beschikking hebben over goede informatie. En zelfs dan...

Ik denk dat het overdreven ik-zijn misschien wel veroorzaakt wordt doordat de grootste gemene deler (de ekonomie?) overheerst. Je kunt je daar persoonlijk niet in herkennen: "Waar gaat dit eigenlijk over?"

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk, dus ik ben.. lang heb ik gedacht dat Descartes daar gelijk in heeft.. maar nu snap ik dat 'Ik Ben' eerst komt en dan pas kan er de 'Ik denk' ontstaan. Ik denk is namelijk geen voedingsbodem voor zichzelf, hoewel het denken dat wel denkt.

Identiteit = denken
Zijn = voorbij aan denken en identiteit, niet meer te kwantificeren

Dus de eerste zin van het citaat vind ik erg treffend: ik zijn betekent ik zijn