Verlichting

Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Verlichting

Bericht door yopi » 29 sep 2011, 14:47

Er is moed en vastberadenheid nodig om je van je eigen verstand te bedienen.
Doordat je je laat leiden door lafheid en luiheid negeer je het appèl dat verlichte geesten op je doen.
Je sluit je er voor af en blijft zó, onmondig als een kind.
Dus door eigen schuld. Je kunt tenslotte anders kiezen...

zegt Kant (o.a. in zijn krantenartikel: Wat is verlichting).

Is dit waar?
Kun je er onder uit?
Wil je er onder uit?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 29 sep 2011, 15:04

Om er voor te zorgen dat steeds meer mensen hun eigen verstand gaan gebruiken - voegt Kant hier aan toe - is het nodig dat alle mensen het recht hebben om in het openbaar te schrijven en spreken over wat zij zo zelf denken. Zonder censuur en ook kritisch t.o.v. alles wat gezagdragers en autoriteiten uitdragen.

Om te zorgen dat het geen rommeltje wordt is het als tegenwicht wel nodig dat gezagsdragers en autoriteiten datgene in hun rol uitdragen waarvan ze ambtsdrager of uitvoerder zijn. En ook dat de burger aan hen absoluut gehoorzaamd zolang er geen nieuwe consensus ergens over gevonden is.

Dus een zo groot mogelije vrije meningsuiting gecombineerd met een zo groot mogelijke autoritaire structuur.

.. Wat doet dat vreemd aan als je naar onze tijd en onze maatschappij kijkt ..
.. Of is onze tijd 'in verwarring' over deze zaken? ..

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 29 sep 2011, 15:24

yopi schreef:Er is moed en vastberadenheid nodig om je van je eigen verstand te bedienen.
Doordat je je laat leiden door lafheid en luiheid negeer je het appèl dat verlichte geesten op je doen.
Je sluit je er voor af en blijft zó, onmondig als een kind.
Dus door eigen schuld. Je kunt tenslotte anders kiezen...
Eigenlijk hetzelfde wat Almaas al schrijft en Alan Watts ook. Vooral de zinsnede die verwijst naar de kinderlijke staat doet mij hier sterk aan denken. Want wat houdt dit onmondig zijn in? Is dat niet zo, dat je onvoldoende gewapend bent om deze wereld werkelijk te zien, zonder deze vanuit onze eigenwijsheid (kinderlijkheid?) te beoordelen en verdraaien?
Wat dat betreft ben ik het eens met het stuk van Kant (heb je een link naar het hele artikel, ben wel benieuwd eigenlijk).
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 sep 2011, 00:16


Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 30 sep 2011, 21:08

Dit spreekt me wel aan, zeker in het licht van dit gesprek:
http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 4702#34702

Ik denk dat de vraag is voor wie het nuttig is dat alle meningen geschreven kunnen worden; de schrijvers of de lezers..of beide. En wat is het nut van poortwachters? Er zijn hier vraagtekens bij te stellen omdat mensen zelf zullen moeten scheiden van onzinnige bronnen. Dit kan moeilijk zijn. Mensen weten zichzelf vaak als gezag dragend voor te doen, terwijl ze dit niet zijn. Laat staan gezagsdragers die bepaalde verouderde gedachten niet los kunnen laten. De kerk die pas in de negentiger jaren toegaf dat de aarde inderdaad rond is komt in me op.

Als laatste komt de vraag in me op of het inderdaad verlicht is om alles maar gezegd of geschreven te willen hebben. Voor je mening uitkomen is een ding, maar uiteindelijk is het denk ik klein te noemen om je gelijk te willen halen en juist groot om meningen naast je neer te kunnen leggen. Dat is ook de reden dat gehypte media berichten als verdacht beschouwd moeten worden omdat dit wijst naar iets wat niet geaccepteerd wordt door de samenleving of door degene over wie het gaat. Een te ver gaande volharding de mening te laten horen is zeer vaak een uiting van ontkenning en in de gevallen waar dit niet zo is een uiting van trauma; wat dan vaak weer juist datgene wat ontkent wordt in de hand werkt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 01 okt 2011, 00:27

Wat bedoel je met poortwachters Henk?

Ik vraag dat omdat in die censuurdiscussie door mijn hoofd speelde dat modereren misschien wel de meer moderne vorm is van kwaliteitsbewaking ..
.. tenminste: Ik denk dat Kant zich wel wat anders voorstelde bij gedachteuitwisseling dan wat er zo rondzingt in de media tegenwoordig.

Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 01 okt 2011, 11:07

Ik doelde daarmee op wat jij zegt:

Om te zorgen dat het geen rommeltje wordt is het als tegenwicht wel nodig dat gezagsdragers en autoriteiten datgene in hun rol uitdragen waarvan ze ambtsdrager of uitvoerder zijn.

Feitelijk is het in de wetenschappelijke wereld zo dat mensen wel dingen schrijven, maar dat het pas als wetenschappelijk gezien wordt na wat peer review genoemd wordt. Oftewel, er zijn bepaalde mensen die dingen controleren en uitpluizen. Deze groep zijn onderzoekers en mensen die bijvoorbeeld wetenschappelijke magazines uitgeven. Deze filteren door alle publicaties heen en pakken daar de wetenswaardige uit. Uiteraard zijn andere gedachten nog steeds in andere publicaties te vinden, maar voor de wetenschappelijk bestaan dus een soort poortwachters. Maar mijn punt was dat deze poortwachters ook maar mensen zijn met hun eigen idee van waarheid.

Ik denk dat Kant het wel door had dat dit zo zou lopen. Niet voor niets ging hij de kerk nooit in. Maar ik denk dat hij er ook oog voor had dat er op scholen al een selectie gemaakt is en dat die selectie zo slecht nog niet was...alhoewel alles beter kan.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 01 okt 2011, 14:49

Ok ..

Ik denk dat tradities en hun voortdurende herbronning en opnieuw ontdekken ook wel een aardige selectie geeft van wat de moeite waard is.
Ik denk dan aan literaire, filosofische en wetenschappelijke tradities.
En evt. ook religieuze en misschien nog wel andere.

Wat ik me in dit topic vooral afvraag is of mensen nog aangesproken worden door het idee van de verlichting, of de stroming van de verlichting.
En zo niet, waarom niet? Wat is er voor in de plaats gekomen?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 02 okt 2011, 08:31

Ik denk dat er in de plaats van verlichting het dogma van de herbronning is gekomen: de donkere eeuwen herleefd door consensus als methode. Door dialectiek nog enkel zwakke schakels in de ketting. Niet Gaia Scienza, maar Scienza Tenebrae!

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 okt 2011, 15:20

Ik weet niet wat Scienza Tenebrae betekent en maar half wat je bedoelt met Gaia Scienza ..
En waarom zie je in herbronning dogma en consensus als methode?

Misschien doel je op zoiets als de canon's over van alles die tegenwoordig populair zijn?

Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 02 okt 2011, 19:00

Ik had Nietzsche er even bijgehaald met zijn vernietigende drang. De Gaia Scienza is Die fröhliche Wissenschaft van Nietzsche; maar door middel van de dialectiek lijk het eerder op de verduistering van de wetenschap: Scienza Tenebrae. De herbronning noem ik dogma omdat jij het zo hanteert: de belangrijke werken worden opnieuw en opnieuw besproken en uitgegeven enzo. Consensus wordt dan weer door dialectiek bereikt. Immer het werktuig van dogmatici.

Ten slotte wil ik gezegd hebben dat ik dogma niet per definitie iets verkeerds vind hoor, maar in de context van verlichting wel. Het is positief om tot aan de grenzen van ons begrip te komen met elkaar, maar niet als dit verlichte geesten uitsluit. Vandaar mijn Dionysische opmerking. ik voelde me net Nietzsche even.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 okt 2011, 01:21

Ik snap het nog niet allemaal, maar wordt hier wel wijzer van Henk ..
:cool:

Het woord 'herkauwen' schiet me hierbij te binnen ..

Wat nu?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 03 okt 2011, 08:50

Ik vind herkauwen wel een goed gekozen woord. Herkauwd wordt immers datgene wat nog niet verteerd is of kan worden. In die zin spreek ik met jou over wat ik nog niet verteerd heb en jij met mij over wat jij nog niet verteerd hebt. Dat is ook het nadeel aan dialectiek. Ieders toevoeging aan de dialoog is datgene wat nog niet verteerd is door diegene. Dat is natuurlijk ook het enige wat door middel van analyse plaats kan vinden.

Wat snap je eigenlijk niet precies?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 okt 2011, 14:55

Wat snapte ik niet?

Jouw interpretatie van Nietzsche's vrolijke wetenschap.

Verlichting versus dogma

Wat je onder dialectiek verstaat.

Inmiddels denk ik dat je dogmatici noemt mensen die met hun bron in de hand als toetssteen een consensus bereiken over hoe die bronnen te interpreteren (ouwe hermeneutiek).
En dat verlicht denken begint met het opzij leggen van die bronnen en de zaken opnieuw te bekijken vanuit het eigen verstand met als toetssteen wat dat verstand hen ingeeft.

Klopt dat?
....
Om op Kant's artikel terug te komen ..
Kant ziet weinig in revolutie zolang 'het volk' nog niet genoeg verlicht is om echt vrij te kunnen denken.
Dan zouden nieuwe vooroordelen aan de macht komen (geschreven voor de franse revolutie uitbrak).
Toen moest ik denken dat het lijkt of Kant vindt dat vrij denken vooraf gaat aan ethisch handelen, waarschijnlijk omdat hij ook hier de rede als toetssteen ziet met de categorische imperatief (: handel zo dat je je kunt voorstellen dat je handelen tot algemene wet verheven zou kunnen worden; en mens als doel, niet als middel).
Dit lijkt me onwaarschijnlijk abstract.
Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen (omdat ik er vanuit ga dat je niet per se een intellectuele ontwikkeling nodig hebt om ethisch te kunnen handelen) dat iedereen in staat moet worden geacht op eenvoudige wijze te rade te gaan bij zijn verstand en geweten om ethisch te kunnen handelen.
Dus dat het niet alleen gaat om gebruik van je eigen verstand in het openbaar (intellectuele debat) maar juist ook in eigen kleine alledaagse kring.
Alleen voor de ontwikkeling van recht, bestuur en geestesleven is wel juist dat openbaar gebruik van belang.

Dit is van belang om de samenleving waarin je geboren bent niet te beschouwen als een soort natuurverschijnsel ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 03 okt 2011, 20:35

Wacht even hoor, mijn interpretatie is die van Nietzsche. Zijn Gaia Scienza is de wetenschap die dúrft. Door middel van dialectiek wordt een dogma gehanteerd, welke die durf ombuigt naar verduistering. Dit treedt op als (vermeende) kennis gehanteerd wordt als dogma. Dat heeft te maken met de werking van de hersenen. In ieder geval is Kant's idee zowel bronnen (waarneming of geschreven woorden) als ratio te hanteren. Vaak menen empirici dat Kant enkel naar waarneming wijst. Jij meent blijkbaar dat Kant enkel naar ratio wijst. Waar het om gaat is dat toetsen een raar effect heeft en dat is de verduistering, maar ik heb niet het idee dat jij dit helemaal helder ziet. Meestal zien mensen dit niet zo helder, terwijl het toch af en toe wel goed gaat. Wanneer de intuïtie spreekt denk ik.

Feitelijk is een dogma trouwens een bewijs met woorden. Hermeneutiek was naar mijn mening niet de boosdoener, maar de manier van handelen daarin. Dat is ook mijn probleem met dialectiek, omdat het immer die toetsing in zich draagt.

Ik denk dat we ethisch gezien wel min of meer hetzelfde bedoelen, maar ik wil gezegd hebben dat ethisch handelen al het handelen omvat; of dit nu als goed of verkeerd beoordeeld wordt. Kant's idee van goed gedrag is datgene wat als intentie heeft in ieder geval niet zo te handelen waarvan iemand weet zelf ook niet zo behandeld te willen worden. Dit omdat dan de intentie is een oneerlijk voordeel te behalen. Dit noemt hij dan weer moraliteit.

Voorts is Kant voor een republiek omdat hierin andere voorwaarden gesteld worden aan stem gerechtigdheid bijvoorbeeld. Dit vindt hij belangrijk omdat men van een loodgieter niet kan verwachten te weten welke econoom geschikt is om minister te zijn. Dit in navolging van Plato volgens mij, die wel sprak van de waan van de dag. Denk eraan dat Kant Pruisisch is en dat dit land ook als eerste een census kiesrecht invoerde. Mensen kunnen zichzelf dan zo ontwikkelen dat die census behaald wordt om zo te kunnen stemmen.

Waar we het zeker over eens zijn is dat Kant de gedachte had dat de staat er is om te zorgen voor mensen die bepaalde concepten niet kennen, kunnen bevatten, of zich simpelweg in iets heel anders gespecialiseerd hebben. Ikzelf ben ook naar die mening geneigd in de zin van een bepaalde mate van socialisme. De vraag is echter hoe bepaald moet worden wie wat kan, mag of moet. Uiteindelijk heeft ieder politiek systeem hier een bepaalde scheiding in.




Zo...dat was flink tiepen zeg!

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 okt 2011, 21:44

Henk [i](vrij vertaald)[/i] schreef:Een gehanteerd dogma buigt durf om naar verduistering.
Heerlijk: filosofische taal.

Henk
Posts in topic: 7
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02
Contacteer:

Bericht door Henk » 03 okt 2011, 23:42

Ik wil graag gezegd hebben dat ik denk dat ik Yopi eerder verkeerd gelezen heb en dat Yopi niet wees naar rationalisme, maar naar het volledige denken. De sapere aude waar Kant over spreekt. Als dat is wat je bedoelde, dan zijn er delen van mijn opmerking die niet zo toepasselijk zijn.

Yopi's gewraakte opmerking is deze:

Inmiddels denk ik dat je dogmatici noemt mensen die met hun bron in de hand als toetssteen een consensus bereiken over hoe die bronnen te interpreteren (ouwe hermeneutiek).
En dat verlicht denken begint met het opzij leggen van die bronnen en de zaken opnieuw te bekijken vanuit het eigen verstand met als toetssteen wat dat verstand hen ingeeft.


Het was de gedachte aan een toetssteen die bij mij de zaak anders over deed komen. Wel denk ik serieus dat jij het belang van het hanteren van beide factoren niet helemaal inziet. Maar ik ken er eigenlijk ook zeer weinig die dit wel inzien. Ik geloof dat dit hier inhoudelijk ook niet goed past om diepgaand te bespreken.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 okt 2011, 01:17

Ik kan je nog steeds niet zo goed volgen .. en andersom jij mij misschien ook wel niet ..

Ik schrijf maar even vrij uit:

Met 'toetssteen' bedoel ik iets dat als 'bron van waarheid' gezien wordt.
Als dat geschriften zijn zoals vastgelegde openbaringen of die van 'de Ouden' zijn dat harde teksten die duister genoeg zijn om uitleg of interpretatie te behoeven. Maar nietemin worden ze als autoriteit gezien: God's woord of de woorden van Wijzen.
Bewijzen is citeren en koppelen aan redenaties, zoals in de scholastiek of bij de gereformeerden (en anderen).
Een en ander kan vastgelegd worden in dogma's of in een leer.
Een nieuwe autoriteit.

Rationalisten maken zich hier los van en vertrouwen op intuities - al dan niet afkomstig van aangeboren ideeen - als bron van waarheid.
Niet meer echt een toetssteen.
Dat werd een rommeltje van dogma's zonder autoriteit.

Dan maar naar de 'harde' feiten van de waarneming: de empiristen.
De 'feiten' als toetssteen, met het verstand om wat mee te boekhouden in die oeverloze stroom.

En dan Kant.
Koppeling van ervaring en verstand en als richtsnoer de rede.
Geen lege begrippen en geen blinde feiten.
Geen waarheid meer, maar kennis met als toetsdingessen alsofjes.
En helderheid van systematiek.

Zo worden dogma's ook in de ruime zin van (vermeende) kennis flink gesnoeid. Geen duistere zaken en paradoxen meer.
En feiten in een systeem.

Dat vind ik rationeel.

Na Kant wordt nog heel wat nagedacht.
.....

Begrijp ik nou goed dat je bezwaar met dialectiek (wat versta je daar precies onder?) is dat er geponeerd wordt en daarom stiekum dogmatisch buiten de grenzen van het verstand, of zo?

Waar haal je vandaan dat alle handelen ethisch is?
Doet me denken aan Levinas die ethiek boven filosofie stelt.

.....

Bedankt voor je uiteenzetting over hoe Kant denkt over maatschappij vorm en ik zou wel benieuwd zijn naar die 'bepaalde mate van socialisme'.

.....

Ik heb het gevoel dat ik je ergens te kort doe, maar ik laat het hierbij voor nu, want ik ben moe.
Prettig gesprek in ieder geval ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 04 okt 2011, 13:18

Henk schreef:Als laatste komt de vraag in me op of het inderdaad verlicht is om alles maar gezegd of geschreven te willen hebben. Voor je mening uitkomen is een ding, maar uiteindelijk is het denk ik klein te noemen om je gelijk te willen halen en juist groot om meningen naast je neer te kunnen leggen. Dat is ook de reden dat gehypte media berichten als verdacht beschouwd moeten worden omdat dit wijst naar iets wat niet geaccepteerd wordt door de samenleving of door degene over wie het gaat. Een te ver gaande volharding de mening te laten horen is zeer vaak een uiting van ontkenning en in de gevallen waar dit niet zo is een uiting van trauma; wat dan vaak weer juist datgene wat ontkent wordt in de hand werkt.
Idd. Ik denk dat het veel beter is een nederige houding aan te nemen tov wat je al dan niet weet of meent te wereld over de wereld om ons heen, werkelijkheid en realiteit. Hoe dieper je er in duikt, hoe meer het besef komt dat je eigenlijk niets weet.

Verder vind ik het een interessante discussie, ik ga het engelse artikel van Kant lezen (heb het uitgeprint voor me liggen) en zal ook nog eens kijken of ik wellicht nog wat kan bijdragen aan het gesprek.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 okt 2011, 13:25

Terwijl Kant een toekomstverwachting (of hoop op) had van een meer verlichte maatschappij, keek nog niet zo lang geleden iemand als Marcuse precies omgekeerd naar de gedeeltelijke gerealiseerde verlichting die al weer naar een dialectische omslag tendeerde en tendeert:

Repressieve tolerantie

Juist het toestaan van 'vrije' meningsuiting als instrument om de status quo te laten voortbestaan, waar nieuwe elite's de macht hebben gekregen.
Terwijl Kant juist dacht dat dit zou leiden tot een steeds zich verder ontwikkelende samenleving in de richting van een goede op rede gebaseerde maatschappij van vrije zelfstandige individuen.

Zo verkeren alle goede ideeen vaak in hun tegendeel.
Neem bijvoorbeeld 'de sociale kwestie' -> socialisme -> communisme -> stalinisme.

Onder- en bovenbouw of andere sociologische stratificaties lijken wel te veranderen of/en te wisselen zonder een beweging in 1 richting.
Of alles nu naar de bliksem gaat of dat er een paradijs gevestigd gaat worden. Wat dat betreft krijg ik de neiging om het aardse leven toch maar als een proeftuin te zien voor individuele levens ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 09 okt 2011, 19:15

Iedereeb is een kind van zijn tijd. Kant is daar geen uitzondering op. Hij, samen met de rest van de contemporainte intellectuele elite, koesterde natuurlijk een grote hoop voor het verstand en de onverbreidelde progressie en overwinning daarvan, o.a. op religie. Helaas pindakaas. Bij de ontdekking van de rationaliteit en de kracht daarvan, die we met mate al in de scholastiek van de late middeleeuwen tegenkomen ging men er volgens mij vanuit dat verstand of zuivere rede de standplaatsgebondenheid kon overwinnen. Aangezien ik zelf meer in de poststructuralistische hoek zit, verkies ik in dit kader om te heulen met Foucault, die stelt dat een vertoog nooit vrij is. Ook hij sluit rechtstreeks aan op Marcuse en heeft het o.a. in zijn 'Orde van het vertoog' over verschillende (maatschappelijke) vormen van uitsluiting die de grondslag vormen voor de mogelijke vormen van vertogen in een bepaalde tijd en bepaalde plaats. Dit geldt bijv. ook voor hedendaagse auteurs die een roman willen laten publiceren.
Wanneer men de uitsluitingen inziet, vergt het inderdaad, zoals Kant stelt, moed en vastberadenheid. Maar zeg nu zelf, hoevaak wordt er naar sterk afwijkende vertogen geluisterd op een serieuze manier?
Foucault stelt evenwel niet dat de uitsluitingen altijd bewust werken of doelbewust zo ingesteld worden. Het zijn ten minste óók 'gebeurtenissen' die intersubjectief zijn. Daarbij komt het simpele feit dat niet iedereen zich bewust is van de grondslag van zijn eigen vertoog; niet iedereen is even zelfbewust of maatschappijkritisch. Je zou er denk ik wel onderuit kunnen, maar daarmee bevestig je slechts de uitsluitingsmechanismen. Die zullen prevaleren.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 11 okt 2011, 11:23

Wat denk je dat het vertoog van Kant (of van de verlichting) is Kiro?

Of wat is er veranderd inmiddels waardoor de ideeen van die beweging niet meer zo virulent is, of in ieder geval van karakter veranderd?

Ik kan me op het moment niet te binnen brengen hoe Foucault de huidige tijd interpreteert. Inhoudelijk bedoel ik.
Kant maakte in zijn eigen tijd in ieder geval veel indruk en zijn invloeden zijn volop nog aanwezig ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 11 okt 2011, 11:39

Vooropgesteld moet ik bekennen dat ik niet het gehele oeuvre van Kant ken. Daarom kan ik ook niet in detail treden over zijn gehele vertoog. Dat neemt niet weg dat er een ideologie achter schuilt die je er ook uit kunt pikken in enkele secundaire teksten óver Kant. Hiermee doel ik m.n., zoals gesteld, op het rationaliteitsideaal. Zoals wel meer mensen, en dat haal je zelf meen ik ook al aan, in de achttiende eeuw dacht Kant dat rede iedereen ten goede zou komen en misstanden uit de wereld zou helpen. Rede als het hoogste goed. Dit is een karakteristiek van de Verlichting (die evenwel ook een gevoelskant heeft, zoals we zien bij de pedagogische literatuur van Hieronymus van Alphen). Bij de Franse elite zie je de tendens ook, o.a. bij Rousseau, om religie buiten spel te zetten en niet te betrekken bij de opvoeding van het kind, zodat het verstand zich vrijelijk kan ontplooien. Etc. etc. Het dominerende vertoog van de Verlichting sluit dus ook uit, d.i. zeggen dat religie niet meer de dienst uitmaakt, rassenleer ook niet, enzovoort.

Ik denk dat het rationaliteitsbeginsel nog altijd virulent en alom aanwezig is. We leven in een technocratie en informatie-economie, en dat alleen al zegt genoeg, geloof ik. Dat neemt niet weg dat ook hier weer het principe geldt van 'the System prevails'. Hiermee bedoel ik dat alle heterodoxieën en dus afwijkende cultureel-maatschappelijke elementen vroeg of laat geïntegreerd worden in het 'systeem' en aldoende van hun scherpe kantjes ontdaan worden. We zien nu dus overal rationaliteit, maar meer op een vanzelfsprekende en terloopse wijze, zonder dat iemand er nog om maalt dat er ook buren zijn die het christendom praktiseren. Foucault heeft het in dit kader, in de 'Orde van het vertoog', ook over de absorptie van vertogen; ze worden overmeesterd en onschadelijk gemaakt, en daarna pas vrijgegeven. Dit impliceert wederom dat het geen doelbewust streven van een subject is.

Wat denk jij eigenlijk ten antwoord op je eigen vragen?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 11 okt 2011, 15:15

Ik stelde mijn vragen verkeerd geloof ik ..

Ik bedoelde waar is dat vertoog van rationaliteit in ingebed (de episteme van die tijd). Ik vraag dat om dat Foucault knap weggezakt is bij mij en jij er blijkbaar mee bezig bent.

Ik denk dat het zo iets was als 'de mens centraal. Uberhaupt 'de mens' als uitvinding. In de filosofie de antropologie die met Kant zo'n beetje begonnen is. In de kunst portretten en afbeeldingen van echte personen.
Van God naar mens. Enzovoort ..

Maar na het verdwijnen van 'de mens' (het beeld aan het einde van het boek 'de woorden en de dingen' van Foucault. Dat portret in het zand dat weggespoeld wordt ..)?
Onze tijd?
Is daar je iets duidelijk over geworden?

(Structuren die mensen vormen.?.. Waarom post-structuralisme.?.. Ik ben benieuwd wat Foucault jou daar over zegt .. (ben je soms van studie geswitcht?))
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 11 okt 2011, 15:37

Ik bedoelde waar is dat vertoog van rationaliteit in ingebed (de episteme van die tijd). Ik vraag dat om dat Foucault knap weggezakt is bij mij en jij er blijkbaar mee bezig bent.
Als je daar een Foucauldiaans antwoord op wil, dan zal ik nauwgezet en aandachtig de gehele 'De woorden en de dingen' moeten (her)lezen.
Een vertoog (ik denk in het verlengde van Foucault) staat nooit op zichzelf, ze is niet substantialistisch. Bovendien is er niet één vaste context waar je de tekst 'aan kunt haken'. Een antwoord geven is dus moeilijk, en ik vrees dat mijn cultureel-historische kennis niet afdoende is. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat sommige lijnen teruggaan op de wetenschappelijke revolutie van de Renaissance, andere lijnen teruggaan op Descartes (met een mechanistische opvatting), deels ook teruggaan op het simpele feit dat het humanistische gedachtengoed sinds de 16e eeuw gemeengoed was geworden, waarmee de monopolistische autoriteit van de Kerk doorbroken was. Er lag dus een 'veld' open voor verder subjectcentrisme. Enzovoort.
Ik denk dat het zo iets was als 'de mens centraal. Uberhaupt 'de mens' als uitvinding. In de filosofie de antropologie die met Kant zo'n beetje begonnen is. In de kunst portretten en afbeeldingen van echte personen.
Van God naar mens. Enzovoort ..
Uiteraard staat de mens centraal in de Verlichting. Sinds de Renaissance staat de mens meer en meer centraal. De mens als zelfbeschikkend en potentieel wezen wordt niet alleen 'uitgevonden', maar spoedig ook in vraag getrokken, om zelfs niet te ontsnappen aan gelijkstelling met machines (Descartes). De verdringing van de Kerk en (dus) van God breekt tevens een veld open waarin o.a. mensen als Spinoza aan de slag kunnen, die proberen de onttoverde natuur en het onttoverde leven nog een Zin toe te dichten (cf. zijn Ethica). Kant is m.i. hier ook geen uitzondering op, gezien zijn verhandelingen over ethiek. Het verschil met de moderne tijd is denk ik vooral dat we hoe langer hoe meer zijn gaan relativeren. Waar Kant nog kon geloven in bijvoorbeeld het Goede of absolute Rede, daar kunnen we dat sinds Sartre niet meer. Sindsdien moeten we het allemaal zelf maar uitzoeken. Dat houdt dus fragmentatie in, op een bepaalde manier. Ver-veel-ing. Er is geen doel meer, misschien?
Maar na het verdwijnen van 'de mens' (het beeld aan het einde van het boek 'de woorden en de dingen' van Foucault. Dat portret in het zand dat weggespoeld wordt ..)?
Onze tijd?
Is daar je iets duidelijk over geworden?
Ik koppel dit direct terug aan je vorige opmerking. Foucault stelt niet, naar mijn weten, dat de mens verdwenen is. Hij stelt alleen dat er op een dag de geesteswetenschappen verdwijnen, en derhalve onze notie van de mens. Daarbij gebruikt hij inderdaad de metafoor die jij aanhaalt: het gezicht in het zand dat wegspoelt. De vertogen van de geesteswetenschappen determineren die mens namelijk, en aangezien wetenschappelijke vertogen niet bevroren zijn, zal ook de conceptie van de dingen die ze beschrijft veranderen.

Om vervolgens in te haken bij je opmerking over de schilderkunst: in De woorden en de dingen, die jij volgens mij gelezen hebt, beschrijft hij een schilderij van Velasquez. Dit doet hij volgens mij om duidelijk te maken wat er met de wetenschap gebeurd is: op het doek zie je dat alles vanuit een bepaald standpunt geschilderd is, en dat punt is niet het punt van de schilder, maar dat van de geschilderde, d.i. de koning en zijn eega. Die kun je slechts zien aan de andere kant van de ruimte, in een spiegeltje aan de wand. De blik van het echtpaar wordt dus de scheppende ruimte in gehaald. Volgens Foucault is iets soortgelijks met de wetenschap gebeurd. Met het ontstaan van de geesteswetenschappen is 'de blik' van de mens naar binnen gehaald. Zoiets.
(Structuren die mensen vormen.?.. Waarom post-structuralisme.?.. Ik ben benieuwd wat Foucault jou daar over zegt .. (ben je soms van studie geswitcht?))
Ik denk dat we van Foucault mogen aannemen dat er inderdaad overal altijd structuren zijn die de mens met bepaalde mate bepalen en vormen.
Wat bedoel je met je tweede vraag?
Ik ben zeker niet van studie veranderd. O:) Filosofie blijft leuk voor erbij, vind je niet? Daarbij komt dat Foucault nu en dan de revue bij de letterkunde passeert, waar het gaat om het interpreteren van historische teksten en het reconstrueren van een op tekst gebaseerd historisch kader.

Maar volgens mij ga ik wat offtopic, of valt het mee?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 12 okt 2011, 08:51

Speciale ochtendeditie! ;)

Maurice Corvez schrijft in zijn boek over het structuralisme o.a. het onderstaande bij Foucault, waarbij ik gelet heb op de tekst rondom Kant en de 18e eeuw:

"Tegen het midden van de 17e eeuw doen de kritiek en het uiteenvallen der overeenkomsten een nieuw weten ontstaan. Het wendt zich tot een uit identiteiten en verschíllen samengestelde orde en geeft zich uit voor de voorstellingen van de werkelijkheid in haar totaliteit. Zo bestijgt de Voorstelling, de klassieke orde (d.i. 18e eeuw), de troon; deze orde of dit weten is rationalistisch en volkomen homogeen. Zij gaat uit van een algemene ordening in de natuur, een zodanige rangschikking der dingen dat zij in haar geheel door een analyse verklaard kan worden. Alle kennis komt via het vaststellen van verschillen tot ordening.
[...]
Aan het einde van de 18e eeuw trekken zich de vormen van zuivere kennis binnen hun eigen grenzen terug, daarmee zowel hun autonomie als hun superioriteit boven ieder empirisch weten veilig stellend. Deze zich aan de hele wiskunde medelende beweging, kwam op het gebied der menswetenschappen in een zekere formalisering van het denken tot uiting. Dit construeren van formele talen, nieuwe gedaanten van het mathematisch apriori, kwam voort uit de relatie tussen de wiskunde enerzijds en anderzijds de tot het wezen van de taal behorende concrete positivieit en de analytica van de eindigheid (finitude) zoals wij haar aanstonds zullen schilderen.
[...]
Het humanisme van de Renaissance en het rationalisme van de klassieken hebben weliswaar de menselijke wezens in de wereldorde een ereplaats toebedeeld, zij hebben de mens evenwel niet kunnen denken. Het is door zijn relatie met arbeid, leven en taal dat de mens het object van het weten kan worden. Hij is tegelijkertijd te kennen object en kennend subject. In dit schepsel uit het jongste verleden manifesteert zich bij Kant het subject van de voorstellingen als de basis voor hun mogelijke synthese en maskeert op die manier de ineenstorting van de klassieke orde die deze synthese binnen het eigen gebied van de voorstelling voltrok, maar de plaats van haar ware grondslag openliet."
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 12 okt 2011, 12:30

mmz.. ik heb het stuk nu een paar keer gelezen en kan er niets wijzer uit worden. wat wil Corvez volgens jou hiermee zeggen?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 15 okt 2011, 15:05

Zeer bedankt voor je uitgebreide beantwoording Kiro ..

Je schreef:
Het verschil met de moderne tijd is denk ik vooral dat we hoe langer hoe meer zijn gaan relativeren.
Sindsdien moeten we het allemaal zelf maar uitzoeken. Dat houdt dus fragmentatie in, op een bepaalde manier. Ver-veel-ing. Er is geen doel meer, misschien?
Relativering dóór fragmentatie en ver-veel-ing. Voor de periode van 'de mens' had je god, koningen, profeten, wijzen en hun apostelen, boodschappers, vertegenwoordigers enzovoort.
Nu zijn er alleen nog boodschappers zonder bronnen met autoriteit.
Hij (Foucault) stelt alleen dat er op een dag de geesteswetenschappen verdwijnen, en derhalve onze notie van de mens.
Hoezo? Omdat alles gekoppeld zou zijn aan natuurwetenschap-achtige disciplines?
... op het doek zie je dat alles vanuit een bepaald standpunt geschilderd is, en dat punt is niet het punt van de schilder, maar dat van de geschilderde, d.i. de koning en zijn eega. Die kun je slechts zien aan de andere kant van de ruimte, in een spiegeltje aan de wand. De blik van het echtpaar wordt dus de scheppende ruimte in gehaald. Volgens Foucault is iets soortgelijks met de wetenschap gebeurd. Met het ontstaan van de geesteswetenschappen is 'de blik' van de mens naar binnen gehaald. Zoiets.
Interessant .. En de blik naar binnen verdwijnt nu in de tegenwoordige tijd?
Wat bedoel je met je tweede vraag? (waarom post-structuralisme)
Omdat Foucault me lijkt voort te borduren op structurele opvattingen en jij van jezelf zei dat je meer in de hoek van het post-structuralisme zat (waar ik ook geen goed beeld van heb).
Maar volgens mij ga ik wat offtopic, of valt het mee?
Weinig naar mijn idee. En bovendien buigt dat vanzelf terug.


Maurice Corvez:
Zo bestijgt de Voorstelling, de klassieke orde (d.i. 18e eeuw), de troon; deze orde of dit weten is rationalistisch en volkomen homogeen. Zij gaat uit van een algemene ordening in de natuur, een zodanige rangschikking der dingen dat zij in haar geheel door een analyse verklaard kan worden. Alle kennis komt via het vaststellen van verschillen tot ordening.
Dit herken ik wel: Systeembouw, begrippenpyramides, alles moet met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden; en alle mensen kunnen met behulp van de rede en het verstand het met elkaar eens worden als ze dat willen.
Dit itt het verhaal van 'het vertoog' van Foucault en/of de taalspelen van Wittgenstein.
Aan het einde van de 18e eeuw trekken zich de vormen van zuivere kennis binnen hun eigen grenzen terug, daarmee zowel hun autonomie als hun superioriteit boven ieder empirisch weten veilig stellend. Deze zich aan de hele wiskunde medelende beweging, kwam op het gebied der menswetenschappen in een zekere formalisering van het denken tot uiting. Dit construeren van formele talen, nieuwe gedaanten van het mathematisch apriori, kwam voort uit de relatie tussen de wiskunde enerzijds en anderzijds de tot het wezen van de taal behorende concrete positivieit en de analytica van de eindigheid (finitude) zoals wij haar aanstonds zullen schilderen.
Die 'concrete positiviteit' en 'finitude' snap ik niet zo. Ik denk bij deze quote aan de opdeling van de wetenschappen in allerlei specialisaties.
Het humanisme van de Renaissance en het rationalisme van de klassieken hebben weliswaar de menselijke wezens in de wereldorde een ereplaats toebedeeld, zij hebben de mens evenwel niet kunnen denken. Het is door zijn relatie met arbeid, leven en taal dat de mens het object van het weten kan worden. Hij is tegelijkertijd te kennen object en kennend subject. In dit schepsel uit het jongste verleden manifesteert zich bij Kant het subject van de voorstellingen als de basis voor hun mogelijke synthese en maskeert op die manier de ineenstorting van de klassieke orde die deze synthese binnen het eigen gebied van de voorstelling voltrok, maar de plaats van haar ware grondslag openliet.
Met Kant is ook de wijsgerige antropologie begonnen, maar misschien is het subject als kennend en waarnemend en als een eigenheid hebbend, pas aan de beurt met de romantiek en de opkomst van - de oude - psychologie.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 16 okt 2011, 11:38

@ Intangible:
Ik wilde pas reageren nadat ook Yopi van zich had laten horen. O:) Hopelijk kun je in onderstaande de nodige antwoorden vinden. Anders horen we het wel.

Hoezo? Omdat alles gekoppeld zou zijn aan natuurwetenschap-achtige disciplines?
Dat is een mógelijkheid, maar uitsluitsel kan niemand daarover geven. Daar is het Foucault ook niet om te doen. Wat hij slechts wil laten zien, is dat elke periode van de geschiedenis zijn eigen epistème heeft. De onze ook. Als kennis en wetenschap veranderen, veranderen ook onze concepten. O.a., zoals jij oppert, door natuurwetenschappen en technologisering, zullen mogelijk ook de geesteswetenschappen en onze conceptie van de 'mens' ooit danig veranderd zijn.
op het doek zie je dat alles vanuit een bepaald standpunt geschilderd is, en dat punt is niet het punt van de schilder, maar dat van de geschilderde, d.i. de koning en zijn eega. Die kun je slechts zien aan de andere kant van de ruimte, in een spiegeltje aan de wand. De blik van het echtpaar wordt dus de scheppende ruimte in gehaald. Volgens Foucault is iets soortgelijks met de wetenschap gebeurd. Met het ontstaan van de geesteswetenschappen is 'de blik' van de mens naar binnen gehaald. Zoiets.
Interessant .. En de blik naar binnen verdwijnt nu in de tegenwoordige tijd?
Ik weet het niet precies. Deze metafoor van Foucault kan ik zelf niet goed vatten. Misschien moeten we er ook niets meer achterzoeken dan dat in de wetenschap de 'mens' als zodanig pas gedacht is als onderzoeksobject door de geesteswetenschappen in de vroegmoderne tijd. Daarvoor, zoals ik aangaf in de 'speciale ochtendeditie', kon men de mens alleen maar denken in relatie tot werk, leven enzovoort.
Omdat Foucault me lijkt voort te borduren op structurele opvattingen en jij van jezelf zei dat je meer in de hoek van het post-structuralisme zat (waar ik ook geen goed beeld van heb).
Dat snap ik. Zelf vind ik het ook moeilijk het poststructuralisme te definiëren. Ik vraag me ook af of dat nodig is, zeker omdat het in onderhavig geval níét om een bepaalde school, een leer of groep geleerden gaat. Vaak noemt men: Foucault, Althusser, Derrida, Lacan, Barthes enzovoort, maar zij zetten zich doorgaans niet áf tegen het structuralisme. Het structuralisme werd een halve eeuw eerder tot bestaan gebracht door De Saussure. Piaget heeft er een speciaal boek over geschreven. Centraal staat simpelweg de speurtocht naar structuur. Zo zoekt Lévi-Strauss naar structuren in andere samenlevingen. Het Poststructuralisme doet dit feitelijk ook, en ze richt zich eveneens op de taal, zelfs Lacan, die stelt dat het onderbewuste gestructureerd is als een taal, enzovoort. Ik denk alleen dat een wezenlijk verschil is dat het poststructuralisme een grotere betrekkelijkheid hanteert. Lacan verwerpt absolute werkelijkheid, bij Foucault komt het daar ook op neer, en bij Derrida leren we dat er geen enkele theorie mogelijk is die ergens op een of andere manier een absoluut punt claimt, een constant symbool van universele betekenis. Het is dit relativisme dat maakt dat het goed aansluit op het postmodernisme. Overigens zij opgemerkt dat Foucault altijd expliciet gesteld heeft géén structuralist te zijn, maar die stelling impliceert een veel grotere kloof dan er in werkelijkheid is.
(Binnenkort zal ik 'Structuralisme' van Jean Piaget lezen, en dan voeg ik mogelijk nog zaken toe.)
en alle mensen kunnen met behulp van de rede en het verstand het met elkaar eens worden als ze dat willen.
Dit itt het verhaal van 'het vertoog' van Foucault en/of de taalspelen van Wittgenstein.
Precies. Voor de poststructuralist, vooral als deze Foucault heet, is de absolutheid van het verstand geen haalbare kaart. Ik weet alleen niet wat Wittgenstein ermee te maken heeft. Kun je dat toelichten?
Die 'concrete positiviteit' en 'finitude' snap ik niet zo. Ik denk bij deze quote aan de opdeling van de wetenschappen in allerlei specialisaties.
Finitude is slechts het Franse woord zoals dat in de primaire bron van Corvez voorkomt. De concrete positiviteit duidt volgens mij op de positivistische opvatting.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 16 okt 2011, 14:40

Foucault begint me weer een beetje te dagen nu ..
Ik heb trouwens pas een boek binnen, waar de laatste colleges van Foucault in staan. Vlak voordat hij stierf aan aids.
'De Moed Tot Waarheid' is als titel gegeven.
Grappig dat deze titel doet denken aan Kant's oproep: Durf (zelf) te denken!

Wittgenstein's taalspelen:
Dit zijn de talen hoe ze gebruikt worden in bepaalde groepen. Lijkt op de 'discoursen', behalve dat het meer gaat om de eenheid van 'leefwereld' met het taalspel.
Denk bijvoorbeeld aan de taal die jagers bezigen, of strijders. Of psycho-analytische taalspelen, enzovoort.
In principe is er geen meta-taal, die die talen kan beschrijven. Wel kan zo'n taal gebezigd worden om een andere taal te verbeelden of te beschrijven. Ik denk even aan psycho-analyse los laten op literatuur. Of de ziektegeschiedenis van Nietzsche, e.d..
De taalspelen vormen een soort netwerk van leefvormen, met overlappingen, maar zonder een totaliteit.

Erg glad ijs allemaal om je op te wagen ..

Misschien dat de eenheid van leven en denken (las ik iets over in het boekje 'Nietzsche' van Deleuze) een punt aan de horizon is om aan versnippering, relativering te ontkomen. En ook aan het oude idee van een systeem waar alles in onder gebracht kan worden, maar dat te veel abstracties schept ..
Ik blijf geloven dat er meer moet kunnen dan maar een beetje rond te dwalen en dwaallichtjes in het woud te volgen, zonder richting.
Wat denk jij? Wat denken jullie?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 19 okt 2011, 23:06

Ik denk dus van niet. ;)

De rest schijnt geen mening te hebben? :shifty:

Trouwens, om er nog eventjes op terug te komen: het structuralisme gaat in wezen uit van eenheid bij, in dit geval, een tekst. Niets mag in tegenspraak zijn met zichzelf, de structuur moet in die zin dus sluitend zijn. Bij Freud zien we dat ook (hij is feitelijk ook structuralist), bij De Saussure in de taalkunde, en later bij Chomsky, denk ik. Bij de poststructuralisten kan de eenheid wel opgebroken worden: er kan altijd tegenspraak zijn. Maar Yopi, jij kent Derrida, dus wellicht heb jij hier waardevolle aanvullingen voor ons.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 20 okt 2011, 09:41

Ik heb hieromtrent idd geen mening, simpelweg omdat ik het heel erg abstract vind en het helemaal een ander straatje is tov waar ik mezelf momenteel mee bezig houd. Maar ik lees wel vrolijk mee :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 15
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2011, 12:26

Heb je die tekst nog gelezen Radja?

@Kiro
Wat ik me nog herinner van Derrida is dat hij door middel van 'zijn' decontructies - het blootleggen van structuren, metaforisch taalgebruik en juist de aporien (tegenspraken of overgebleven onduidelijkheden in de beschrijving van 'de werkelijkheid-tekst) - de oorspronkelijke ervaring die bij een tekst hoort zichtbaar maakt.

Dat is tenminste mijn ervaring bij het boekje 'Geweld en metafysica'.
Ik kreeg hierbij een woordeloze ervaring, waardoor ik het boekje verschillend malen herlezen heb.
Maar dat is vast een privé opvatting ...
....

Na al deze stoet van namen en abstracties - zoals Radje - zegt is 'De Verlichting' toch aardig buiten beeld geraakt.
Ik vraag me af of we wel zonder een goed beeld van het verstand en de rede; EN van de plek van het zelfstandig nadenken kunnen ..
Dan pas dwalen en grasduinen.
Doordat de oproep van Kant niet meer zo doordringt; daardoor zou het wel es zo kunnen zijn dat de meeste mensen denken niet op zijn waarde willen en kunnen schatten. Waar ik zelf ook regelmatig last van heb.
Inspiratie van anderen blijft nodig. En ook een omgeving waar over dit soort dingen gesproken kan worden.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 5
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 20 okt 2011, 16:25

yopi schreef:Heb je die tekst nog gelezen Radja?
Ik heb de tekst nu al 1 week in de tas zitten. Vanmiddag in de trein lezen! (neem aan dat je op het artikel van Kant doelt)

Update:

Tekst van Kant is wel zeer helder. Het geeft aan waarom het goed is als mensen voor zichzelf (gaan leren) denken. Dat hij hier specifiek religie naar voren haalt, is - zoals hij zelf al schrijft - het meest voor de hand liggende, juist omdat het zo'n overbekend voorbeeld is van een terrein waarin zelf denken niet als vanzelfsprekend wordt beschouwd. Dat, terwijl hier juist kritisch zelf denken voor ruimte zorgt los van dogma's.

Erg goed stuk dus - krijg op die manier wat meer zin om aan Kritiek van het zuivere verstand te beginnen :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten