Ethiek en verantwoordelijkheid

[Arjen]

Ik wil graag de aandaht vestigen op het volgende:

Is het ook niet enigszins betuttelend en kleinerend ten opzichte van die ander als jij altijd maar die eigen verantwoordelijkheid neemt? Alsof de ander die niet kan nemen? Alsof die ander na een aanvankelijke weigering dit te doen dit niet alsnog kan doen? Hoort het ook niet bij die eigen verantwoordelijkheid om die ook van anderen te mogen verwachten(niet afdwingen dus). Is de houding en het handelen van een ander ook niet deels een gevolg van o.a. jouw houding/handeling? Ik denk van wel, en om de mogelijke tegenwerping voor te zijn dat één iemand hier niets aan kan veranderen wil ik men erop wijzen dat één iemand dus ook niet een degelijke 'negatieve', ongewenste houding had kunnen bewerkstelligen

BRON

Wanneer men het plaatsvinden in een groep beziet is het vaak zo dat een heel kleine aantal wezens in die groep de hele groep tot een bepaald gedrag aan kan zetten. In de 2e wereldoorlog in Duitsland bijvoorbeeld heeft de NSDAP een staatsgreep gepleegd, aangezet tot Joden vervolgingen en uiteindelijk de endlösung, wat dan uitgevoerd werd door een iets grotere groep. De overgrote meerderheid van Duitse volk wilde hier niets van weten en sloot de ogen en mond, vaak uit angst om zelf slachtoffer van de wreedheden te worden. Men hield zichzelf voor dat zolang men de massavernietiging niet met eigen ogen gezien had, het vast niet zo erg zou zijn als men zei. Dát is waarom zovelen aan het einde van de oorlog zeiden: "Ich habe es nicht gewusst.": een zelf-verloochening door ontkenning.

Mijn insteek hierin is dat een ieder hierin een aandeel heeft. Uiteindelijk is het zo dat dit soort processen enkel kunnen plaatsvinden omdat mensen de andere kant opkijken. Terwijl het van belang is dat ieder individu voor het eigen gedrag verantwoording neemt is het tegelijkertijd zo dat ieder individu ook een verantwoording heeft voor de eigen omgeving. Wanener dat individu iets plaats ziet vinden wat de rest niet doorheeft bijvoorbeeld. Ikzelf kies ervoor om mij zo te gedragen als ik tegelijkertijd wil dat ieder ander zich zou gedragen. Dat houdt in dat ik zou willen dat mensen mij voor de voeten lopen, me voor de schenen schoppen en me wakker schudden op sommige momenten. Naar mijn mening is het niet kleinerend om dat te doen óf om zo behandeld te worden. Wat wel kleinerend is, is het gebral dat je dan maar een blokje om moet lopen. Het is naar mijn mening van het grootste belang dat degenen die aan de schaduwen kunnen zien wat er in werkelijkheid plaatsvindt dit aan de anderen, die ook vastgebonden zitten in de grot, met hun gezich afgedraaid van het daglicht wat uit de ingang komt, mededelen. Er is echter geen verantwoording voor de ander te nemen, die ervoor kiest om de andere kant op te kijken. Die personen zijn voor zichzelf verantwoordelijk.

[Om]

mijn stukje en jouw stukje komen qua boodschap overeen. In ieder geval zie ik dat er wel in terug, maar ik vraag me af of jij dat ook zo ziet? Met welke intentie is jouw stukje geschreven? (Om het maar even kort door de bocht te vragen )

[Jeroen]

Je voor de ander verantwoordelijk voelen, direct of indirect (via het verantwoordelijk voor je eigen omgeving voelen, bijv) kan je ook zien als bemoeizucht. Ik bemoei me liever met me zelf, heb ik het al druk genoeg mee.

Wat de Duitsers in de 2e wereld oorlog deden is wat ze overleven noemen. Zouden de rollen omgekeerd geweest zijn, dan hadden wij Hollanders precies hetzelfde gedaan.

[Verwijderde gebruiker]

@Arjen:
Jij bent ontwikkeld genoeg om te zien wat werkelijk plaatsvindt, en vanuit die gave om te zien wat werkelijk plaatsvindt, zie jij het als jouw plicht om anderen te vertellen wat er werkelijk plaatsvindt. Logisch.

Geldt die verplichting volgens jou ook voor mensen die zich minder ontwikkeld hebben om te zien wat er werkelijk plaatsvindt, en die slechts een beeld of idee gevormd hebben van wat er werkelijk plaatsvindt? Zouden zij een plicht moeten voelen om andere te vertellen wat hun beeld of idee is van wat er werkelijk plaatsvindt wat de rest niet doorheeft bijvoorbeeld?

Hoe onderscheiden mensen die kunnen zien wat er in werkelijkheid plaatsvindt zich van de rest van de mensheid?*

* Of is dit een vraag die beter in een nieuw topic gesteld kan worden?

[Arjen]

@Arjen:
Jij bent ontwikkeld genoeg om te zien wat werkelijk plaatsvindt, en vanuit die gave om te zien wat werkelijk plaatsvindt, zie jij het als jouw plicht om anderen te vertellen wat er werkelijk plaatsvindt. Logisch.

Geldt die verplichting volgens jou ook voor mensen die zich minder ontwikkeld hebben om te zien wat er werkelijk plaatsvindt, en die slechts een beeld of idee gevormd hebben van wat er werkelijk plaatsvindt? Zouden zij een plicht moeten voelen om andere te vertellen wat hun beeld of idee is van wat er werkelijk plaatsvindt wat de rest niet doorheeft bijvoorbeeld?

Hoe onderscheiden mensen die kunnen zien wat er in werkelijkheid plaatsvindt zich van de rest van de mensheid?*

* Of is dit een vraag die beter in een nieuw topic gesteld kan worden?

Dit is nou een voorbeeld hoe iemand door een herdefiniëring van woorden net kan doen alof iemand die precies weet waar hij het over heeft niet weet waar hij het over heeft én net kan doen alsof die persoon het slechtste met anderen voorheeft. De waarheid is echter dat deze manier van handelen iets zegt over het subjectieve kader van de handelaar, omdat het subjectieve kader geprojecteerd wordt op degene wiens mond blijkbaar gesnoerd moet worden.

De vergelijking in bovenstaande post is zo geformuleerd dat de verhouding in de voorbeelden zo is dat binnen het subjectieve kader het idee ontstaat dat de 'te beoordelen' uitspraak niet vriendelijk is en daarmee zou degene die die uitspraak doet veroordeeld worden. Het subjectieve kader gaat echter over hoe die originele uitspraak inwerkt op het subject: op degene die de vergelijking maakt. Daarmee is duidelijk dat datgene wat in het subject werkt geprojecteerd wordt op de originele uitspraak middels transgressie. De psychose wordt vervolgens aannemelijk gemaakt door de vergelijking als definitie te hanteren.

Waar het dus om gaat is niet zozeer dat mijn uitspraak waarheid is, maar het is tenminste op het object betrokken. Jouw VERGELIJKING is op jou betrokken okke. Ik ben dus niet degene die zich superieur voelt, maar jij.

Wie de schoen past trekke hem aan.

[Verwijderde gebruiker]

Dit is nou een voorbeeld hoe iemand door een herdefiniëring van woorden net kan doen alof iemand die precies weet waar hij het over heeft niet weet waar hij het over heeft én net kan doen alsof die persoon het slechtste met anderen voorheeft.

Ik probeer zeker niet te doen alsof jij niet weet waar jij het over hebt. Je weet juist heel goed waar je het over hebt. Ik had het over de rest van mensheid die dat niet weten. En als mensen uit mijn tekst de indruk krijgen dat jij het slechtste voor hebt met anderen, dan betreur ik dat, want ik weet dat je juist het beste voor hebt met anderen (met mij niet altijd, maar dat komt doordat ik een slechte invloed zou zijn op iedereen met wie ik in contact kom).

Waar het dus om gaat is niet zozeer dat mijn uitspraak waarheid is, maar het is tenminste op het object betrokken. Jouw VERGELIJKING is op jou betrokken okke. Ik ben dus niet degene die zich superieur voelt, maar jij.

Ik heb het nergens over een aan- of afwezigheid van een superioriteitsgevoel bij jou of mij. Ik voel mij niet superieur in het weten van wat er werkelijk plaatsvindt. Integendeel; ik weet helemaal niet wat er in werkelijkheid plaatsvindt: ik doe er maar een gok naar.

Ik schaar mijzelf dus tot het deel van de mensheid dat niet kan zien wat er in werkelijkheid plaatsvindt; en ik plaats jou bij het deel dat dat wel kan. Hoe onderscheiden die twee delen zich van elkaar? Oftewel hoe kan ik aan de caissière in de supermarkt zien of zij kan zien wat er in werkelijkheid plaatsvindt of niet? Of aan mijn collega? Of de buschauffeur?

[Mtheman]

Je voor de ander verantwoordelijk voelen, direct of indirect (via het verantwoordelijk voor je eigen omgeving voelen, bijv) kan je ook zien als bemoeizucht. Ik bemoei me liever met me zelf, heb ik het al druk genoeg mee.

Wat de Duitsers in de 2e wereld oorlog deden is wat ze overleven noemen. Zouden de rollen omgekeerd geweest zijn, dan hadden wij Hollanders precies hetzelfde gedaan

En jij vindt dat goed? Jij zou willen dat ze maar hun gang konden gaan, met elke gevolgen van dien? Ik hoop dat je beseft wat die consequenties betekenen, aan de andere kant kan je dat niet beseffen omdat het niet aan de orde is, daardoor wordt het alleen een vermoeden dat het leven zoals je die nu kent er heel anders uitgezien had als iedereen was zoals jij Jeroen.
Nog afgezien van de totale egocentrische instelling die je hebt, is het een instelling waarmee je zegt dat je niet verantwoordelijk bent voor je omgeving. Dit is natuurlijk onzin je leeft in een omgeving hebt contacten in je omgeving dus ben je ook mede-verantwoordelijk voor je omgeving.

Maatschappelijke verantwoordelijkheid is jouw dus vreemd? Gelukkig zijn we niet allemaal zoals jij... my God.

Wel ben ik het met je eens dat je het leven van de ander niet zou moeten willen controleren, als je dat bedoelt met bemoeizucht, maar dat is wat anders dan verantwoordelijk zijn voor je omgeving.

[Jeroen]

Je voor de ander verantwoordelijk voelen, direct of indirect (via het verantwoordelijk voor je eigen omgeving voelen, bijv) kan je ook zien als bemoeizucht. Ik bemoei me liever met me zelf, heb ik het al druk genoeg mee.

Wat de Duitsers in de 2e wereld oorlog deden is wat ze overleven noemen. Zouden de rollen omgekeerd geweest zijn, dan hadden wij Hollanders precies hetzelfde gedaan

En jij vindt dat goed? wat vind ik goed? waar doel je op? Jij zou willen dat ze maar hun gang konden gaan hoe kom je tot deze conclusie, waar zeg ik dit?, met elke gevolgen van dien? Ik hoop dat je beseft wat die consequenties betekenen, aan de andere kant kan je dat niet beseffen omdat het niet aan de orde is ik zou het me kunnen voorstellen. Ik vind het trouwens fijner als jij over je zelf praat en niet over mij. Je kent me nauwelijks., daardoor wordt het alleen een vermoeden dat het leven zoals je die nu kent er heel anders uitgezien had als iedereen was zoals jij Jeroen. hou op schei uit, ik zie juist heel graag ieder met z'n eigen identiteit
Nog afgezien van de totale egocentrische instelling die je hebt je doet alsof daar iets mis mee is, is het een instelling waarmee je zegt dat je niet verantwoordelijk bent voor je omgeving dat heb ik niet gezegd, dat is jouw interpretatie. Dit is natuurlijk onzin je leeft in een omgeving hebt contacten in je omgeving dus ben je ook mede-verantwoordelijk voor je omgeving. ik ben verantwoordelijk voor me zelf en hoe ik reageer op mijn omgeving, ook voel ik me deels verantwoordelijk voor hoe de omgeving op mij reageerd, maar dan slechts dat deel dat van mij is, als ik iemand een klap voor zn harsens geef bijv, dan ligt daar een verantwoordelijkheid van mij bij, of als ik een opmerking maak en die voelt voor de ander als beledigend, dan kijk ik hoe ik die opmerking kan nuanceren, wat ik wel een moeilijk punt vind omdat ik ook graag mijn mening vrij wil kunnen uiten, hier zit een stukje mededogen in (heb ik oa van de dalai lama geleerd)

Maatschappelijke verantwoordelijkheid is jouw dus vreemd? Gelukkig zijn we niet allemaal zoals jij... my God.ook hier weer zo'n conclusie gebaseerd op jouw interpretatie, ik voel me verantwoordelijk tov mn medemens, de maatschappij is wat anders, omdat daar ook een deel regels-oplegging inligt waar ik niet voor gekozen heb

Wel ben ik het met je eens dat je het leven van de ander niet zou moeten willen controleren, als je dat bedoelt met bemoeizucht dat is een deel er van ja, de ander regels opleggen, wetten, straffen, enz, enz, maar dat is wat anders dan verantwoordelijk zijn voor je omgeving.

Ik heb even in het blauw gereageerd.

[Mtheman]

wat vind ik goed? waar doel je op?

Op het feit dat de Duitsers (althans de meesten) in WO II bezig waren met hun eigen hachje (lees: leven) te redden.

hoe kom je tot deze conclusie, waar zeg ik dit?

Ik bemoei me liever met me zelf, heb ik het al druk genoeg mee.

Daaruit kan je dus afleiden dat wat anderen doen jij onbelangrijk vind en je er niet mee wil bemoeien.

ik zou het me kunnen voorstellen. Ik vind het trouwens fijner als jij over je zelf praat en niet over mij. Je kent me nauwelijks.,

Ik geef alleen een reactie op wat jij eerder schreef en ja dat het een persoonlijke aanval is, klopt. Om jouw te laten beseffen dat als iedereen een zelfde instelling van ik bemoei me liever met mezelf dan met een ander dat hetgeen wat je zegt je wel kan voorstellen dan misschien geen voorstelling maar realiteit was geworden.

je doet alsof daar iets mis mee is,

Tja, sociaal is het niet, de mens is van nature egocentrisch, maar dat hoeft niet te betekenen dat je met die instelling van alleen aan jezelf denken door het leven moet gaan. O ja en op de vraag waarom dan niet, is omdat je niet alleen op de wereld leeft.

dat heb ik niet gezegd, dat is jouw interpretatie.

Gelukkig ontken je dat niet en erken je je verantwoordelijkheid voor je eigen omgeving. Maar die instelling van ik bemoei me liever met mezelf dan met een ander leidt wel tot het gedrag dat je je minder of niet verantwoordelijk gaat voelen voor wat er in jouw omgeving speelt.

ook hier weer zo'n conclusie gebaseerd op jouw interpretatie, ik voel me verantwoordelijk tov mn medemens, de maatschappij is wat anders, omdat daar ook een deel regels-oplegging inligt waar ik niet voor gekozen heb

Nou dan heb ik misschien me even laten leiden door mijn ongenuanceerde beeld over het egocentrisme. Ben ik wel blij om, overigens, dat het wel mee valt met dat ik bemoei me liever met mezelf dan met een ander instelling van jou. Maar zoals het er stond, met ik bemoei me liever met mezelf dan met een ander, met het voorbeeld van WO II erbij, dat schoot me even gewoon in het verkeerde keelgat, alsof het leek alsof het je niks kon schelen als je in WO II was wat de anderen deden zolang je maar overleefde.

[Verwijderde gebruiker]

(Ik doel) op het feit dat de Duitsers (althans de meesten) in WO II bezig waren met hun eigen hachje (lees: leven) te redden.

Het leek alsof het je niks kon schelen als je in WO II was wat de anderen deden zolang je maar overleefde.

Het verschil tussen Nederlanders en Duitsers was dat Nederlanders die hun eigen hachje redden daar goed aan deden en Duitsers die dat deden fout waren.

Het lag niet aan de individuele mensen dat in Duitsland zulke verschrikkelijke dingen konden gebeuren; het lag eraan dat er geen vragen gesteld mochten worden. Alles wat van bovenaf geregeld was, stond buiten discussie.

Wat er gebeurt in een samenleving moet bekritiseerd kunnen worden, er moeten vragen gesteld kunnen worden over alles. Over de geslotenheid van een Bildenberggroep waar de mensen in verantwoordelijke posities aan deelnemen. Over importregels die de eigen boeren beschermen, maar boeren elders benadelen. Over de manier waarop we met beschikbare middelen omgaan. Hoe we met assielzoekers en vreemdelingen omgaan.

Als deze kritiek niet meer mogelijk is, is maatschappelijk 'zelf'-reflectie ook niet meer mogelijk en kunnen er dingen gebeuren waarvoor je later ter verantwoording wordt geroepen, maar waarover je op het moment zelf niet bewust bent. En dat is het Ich habe es nicht gewußt niet eens gelogen. Maar de verantwoording kan je er natuurlijk ook niet mee afschuiven.

[Jeroen]

Die WW2 is juist een heel goed voorbeeld van gebrek aan eigen verantwoordelijkheid. Als de Duitsers destijds verantwoording hadden genomen voor hun eigen gedrag, hadden ze niet meegedaan aan die verschrikkelijke moorddadigheid. Je eigen hachie redden vind ik juist een voorbeeld van geen verantwoordelijkheid nemen voor je eigen acties. Ik vind het juist getuigen van een enorme lafheid.

Schiet mij maar dood dan, want ik zal nooit een ander iets aan doen, nooit!

wat vind ik goed? waar doel je op?

Op het feit dat de Duitsers (althans de meesten) in WO II bezig waren met hun eigen hachje (lees: leven) te redden.

hoe kom je tot deze conclusie, waar zeg ik dit?

Ik bemoei me liever met me zelf, heb ik het al druk genoeg mee.

Daaruit kan je dus afleiden dat wat anderen doen jij onbelangrijk vind en je er niet mee wil bemoeien.

Ten eerste, spreek voor je zelf. Jij leidt daar aan af dat ik het onbelangrijk vind wat andere doen. Ik niet.

Ik zei dat ik me niet verantwoordelijk voel voor wat anderen doen. Als een Duitser een Jood wil vermoorden is dat niet mijn verantwoordelijkheid. Ik zou me hooguit verantwoordelijk voelen om de Duitser bewust te maken van waar hij mee bezig is. En de Jood dat hij zich misschien anders kan opstellen zodat hij dit soort dingen niet aantrekt. Als ze vervolgens toch door willen gaan hiermee, dan is het niet mijn verantwoordelijkheid om daar wat aan te doen. Het is hun keus!

Ik geloof niet in goed en kwaad, in de zin dat de één weet wat goed is voor de ander. Wat goed voor mij is, kan voor de ander heel fout zijn en daarom bemoei ik me liever met me zelf. Ik ben er van overtuigd dat iedereen zelf heel goed weet wat goed voor em is, alleen zijn we nog niet in staat om die verantwoordelijkheid op ons te nemen. Zouden we dat wel kunnen, dan zouden er geen moorden, oorlogen en wetten meer zijn.

Er is geen weg naar vrede. Vrede is de weg.

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben er van overtuigd dat iedereen zelf heel goed weet wat goed voor em is, alleen zijn we nog niet in staat om die verantwoordelijkheid op ons te nemen.

Daar heb je een belangrijke boodschap: weet iedereen wat goed voor hem is? Ik denk ook dat iedereen - diep van binnen - globaal weet wat goed voor hem is, maar dat vrijwel niemand in staat is naar die stem te luisteren. Mensen ontwikkelen zich met een meer of minder hechte 'band' met dit besef. En continu zijn er meer of minder externe impulsen die dit besef beïnvloeden, overstemmen, verstoren.

Is dit besef van goed en slecht voor ieder gelijk? Is wat ik diep van binnen weet wat goed voor mij is gelijk aan wat jij diep van binnen weet wat goed voor jou is?
Zo ja: hoe zouden we het dan kunnen opschrijven voor diegenen die minder hecht in contact staan met hun besef?
Zo nee: welke 'gemene delers' zijn er te herkennen in ieders besef wat goed is voor hem? Of zijn er geen gemene delers?

[Mtheman]

Jeroen zoals je zegt "ik bemoei me liever met mezelf, heb ik het al druk genoeg mee" en "Ik zei dat ik me niet verantwoordelijk voel voor wat anderen doen. Als een Duitser een Jood wil vermoorden is dat niet mijn verantwoordelijkheid. Ik zou me hooguit verantwoordelijk voelen om de Duitser bewust te maken van waar hij mee bezig is. En de Jood dat hij zich misschien anders kan opstellen zodat hij dit soort dingen niet aantrekt."

Vind ik dat het nogal tegenstrijdig is met elkaar. Want dan bemoei jij je wel degelijk met anderen, ook al heb je het al druk genoeg met jezelf.
Dat je je niet verantwoordelijk voelt voor de daden van anderen ben ik het natuurlijk met je eens dat iedereen daar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor is. Maar door hoe je het nu uitlegt m.b.t. tot verantwoordelijkheid en die uitspraak over zelfbemoeienis leidt voor mij tot een genuanceerder beeld.

Toch denk ik dat mijn redenatie met betrekking tot de uitspraak van liever met je zelf bemoeien dan met een ander logisch was. Immers dingen die belangrijk zijn voor iemand wil je graag kunnen beïnvloeden en daarmee dus ook mee bemoeien. Omgekeerd geldt dat ook zaken die onbelangrijk zijn voor iemand ga je niet mee bemoeien.

Maar goed in licht van niet verantwoordelijk voelen voor de ander en bemoeizucht kan ik me de uitspraak wel vinden, maar in hoeverre je het voorbeeld van WO II zei met betrekking tot bemoeizucht op dat moment niet. In je vorige post wordt dit wel duidelijker verwoord in welk licht je dat beziet, wat mijn inziens ontbrak in die post waarna ik zo fel op reageerde.

Mijn excuses, voor dat ik verkeerde conclusies heb getrokken die ik naar aanleiding van je post heb gedaan.

[Jeroen]

Ieder mens is in staat om te leren van zn fouten. Ieder levend wezen heeft deze kwaliteit. Dat is waarom we het tot nu overleefd hebben.

Is dit besef van goed en slecht voor ieder gelijk? Is wat ik diep van binnen weet wat goed voor mij is gelijk aan wat jij diep van binnen weet wat goed voor jou is?
Zo ja: hoe zouden we het dan kunnen opschrijven voor diegenen die minder hecht in contact staan met hun besef?
Zo nee: welke 'gemene delers' zijn er te herkennen in ieders besef wat goed is voor hem? Of zijn er geen gemene delers?

Het besef zelf is voor ieder gelijk, zoals ik hierboven al zei. Ieder levend wezen heeft dat besef. Maar wat we dan beseffen, welke conclusies we trekken en hoe we daar mee omgaan is voor ieder individu anders. Dit houdt de diversiteit in stand. We kunnen dus mijns inziens niet opschrijven wat goed en slecht is, omdat we dit niet voor de ander kunnen bepalen, maar slechts voor ons zelf. En daar ligt die individuele verantwoordelijkheid. Als jij het gevoel hebt dat wanneer je een bepaalde handeling verricht en daarmee een ander kwetst, dan is er iets in jou dat zegt dat je het dan eigenlijk liever niet doet. Sommige noemen dit geweten, moreel, moraal of mededogen. Het maakt mij niet uit hoe ze het noemen, ik weet wat het is en denk dat jij het ook wel weet. En daar gaat het om, het besef zelf. Hoe eenieder van ons dit besef bereikt, tja, daar moeten ze zelf achter komen. You can lead a horse to water, but you cant make him drink. Ik geef vaak voorbeelden van hoe ik het doe of zie. En heel af en toe geef ik ze een zetje.

[Arjen]

Ieder mens is in staat om te leren van zn fouten. Ieder levend wezen heeft deze kwaliteit. Dat is waarom we het tot nu overleefd hebben.

Maar zolang men regelbases gebruikt kan men niet leren. Dat is een belangrijke reden waarom ik de categorische imperatief hanteer. Met regelbases is de hypothetische imperatief.
De termen kun je hier nazoeken.

En als mensen uit mijn tekst de indruk krijgen dat jij het slechtste voor hebt met anderen, dan betreur ik dat, want ik weet dat je juist het beste voor hebt met anderen (met mij niet altijd, maar dat komt doordat ik een slechte invloed zou zijn op iedereen met wie ik in contact kom).

Dat doe je middels je vergelijkingen: regelbases.
Begin je al te begrijpen wat ik bedoel daarmee?

[Verwijderde gebruiker]

Zolang men regelbases gebruikt kan men niet leren.

Hoezo niet?

[Jeroen]

Arjen bedoelt

Zolang ik regelbases gebruik kan ik niet leren.

[Verwijderde gebruiker]

Misschien bedoelt hij

Zolang jij regelbases gebruikt kan jij niet leren.

Wat verstaan jullie eigenlijk onder regelbases? Is dat niet gelijk aan 'regels'?

[Om]

Als ik Arjen goed heb begrepen dan houd het in dat je met regelbases min of meer in een gesloten systeem blijft en dat je niks over de objectiviteit leert, je leert louter misschien iets over je subjectiviteit. Leren is dan misschien nog een fout woord, 'uitten' is een betere beschrijving. Als in dat je alleen je eigen subjectiviteit aan het uitten bent.

Maar goed hier moet Arjen ook zelf maar op reageren, ik denk alleen dat hij refereert aan Kant's visie van de dingen 'an sich' bekijken.

Anyhoe.. het volgende zinnetje van Jeroen viel me op: "Schiet mij maar dood dan, want ik zal nooit een ander iets aan doen, nooit! "
Ik snap niet zo goed hoe je iets zo stellig kunt beweren, tuurlijk hoopt een ieder dat hij dit niet zou doen vanuit een soort sociaal/maatschappelijk gecultiveerde instelling dat moorden altijd fout is (moreel absolutisme). Maar is liegen dan ook altijd fout? Of zijn er ruimtes voor uitzondering?
Zo kan ik me voorstellen dat iemand, zelfs jij Jeroen, iemand wil doden die tegen je zou zeggen:" Als je mij nu niet doodschiet dan schiet ik jouw hele familie dood", terwijl hij zijn pistool op het hoofd van je geliefde zet.
En zo zijn er nog meerdere scenario's te bedenken. Zo kan je je misschien ook wel inbeelden dat als je in een land zou leven waarin hoogstaande morele (westerse) principes minder vertegenwoordigd en 'noodzakelijk' zijn dat je zelf ook al snel zult vervallen tot moorden. In ieder geval wel als je ook in dat land was opgegroeid (Somalië bijvoorbeeld). Tot slot wil ik opmerken dat jouw reactie wel enigszins typerend en typisch is voor de Nederlander en de Westerling die zich moreel superieur voelt ten opzichte van de rest van de wereld, zo is jouw opmerking in essentie ook gewoon een norm die voortvloeit uit een waarde. Gij zult niet doden! En dat is denk ik ook het hele punt m.b.t. deze discussie: Moreel relativisme of absolutisme?
Zijn waarden en normen absoluut en dus universeel in de zin dat ze voor een ieder gelden, maar waar komt dit absolutisme dan verdaan? Wie legt het op? Nu weten we natuurlijk allen Kant's antwoord daarop maar goed er valt ook wat te zeggen voor het relativisme. Hoe kan iemand nou weten welke waarden absoluut zijn en welke niet? Dat kan iemand niet weten (Nietzsche's perspectivisme/postmodernisme). Dit noemt men ook wel het funderingsprobleem.

Voor mij zelf zou het hanteren van plichten (deontologie) dus ethisch gezien het juiste zijn maar daarentegen kan ik me zeer goed voorstellen dat iemand er vanaf stapt of dat je in andere omstandigheden er niet eens opkomt puur vanwege een soort van cultivatie/indoctrinatie/onwetendheid. Nu (2009) en hier (filosofieforum Nederland) zijn wij (filosofen) ermee bekend en slaan wij onszelf op de schouder vanwege onze morele superioriteit maar als wij op een ander tijdstip waren geboren en/of in een ander land hadden wij in principe ook Hitlers kunnen worden. Misschien redeneer ik nu teveel vanuit het determinisme/materialisme) maar daarentegen formuleer ik het niet zo zwart-wit met al die 'misschientjes' en 'hadden kunnen' in mijn tekst. Het is louter bedoeld als kanttekening.

[Arjen]

Zolang men regelbases gebruikt kan men niet leren.

Hoezo niet?

1) Zoalng iemand een regelbasis hanteert kan me enkele leren tot aan de grenzen van de regelbasis.
2) Zolang men vergelijkt aan regelbases (referentiekader) kan men gene nieuwe dingen leren, tenzij dit in het referentiekader voorkomt/tot regel is gebombardeerd: een ander moet het je vertellen, een ander die door de regelbasis tot autoriteit/leiding begrepen wordt.

Voor mij zelf zou het hanteren van plichten (deontologie) dus ethisch gezien het juiste zijn maar daarentegen kan ik me zeer goed voorstellen dat iemand er vanaf stapt of dat je in andere omstandigheden er niet eens opkomt puur vanwege een soort van cultivatie/indoctrinatie/onwetendheid. Nu (2009) en hier (filosofieforum Nederland) zijn wij (filosofen) ermee bekend en slaan wij onszelf op de schouder vanwege onze morele superioriteit maar als wij op een ander tijdstip waren geboren en/of in een ander land hadden wij in principe ook Hitlers kunnen worden. Misschien redeneer ik nu teveel vanuit het determinisme/materialisme) maar daarentegen formuleer ik het niet zo zwart-wit met al die 'misschientjes' en 'hadden kunnen' in mijn tekst. Het is louter bedoeld als kanttekening.

Ik wil hier nog een KANT-tekening bij plaatsen:
Dit kan enkel zo functioneren wanneer iemand de empirische methode hanteerd. Met de transcendentaal-idealistische methode (door KRITISCHE gedachte dus) is het volkomen mogelijk om hier volledig los van te staan. OP die manier kan men definiëren in plaats van refereren.

Mochten er mensen zijn die iets meer willen werten over Kritisch denken, vraag daar dan naar. Ik kan die persoon best wel een eindje op weg helpen.

[Verwijderde gebruiker]

Zolang men regelbases gebruikt kan men niet leren.

Hoezo niet?

1) Zoalng iemand een regelbasis hanteert kan me enkele leren tot aan de grenzen van de regelbasis.
2) Zolang men vergelijkt aan regelbases (referentiekader) kan men gene nieuwe dingen leren, tenzij dit in het referentiekader voorkomt/tot regel is gebombardeerd: een ander moet het je vertellen, een ander die door de regelbasis tot autoriteit/leiding begrepen wordt.

Je herhaalt twee maal dat jij niet kan leren zolang je regelbases gebruikt, maar geeft geen toelichting hoe je daartoe komt.
Hoezo kan je enkel leren tot aan de grenzen van je referentiekader zolang je dat referentiekader gebruikt?

[Arjen]

Omdat een regelbasis aangeeft wat 'goed' of 'fout' is. Alles wat buiten de regelbasis valt is daarmee 'fout'.

--edit--
Of tenminste: niet 'goed'.
....
....
Begrijp je nu waarom het simpelweg vertellen van wat ik denk bij jou geen effect heeft?
-Het valt buiten je regelbasis en kan daarom niet geaccepteerd worden.

[Verwijderde gebruiker]

Begrijp je nu waarom het simpelweg vertellen van wat ik denk bij jou geen effect heeft?

Ja, ik begrijp heel goed dat simpelweg vertellen wat je denkt niet vanzelfsprekend door mij wordt overgenomen. En ik hoop dat jij en iedereen ook niet simpelweg overnemen wat ik zeg. Als wat ik zeg duidelijk is, of als ik een toelichting erop gegeven heb, zodat het duidelijker geworden is, dan hoop ik dat je het overneemt of verwerpt, maar zeker niet zonder meer.

[Arjen]

Begrijp je nu waarom het simpelweg vertellen van wat ik denk bij jou geen effect heeft?

Ja, ik begrijp heel goed dat simpelweg vertellen wat je denkt niet vanzelfsprekend door mij wordt overgenomen. En ik hoop dat jij en iedereen ook niet simpelweg overnemen wat ik zeg. Als wat ik zeg duidelijk is, of als ik een toelichting erop gegeven heb, zodat het duidelijker geworden is, dan hoop ik dat je het overneemt of verwerpt, maar zeker niet zonder meer.

Dat is niet wat je doet Okke.
Jij vergelijkt het met wat je al weet: je referentiekader (of regelbasis).
Daardoor is het voor jou onmogelijk geworden datgene wat besproken wordt te bestuderen en het te accepteren voor wat het is: een transcendentaal ding-an-sich.

Zie je hoe je door vergelijking definiëring voorkomt?

[Jeroen]

En jij kan wel buiten een referentie kader denken?

Hoe doe je dat dan?

[Verwijderde gebruiker]

"Lees Kant er maar op na," zal Arjen zeggen. Of: "Door naar de Dinge-an-sich te kijken."

[Arjen]

En jij kan wel buiten een referentie kader denken?

Hoe doe je dat dan?

Door mijn waarheidsbeeld niet af te laten hangen van een vergelijking, maar van een bestudering van het ding zelf.

-edit--
Je bent er best wel goed in, maar wil je dat ik je help met te begrijpen waar het onderscheid uit bestaat?

[Jeroen]

De omnisofie heeft mij enorm geholpen. Het schudde me wakker als ik weer allerlei waarheden liep te verkondigen, liep te doen alsof ik het allemaal wel weet. Ik herken datzelfde gedrag ook wel eens bij jou. Hoe roep jij je zelf tot de orde?

[Arjen]

De omnisofie heeft mij enorm geholpen. Het schudde me wakker als ik weer allerlei waarheden liep te verkondigen, liep te doen alsof ik het allemaal wel weet. Ik herken datzelfde gedrag ook wel eens bij jou. Hoe roep jij je zelf tot de orde?

Door de afwezighied van een regelbasis schikken mijn gedachten zich naar de orde.

[Verwijderde gebruiker]

De omnisofie heeft mij enorm geholpen. Het schudde me wakker als ik weer allerlei waarheden liep te verkondigen, liep te doen alsof ik het allemaal wel weet. Ik herken datzelfde gedrag ook wel eens bij jou. Hoe roep jij je zelf tot de orde?

Door de afwezighied van een regelbasis schikken mijn gedachten zich naar de orde.

Geloof geeft kracht...

[Jeroen]

Iedereen gelooft wel iets.

Zo gelooft Arjen dat hij geen regelbasis heeft.

Ik niet.

[Verwijderde gebruiker]

Iedereen gelooft wel iets.

Zo gelooft Arjen dat hij geen regelbasis heeft.

Ik niet.

Geloof jij niet dat jij geen regelbasis hebt, of geloof jij niet dat Arjen geen regelbasis heeft?

[Arjen]

Voor de mensen met regelbases:
Zolang geen regelbasis gehanteerd wordt is het mogelijk dat de gedachten zichzelf schikken naar een ander soort mechanisme: is het mogelijk dat de gedachten bestaan zoals ze zijn omdat ze niet moeten voldoen aan een kader. Het is een mentaal anarchisme.

[Verwijderde gebruiker]

Ja, zo ervaar ik dat ook.

[Jeroen]

Iedereen gelooft wel iets.

Zo gelooft Arjen dat hij geen regelbasis heeft.

Ik niet.

Geloof jij niet dat jij geen regelbasis hebt, of geloof jij niet dat Arjen geen regelbasis heeft?

Beide. Ik probeer wel omnisofisch te zijn, maar merk toch vaak dat ik er nog lang niet ben.

[Arjen]

Ja, zo ervaar ik dat ook.

Zijn we het dan echt eens nu?


Hoe kun jij dat dan rijmen met wetgeving?

[Verwijderde gebruiker]

Dat is slechts een sociaal contract.

[Arjen]

Dat is slechts een sociaal contract.

Voor de laatste keer:
Wetten en sociale contracten zijn twee heel verschillende dingen.
--edit--
De filosofen die zeiden dat wetten en sociale contracten hetzelfde waren werden betaald om dit te zeggen door de koningshuizen. Wat is jouw reden?

[Verwijderde gebruiker]

@Arjen: Wil je op dit bericht nog reageren?

[Arjen]

@Arjen: Wil je op dit bericht nog reageren?

Okke, ik heb je duidelijk gemaakt dat ik niet meer op dit soort suggestieve posts van je in zal gaan en eerlijk gezegd wil ik ook hier niet op ingaan. Jij weet net zo goed als ik dat je mijn antwoord zult verdraaien tot 'alwetendheid'. Waar het om gaat is dat men kritisch denkt en daarmee de werkelijkheid begrijpt op een manier (hoe) die gelijk is aan de grenzen van het menselijk kunnen. Jij echter hanteert regelbases. Daarmee beperk jij jezelf tot hetgeen je geleerd hebt. Je begrijpt de dingen daarmee op een amnier die gelijk is aan je regelbasis. En niet alleen dat, maar je wilt ook nog eens dat iedereen jouw regelbasis als absolute waarheid adopteerd. Die regelbasis heb je immers op school geleerd en uit de mainstream media meegekregen? Daarme leidt je mensen totale controle in. Maar ja, die manier van totale controle is volgens jouw regelbasis geen totale controle. Dat, meer dan iets anders toont je psychose aan.

[Verwijderde gebruiker]

Waar het om gaat is dat je kritisch denkt en daarmee de werkelijkheid begrijpt op een manier (hoe) die gelijk is aan de grenzen van het menselijk kunnen.

Dank je voor het compliment. Ik probeer inderdaad kritisch te denken, maar het lukt lang niet altijd hoor. Ik ben ook maar een mens.

[Arjen]

Dat was geen compliment. Je doet dat namelijk niet. Ik heb het woord 'je' aangepast naar 'men'.