De sprong: resultaat verzekerd?

[ziznl]

1. Het Ballen-Experiment:
Ik vraag me af of de weg van een object (bijvoorbeeld een tennisbal) vaststaat - een soort noodzakelijke weg - op het moment dat hij van het tennisracket af-"springt".

2. Het Waarnemings-Experiment:
Analoog hieraan vraag ik me af, of de weg van een object (bijvoorbeeld een appel) vaststaat - een soort noodzakelijke weg - op het moment dat hij naar mijn waarneming toe-"springt".

Bij beide vragen ga ik er overigens van uit dat de 'weg' zelf bekend is en vast-gesteld.
Dat wil zeggen dat bij "de ballen-sprong" de tennisbal door een "zuivere" omgeving springt met en daarmee geremd wordt door een bekende en vastgestelde luchtweerstand, en eventueel zijdelings afwijkt door een bekend en vastgesteld briesje en natuurlijk naar beneden afwijkt door de bekende en vastgestelde zwaartekracht. Ook de "spin" in de bal is bekend en vastgesteld.
Bij de "waarnemings-sprong" zijn er gedurende de afgelegde weg uiteraard ook weerstanden en verstorende krachten die zijdelingse en ondertrekkende afwijkingen kunnen veroorzaken. Maar ook deze zijn bekend en vast-gesteld, zodat er dus rekening mee wordt gehouden.
Om het waarnemen - in eerste instantie - niet te ingewikkeld maken, ga ik er vanuit dat het om een appel gaat die "opzichzelf" in rust is. Het gaat hierbij dus om de 'beweging' of 'sprong' van 'het opzichzelf zijn' van de appel naar 'mijn bewustzijn' van deze appel.

[Eva Lilith]

Ziznl schreef:

1. Het Ballen-Experiment:
Ik vraag me af of de weg van een object (bijvoorbeeld een tennisbal) vaststaat - een soort noodzakelijke weg - op het moment dat hij van het tennisracket af-"springt".

2. Het Waarnemings-Experiment:
Analoog hieraan vraag ik me af, of de weg van een object (bijvoorbeeld een appel) vaststaat - een soort noodzakelijke weg - op het moment dat hij naar mijn waarneming toe-"springt".

Bij beide vragen ga ik er overigens van uit dat de 'weg' zelf bekend is en vast-gesteld.
Dat wil zeggen dat bij "de ballen-sprong" de tennisbal door een "zuivere" omgeving springt met en daarmee geremd wordt door een bekende en vastgestelde luchtweerstand, en eventueel zijdelings afwijkt door een bekend en vastgesteld briesje en natuurlijk naar beneden afwijkt door de bekende en vastgestelde zwaartekracht. Ook de "spin" in de bal is bekend en vastgesteld.

Dus we mogen er - gezien het laatste stukkie - niet vanuit gaan, bijvoorbeeld bij de tennisbal, dat er nét een beestje voorbij vliegt of een kastanje uit een boom valt ofzo? Jammer. ik zat al allerlei leuks te bedenken. Met de waarneming hetzelfde. Zonder niet-ingecalculeerde verstoringen kan ik er niet zo heel veel mee. Maar dat laat ik dan erg graag aan de forummensen over, die daar ongetwijfeld erg veel mee kunnen.

[ziznl]

Dus we mogen er - gezien het laatste stukkie - niet vanuit gaan, bijvoorbeeld bij de tennisbal, dat er nét een beestje voorbij vliegt of een kastanje uit een boom valt ofzo? Jammer. ik zat al allerlei leuks te bedenken. Met de waarneming hetzelfde. Zonder niet-ingecalculeerde verstoringen kan ik er niet zo heel veel mee. Maar dat laat ik dan erg graag aan de forummensen over, die daar ongetwijfeld erg veel mee kunnen.

Een heks als jij wordt natuurlijk geacht wel degelijk met dergelijke verstoringen te komen.
(misschien....misschien..maar dan ook heel misschien..kan een heks juist hierom zo onweerstaanbaar aantrekkelijk zijn!)

[Verwijderde gebruiker]

De tennisbal verplaatst zich in tijd en ruimte vanaf het tennisracket. Op een willekeurig moment nadat de bal van het racket 'afspringt' is de positie van de bal te bepalen.

Een appel verplaatst zich - zover ik weet - niet in tijd en ruimte als ik deze waarneem. Ook het beeld van de appel dat ik krijg door waar te nemen, verplaatst zich niet vanaf de appel naar mij toe. Ik kan in ieder geval geen momenten verzinnen waarop het beeld een verschillende posities heeft. Er is dus - zover ik weet - geen weg die afgelegd wordt.

Of wegen vaststaan is een interessant filosofische gedachte. Stond al vast welke kinderen ik zou krijgen en hoe zij opgroeien? Is het leven voorbestemd en ons lot bezegeld? Is de weg die een tennisbal volgt voorbestemd?

[Eva Lilith]

Ziz schreef:

Een heks als jij wordt natuurlijk geacht wel degelijk met dergelijke verstoringen te komen.

Oh ja, nu je het zegt! Had ik nog niet eens rekening mee gehouden: Laag overvliegende heksen (en in bepaalde gevallen zelfs hoog vliegende) zouden een tennisbal, en ook andere ballen, gerarandeerd uit hun nette baan doen schieten. Bij de waarneming van iets is het echter nog interessanter. Je DENKT dat je iets ziet. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een toverheks heeft de neiging om het onverstoorde, gecalculeerde, bevatbare beeld te veranderen in aangenaam-bedrieglijke, onvoorspelbare caleidoscopische vergezichten.

[ziznl]

De tennisbal verplaatst zich in tijd en ruimte vanaf het tennisracket. Op een willekeurig moment nadat de bal van het racket 'afspringt' is de positie van de bal te bepalen.

Ik ben dit met je eens. Waar het mij dan wel om gaat is de vraag of, als de positie van de tennisbal nadat de bal van het racket afspringt op elk moment is te bepalen, dit ook betekent dat deze posities en daarmee de weg ook precies zijn/is te voorspellen.

Een appel verplaatst zich - zover ik weet - niet in tijd en ruimte als ik deze waarneem.

Mee eens. De appel als "appel gesitueerd in de ruimte" is in rust, voorzover we ons realiseren dat deze rust relatief is ten opzichte van de directe omgeving van die appel (bijvoorbeeld de boom waarin hij hangt).

Ook het beeld van de appel dat ik krijg door waar te nemen, verplaatst zich niet vanaf de appel naar mij toe.

Het beeld van de appel 'als waargenomen object' in mijn bewustzijn is dan ook in rust.
Het gaat nu natuurlijk om de relatie tussen de appel als appel gesitueerd in de ruimte en als 'waargenomen object' in mijn bewustzijn. Is er een dergelijk relatie? Of is die relatie een illusie. Of is de appel als gesitueerd in de ruimte een illusie. Of is zelfs mijn bewustzijn in dit geval van het object appel een illusie?

Ik kan in ieder geval geen momenten verzinnen waarop het beeld een verschillende posities heeft. Er is dus - zover ik weet - geen weg die afgelegd wordt.

Het beeld van het waargenomen object appel heeft op verschillende momenten niet verschillende posities? Dat klopt in mijn idee voor zover die appel gesitueerd in de ruimte daadwerkelijk is waargenomen en in rust is ten opzichte van mij als waarnemer en in rust is ten opzichte van de boom waarin hij hangt. Logisch dat er in dat geval ook geen weg in de ruimte of in het bewustzijn wordt afgelegd. Het gaat natuurlijk, ik neem aan dat je dat begrijpt om de weg van de ruimte naar het bewustzijn tijdens het waarnemen. Is die weg er?
Met andere woorden is er een relatie tussen die twee toestanden of is die relatie een illusie of is een van die beide toestanden een illusie? Dat is de vraag waarom het hier handelt.

Of wegen vaststaan is een interessant filosofische gedachte. Stond al vast welke kinderen ik zou krijgen en hoe zij opgroeien? Is het leven voorbestemd en ons lot bezegeld? Is de weg die een tennisbal volgt voorbestemd?

Persoonlijk - maar wie ben ik - vind ik dat dit mogelijk interessant is voor waarzeggers, maar filosofisch niet zozeer. Dit zou filosofisch pas interessant worden, als die eventuele voorbestemming sneller berekend of bedacht kan worden dan de werkelijkheid zelf.

Oh ja, nu je het zegt! Had ik nog niet eens rekening mee gehouden: Laag overvliegende heksen (en in bepaalde gevallen zelfs hoog vliegende) zouden een tennisbal, en ook andere ballen, gerarandeerd uit hun nette baan doen schieten. Bij de waarneming van iets is het echter nog interessanter. Je DENKT dat je iets ziet. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Een toverheks heeft de neiging om het onverstoorde, gecalculeerde, bevatbare beeld te veranderen in aangenaam-bedrieglijke, onvoorspelbare caleidoscopische vergezichten.

Juist, en dan ben ik met name geinteresseerd in de machten en krachten van de toverheks op de waarneming. Want ik geloof hier namelijk ook in. En ik wil zo graag weten welke middelen hiervoor gebruikt worden en hoe dat dan werkt enzo....
Ik weet zeker dat er iets betoverends aan de hand is als ik de ene keer een appel amper aandacht gun, terwijl ik het volgende moment diezelfde appel watertandend sta aan te staren.

[Verwijderde gebruiker]

Het beeld van de appel 'als waargenomen object' in mijn bewustzijn is dan ook in rust.
Het gaat nu natuurlijk om de relatie tussen de appel als appel gesitueerd in de ruimte en als 'waargenomen object' in mijn bewustzijn. Is er een dergelijk relatie? Of is die relatie een illusie. Of is de appel als gesitueerd in de ruimte een illusie. Of is zelfs mijn bewustzijn in dit geval van het object appel een illusie?

Die relatie is de relatie beeld-origineel.

Ik kan in ieder geval geen momenten verzinnen waarop het beeld een verschillende posities heeft. Er is dus - zover ik weet - geen weg die afgelegd wordt.

Het beeld van het waargenomen object appel heeft op verschillende momenten niet verschillende posities? (...) Het gaat natuurlijk, ik neem aan dat je dat begrijpt om de weg van de ruimte naar het bewustzijn tijdens het waarnemen. Is die weg er?

Er is geen sprake van een beweging in tijd van object appel tot beeld mijn bewustzijn. Er is - in tegenstelling tot de tennisbal - niet een moment dat het beeld ergens anders is dan in mijn bewustzijn. Het is er wel of het is er niet. Het is nooit onderweg. Ik denk daarom niet dat er sprake is van een een noodzakelijk weg van een beeld op het moment dat iets naar jouw waarneming 'toespringt'.

Met andere woorden is er een relatie tussen die twee toestanden of is die relatie een illusie of is een van die beide toestanden een illusie?

Ja; er is een origineel en een beeld. Dat is de relatie.

[ziznl]

Die relatie is de relatie beeld-origineel.

Goed......je springt gemakkelijk van beeld naar origineel en noemt die sprong een relatie.
Ik vraag me af wat voor 'beeld' je bij beeld hebt en wat voor 'beeld' je bij origineel hebt. En natuurlijk wat voor "beeld" je bij die relatie beeld-origineel hebt.

Ik begin overigens al een beetje bevreesd te geraken voor een soort woordendansje.
Van boompje naar boompje naar boompje en waar is nou dat bos? Ga je ook echt je best doen, of doe je dat eigenlijk al.

Er is geen sprake van een beweging in tijd van object appel tot beeld mijn bewustzijn.

Nee, hehe....een konijn is een konijn....tover maar uit mijn hoed..

Er is - in tegenstelling tot de tennisbal - niet een moment dat het beeld ergens anders is dan in mijn bewustzijn.

Neee...echt...dit meen je niet!



Weet je...die tennisbal blijft ook op zijn plaats hoor. Die bal begint en eindigt op het tennisveld. Er gebeurt helemaal niets.

Het is er wel of het is er niet. Het is nooit onderweg. Ik denk daarom niet dat er sprake is van een een noodzakelijk weg van een beeld op het moment dat iets naar jouw waarneming 'toespringt'.

Oooooh...ja ik snap het. ...Weet je die tennisbal moet je ook wel iets ruimer zien dan het tennisveld...Kijk...weet je die tennisbal is ofwel in Nederland. Ofwel hij is niet in Nederland. En dat is de relatie. Hij is dus nooit onderweg.

Oooooowww......nee...wacht...nu snap ik 'm...die bal, die tennisbal...die is in de ruimte ...enne....daar blijft ie gewoon...in de ruimte...

Ja; er is een origineel en een beeld. Dat is de relatie.

Leuk, leuk. Ik neem toch aan dat je de volwassenheid bezit om iets serieuser op deze vragen in te gaan. Object en beeld en origineel zitten allemaal in je bewustzijn of ze zitten allemaal niet in je bewustzijn...haha....is er misschien iets buiten je bewustzijn ???? Of is dat buiten je bewustzijn dan juist de illusie, waar ik naar vroeg en waar je geen antwoord op geeft.

Het is natuurlijk als je het over bewustzijn en ruimte hebt heel gemakkelijk om langs elkaar heen te blijven praten. Op zich vind ik dat ook geen ramp. Maar ik ben niet zo heel geduldig hierin. Het is per slot van rekening niet de eerste keer dat wij elkaar spreken. Er verschijnt vroeg of laat een punt, waarin je doodleuk dommetje gaat spelen waar ik dan een beetje de joker kan gaan uithangen.

Tiswat. Ik ga maar een filmpie kijken.

[Verwijderde gebruiker]

Whatever...

[ziznl]

Whatever...

origineel ...
en dat zonder beeld...

[yopi]

1. Het Ballen-Experiment:
Ik vraag me af of de weg van een object (bijvoorbeeld een tennisbal) vaststaat - een soort noodzakelijke weg - op het moment dat hij van het tennisracket af-"springt".

Ik denk ja, omdat het over op zichzelf staande niet levende materie gaat vanaf het moment dat de hand van de mens ophoudt invloed uit te oefenen. Deze situatie lijkt me heel anders in het circus als er een menselijke kanonskogel afgeschoten wordt.

2. Het Waarnemings-Experiment:
Analoog hieraan vraag ik me af, of de weg van een object (bijvoorbeeld een appel) vaststaat - een soort noodzakelijke weg - op het moment dat hij naar mijn waarneming toe-"springt".

Ik denk het wel, omdat de ontmoeting 'halverwege' naar mijn idee op een onbewust nivo plaatsvindt.

[Verwijderde gebruiker]

Halverwege wát vindt de ontmoeting tussen object en waarneming plaats?

En wat stel je je voor bij dit ontmoeting?

[Verwijderde gebruiker]

Met de waarneming hetzelfde. Zonder niet-ingecalculeerde verstoringen kan ik er niet zo heel veel mee. Maar dat laat ik dan erg graag aan de forummensen over, die daar ongetwijfeld erg veel mee kunnen.

Zonder niet-ingecalculeerde verstoringen is het natuurlijk puur speculatief en theoretisch. Welke 'forummensen' zouden daar erg veel mee kunnen?

Yopi doet een moedige poging. Ik ben benieuwd hoe ver hij er mee komt...

[yopi]

Halverwege wát vindt de ontmoeting tussen object en waarneming plaats?

En wat stel je je voor bij dit ontmoeting?

Halverwege in de waarnemingsruimte. De appel valt niet in mijn hersenen. En ik val niet in de appel. Tenminste als ik bewust met waarnemen bezig ben. Ik kan wel helemaal in de appel zitten als ik mezelf vergeet. Ik kan de appel ook in mijn voorstellingsruimte plaatsen.
Als ik de normale voorstelling van ruimte vasthou zal die voorstelling mij beletten om de appel waar te nemen. Ik moet dan in gedachten steeds punten vastzetten naar een bedacht punt waar ik ben en een punt waar die appels ergens moet zijn. Wil ik de appel bewust waarnemen en ondertussen letten op wat er in de waarneming zelf gebeurd moet het dus ergens tussenin gebeuren, die ontmoeting.

De ontmoeting zelf kan heel verschillend van karakter zijn:
Ik kan trek hebben.
Ik kan in een topic over waarneming moeilijk gaan doen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik kan in een topic over waarneming moeilijk gaan doen.

Een leuke cynische sneer. Ervaar je het als moeilijk doen als ik vraag je uitspraken te verduidelijken? Je woorden 'ontmoeting' en 'halverwege', riepen bij mij vragen op.

Ik zal echter niet meer om verheldering vragen, want ik merk dat het irritatie opwekt bij jou en andere forumdeelnemers.

[yopi]

Ik kan in een topic over waarneming moeilijk gaan doen.

Een leuke cynische sneer. Ervaar je het als moeilijk doen als ik vraag je uitspraken te verduidelijken? Je woorden 'ontmoeting' en 'halverwege', riepen bij mij vragen op.

Ik zal echter niet meer om verheldering vragen, want ik merk dat het irritatie opwekt bij jou en andere forumdeelnemers.

Het irriteerde me helemaal niet. Het was wel een grapje, maar niet cynisch. Het is meer zelfspot. Dat trek hebben is bloedserieus filosofisch bedoeld: Een appel als onderdeel van je alledaagse leefwereld met zijn gewoontes is een heel andere wereld, waar andere woorden voor nodig zijn om die uit te drukken. Waarneming als woord kan heel goed gebruikt worden door pedante psychologen of andere wetenschappers om een volstrekt onrealistisch onmenselijk beeld van de werkelijkheid te scheppen.

[ziznl]

Ik zal echter niet meer om verheldering vragen, want ik merk dat het irritatie opwekt bij jou en andere forumdeelnemers.

Klasse hoe op deze humane manier - het niet willen irriteren - duisternis in het hoofd van Okke mag zegevieren! Dit is werkelijke zelfopoffering.

[Eva Lilith]

Okke schreef:

Zonder niet-ingecalculeerde verstoringen is het natuurlijk puur speculatief en theoretisch. Welke 'forummensen' zouden daar erg veel mee kunnen?

Zo'n beetje iedereen hier, buiten mij.

[yopi]

Welke weg zou de appel afgelegd hebben als Adam de waarnemer was en de appel in de hand van Eva lag?

[ziznl]

Okke schreef:

Zonder niet-ingecalculeerde verstoringen is het natuurlijk puur speculatief en theoretisch. Welke 'forummensen' zouden daar erg veel mee kunnen?

Zo'n beetje iedereen hier, buiten mij.

Jij kunt daar wel wat mee! Jij leeft daar juist op in mijn idee!
Het speculatieve en theoretische is het "toverachtige en expressieve". Of er nu concrete verbeeldende kunst in schilderij of foto, concrete mooie en echte gevoelens verteld in sprookjes en verhaaltjes, of abstracte-symbolische theorieen uitkomen is een tweede.

Ontkenning en onderdrukking van dit speculatieve en theoretiserende maakt je misschien wel tot een goede kopieermachine van de speculaties en theorieen van anderen dan jijzelf.

[Eva Lilith]

Ziz schreef:

Ontkenning en onderdrukking van dit speculatieve en theoretiserende maakt je misschien wel tot een goede kopieermachine van de speculaties en theorieen van anderen dan jijzelf.

Ik als kopieermachine? Dacht 't niet.
Of begrijp ik je nu niet goed?

[ziznl]

Ziz schreef:

Ontkenning en onderdrukking van dit speculatieve en theoretiserende maakt je misschien wel tot een goede kopieermachine van de speculaties en theorieen van anderen dan jijzelf.

Ik als kopieermachine? Dacht 't niet.
Of begrijp ik je nu niet goed?

Ontken en onderdruk jij jouw speculatieve en theoretiserende vermogens?
Of beschuldig ik je daarvan soms?

Je begrijpt me dus niet goed! Grrrr......

Maak dit er maar van, als je daar beter van gaat lezen:
"Ontkenning en onderdrukking van dit speculatieve en theoretiserende maakt me misschien wel tot een goede kopieermachine van de speculaties en theorieen van anderen dan mijzelf."

[Eva Lilith]

Ziz zei

Ontken en onderdruk jij jouw speculatieve en theoretiserende vermogens?
Of beschuldig ik je daarvan soms?

Je begrijpt me dus niet goed!

Ik begrijp je dus niet goed!
('t leek me al vreemd...)

Grrrr......

Maak dit er maar van, als je daar beter van gaat lezen:

"Ontkenning en onderdrukking van dit speculatieve en theoretiserende maakt me misschien wel tot een goede kopieermachine van de speculaties en theorieen van anderen dan mijzelf."

"...zou me misschien wel tot een goede....etc" lijkt me een nóg betere formulering.
Ja, en dat moeten we niet hebben natuurlijk. Daar zijn al exemplaren genoeg van lijkt me. Grrrr....
Hmmmm....

[ziznl]

Grrrr....
Hmmmm....

Beware dark knights during dark nights.
Especially when the moon makes their symbolic and fantastic power for real!






(welk 'gevoel' en/of welk 'vermogen' 'produceert' een dergelijke theorie; welke gevoelens of vermogens worden tot leven geroepen en/of overgedragen??????????)
N.B. En feitelijk is deze "produktie" een variatie op een "gekopieerd" thema!!!)