Wat is de definitie van 'definitie' ?

Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Wat is de definitie van 'definitie' ?

Bericht door yopi » 02 dec 2008, 15:00

http://nl.wikipedia.org/wiki/Definitie
Een definitie is de formele, samenvattende beschrijving van het betekenisveld, waarnaar een begrip verwijst. Binnen een definitie mogen geen kenmerken worden opgenomen, die niet tot het betreffende betekenisveld behoren, en er mogen ook geen essentiële elementen buiten de definitie vallen, die binnen dit betekenisveld vallen. Een definitie dient een begrip duidelijk genoeg te beschrijven dat er bij zorgvuldige beschouwing geen verwarring kan ontstaan met andere begrippen.
Wat is er goed aan deze definitie?
Wat is er fout aan?
Wat ontbreekt?
Welke vragen roept de definitie nog op?
Wat zegt de definitie over zichzelf als je als uitgangspunt deze zelfde definitie van definitie hanteert?
Wat voor vragen kun je nog meer stellen bij deze definitie van definitie?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Matt Haydn
Posts in topic: 1
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

Bericht door Matt Haydn » 03 dec 2008, 19:05

Ik heb even de tijd genomen om de definitie te bestuderen: Ik heb wat punten van kritiek:

"Een definitie is de formele, samenvattende beschrijving van het betekenisveld [...]"

Ik weet niet of een definitie altijd formeel dient te zijn. Formeel begrijp ik als het de verzameling van regels waarin er geen aadacht wordt geschonken aan de toevallige inhoud. Bij een definitie zijn we toch geïnteresseerd in de betekenisinhoud van een woord. De grammatica is mijn inziens formeel.

Of een definitie samenvattend dient te zijn? Sommige filosofen schrijven pagina's vol om een definitie duidelijk te maken. Kijk alleen al naar Kant, of neem een willekeurig logisch handboek. Mijn inziens kunnen definities ook zeer uitgebreid zijn.

Een beschrijving is het zeker. Alhoewel, soms is ze niet louter descriptief, soms ook normatief. Een definitie leert ons vaak ook hoe we een woord moeten en vooral niet mogen gebruiken.

Betekenisveld is een interessant begrip. Maar wat is het? De verzameling van alle objecten waarnaar het begrip kan verwijzen? Als het verwijst?

"[...] waarnaar een begrip verwijst."

Dat is nog eens een filosofische discussie waard! Verwijzen begrippen? Witggenstein, "betekenis is gebruik!" In de meeste gevallen dan...

"Binnen een definitie mogen geen kenmerken worden opgenomen, die niet tot het betreffende betekenisveld behoren, en er mogen ook geen essentiële elementen buiten de definitie vallen, die binnen dit betekenisveld vallen."

Eens. Alhoewel de beschrijving zeer Platoons klinkt. Er wordt een essentie veronderstelt, een vorm, die wij kunnen beschrijven.

Verder vind ik het een lastige kromme zin die ik gewoon in tweeën zou hakken. Nu leest hij niet lekker.

"Een definitie dient een begrip duidelijk genoeg te beschrijven dat er bij zorgvuldige beschouwing geen verwarring kan ontstaan met andere begrippen. "

Dit wordt al gedekt in de voorgaande zin. Het is een beetje overbodig om dit nogmaals te melden. Tevens is deze definitie van "definitie" in tegenspraak met zichzelf. Hier zit duidelijk een normatief karakter in terwijl een "definitie" als een beschrijving wordt gedefinieerd.

Samenvattend:
De kritieken sluiten elkaar uit bij het maken van wat filosofische keuzen die een discussie waardig zijn. Deze vragen kwamen er bij mij naar boven:

- Zijn definities louter descriptief, of ook normatief? En wat zouden ze moeten zijn?
- Verwijst een definitie ergens naar? En zo ja, wat is dit verwijzen dan, hoe begrijpt men dit? En zo nee, wat is dan de relatie van een definitie met de werkelijkheid?
- Dekken de defeinities de essenties van de werkelijkheid? Is er een essentie? Is er een formele logische taal in de omgangstaal?
"Een sinaasappel is een heel slecht fallus symbool."
- Gert Jan van Leeuwen

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 dec 2008, 00:29

Wat zegt de definitie over zichzelf als je als uitgangspunt deze zelfde definitie van definitie hanteert?
"Een definitie is de formele, samenvattende beschrijving van het betekenisveld, waarnaar een begrip verwijst."

Waar verwijst definitie naar?
Naar formele, samenvattende beschrijvingen van betekenisvelden, waarnaar begrippen verwijzen.
Wat is het betekenisveld van definitie?
Alle definities inclusief de definities van definities.
Is dit een formele, samenvattende beschrijving?
Het lijkt er op. Geen inhoudelijke zaken of voorbeelden, dus formeel.
Samenvattend? Ik zie geen definities die hier niet in passen.
Beschrijvend? Ja.

"Binnen een definitie mogen geen kenmerken worden opgenomen, die niet tot het betreffende betekenisveld behoren, en er mogen ook geen essentiële elementen buiten de definitie vallen, die binnen dit betekenisveld vallen."

Binnen het betekenisveld dat voldoet aan deze definitie van definitie zullen alle definities per definitie voldoen aan deze twee zaken.

"Een definitie dient een begrip duidelijk genoeg te beschrijven dat er bij zorgvuldige beschouwing geen verwarring kan ontstaan met andere begrippen."

Ik zou niet weten welke begrippen hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen

...

Worden we hier wijzer van?
Nee.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 dec 2008, 00:49

Matt
- Zijn definities louter descriptief, of ook normatief? En wat zouden ze moeten zijn?
- Verwijst een definitie ergens naar? En zo ja, wat is dit verwijzen dan, hoe begrijpt men dit? En zo nee, wat is dan de relatie van een definitie met de werkelijkheid?
- Dekken de defeinities de essenties van de werkelijkheid? Is er een essentie? Is er een formele logische taal in de omgangstaal?
De definitie van definitie beschrijft de normen waaraan een definitie moet voldoen wil het een definitie zijn. Blijft dus descriptief.

Een definitie verwijst naar een begrip. Ik begrijp dit als het tegenover jezelf stellen van een bepaald begrip waar je een definitie van wilt geven.
Er is alleen in die zin een verwijzing naar de werkelijkheid in zoverre je begrippen opvat als onderdeel van de werkelijkheid. Wat me evident lijkt.

Het gaat niet om essenties maar om begrippen.
Er is per definitie geen formele logische taal in de omgangstaal om dat deze twee juist van elkaar onderscheiden worden en elkaar dus niet kunnen overlappen of omvatten.

Erg formeel allemaal, niet?

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 21 dec 2008, 12:18

Een definitie is denk ik een consensus over het idee waar een woord voor staat. Maar omdat een horde taalvaardige mensen algauw duizendeneen richtingen op kan gaan, ontstaan wel eens verscheidene definities. Daarom ook ben ik zo geil als een beer op etymologie, want dan zwiep je soms al het geleuter in een smak aan de kant en wijs je op de oorspronkelijke... euh... definitie. Gewoon een kort, simpel en concreet woord is vaak wat overblijft.

Wie het Latijn een beetje beheerst ziet misschien de ontleding van het woord al wel: de- en finis (denk aan finish), 'grens'. Definiëren is dus 'een zekere grens bepalen'. In dit geval een grens m.b.t. de betekenis van een woord.

Definitie zou kunnen zijn: 'grenssteller'

Ik denk echter dat het gevaar van dit alles is, dat de formele grens gesteld wordt door theoretici, wetsgeleerden en ander academisch volk dat niet voldoende worteld in de praktijk van alledag. Definities kunnen dus wel eens helemaal niet leven onder het volk. Al heb ik zo-even geen voorbeeld bij de hand.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 dec 2008, 14:19

Is weer mooi, die invalshoek van de etymologie ..
Misschien kan de etymologie wel een mooie functie krijgen als herbronning van begrippen. En dan in de richting van de concrete dingen in plaats van in de richting van de top van de begrippenpyramide of de plaatswijzing daarbinnen.

Denk je dat het zou kunnen komen tot een soort oertaal als je alle draden terug zou kunnen leiden?
Met die taal zouden de dingen samenvallen met de woorden en zou er een rechtstreekse overdracht plaats kunnen vinden van ervaringen van mens tot mens.

En denk je dat het klopt dat er een genetische structuur in de hersenen aanwezig is die de basis vormt voor het kunnen aanleren van 'een' taal?
Het zou interessant zijn die structuur in woorden te kunnen uitdrukken.

De gegeven definitie van definitie is in ieder geval zo goed als leeg. Waardoor die mijns inziens kan kloppen. Verlaat je dit nivo dan wordt het moeilijk. Maar hij is wel bruikbaar als praktische toets om een definitie geldig te verklaren.

Hoe zou je harmonie definieren?
Daar waren we gebleven sinds de vorige keer.
'Het eerste woordje' voor het forum.
(Van mij hoeft dat trouwens niet)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 21 dec 2008, 17:24

Denk je dat het zou kunnen komen tot een soort oertaal als je alle draden terug zou kunnen leiden?
Met die taal zouden de dingen samenvallen met de woorden en zou er een rechtstreekse overdracht plaats kunnen vinden van ervaringen van mens tot mens.
Die oertaal heb ik al benoemd en beschreven in het topic ´het ontstaan van taal´: het Proto-Indo-Europees. Hiervan wordt door sommigen gesteld dat het samen met o.a. de Oeralische talen teruggaat op een nog oudere taal, maar daar is niet of nauwelijks bewijs voor.
En denk je dat het klopt dat er een genetische structuur in de hersenen aanwezig is die de basis vormt voor het kunnen aanleren van 'een' taal?
Het zou interessant zijn die structuur in woorden te kunnen uitdrukken.
Zoals ik al vaker gedaan heb, heb ik moeite met het idee dat ons taalvermogen aangeboren is, behalve in die zin dat we de benodigde schedelholtes, spieren e.d. ervoor hebben. Overigens is het interessant om te weten dat recentelijk onderzoek heeft aangetoont dat in het verre prehistorische verleden de menselijke tak der primaten zich afscheidde dankzij een genetische mutatie. Deze mutatie maakte de grote kaakspieren kleiner. Normaliter gaat deze bij apen over de gehele schedel tot aan de middenlijn, maar bij de mens ging deze terug tot de slapen. Hierdoor kon de schedel groeien, en dus kon het hersenvolume toenemen. En dat zet weer vele nieuwe wegen op de kaart. Echter, die potentie moet wel benut worden als het om taal gaat, en is dus nog steeds niet gezegd dat ons taalvermogen als zodanig aangeboren is. Toch blijf ik hier over nadenken, want het onderwerp is nog niet af...

Als jij hier ideeën over hebt dan hoor ik ze graag.
Hoe zou je harmonie definieren?
Daar waren we gebleven sinds de vorige keer.
'Het eerste woordje' voor het forum.
(Van mij hoeft dat trouwens niet)
Hier kom ik nog op terug.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 dec 2008, 18:04

Vuymae
Die oertaal heb ik al benoemd en beschreven in het topic ´het ontstaan van taal´: het Proto-Indo-Europees. Hiervan wordt door sommigen gesteld dat het samen met o.a. de Oeralische talen teruggaat op een nog oudere taal, maar daar is niet of nauwelijks bewijs voor.
Ik ben op zoek naar jouw drive achter etymologie.

Dat hersenverhaal sluit hier op aan in de zin van evolutionaire ontwikkeling en de verklaring dat de ontwikkeling van taal zo aan kan sluiten op de fysieke evolutie.
Je kan die alleen cultureel zien. Of ook in een tussenverhaal die aansluit om de lagere specialisatie van het brein.
Hoewel ik ook denk dat zoiets als instinct volstrekt onverklaarbaar is in fysieke zin ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 04 mar 2009, 10:48

Trouwens, de definitie die Wikipedia geeft vind ik niet zalig.

Een definitie is tamelijk reductionistisch, en geeft ofwel surrogaat-begrippen ofwel een bundel andere woorden die tezamen de belevingswaarde van het gedefinieerde begrip benaderen.

Poep, schijt, kak, stront, drol, faeces, ontlasting, shit: allemaal woorden voor hetzelfde ding, en als je ze gaat definiëren, kom je op dezelfde dingen uit. Toch is ieder woord anders. Een gevoel, een beeld dat tussen de oren zit. Het woord als zodanig wakkert gewoon altijd iets nieuws aan, een nieuwe nuance in het beeld dat we hebben van onze omgeving.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 1
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 04 mar 2009, 11:53

Vyumae schreef:
Poep, schijt, kak, stront, drol, faeces, ontlasting, shit: allemaal woorden voor hetzelfde ding, en als je ze gaat definiëren, kom je op dezelfde dingen uit. Toch is ieder woord anders. Een gevoel, een beeld dat tussen de oren zit. Het woord als zodanig wakkert gewoon altijd iets nieuws aan, een nieuwe nuance in het beeld dat we hebben van onze omgeving.
Heel goed en duidelijk uitgelegd!!!

Objectief stellen alle woorden hetzelfde object vast. Objectief wordt hetzelfde object bepaald door deze woorden.
Subjectief echter stromen deze woorden naar verschillende 'effecten' in onze subjectieve binnenwereld. Ze stromen naar verschillende en te onderscheiden gevoelens en beelden.

Het ene woord 'stinkt' zelfs meer dan het andere woord om het maar zo te zeggen!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 04 mar 2009, 12:21

Ik vermoed dat Sado dit punt ook min of meer aangeeft in zijn recente posts? Over residuen en zo. En zo niet, dan sluit dit erop aan, lijkt me.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 07 mar 2009, 11:02

Wat denk jij dat het residu is van etymologisch onderzoek naar oorsprong en verwantschap en idioom van talen en woorden Vyumae?

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 07 mar 2009, 16:51

Etymologie heeft niet als doel woorden te bepalen met groepjes andere woorden. Het wil woorden doorgronden en de essentie ervan blootleggen, in plaats van de algemeen gangbare bedoeling vandaag de dag weergeven.

Vragen naar het residu van etymologie is denk ik net zoiets als vragen wat de uitkomst van het vak wiskunde is (een hoop ellende op het voortgezet onderwijs als je het mij vraagt). :greins: Misschien is het residu een meer basale onomwonden begrip, of een fossiel. Wat denk jij, Yopi?

Het diepe van etymologie zit hem meer in hoe begrippen tot stand komen, en het biedt geschiedkundige en sociale gegevens. Bijvoorbeeld waar komen volken vandaan, hoe ontwikkelde zich hun idioom, hoe kwamen ze van de prehistorie in de historie terecht enzovoort. Dat vind ik er boeiend aan. Taal is net zoiets als een doorsnede van tien meter aarde, waarin je allemaal lagen uit verschillende periodes ziet met bijbehorende archelogische vondsten. Ter illustratie: de plaats Meppel houdt eigenlijk in mapel-lo, oftewel esdoornbos. Blijkbaar was er dus een bos met veel esdoorns. Geeft tevens aan dat het begon als een Germaanse nederzetting, en niet Keltisch of Romeins of zo.
En uiteraard geeft het meer inzicht in wat er met een woord bedoelt werd. Het kan de uiteenlopende definiëringen in een woordenboek doorbreken.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 01:42

Ik vind etymologie stikinteressant al weet ik er niet veel van en hou ik me er niet mee bezig.
Mijn vraag was meer in hoeverre - buiten de Spielerei en de serieuze wetenschappelijke interesse - de motieven van etymologen of daarin geinteresseerden filosofisch van aard zijn.
En dan vooral hoe dat bij jou zit.

In de filosofie wordt natuurlijk veel met woorden gespeeld. En daarom interesseert etymologie mij ook.

Hegel vond het duits een mooie taal omdat er vaak dubbele betekenissen in woorden voorkomen, en ook veel verwantschappen, die naar zijn idee meer diepgang bevatten dan je bij definieren zou vermoeden.
Bijvoorbeeld 'Aufheben'.
Dit betekent zowel 'bewaren', als 'teniet doen'.
In zijn dialectische methode van 'these, antithese, synthese' gebruikt hij dit woord om aan te geven dat na de overgang van these naar antithese deze twee aufgeheben worden in de synthese. Hij wil hier mee aangeven dat de eerste twee zowel teniet gedaan worden, maar ook bewaart worden. Dat ze doorwerken; misschien zoiets van: alleen in de gedachte van synthese opgeheven zijn, maar in de werkelijkheid er altijd zijn.
Het geheel of zo.

Wonen, gewoonte, wennen. Wonen in de gewoonte door wennen. Zijn woorden die ik me herinner van Merleau-Ponty over hoe je als lichaam de wereld bewoont. Als voorbeeld van verwantschappen.

Het woord werken in werkelijkheid om het worden te benadrukken in de werkelijkheid bij Schopenhauer.

Hier valt dus ook op dat rationeel definieren niet bepaald zaligmakend is.
Je zou definieren meer bij wetenschap kunnen plaatsen. Wat dan etymologie een eigenaardige wetenschap maakt. (Maar archeologie en geschiedenis zijn dat ook)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 02:54

(vervolg) nog effe over 'aufheben'. Vlgs. vertaalsite:
aufheben (ww.)
plaatsen, leggen, neerleggen, deponeren, wegleggen, oprichten, optrekken, overeindzetten, behouden, bewaren, conserveren, opslaan, opbergen, archiveren, beschermen, behoeden, verrekenen, afrekenen, vereffenen, afbetalen, annuleren, intrekken, afzeggen, afgelasten, nietig verklaren, afbestellen, opruimen, opheffen, vernietigen, ondervangen, teniet doen, verijdelen, nullificeren, tillen, lichten, optillen, omhoog brengen, omhoogheffen, terugdraaien, opdoeken, ontbinden, uiteen doen gaan, naar boven tillen, oppakken, oppikken, oprapen, opsnappen, deining (de ~ (v))

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 08 mar 2009, 10:30

Ik vind etymologie stikinteressant al weet ik er niet veel van en hou ik me er niet mee bezig.
Mijn vraag was meer in hoeverre - buiten de Spielerei en de serieuze wetenschappelijke interesse - de motieven van etymologen of daarin geinteresseerden filosofisch van aard zijn.
En dan vooral hoe dat bij jou zit.

In de filosofie wordt natuurlijk veel met woorden gespeeld. En daarom interesseert etymologie mij ook.
Voor zover ik bekend ben binnen de wetenschap van de etymologie (= een zijtak van de linguïstiek), vormt filosofie niet echt een motief voor het etymologische onderzoek. Semantiek, semiotiek e.d. neigen daar wel meer toe, geloof ik, al is dat ook iets psychologisch.

Voor mij persoonlijk is etymologie waardevol b.v. op dit forum, omdat zoals jij ook zegt binnen filosofie veel gespeeld wordt met woorden. Iedereen kan wel wat zeggen, maar dan loopt alles in het honderd. Naar mijn idee tracht filosofie tot de kern der dingen te komen, en etymologie doet dat ook. Als je vraagt 'wat is normaal', dan vind ik het handig om dan eerst het begrip normaal uit te pluizen, omdat dat een objectieve basis legt, zodat niet iedereen meer alle kanten op kan kletsen. Begrippenkennis is m.i. gewoon onontbeerlijk, omdat je dan weet waar je het over hebt.

Een voorbeel van een ander forum. Het is verbazend wat mensen allemaal denken bij het woord 'spiritualiteit'. De gedachten lopen tien verschillende richtingen op, zonder ook maar ergens tot een concreet begrip te komen. En 'begrip' in deze zin mag je zowel letterlijk als figuurlijk nemen ;) . Dat het gewoon 'geestelijkheid' betekent is de meeste mensen volslagen vreemd, en door het modeverschijnsel paranormaliteit en door new age-ideeën worden er heel veel zaken gekoppeld aan dat woord. Dat geeft ook maar weer aan in hoeverre woorden geconsumeerd worden, alsof ze in de schappen tussen de pakken koffie en blikken bonen staan. Men consumeert in dit geval het woord 'spiritualiteit' niet als 'je toeleggen op jouw geestelijke ontwikkeling', maar als 'ik heb gaves/ben hooggevoelig/ben anders dan anderen/geloof in chakra's'. Snap je wat ik bedoel? Men slaat een stapje over, en daarmee slaat men naar mijn ervaring dan al de plank mis. En daarom wordt spiritualiteit meteen één van de moeilijkste dingen die er zijn, terwijl het in wezen heel simpel is.

En ach, taal en woorden worden gewoon zoveel leuker als je het achterliggende idee kent. 'Reanimeren' bijvoorbeeld heeft het letterlijke idee van 'nieuw leven inblazen', omdat 'anima' in beginsel 'wind' betekent, en vandaar 'ziel'. Gewoon leuk.
Ik persoonlijk, als je het leuk vindt om te weten, heb naast drie etymologische taalgidsen ook twee woordenboeken gelezen, en verder een scriptie-achtig werkstuk geschreven.
Hegel vond het duits een mooie taal omdat er vaak dubbele betekenissen in woorden voorkomen, en ook veel verwantschappen, die naar zijn idee meer diepgang bevatten dan je bij definieren zou vermoeden.
Bijvoorbeeld 'Aufheben'.
Dit betekent zowel 'bewaren', als 'teniet doen'.
In zijn dialectische methode van 'these, antithese, synthese' gebruikt hij dit woord om aan te geven dat na de overgang van these naar antithese deze twee aufgeheben worden in de synthese. Hij wil hier mee aangeven dat de eerste twee zowel teniet gedaan worden, maar ook bewaart worden. Dat ze doorwerken; misschien zoiets van: alleen in de gedachte van synthese opgeheven zijn, maar in de werkelijkheid er altijd zijn.
Het geheel of zo.
Dat is een leuk voorbeeld, maar het is niet etymologisch. Meer semantisch, zou ik zeggen?
Wonen, gewoonte, wennen. Wonen in de gewoonte door wennen. Zijn woorden die ik me herinner van Merleau-Ponty over hoe je als lichaam de wereld bewoont. Als voorbeeld van verwantschappen.
Dat is een etymologische woordengroep die mooi aangeeft hoe verbanden kunnen liggen, en hoe ze ook daadwerkelijk lagen in de geest van de Oergermanen.
Hier valt dus ook op dat rationeel definieren niet bepaald zaligmakend is.
Je zou definieren meer bij wetenschap kunnen plaatsen. Wat dan etymologie een eigenaardige wetenschap maakt. (Maar archeologie en geschiedenis zijn dat ook)
Het wil nog wel eens gebeuren dat diep etymologisch onderzoek wel een hele woordengroep oplevert, maar waarvan het overkoepelende verband niet goed onder woorden gebracht kan worden. Dat kan alleen maar aangevoel worden. Op zo'n punt weet iedere gek dat die woorden iets met elkaar te maken hebben, maar een definitie ontbreekt.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 12:18

Dat is een leuk voorbeeld, maar het is niet etymologisch. Meer semantisch, zou ik zeggen?
Nou, indirect, in die zin dat het misschien gegroeid is dat met zo'n woord verschillende gedefinieerde betekenissen gegeven worden.
Een soort gemeenschappelijke grond voor op het eerste gezicht tegengestelde betekenissen. Die tegengestelde betekenissen, die gesynthetiseerd zijn in het woord op een 'organische' manier laten zoiets als dialectiek ontdekken. Kan dus een filosofisch product van etymologie zijn. Zo iets. Lijkt me echt niet ver gezocht in tijden waar etymologie populair was. (wat ik maar even aanneem; weet ik nl. niet precies: wat de gouden tijd van etymologie was)

Het idee 'oertaal' vind ik ook wel een filosofische richtpunt. Taal voor de abstractie. Herbronnen van begrippen.

Heb je een link naar dat werkstuk? Altijd interessant toch? Of is het niet zo toegankelijk voor leken?

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 7
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 08 mar 2009, 14:00

Lijkt me echt niet ver gezocht in tijden waar etymologie populair was. (wat ik maar even aanneem; weet ik nl. niet precies: wat de gouden tijd van etymologie was)
Als ik het wel heb, begon etymologie ten tijde van de Verlichting, maar bijvoorbeeld de oude Grieken onderzochten de geschiedenis van hun vocabulaire ook al. Echter, degelijk onderzoek werd niet gedaan in samenwerking met andere geleerden, geschiedkundige bronnen en in/met het buitenland, zodat er weinig sprake was van taalvergelijking. Het onderzoek gebeurde veeleer op basis van eigen vooronderstellingen. Etymologie is meen ik pas in de eerste helft van de 20e eeuw serieus genomen. Uiteraard bouwde dat voort op linguïstieke ontwikkelingen uit de 19e eeuw, zoals de ontdekking van het Sanskriet. Met name daarmee is het begonnen: het Sanskriet bleek veel gemeen te hebben met de eveneens bekende oude talen Grieks en Latijn.

Het moge dus duidelijk zijn dat etymologie niet alleen het achterhalen is van oorspronkelijke woordbetekenissen. Niet voor niets wordt het tegenwoordig Historische Vergelijkende Taalwetenschap genoemd.
Het idee 'oertaal' vind ik ook wel een filosofische richtpunt. Taal voor de abstractie. Herbronnen van begrippen.
Het onderzoek als zodanig berust op geschiedkundige grondslagen. Het wezen der taalbegrip en de evolutie ervan is wel meer van filosofische en psychologische aard.
Heb je een link naar dat werkstuk? Altijd interessant toch? Of is het niet zo toegankelijk voor leken?
Dat werkstuk heb ik als Word-bestand, en ik slinger het liever niet over internet. Overigens heb ik nooit echt de puntjes op de i gezet, maar het is behoorlijk af. Dat werkstuk behandelt niet de etymologie als wetenschap, maar handelt over de etymologie van de terminologie binnen de alternatieve (en deels reguliere) geneeskunde. Het is dus maar de vraag of men het interessant vindt, en of het erg toegankelijk is.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 10
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 15:27

OK, duidelijk allemaal.

Gebruikersavatar
DT
Posts in topic: 1
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mar 2009, 07:01
Contacteer:

Bericht door DT » 09 mar 2009, 23:15

Hey Vyumae !!!

Even in reactie op je opmerking:
Dat werkstuk heb ik als Word-bestand, en ik slinger het liever niet over internet. Overigens heb ik nooit echt de puntjes op de i gezet, maar het is behoorlijk af. Dat werkstuk behandelt niet de etymologie als wetenschap, maar handelt over de etymologie van de terminologie binnen de alternatieve (en deels reguliere) geneeskunde. Het is dus maar de vraag of men het interessant vindt, en of het erg toegankelijk is.
Waaarom zet je het stuk dan niet om in een PDF-bestand?
Dat is al een stuk minder eenvoudig te 'kraken'.

Je kunt het natuurlijk (na omzetting) ook nog een in een aparte map plaatsen als je een website hebt. Wel een index.htm plaatsen die terugverwijst naar de hoofdpagina. Daardoor komen 'zoekenden' nooit in die map omdat ze meteen naar de hoofdpagina worden teruggestuurd.
Iemand die je het stuk wel wilt laten lezen, kun je dan een link geven (via pb bijvoorbeeld) waarmee alleen dat stuk te downloaden is.
Ongeveer zoals de avatar die Karin voor je gemaakt heeft, die heb je ook via een link gedownload.

Is maar een idee en natuurlijk ook nooit helemaal veilig.

NB: ik ben ook wel geinteresseerd.

Groet, DT/Nico

bobbyjung
Posts in topic: 1
Berichten: 7
Lid geworden op: 08 dec 2008, 03:20
Contacteer:

Bericht door bobbyjung » 16 mar 2009, 20:20

definitie is de omschrijving/betekenis van een (betekenisvol) begrip of woord...
''Het eeuwige mysterie van de wereld is dat zij begrepen kan worden'' Immanuel Kant

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten