Is er iets concreet eeuwigs in de 'dingen' te vinden?

[yopi]

@Eddy

Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad...

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt...

Ben ik zeker niet uit..
Ik zal eens rondkijken of ik een veilige plek kan vinden om hier wat over te zeggen. Ik wil dan Plato of platonisme als leidraad gebruiken om een beetje gemeenschappelijke taal te kunnen gebruiken. Ik denk sowieso dat hij of zijn volgelingen dat probleem in de wereld geholpen hebben.
Dus misschien is er wel geen probleem en is het meer zo: "Het geeft te denken"

Ok, ik open onder titel: Is er iets eeuwigs in de dingen te vinden, onder informele filosofie en plaats dit bericht als opening. Ik zie je daar dan wel.

[Arjen]

@Eddy

Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad...

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt...

Ben ik zeker niet uit..
Ik zal eens rondkijken of ik een veilige plek kan vinden om hier wat over te zeggen. Ik wil dan Plato of platonisme als leidraad gebruiken om een beetje gemeenschappelijke taal te kunnen gebruiken. Ik denk sowieso dat hij of zijn volgelingen dat probleem in de wereld geholpen hebben.
Dus misschien is er wel geen probleem en is het meer zo: "Het geeft te denken"

Ok, ik open onder titel: Is er iets eeuwigs in de dingen te vinden, onder informele filosofie en plaats dit bericht als opening. Ik zie je daar dan wel.

En dit is dus precies de topicvraag uit het topic Universaliën van Plato. Ik vind het echt jammer dat dit zo moet lopen allemaal. Wat in jou dwingt je hiertoe Yopi?

[Eddy]

GEVONDEN! :greins:

@Arjen: Ja, uuuuh.... ik weet niet hoor....

Ik vind het eerlijk gezegd wel fijn zo... zonder de hete adem van een admin in de nek...

[ziznl]

Concrete dingen zijn dan tastbare dingen?
In dat geval denk ik dat er 'iets-creatief-vernietigend-niets' eeuwigs in de dingen zit. Dit niets zorgt voor een continu/eeuwig verval en continu/eeuwige creatie, kortom continu/eeuwige wording/verandering. Het concrete eeuwige is een nogal onevenwichtig en roerig holletje. Niet echt een rustpuntje. Ooh ja en het lijkt soms wel gewichtig te willen zijn. Meestal doet het dan net alsof het evenwichtig is (zoals een fundamenteel deeltje bijvoorbeeld --> hoewel dat slechts ankerpunten in de gedachten van theoretische fysici zijn).

[Eddy]

Plato
Plato stelt dat onze waarneming van individualiteit niet meer is dan een illusie van onze (onvolmaakte) zintuigen. Het verstand daarentegen leert ons dat elk individueel object slechts een soort projectie is van de éne echte, eeuwige en onveranderlijke idee.
Wat wij direct waarnemen is slechts de veranderlijke schijn der dingen; achter de zintuiglijke wereld ligt de echte realiteit in eeuwige, onveranderlijke, bovenzintuiglijke en zelfstandige ideeën. Deze ideeënwereld, waarvan wij slechts een weerspiegeling waarnemen, is perfect. De ideeën vormen een soort hiërarchie, met als toppunt de 'Idee van het Goede'. Een spijtige eigenschap van de ideeën is dat wij ze, als mensen, alleen maar kunnen kennen via de zintuiglijke wereld.

Aristoteles
Alleen juist het individuele leidt een werkelijk bestaan. Het 'eeuwige' kan alleen maar in de dingen zelf gevonden worden, door de begripvorming over de dingen, het abstraheren uit alle (werkelijk bestaande) individualiteit.

Voor welke voel je het meeste Yopi? (realisme <--> nominalisme)

[Arjen]

Plato
Plato stelt dat onze waarneming van individualiteit niet meer is dan een illusie van onze (onvolmaakte) zintuigen. Het verstand daarentegen leert ons dat elk individueel object slechts een soort projectie is van de éne echte, eeuwige en onveranderlijke idee.
Wat wij direct waarnemen is slechts de veranderlijke schijn der dingen; achter de zintuiglijke wereld ligt de echte realiteit in eeuwige, onveranderlijke, bovenzintuiglijke en zelfstandige ideeën. Deze ideeënwereld, waarvan wij slechts een weerspiegeling waarnemen, is perfect. De ideeën vormen een soort hiërarchie, met als toppunt de 'Idee van het Goede'. Een spijtige eigenschap van de ideeën is dat wij ze, als mensen, alleen maar kunnen kennen via de zintuiglijke wereld.

Er is in deze een heel erg belangrijk argument tegen deze logoi: een idee van "haat" bestaat niet; het is niet perfect. Hoe kan dat?

Aristoteles
Alleen juist het individuele leidt een werkelijk bestaan. Het 'eeuwige' kan alleen maar in de dingen zelf gevonden worden, door de begripvorming over de dingen, het abstraheren uit alle (werkelijk bestaande) individualiteit.

Dit klopt niet. Aristoteles is niet van mening dat er universele "logoi" bestaan. Hij heeft hierom een andere gedachte. Deze kun je nalezen in dit topic. Hier worden zijn idea kort en bondig besproken.

[yopi]

@Eddy

Voor welke voel je het meeste Yopi?

Ik voel het meeste voor Aristoteles omdat deze de 'dingen' serieus neemt.
Maar ik kan niet kiezen voor de één of voor de ander.

Als je het verstand, de taal en de rede mede tot de zintuigen zou rekenen van het 'ding' mens zou je kunnen zeggen - abstraherend van de werkelijk bestaande individuele mens - dat de mens in het algemeen instaat is om met zijn taal uitdrukking te geven aan zijn ervaring, waarneming, gevoel, wil, begrippen en ideeën tegenover andere individuele mensen. Met behulp van al die zintuigen.

Het meest eeuwige wat ik dan kan bedenken is het bestaan van mijzelf in mijn relatie tot de 'dingen' (waaronder de anderen en mijzelf). Ik denk dat die relatie er altijd en eeuwig is geweest, is en zal zijn.

Dit is dan wel los van in welke vorm, los ook van 'mijzelf', los ook van 'de dingen'. Voor het onderscheid tussen binnen en buiten, voor het bewustzijn. Voor scheiding subject-subject subject-object.
Met voor bedoel ik dan dus de relatie(s), als grond van het zijn, gaat(n) vooraf aan (...).
Dit is dan niet te 'vatten'. Je zou het met Heidegger ontisch kunnen noemen. Ontisch gaat vooraf aan ontologisch, wat het ontische in gedachten gevat is. Het expliciet maken van het zijn door een volgens Heidegger alleen bij de mens bestaand zintuig dat het zijn van de zijnden kan 'beluisteren' en dat de mens, levend in de taal, kan uitdrukken.

Edit: Individualiteiten vormen als het ware de polen van de relatiesfeer

[yopi]

(vervolg)

Als je het verstand, de taal en de rede mede tot de zintuigen zou rekenen van het 'ding' mens zou je kunnen zeggen - abstraherend van de werkelijk bestaande individuele mens - dat de mens in het algemeen instaat is om met zijn taal uitdrukking te geven aan zijn ervaring, waarneming, gevoel, wil, begrippen en ideeën tegenover andere individuele mensen. Met behulp van al die zintuigen.

Het 'ding' mens behoort tot een categorie dingen naast de categorieën dieren, planten en mineralen. De eigenheid van deze categorie zit em o.a. in bovenstaande quote.
De genoemde zintuigen zijn gebonden aan zijn (menselijke unieke eenmalige) lichaam.
Het lichaam is het substraat van de relaties die de individualiteit 'aangegaan' is met een aftelbaar oneindig aantal andere individualiteiten van de diverse categorieën op deze aarde.
Dit kent een ontwikkeling en een verval, geboortelijkheid en sterfelijkheid.
Het is een individuele kosmos of 'samenleving' op zich met een binnen en een buiten en een grens.
Dat binnen, buiten en grens zou ik de meest algemene definitie willen noemen van wat een lichaam is.
Het unieke van een bepaald menselijk lichaam is dat door zijn vermogens en zintuigen zich daar een individualiteit in uitdrukt en in leeft, 'werkt'.
De totale biografie van één uniek mensenleven zou je dus als de uitdrukking kunnen zien van een éénmalige kluwen van relaties van één individualiteit met een aftelbaar oneindig aantal andere individualiteiten van diverse categorieën. Meestal wordt in een biografie er dan die relaties uitgelicht die tussen de wat-we-normaal-mensen noemen plaatsvinden of er zijn. Het stukje dat op bewust nivo plaatsvindt.

[yopi]

(vervolg 2)

Het meest eeuwige wat ik dan kan bedenken is het bestaan van mijzelf in mijn relatie tot de 'dingen' (waaronder de anderen en mijzelf). Ik denk dat die relatie er altijd en eeuwig is geweest, is en zal zijn.

Ik denk dit dus omdat mijn meest algemene zekere ervaring is iets te zijn die een relatie heeft tot iets in iets (misschien alle andere ietsen).
Ik realiseer me dat in het hier en nu.
Dat realiseren is een act(iviteit).
Deze act zelf kun je ook scharen onder: 'iets te zijn die een relatie heeft tot iets in iets'.
In de act (in het algemeen) wordt het eeuwige in het hier en nu voltrokken, of: In de act is het eeuwige in het hier en nu voltrokken, of: In de act zal het eeuwige in het hier en nu voltrokken worden.

Meer kan ik er niet van maken geloof ik

[Eddy]

Dit klopt niet. Aristoteles is niet van mening dat er universele "logoi" bestaan. Hij heeft hierom een andere gedachte. Deze kun je nalezen in dit topic. Hier worden zijn idea kort en bondig besproken.

Dat weet ik, vandaar dat EEUWIG ook tussen aanhalingstekens staat... wilde alleen even de twee tegengestelde duidelijk maken, om iets aan Yopi duidelijk te maken als hij voor één van de twee zou kiezen...

[Eddy]

@ Yopi:

Wat ik je eigenlijk wilde duidelijk maken Yopi met de keuze tussen Plato en Aristoteles, was dat als je voor Aristoteles zou kiezen (wat ik een beetje verwachtte) dat dan je zoektocht naar het 'eeuwige' in de dingen een onbegonnen zaak zou zijn, aangezien de 'waarheid' van de dingen in de dingen zelf besloten ligt (oftwel, de begrippen die geabstraheerd worden uit een verzameling van ongeveer overeenkomstige 'dingen')...

Maar eerlijk gezegd, na jouw hele betoog vind ik het een erg mooie conclusie dat:

Relatie = Eeuwig en dat het hem daar dus in zit!

Relatie tussen individuele objecten, subjecten en objecten & subjecten onderling zullen altijd bestaan... Bestaan deze relaties niet meer, dan bestaat er NIKS meer...
Deze relaties bepalen ook hoe de 'dingen' worden waargenomen en ervaren... de waarnemingen en ervaringen opzich hoeven niet eeuwig te zijn, maar de relaties zijn dat wel...

[yopi]

@Eddy:

Deze relaties bepalen ook hoe de 'dingen' worden waargenomen en ervaren

Inderdaad.
Zover waren we ook gekomen in het topic:ontologisch subjectivisme van Jos de Mul. Noemen we het ontologisch relativisme ! Wat denk je?
In ieder geval heeft onze discussie in dat topic en de vraag te kiezen tussen Plato en Aristoteles me tot deze voorlopige conclusie gebracht.

[Eddy]

Inderdaad!!
Twee dezelfde conclusies, uit twee verschillende topics... dat kan geen toeval zijn! WE ZIJN ER UIT...!

Moeten er misschien maar een artikeltje over gaan schrijven voor in een (wetenschappelijk) Filosofie-blad....

[yopi]

hè hè

[breekhoornpikveer]

Inderdaad!!
Twee dezelfde conclusies, uit twee verschillende topics... dat kan geen toeval zijn! WE ZIJN ER UIT...!

Moeten er misschien maar een artikeltje over gaan schrijven voor in een (wetenschappelijk) Filosofie-blad....

hè hè

ROTFLMAO!

[yopi]

Effe zoekuh bhpv:

ROTFLMAO

Rolling on the floor laughing my ass off...

...Thank you.. :greins: ...

[Eddy]

.

[yopi]

Om de draad weer even op te pakken..(Eddy?)

Drukt een kat een individualiteit uit?

(Ik denk van niet, ik denk dat een kat een soort - als individualiteit - uitdrukt)

Ik heb katten die ik gekend heb al vaker zien rondlopen, terwijl ik zeker wist dat die bepaalde kat niet de kat was die ik in gedachten had.
Dit is een typisch verschijnsel in de ervaring met dieren, dat slechts heel zelden ervaren wordt met mensen. Dat laatste bijvoorbeeld met sommige 1 ei-ige tweelingen.
Er zijn natuurlijk altijd wel verschilletjes te ontdekken bij dieren, maar moeilijk. Dit zal wel komen door de onvolmaakte afbeelding die ze zijn van de platoonse idee 'kat'.

Ik denk dat 'Plato' abusievelijk dit idee van idee 'dier' geprojecteerd heeft op mensen, waardoor je zoiets als een 'animal rationale' krijgt. In ieder geval beschouw ik bij katten het platoons idee 'kat' van toepassing (!)
Ook als je Kant's 'redelijk wezen' met individuele mensen gaat verwarren levert dat problemen op. Je kunt dat nu nog terugvinden in bijvoorbeeld de multi-culti discussie.

Als je spreken en manier van doen buiten beschouwing laat denk ik dat je de individualiteit van de mens het meest spreken kunt opmaken uit zijn gezicht (een ervaring/waarheid als een koe).
Filosofisch is dit uitgewerkt door bijvoorbeeld Levinas en Peter Sloterdijk.
Deze laatste wijst ook op de portretkunst als circumtancial evidence.

En dan wat verder te denken van planten en mineralen (kristallen bijvoorbeeld)?

Edit (!) "platoons idee 'kat' van toepassing". In combinatie met erfelijkheid en het 'kunnen-paren-criterium'. Vergelijk verschillen tussenkatten met de enorme verschillen tussen honden !!
Ik geloof dus in scheppende-vormen of vormkrachten of zoiets, omdat ik niet denk dat de vormen - bij dieren in ieder geval - verklaard kunnen worden uit wiskunde en natuurwetten van het fysieke
/Edit

[yopi]

.

Ik had die dikke punt niet gezien..was bezig met voortzetting..

[Eddy]

Ik dacht juist dat we eruit waren.... en we al een beetje aan het 'dollen' waren... vandaar de dikke vette punt...

Maaruh, wil nog best verder de diepte ingaan hoor...
Maar nu ff niet... heb weer te hard gewerkt vandaag, dus ga zo het bedje in...

I'll be back! Nos vemos!

[yopi]

Dat een individualiteit zou kunnen bestaan zonder een relatie met andere individualiteiten wordt dus ontkent door het ontologisch relativisme. Individualiteiten zijn slechts als het ware de polen van relatiecomplexen.

Dat toch gedacht wordt dat iets op zichzelf zou kunnen bestaan wordt ingegeven door een bijzonder soort relatie die te vinden is bij de menselijke individualiteiten. De relatie van een menselijke individualiteit met zichzelf. Dit zelf wordt gevormd door (in het lichaam?) vastleggen en eigenmaken van ervaringen uit relaties. Uit die bijzondere relatie ontstaat iets wat je een Ik zou kunnen noemen. Een soort verweesde individualiteit die zijn aanvullen polen uit vroegere ervaringen verloren heeft. Via dit ik kan op een nieuwe typisch menselijke manier de menselijke individualiteit nieuwe soorten van relaties aangaan.

Edit: Individualiteiten kunnen zichzelf als individualiteit niet 'vatten' of waarnemen. Enkel een soort spiegeling in een zelfplex ontstaan uit spiegeling in/van andere individualiteiten. /Edit

(Geloof jij het geloof ik het ?? )

[yopi]

(vervolg)

Individualiteiten zijn te vergelijke met de Dinge an Sich van 'Kant' die rondwentelen in het Noumenale. Alleen bestaan ze niet op zich, maar alleen in hun relaties tot elkaar.

Die relaties kunnen van allerlei aard zijn:
ethische relaties
mechanische relaties
chemische relaties
andere natuurkrachtachtige relaties
gevoelsrelaties
zintuigelijke relaties
Vul maar in....

Edit: Ook zijn verschillende bewustzijnsnivo's te onderscheiden die afhankelijk zijn van de comlexiteit van de lichamen. (lichamen in de zin van definitie ergens hierboven: fysiek lichaam van een mens is het meest complex) /Edit

[Eddy]

Dat een individualiteit zou kunnen bestaan zonder een relatie met andere individualiteiten wordt dus ontkent door het ontologisch relativisme. Individualiteiten zijn slechts als het ware de polen van relatiecomplexen.

Dat toch gedacht wordt dat iets op zichzelf zou kunnen bestaan wordt ingegeven door een bijzonder soort relatie die te vinden is bij de menselijke individualiteiten. De relatie van een menselijke individualiteit met zichzelf. Dit zelf wordt gevormd door (in het lichaam?) vastleggen en eigenmaken van ervaringen uit relaties. Uit die bijzondere relatie ontstaat iets wat je een Ik zou kunnen noemen. Een soort verweesde individualiteit die zijn aanvullen polen uit vroegere ervaringen verloren heeft. Via dit ik kan op een nieuwe typisch menselijke manier de menselijke individualiteit nieuwe soorten van relaties aangaan.

Edit: Individualiteiten kunnen zichzelf als individualiteit niet 'vatten' of waarnemen. Enkel een soort spiegeling in een zelfplex ontstaan uit spiegeling in/van andere individualiteiten.

Ik geloof het... Ik geloof namelijk (heilig) in dat alles relatief is... Relativiteit is de spil van het leven en het 'ervaren'
Dit 'principe' ligt ook ten grondslag aan de theorie dat we Allen Een Zijn...: Omdat 'Het Alles' alles is, kan het zichzelf niet ervaren... Daartoe is de mens er, om zichzelf (en dus Het Alles) ten opzichte van elkaar te ervaren... het eeuwige 'dilemma' van de dualiteit...
(Mensen die zich afvragen "waarom bestaat het 'slechte' toch? Waarom kan niet alles gewoon 'goed' zijn?" beseffen niet dat zonder het 'slechte' het 'goede' ook niet te ervaren is...).

[yopi]

Dat een individualiteit zou kunnen bestaan zonder een relatie met andere individualiteiten wordt dus ontkent door het ontologisch relativisme. Individualiteiten zijn slechts als het ware de polen van relatiecomplexen.

Dat toch gedacht wordt dat iets op zichzelf zou kunnen bestaan wordt ingegeven door een bijzonder soort relatie die te vinden is bij de menselijke individualiteiten. De relatie van een menselijke individualiteit met zichzelf. Dit zelf wordt gevormd door (in het lichaam?) vastleggen en eigenmaken van ervaringen uit relaties. Uit die bijzondere relatie ontstaat iets wat je een Ik zou kunnen noemen. Een soort verweesde individualiteit die zijn aanvullen polen uit vroegere ervaringen verloren heeft. Via dit ik kan op een nieuwe typisch menselijke manier de menselijke individualiteit nieuwe soorten van relaties aangaan.

Edit: Individualiteiten kunnen zichzelf als individualiteit niet 'vatten' of waarnemen. Enkel een soort spiegeling in een zelfplex ontstaan uit spiegeling in/van andere individualiteiten.

Ik geloof het... Ik geloof namelijk (heilig) in dat alles relatief is... Relativiteit is de spil van het leven en het 'ervaren'
Dit 'principe' ligt ook ten grondslag aan de theorie dat we Allen Een Zijn...: Omdat 'Het Alles' alles is, kan het zichzelf niet ervaren... Daartoe is de mens er, om zichzelf (en dus Het Alles) ten opzichte van elkaar te ervaren... het eeuwige 'dilemma' van de dualiteit...
(Mensen die zich afvragen "waarom bestaat het 'slechte' toch? Waarom kan niet alles gewoon 'goed' zijn?" beseffen niet dat zonder het 'slechte' het 'goede' ook niet te ervaren is...).

Tsja..Ik had ook wel zo iets in mijn achterhoofd toen ik voor de term 'ontologisch relativisme' koos en niet voor 'ontologisch relationisme'.. geloof ik..

En ook in mijn achterhoofd: het probleem van God die uit het niets of zichzelf een schepping tot stand zou kunnen brengen..

Ik bewoog ook een beetje richting het idee van 'het valse ego', budhisme en Een-en-al theorieen zoals ze hier op het forum vaak aan de orde geweest zijn...

Maarrr...

Via dit ik kan op een nieuwe typisch menselijke manier de menselijke individualiteit nieuwe soorten van relaties aangaan.

schreef ik tussen neus en lippen.

Hier zie ik een nieuwe betekenis die andere perspectieven biedt als de conclusie in dat soort theorieen..
Niet oplossen of negeren van het ego, maar:
De mogelijkheid van de horizontale tegenover de verticale liefde door de nieuwe relatiemogelijkheden van de typisch menselijke individualiteiten.
Het ik wordt dan in het eeuwigdurende 'spel' opgenomen.
Niet de terugkeer naar de oorsprong, of naar het nirwana door oplossing van het zelf. Of terugkeer naar dierlijk stadium daardoor.

Wil je als de kat worden? Of is er toch sprake van evolutie? Een voortgang? Een eigen betekenis in het aardse leven?

In de aanvaarding van de eventuele waarheid daarvan wordt het relativisme opgelost, zonder de grondslag van het relationisme te ontkennen.

Lijkt dat wat?

[Eddy]

Niet oplossen of negeren van het ego, maar:
De mogelijkheid van de horizontale tegenover de verticale liefde door de nieuwe relatiemogelijkheden van de typisch menselijke individualiteiten.
Het ik wordt dan in het eeuwigdurende 'spel' opgenomen.
Niet de terugkeer naar de oorsprong, of naar het nirwana door oplossing van het zelf. Of terugkeer naar dierlijk stadium daardoor.

Wil je als de kat worden? Of is er toch sprake van evolutie? Een voortgang? Een eigen betekenis in het aardse leven?

In de aanvaarding van de eventuele waarheid daarvan wordt het relativisme opgelost, zonder de grondslag van het relationisme te ontkennen.

Bedoel je dit in een vorm van als het 'manipuleren' van de eigenlijk 'bedoeling' van de mens (vanuit het Alles-is-één principe bekeken)... Mogelijkheden (de nieuwe relatiemogelijkheden) aangrijpen die eigenlijk niet zo 'bedoeld' zijn? De kat beseft zich dit niet, de mens wel...?
Als je het zo bedoelt, dan zit daar opzich wel wat in, want misschien zijn we dat JUIST NU al aan het doen?

En evolutie... Wat is evolutie? Puur materialistich, puur rationele kennis, of ook op metafysisch gebied? Of een andere vorm van het ervaren van het leven?

Wat bedoel je precies met het "oplossen van het relativisme, zonder de grondslag te ontkennen"?

Hopen vragen dus... de dikke vette . kan voorlopig weer in de la

[yopi]

Even kort..ik moet er over nadenken Eddy.
Eddy schreef

Als je het zo bedoelt, dan zit daar opzich wel wat in, want misschien zijn we dat JUIST NU al aan het doen?

Doen, mogelijkheden, vrijheid tegenover:
Als de maan in-het-inzicht leven en neerkijken op 'het aardse bestaan' (oftewel nirwana: de rust van de doden)

[yopi]

Eddy schreef:

Bedoel je dit in een vorm van als het 'manipuleren' van de eigenlijk 'bedoeling' van de mens (vanuit het Alles-is-één principe bekeken)... Mogelijkheden (de nieuwe relatiemogelijkheden) aangrijpen die eigenlijk niet zo 'bedoeld' zijn? De kat beseft zich dit niet, de mens wel...?
Als je het zo bedoelt, dan zit daar opzich wel wat in, want misschien zijn we dat JUIST NU al aan het doen?

Als we er even vanuit gaan dat er geen individualiteit bestaat die alles omvat en alles geschapen heeft (dit zou in tegenspraak zijn met het ontologisch relativisme, want dan zou niet de relatie maar deze individualiteit 'grond' zijn: oude metafysica) is er geen sprake van een bedoeling, wel van een ontwikkeling.
Vanuit dat Ik gezien is het zoals jij zegt denk ik. Maar het 'ik' moet beseffen dat hij een bijzonder soort pool is in besproken zin.
Vrijheid krijgt dan een relationele betekenis richting creativiteit, scheppend bezig zijn in het besef van verbondenheid met andere (niet alle) polen (waar zich individualiteiten 'achter' verschuilen).
Handelen en waarnemen zouden meer samen gaan vallen.
Handelen en waarnemen hebben vanuit de oude opvatting van 'ik' - als iets op zichzelf bestaands - een egotische en solipsistische connotatie.

Het wat ik maar wil noemen budhistische wil blijven staan bij het doorzien van het ik, en het vervolgens vanuit dat inzicht oplossen. De ontwikkeling terugdraaien om de verbondenheid terug te vinden. De nieuw opvatting gaat mee en voort op de ontwikkeling richting nieuwe vormen.
Het wezenloze van het 'spel' der verschijnselen gaat er hierdoor af.
Een nieuwe realiteit wordt geschapen en het klopt denk ik wat jij zegt (als ik het tenminste goed begrijp): Dat we al met dat proces bezig zijn.
Zij het onbewust of bewust. Het ik kan niet meer opgelost worden.
Dan zou je taal krijgen zoals in de sketches van Herenleed (als je die kent (?)) :
Niet: Wat doe je?, maar: Wat doet?
Niet: Wat denk je?, maar: Wat denkt?

Geloof jij het geloof ik het? Voorlopig houd ik mijn 'zekere' toon nog maar even vast...

[Eddy]

Als we er even vanuit gaan dat er geen individualiteit bestaat die alles omvat en alles geschapen heeft (dit zou in tegenspraak zijn met het ontologisch relativisme, want dan zou niet de relatie maar deze individualiteit 'grond' zijn: oude metafysica) is er geen sprake van een bedoeling, wel van een ontwikkeling.

Geloof je dan wel in een "eenheid door relatie", dat alles en iedereen met elkaar is verbonden en op die manier "Het Alles" vormt?
Als ik het op deze manier bekijk, neem ik zowel het 'relatieve' als het 'zichzelf eraren' mee...


"De hoogste vrijheid die we kunnen bereiken en die ons boven de dieren verheft, is dat we begrijpen wat ons drijft"

In navolging van deze uitspraak (geloof dat ie van Spinoza afkomstig is), zou ik het dan zo kunnen zie dat we begrijpen hoe wij werken... We kunnen het echter niet volledig sturen maar wel enigzins manipuleren...? We begrijpen de processen (enigzins) en kunnen a.d.h. daarvan deze (enigzins) manipuleren...?

Dan zou je taal krijgen zoals in de sketches van Herenleed (als je die kent (?)) :
Niet: Wat doe je?, maar: Wat doet?
Niet: Wat denk je?, maar: Wat denkt?

Herenleed ken ik niet, maar snap denk ik wel wat je ermee bedoelt... Als in het ware 'door jezelf heenkijken'?

[yopi]

@Eddy:

Geloof je dan wel in een "eenheid door relatie", dat alles en iedereen met elkaar is verbonden en op die manier "Het Alles" vormt?
Als ik het op deze manier bekijk, neem ik zowel het 'relatieve' als het 'zichzelf eraren' mee...

Ja. Dan is de hermeneutische cirkel mooi rond.

"De hoogste vrijheid die we kunnen bereiken en die ons boven de dieren verheft, is dat we begrijpen wat ons drijft"

In navolging van deze uitspraak (geloof dat ie van Spinoza afkomstig is), zou ik het dan zo kunnen zie dat we begrijpen hoe wij werken... We kunnen het echter niet volledig sturen maar wel enigzins manipuleren...? We begrijpen de processen (enigzins) en kunnen a.d.h. daarvan deze (enigzins) manipuleren...?

Vind ik moeilijk. Een beetje mee eens. Zowel minder als meer onderscheid met dierlijke individualiteiten of zoiets.

Ik zou ook nog wel het plantaardige en minerale willen bekijken..

Als in het ware 'door jezelf heenkijken'?

Bij herenleed gaat het meer om de ontkenning van het persoonlijke in de ander. Een vorm van geweld. Maar dan om te lachen. :greins:

[Kiro]

Er is een wijsheid onder de Inca's:

Niet de berg is het eeuwige, maar de vergankelijkheid, het veranderende van de berg, dat is het eeuwige.

[yopi]

Wat een dooddoener na de inspanningen van het voorafgaande ..

[Kiro]

Wat een dooddoener na de inspanningen van het voorafgaande ..

Zo zie je maar hoe vergankelijk het allemaal is .

[Jeroen]

Ik wou zeggen vorm is eeuwig, alles heeft een vorm, zelfs het vormloze heeft een vorm, een vormloze vorm.

Komt een beetje op hetzelfde neer als het berg verhaal hier boven.