Filosofieforum.nl

Indien dit filosofisch gemeengoed zal worden sluipt er dan niet een gevaar binnen?

Welk?

De Korfgeest ?

Niets doen?

Zoiets als The Borg uit Startrek.

"You will be assimilated.
Resistance is futile..."

Brrrr...

Een wereld zonder subject? Wat is het object dan nog?


Objectiveren vind ik wel nuttig, maar als het zo moet, omhels ik het subjectiveren ook.

Vyumae schreef:Een wereld zonder subject? Wat is het object dan nog?


Objectiveren vind ik wel nuttig, maar als het zo moet, omhels ik het subjectiveren ook.

Object wordt dan fenomeen evenals het subject

yopi schreef:De Korfgeest ?

Eerder het tegendeel.
Bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ontken het subject en het komt als de meest destructieve en agressieve en vitale ruwe kracht terug. Subjecten zijn nu eenmaal monstertjes, die niet graag ontkent en niet graag niet-begrepen willen worden.

Ergo: probeer dingen te begrijpen, het is een intellectuele opgave. En begrijpen is meer dan empirische feiten in een theorie ordenen.

Begrijpen doe je als je nog steeds subjecten aankijkt en naar subjecten luistert.

De Korfgeest is dus een samenlevingsverband van onbegrip?

Dat ontkenning van het subject tot zo'n tegengestelde kracht kan ontaarden lijkt mij ook, maar dat houdt in dat aan alle Korfgeestsamenlevingen altijd een eind komt. Behalve misschien als men zo gehersenspoelt wordt... ?

Vyumae schreef:De Korfgeest is dus een samenlevingsverband van onbegrip?

In mijn ogen juist niet hoor. Een bijenkorf is een samenwerkingsverband van kriskras doorelkaar zoemende bijen die op de een of andere manier perfect begrijpen wat ze moeten doen.

De korfgeest wordt overigens wel eens gebruikt als een metafoor voor zoals het NIET zou moeten. Dat komt dan altijd uit de postmoderne hoek. Mensen die misschien bang zijn voor samenlevingsvormen met ongeschreven wetten.

Dat ontkenning van het subject tot zo'n tegengestelde kracht kan ontaarden lijkt mij ook, maar dat houdt in dat aan alle Korfgeestsamenlevingen altijd een eind komt. Behalve misschien als men zo gehersenspoelt wordt... ?

Tja...zie boven...ik zie de korfgeest niet zo negatief hoor. Het is in ieder geval heel wat anders dan totalitaire regimes of bigbrother scenaria.

In een bijenkorf zitten geen deurtjes en kluisjes en kan elke bij overal bij.
De blije bij. :greins:

Maar in hoeverre zijn bijen in een bijenkorf een subject, en geen object?

Wat zegt het over die ene bij dat hun samenlevingsverband zo prima verloopt, behalve dat die bij die ene bij niet is?

Vyumae schreef:Maar in hoeverre zijn bijen in een bijenkorf een subject, en geen object?

Wat zegt het over die ene bij dat hun samenlevingsverband zo prima verloopt, behalve dat die bij die ene bij niet is?

Voor jou en voor mij zijn bijen objectjes.
Wat het voor een bij is om subject te zijn is niet aan mij en niet aan jou!

Maar daar wilde je denk ik niet heen met je vraag...duss....what do you mean?

Nou, ik kan met mijn verstand moeilijk vatten waarom een bij in een bijenkorft geen subject zou zijn. Het lijkt er allemaal zo'n automatisch aangeboren rollenspel waar ze zich naar te gedragen hebben, en waarvan ze waarschijnlijk ook het vermogen niet hebben om het te veranderen. Zijn het dan niet gewoon 'dingen' die hun ding doen omdat ze niets anders kunnen doen?

Die 'ene' bij is er dan niet. Ik heb het idee dat het dan eigenlijk wel een samenleving van onbegrip is, in zoverre dat er geen plek gereserveerd is voor alles wat niet bijdraagt aan de Korfgeest, zoals verlangen, plezier, weet-ik-veel-wat...

Het objectiveren van een subject levert desalniettemin wel een goed geoliede machinerie op. Zou een wereld zonder subject dan ook een grotere overlevingskans hebben?

Vyumae schreef:Nou, ik kan met mijn verstand moeilijk vatten waarom een bij in een bijenkorft geen subject zou zijn.

Ik kan met mijn verstand er wel bij dat een bij een subject zou zijn. Ik kan me niet in een bij als subject verplaatsen. ONMogelijk.

BTW:
Subjecten nemen objecten waar.
Een subject is dus altijd de waarnemer en een object is het waargenomene.

Het lijkt er allemaal zo'n automatisch aangeboren rollenspel waar ze zich naar te gedragen hebben, en waarvan ze waarschijnlijk ook het vermogen niet hebben om het te veranderen.Zijn het dan niet gewoon 'dingen' die hun ding doen omdat ze niets anders kunnen doen?

Tja, het lijkt erop dat je met je verstand moeilijk kunt vatten dat een bij WEL een subject zou zijn. Subjecten hebben 'iets' (<----whatever that is) dat een machine of ding zoals jij dat beschrijft niet hebben.

Die 'ene' bij is er dan niet. Ik heb het idee dat het dan eigenlijk wel een samenleving van onbegrip is, in zoverre dat er geen plek gereserveerd is voor alles wat niet bijdraagt aan de Korfgeest, zoals verlangen, plezier, weet-ik-veel-wat...

Wat drijft die bijen dan?

Het objectiveren van een subject levert desalniettemin wel een goed geoliede machinerie op. Zou een wereld zonder subject dan ook een grotere overlevingskans hebben?

Er is geen wereld zonder subject en een wereld met geobjectiveerde of ontkende of genegeerde subjecten levert juist geen geoliede machine op, maar gefrustreerde woedende subjecten. Je herhaalt nu een scenario wat ik juist ontken.

De rode pil of de blauwe pil? Of de derde mogelijkheid: helemaal geen pil!

Goed dat je het even aangeeft. Ik zei het helemaal verkeerd, en bedoelde het anders.

Wat drijft die bijen dan?

Vraag ik me ook af. Domweg het in stand houden van het bestaan zoals het is?

Er is geen wereld zonder subject en een wereld met geobjectiveerde of ontkende of genegeerde subjecten levert juist geen geoliede machine op, maar gefrustreerde woedende subjecten. Je herhaalt nu een scenario wat ik juist ontken.

Ik doel op het bijengedrag; ze nemen blijkbaar genoegen met hun levenspatroon. Ik zat me af te vragen of dat ook haalbaar is in een mensenmaatschappij. Je zegt van niet. Mee eens, in een maatschappij zoals wij die nu kennen en gekend hebben. Maar als mensen nou geboren en getogen worden in/met een korfgeest? Klinkt fantastisch, weet ik, maar het is een gedachtenspeling.

Vyumae schreef:Goed dat je het even aangeeft. Ik zei het helemaal verkeerd, en bedoelde het anders.

Ik bespeurde even een klein talig verwarrinkje. Dat heb je soms.

Vraag ik me ook af. Domweg het in stand houden van het bestaan zoals het is?

Maar waarom dan zo ingewikkeld met al dat gezoem enzo. Een planeet of een berg doet dat allemaal een stuk rustiger. Misschien is rond de zon draaien voor een planeet zinvol en misschien is boven de zee uit torenen leuk voor een berg...zo hebben bijen veel plezier in zoemen en honing verzamelen....en jij houdt van etymologie enzo...

Ik doel op het bijengedrag; ze nemen blijkbaar genoegen met hun levenspatroon. Ik zat me af te vragen of dat ook haalbaar is in een mensenmaatschappij. Je zegt van niet. Mee eens, in een maatschappij zoals wij die nu kennen en gekend hebben. Maar als mensen nou geboren en getogen worden in/met een korfgeest? Klinkt fantastisch, weet ik, maar het is een gedachtenspeling.

In gedachtenspelingen is bijna alles mogelijk. De vraag is welk wezen kan er met gedachten spelen? Een subjectwezen of een objectwezen?

Bij het begrip object denk ik meer in de algemenere zin, niet echt in een strikte filosofische zin; dat de eigenheid, het individualistische e.d. verkleind en geminimaliseerd wordt.
Wat je op het laatst aangeeft, de objectgeest of de subjectgeest, dat is een leuke. Ik vraag me, aansluitend op mijn gedachtespeling, af: kun je dan van een subjectgeest een objectgeest maken... Zulke gedachten gingen gedurende de laatste reacties door mijn hoofd.

De geest van een objectwezen wordt energie genoemd en werkt naar buiten als een voorspelbare kracht.

De geest van een subjectwezen wordt ziel genoemd en werkt naar buiten als onvoorspelbaar gedrag en taal.

De mate van (on) voorspelbaarheid maakt dus of je iets betiteld als subject of object. De keuze is aan het waarnemend subject en dus niet aan het waargenomen subject-wezen of object-wezen.....volg je hem nog?

P.Sl.: 'Het subject is een wezen dat wat in zijn schild voert'

Dat ontkende subjectjes in monstertjes veranderen is in die formulering een nieuw inzicht voor mij. Zowel naar anderen als naar mezelf toe.

De korfgeest van de bijtjes met hun voorspelbare subjectjes werkt omdat deze subjectjes subject zijn in de oude zin van onderworpenen zijn.
Onderworpen aan de korfgeest die in die gemeenschap het enige soevereine subject is.

In een gemeenschap van mensen, waar alle onderworpenen soeverein willen zijn moet voor het functioneren van zo'n gemeenschap (waar allerlei onderlinge afhankelijkheden bestaan) iets bedacht worden of ontstaan dat lijkt op de korfgeest. Tenminste zolang het niet zo automatisch soepel verloopt als gedacht wordt in een toekomstige utopie.

Bijvoorbeeld een god voor ons allen; een volksgeest voor ons allen; een leider voor ons allen; Het beeld van 'De Mens' enzovoort.
De monstertjes en afwijkenden moeten dan uitgebannen worden omdat ze de korfgeest bedreigen.

Hoe een subjectbegrip te bedenken die dit begrip niet eenvoudigweg afschaft en het ook niet alleen als drager van soevereiniteit ziet?

Hmmm, dit gaat de filosofische kant op. Verrek, dit is een filosofieforum!
Er komt me ook een walm van sociologie de neusgaten binnen

Ziznl:

De geest van een objectwezen wordt energie genoemd en werkt naar buiten als een voorspelbare kracht.

De geest van een subjectwezen wordt ziel genoemd en werkt naar buiten als onvoorspelbaar gedrag en taal.

De mate van (on) voorspelbaarheid maakt dus of je iets betiteld als subject of object. De keuze is aan het waarnemend subject en dus niet aan het waargenomen subject-wezen of object-wezen.....volg je hem nog?

Interessant. Daarom hebben dieren voor ons geen ziel, en de Borgs uit Star Trek evenmin. Als je frustraties van onderdrukte subjecten weg wilt nemen, moet je ze dus ontzielen. Wel zielig hoor. Ik vraag me af of, en hóé, je een volk kunt ontzielen. Door maar genoeg illusies op te hangen misschien; door de maatschappij steeds abstracter te maken. Maar houdt die gedachte dan ook in dat onze huidige westerse samenleving richting de Korfgeest gaat? Afgezien van of dat positief of negatief is.


Yopi:

De korfgeest van de bijtjes met hun voorspelbare subjectjes werkt omdat deze subjectjes subject zijn in de oude zin van onderworpenen zijn.
Onderworpen aan de korfgeest die in die gemeenschap het enige soevereine subject is.

Worden die bijtjes dan niet geobjectiveerd?

Bijvoorbeeld een god voor ons allen; een volksgeest voor ons allen; een leider voor ons allen; Het beeld van 'De Mens' enzovoort.
De monstertjes en afwijkenden moeten dan uitgebannen worden omdat ze de korfgeest bedreigen.

Dus eigenlijk baas-boven-baas-principe, en verlossing en/of verantwoordenlijk uit handen leggen in de handen van het oppersubject. Of is het dan juist het vertrouwen in verlossing en/of verantwoordelijkheid en de bescherming/instandhouding daarvan?

Hoe een subjectbegrip te bedenken die dit begrip niet eenvoudigweg afschaft en het ook niet alleen als drager van soevereiniteit ziet?

Een héél dik wetboek + uitvoerders daarvan?

Vyumae schreef:

Worden die bijtjes dan niet geobjectiveerd?

Ze zijn alleen nog subject in de zin dat ze deel hebben aan het soevereine subject. Hun ego losgelaten hebben en een taak in het leven hebben.

Dus eigenlijk baas-boven-baas-principe, en verlossing en/of verantwoordenlijk uit handen leggen in de handen van het oppersubject. Of is het dan juist het vertrouwen in verlossing en/of verantwoordelijkheid en de bescherming/instandhouding daarvan?

Interessante vraag. Dat laatste is dan misschien de christelijke god met zijn 10 geboden en Jezus als middelaar.
In ieder geval denk ik aan grote bewegingen zoals katholicisme, communisme, humanisme en zo.

Een héél dik wetboek + uitvoerders daarvan?

Het subjectbegrip van het recht heeft in ieder geval de opvatting dat mensen 'toerekeningsvatbaar' zijn. Dus dragers van verantwoordelijkheid van hun daden. Misschien zit het nederlandse systeem met zijn trias politica en zijn parlementaire democratie wel helemaal goed in elkaar ondanks de biblotheken met wetboeken en regeltjes ...

Vyumae schreef: Interessant. Daarom hebben dieren voor ons geen ziel, en de Borgs uit Star Trek evenmin. Als je frustraties van onderdrukte subjecten weg wilt nemen, moet je ze dus ontzielen. Wel zielig hoor. Ik vraag me af of, en hóé, je een volk kunt ontzielen. Door maar genoeg illusies op te hangen misschien; door de maatschappij steeds abstracter te maken. Maar houdt die gedachte dan ook in dat onze huidige westerse samenleving richting de Korfgeest gaat? Afgezien van of dat positief of negatief is.

DE truc om gefrustreerde zieltjes op te lossen is ze te erkennen en dat is precies het tegenovergestelde van ontzielen.

Dus erkennen van onvoorspelbaarheid (--> dus ook het betoverende en bewonderenswaardige) erkent de ziel, en je houdt de ziel daarmee levend en zorgt dat hij/zij daardoor niet te zielig en gefrustreerd zal worden......En misschien is dat iets wat we nu korfgeest zouden noemen...IK weet het niet en niemand weet dat...wel WEET ik dat ontzieling de oplossing absoluut NIET is.n En voor mij is dat een ABSOLUTE TRUTH!!!