Nog eens: is godsdienst nuttig? Maar dan anders.

[Dulcinea]

Nog eens: is godsdienst nuttig? Maar dan anders.

Vooraf: Zoals ik elders in deze community heb verteld, ga ik filosofie studeren. Nu ik dat nog niet gedaan heb, gebruik ik indirecte bronnen. Wat ik over Plessner schrijf, ontleen ik aan De mens in de filosofie van de twintigste eeuw, (J. Sperna Weiland, 1999 Meulenhoff/ Kritak).

Wat is dat eigenlijk: godsdienst? Is het hetzelfde als religie? En hoe verhoudt religiositeit zich tot godsdienst en/ of religie? Ik kom hier verderop op terug.

Omdat godsdienst, religie en religiositeit menselijke functies zijn, zal ik het verschijnsel vanuit een mensbeeld proberen te definiëren. Bij de filosoof Helmuth Plessner (1892 – 1985) vind ik een mensbeeld waarmee ik werken kan. Hij studeerde geneeskunde, zoölogie (de wetenschap van het leven), sociologie, wetenschap van de geschiedenis en filosofie . Zijn belangrijkste werk heet ‘Die Stufen des Organischen und der Mensch’, het is een inleiding in de wijsgerige antropologie.

Plessner zoekt naar het wezen van de mens en dat is waarom ik hem aanvoer om godsdienst te verklaren, het komt mijns inziens voort uit het wezen van de mens. Wat is het a priori van de mens, de voorwaarde die ‘de mens’ mogelijk maakt?

1.

De mens is een organisme. Er zijn eigenschappen die hij met al het organische gemeen heeft, maar is er iets aan te wijzen dat hem er tegelijk van onderscheidt?
Om te beginnen onderscheidt Plessner organismen van dingen. Dingen hebben contouren maar geen grenzen. Een ding is wat het is. Als een ding al een wisselwerking met de omgeving aangaat, dan altijd door de inbreng van factoren uit die omgeving. Organismen onderhouden vanuit zichzelf - actief - een wisselwerking met hun omgeving, zelfs als er nooit een initiatief tot wisselwerking van hun omgeving zou uitgaan.

De manier waarop organismen zich tot hun omgeving verhouden, noemt Plessner ‘positionaliteit’. Organismen zijn een proces.
De scheidslijn tussen dingen en organismen is absoluut, die tussen plantaardig en dierlijk leven, en dierlijk en menselijk leven zijn dat niet. Het onderscheid dat Plessner aanbrengt tussen deze ‘levensfasen’ is dan ook dat tussen de ideeën plant, dier en mens. Het gaat om structuren die duidelijk van elkaar verschillen, in de empirische werkelijkheid zijn er overgangen.

De positionaliteit van alle levensvormen is gelijk, zij verhouden zich actief tot hun omgeving. Het is de structuur van de positionaliteit die ze van elkaar scheidt. Een plant is zich niet bewust van zijn omgeving, een dier is dat wel. Een dier heeft een zenuwstelsel, een plant niet. Hogere diersoorten vertonen zelfs tekenen van een zelfbewustzijn. Apen bijvoorbeeld lijken te kunnen kiezen tussen gegeven mogelijkheden. Daarmee begint de onzekerheid die de zeester en de hagedis niet kennen, de onbevangenheid is weg. Toch is er bij alle dieren een niet onderbroken evenwicht met de omgeving. Wordt dit natuurlijk evenwicht verstoord dan kan het dier zich niet meer handhaven. Het dier leeft in het hier-nu en gaat daarin op. Dieren hebben hun lichaam en hogere diersoorten sturen het ook, terwijl ze er tegelijkertijd mee samenvallen. Plessner noemt het eerste ‘centrisch’ en het tweede ‘concentrisch’. Een plant is centrisch, een dier is centrisch en naarmate het om een hogere diersoort gaat ook concentrisch.

De mens valt niet met zichzelf samen, zijn positionaliteit is ‘excentrisch’. De mens leeft zelfbewust, is zich er zelfs van bewust dat hij zich van zichzelf bewust is. En zo is er tussen de mens en zijn wereld, ja zelfs tussen de mens en zichzelf een afstand die hij alleen met een omweg, zijn cultuur en zijn taal kan overbruggen. Dualisme dus? Enerzijds de natuur en anderzijds de mens? Nee, Plessner schrijft: Het leven van het dier is centrisch, dat van de mens is, zonder de centrering te kunnen doorbreken, er tegelijk aan ontkomen, excentrisch.
De mens is en blijft een dier, de centralistische organisatie is de basis van zijn excentriciteit. Plessner opnieuw: Zo valt zijn leven onder zijn handen steeds weer uiteen in natuur en geest, gebondenheid en vrijheid, zijn en moeten. De mens is naturbedingte Un-natur, onnatuur onder in de natuur gelegen voorwaarden. Wie zo leeft, vervreemd van de natuur waartoe hij niettemin blijft behoren, schept zichzelf een nieuw milieu, de cultuur. Ook heeft de mens een verleden en een toekomst. Zo bevindt hij zich op een lange weg, niet meer geborgen in het hier-nu. Zijn verlangen is het aan zijn ondraaglijke excentriciteit te ontkomen, zo geborgen te zijn als de ‘leliën des velds’. Dat is de positionaliteit van de mens: auf nichts gestellt.

2.

Vanaf nu lees je mijn persoonlijke theorie over godsdienst, religie en religiositeit.

Toen ik naar aflevering 4 van de televisieserie How art made the World keek (verderop kom ik hierop terug), zag ik ineens helder wat ik tot dan toe diffuus had vermoed: godsdienst, mythen, magie, ritualiteit, symboliek, ze zijn geen primitieve menselijke poging de wereld te verklaren. Het is erg jammer dat dit wel de gevestigde opvatting over godsdienst is.
Mijn hypothese is: religiositeit is het deel van de cultuur waarmee de mens de kloof tussen zijn natuurlijke en zijn onnatuurlijke zelf tracht te overbruggen. Met deze hypothese wordt meteen duidelijk waarom ik Plessner erbij betrek.

Allereerst moet ik een korte begripsbepaling aanbrengen.
Religiositeit is de term waarmee ik de menselijke behoefte aan eenheidservaring aanduid. Religie staat bij mij voor elke menselijke poging om eenheid te ervaren als die poging zich manifesteert als betrokkenheid op een ‘andere of hogere werkelijkheid’.
Godsdienst tenslotte, zie ik als geïnstitutionaliseerde religie, met een zo ruim mogelijke betekenis van ‘instituut’, een medicijnman in een Afrikaans dorp valt er al onder.

Ook is het misschien handig een eventueel vooroordeel weg te nemen: ik ben niet godsdienstig. Als iemand me vraagt of ik ‘in God geloof’, zal – als ik het simpel moet houden – mijn antwoord ‘nee’ zijn. Misschien ben ik zelfs atheïst. Misschien ben ik een religieuze atheïst… ja, ik vermoed dat ik dat inderdaad ben, ergens halverwege religiositeit en religie.

De opvatting dat mythen in het bijzonder en godsdienst meer in het algemeen werden bedacht om onverklaarbare verschijnselen te verklaren, heb ik altijd gewantrouwd. Waren de mensen vóór die tijd dan simpel? Ze konden wel vragen naar verklaring – een verfijnde cognitieve vaardigheid – maar ze konden geen cognitief antwoord geven? Ze vroegen naar het oerbeginsel en als antwoord vertelden ze vervolgens over Gaia, Tartaros en Eroos? Over Yggdrasil, Asen en Wanen? Over Agni, Indra en Varoena? Dat lijkt op vragen naar het weer van morgen en antwoorden met een sinterklaasliedje. Ik geloof er niets van dat het zo gegaan is.

‘Verklaren’, vragen naar het oerbeginsel, vragen naar de aard van de werkelijkheid, theoretiseren, conceptualiseren, het zijn westerse bezigheden, ontstaan in het oude Griekenland. De natuurfilosofen waren de eersten. Dat is mijn stellige overtuiging en ik ga studeren om dat uiteindelijk filosofisch aannemelijk te maken of als het kan zelfs aan te tonen.

De mens die mythen vertelde, stelde de vraag naar het oerbeginsel niet. In geen enkele andere cultuur dan de Griekse en later de westerse is die vraag ooit gesteld, zelfs tot in de twintigste eeuw niet. (Ik baseer mij op de comparatieve filosofie van Ulrich Libbrecht, wiskundige en sinoloog, oprichter van de School voor Comparatieve Filosofie te Antwerpen.)

De mythe vertellende mens was een mens die de vaardigheid om te verklaren (nog) niet had ontwikkeld. Maar waarom vertelde hij dan mythen?
Uitgaande van de evolutietheorie moet er ooit een tijd geweest zijn dat ‘de eerste mensen’ uit niet-menselijke voorouders geboren werden. Of misschien veranderden (nog) niet-menselijke primaten tijdens hun leven in ‘de eerste mensen’. We weten het niet. Hoe dan ook, die eerste mensen moeten voor het eerst hebben beseft dat ze anders waren. Ze moeten hebben bespeurd dat ze onnatuur waren, ze moeten afstand hebben ervaren. Dat laatste vooral, ongedifferentieerd nog. Misschien deed tegelijkertijd de menselijke taal zijn intrede. Misschien konden ze voor het eerst dingen benoemen en kwamen die dingen hen daarom als vreemd voor.

In een zoektocht naar de herkomst van het medium 'film' gaat de serie How art made the World naar Australië. Daar zijn 40.000 jaar oude grottekeningen gevonden. De Aboriginals maken tot op de dag van vandaag nog dezelfde tekeningen. Maar waar dienen ze voor? De presentator mag bij wijze van hoge uitzondering mee naar een nachtelijk ritueel. In een grot waarin tegen het plafond tekeningen zijn aangebracht, wordt een vuur ontstoken. Je ziet de donkere mannen in hun bijna naakte lichamen lopen in de bossen. Het viel mij ineens op hoe natuurlijk ze eruit zagen. De mannen werden beschilderd, een didgeridoo begon donker brommend te spelen, clapsticks vielen klepperend in. Een oude man zong op hoge toon, mannen dansten stampend met hun voeten. Het gezang vertelde een verhaal, waarvan de tekeningen in de grot de illustraties waren. Beeld, geluid, lichaamsbeweging, gezang, woorden, kleuren, sfeer... het hele spectrum van mensenlijke ervaring speelde er een rol.

Ik was verbijsterd. Dit was wat ik zocht: de betekenis van religiositeit. De totaliteit van het gebeuren (een ritueel als u wilt) bracht de deelnemers in een trance. Wat gebeurde hier? De afstand viel weg.
De documentaire liet aansluitend beelden met geluid zien van een hoogmis in een kerk. Daarna was men terug in de bioscoop waar de zoektocht was begonnen. Je zag kinderen die met open mond naar de film op het doek keken. In en met een verhaal kan iemand zichzelf vergeten, dan valt de afstand weg.

De Aboriginals geloven dat alles om hen heen bezield is. De boom, de rivier, de rots, alles heeft een ziel. Hun rituelen spelen zich af te midden van die bezielde natuur. Ze vertellen hun verhalen alleen in die specifieke entourage en ze doen dat al minstens 40.000 jaar. Het gaat hen niet om verklaringen, ze zijn daar niet mee bezig. Ze willen ziel zijn tussen alle andere zielen. Ook al leven ze dichter bij de natuur dan een westerse stadsmens, ze zijn mensen: naturbedingte Un-natur. Met hun religiositeit dichten ze de kloof tussen hun natuurlijke en hun onnatuurlijke zelf.

3.

In wat nu volgt, poneer ik een aantal stellingen, die ik niet of zeer summier onderbouw. Ik wil dit epistel niet al te lang maken, maar desgevraagd zal ik natuurlijk graag argumenten aandragen.

Wat de Aboriginals doen, valt onder mijn definities van religie en godsdienst.
Ik geloof dat wetenschap voor zover die wordt aangewend om wetenschappelijke ondervindingen en hypothesen te veralgemeniseren tot waarheden betreffende (verschijnselen in) de werkelijkheid – zeg maar de Popperiaanse opvatting van wetenschap, niet die van Bruno Latour – valt onder religiositeit.
Ik geloof dat 'het beleven van een film' valt onder religiositeit.
Ik geloof dat het voorlezen van een verhaaltje aan mijn kinderen toen ze nog klein waren, valt onder religiositeit.
Ik geloof dat wat gebeurt op grote en kleinere muziekfestivals valt onder religiositeit. Ik ga er zelf graag heen, komende zomer naar Mundial en naar Sziget, en ervaar er vaak dat er geen afstand meer is.
Ik denk dat religiositeit nuttig is, het is heilzaam (héélzaam!).
Maar hoe zit het dan met godsdienst? Ik zal er vooralsnog kort over zijn, maar ik geloof niet dat godsdienst ooit oorzaak van een oorlog is geweest. Oké, godsdienst werd en wordt ervoor gebruikt, misbruikt. Maar de oorzaak ligt dieper, het is altijd maar één oorzaak: macht, honger naar macht, heerszucht, geldingsdrang, gelijk willen hebben. Zijn is oorlog schreef Levinas. En vrede is voortzetting van de oorlog met andere middelen. Hij heeft groot gelijk als je het mij vraagt. Niet godsdienst, maar ons onverbeterlijke geloof in ons eigen gelijk is de eeuwige soldaat. En dat gelijk heeft vele gezichten. Het dient zich zelfs aan als 'vrijheid'.

Ik denk dat godsdienst, religie en religiositeit niet alleen nuttig, maar zelfs onontbeerlijk zijn voor de mens. Als wij godsdienst, religie en religiositeit in welke gedaante dan ook niet opvatten als het eeuwige eigen gelijk, maar als pogingen van onszelf en onze medemensen om niet al te zeer te lijden aan onze verscheurdheid tussen de natuur die we zijn en de mens in ons die dat beseft… misschien dat we dan naast elkaar zouden kunnen bestaan.

Helaas, ik ben mens, ik kan de heilzaamheid (heelzaamheid!) van deze utopie ervaren, maar ik weet dat mensen heersen willen. Zijn wij (met een parafrase op PLessner) menschbedingte Un-menschen?

[breekhoornpikveer]

Ja.

Maar vandaag niet meer.

[Arjen]

Misschien kwam ik deze gedachte eerder tegen bij iemand die hetzelfde boek had gelezen, maar ik heb de gedachte eerder gehoord. Ik zie het overigens zelf anders. Mijn motivering hiervoor is dat de mens uit verschillende delen bestaat. Een van die delen is het lichaam en dat is centrisch. Het cognitieve kader waarin de mens denkt is aangeleerd te vergelijken en daarmee los te gaan staan van dat centrische. Hiermee ontstaat dat verdwaalde gevoel. Dit terwijl het cognitieve kader van de mens wel degelijk centrisch is. Er bestat echter nog een ander deel van de mens; namelijk de voorwaarden voor het denken en het fysieke bestaan. Men noemt deze voorwaardelijkheid datgene wat a priori is. Dat a priori deel is datgene wat het middelpunt van concentrisme zou zijn. Het is dus niet concentrisch; het is dat punt.

Ik hoop dat ik niet te vaag praat nu.

[yopi]

@Dulcinea: Ik heb de gedachte van Plessner uit hetzelfde boek naar voren gebracht in het volgende topic:
http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1082
In dat topic gaat het over wat voorafgaat aan de moderne wijsgerige antropologie vanaf, door en vanuit Kant. Misschien ook interessant voor jou om te lezen..

Dit even als een eerste reactie. Ik zal je verhaal nog eens goed lezen en er dan (vermoedelijk) een secundaire reactie op geven. In ieder geval voel ik voor je opvattingen over de plaats van religiositeit als een kenmerk van wat een mens tot mens maakt en het hem verbindt met de rest van de wereld..

[yopi]

@Dulcinea:

Dat is mijn stellige overtuiging en ik ga studeren om dat uiteindelijk filosofisch aannemelijk te maken of als het kan zelfs aan te tonen.

Ik ben bang dat dat geen gat in de filosofische markt is. Eerder een algemene overtuiging onder de bestudeerders van de geschiedenis van de filosofie.

De mens die mythen vertelde, stelde de vraag naar het oerbeginsel niet. In geen enkele andere cultuur dan de Griekse en later de westerse is die vraag ooit gesteld, zelfs tot in de twintigste eeuw niet.

Het begin van de decentrering? Het begin van de mens zoals Plessner hem ziet? In hetgeen je zegt volgend op deze quote geef je dat denk ik ook aan. Ik denk wel dat een en ander meer tegelijkertijd is dan dat de mens ontdekte dat hij (ook) onnatuur was.
Maar ik denk dat jij dat ook denkt gezien wat je over taal zegt en dat door benoeming een afstand/vervreemding tot dingen ontstaat. Kortom: Ik kan me in je verhaal vinden.

STELLINGEN:

Wat de Aboriginals doen, valt onder mijn definities van religie en godsdienst.

Je kunt definities zo breed maken als je maar wilt natuurlijk. Het enigste wat ik hier wil aantekenen is dat het toch een primitieve vorm van religie is in de zin dat het de oorspronkelijke natuurlijke staat wil herstellen als oplossing uit het conflicth van Plessner.
De oude weg zeg maar. Die van toen het 'westerse' nog niet zo uitgewerkt was. In die zin denk ik ten dode opgeschreven en geen alternatief.

Ik geloof dat wetenschap voor zover die wordt aangewend om wetenschappelijke ondervindingen en hypothesen te veralgemeniseren tot waarheden betreffende (verschijnselen in) de werkelijkheid – zeg maar de Popperiaanse opvatting van wetenschap, niet die van Bruno Latour – valt onder religiositeit.

Toch wel typisch westers in zoverre het een gedachtewereld betreft, die op een verklarende manier het contact herstelt met de wereld door een wereldbeeld van verklaringen te scheppen. Bepaald het tegenovergestelde van de magische manier van herstel. Maar ik vind dit een mooie gedachte om dit onder de brede definitie van religiositeit te scharen!
Wat is de opvatting van Bruno Latour? Zou je dat uit willen leggen, zodat ik de tegenstelling tussen Popper en hem beter kan begrijpen?

Ik geloof dat 'het beleven van een film' valt onder religiositeit.
Ik geloof dat het voorlezen van een verhaaltje aan mijn kinderen toen ze nog klein waren, valt onder religiositeit.
Ik geloof dat wat gebeurt op grote en kleinere muziekfestivals valt onder religiositeit. Ik ga er zelf graag heen, komende zomer naar Mundial en naar Sziget, en ervaar er vaak dat er geen afstand meer is.
Ik denk dat religiositeit nuttig is, het is heilzaam (héélzaam!).

Ik snap dit denk ik..

Maar de oorzaak ligt dieper, het is altijd maar één oorzaak: macht, honger naar macht, heerszucht, geldingsdrang, gelijk willen hebben. Zijn is oorlog schreef Levinas. En vrede is voortzetting van de oorlog met andere middelen. Hij heeft groot gelijk als je het mij vraagt. Niet godsdienst, maar ons onverbeterlijke geloof in ons eigen gelijk is de eeuwige soldaat. En dat gelijk heeft vele gezichten. Het dient zich zelfs aan als 'vrijheid'.

Dit mag je wat mij betreft meer uitleggen. Is dit allemaal een tegenstelling of kan een en ander opgenomen worden in jouw brede opvatting over religiositeit? Met name denk ik dan aan je mysterieuze suggestie over vrijheid als basis van! (???)

menschbedingte Un-menschen

retorische vraag? Mooie aanzet voor een gesprek over godsdienst in ieder geval. Ik wil hier graag op doorgaan en hoop dat anderen hier ook aan gaan deelnemen.!
Bedankt voor deze mooie post, Dulcinea!

[breekhoornpikveer]

Misschien kwam ik deze gedachte eerder tegen bij iemand die hetzelfde boek had gelezen, maar ik heb de gedachte eerder gehoord. Ik zie het overigens zelf anders. Mijn motivering hiervoor is dat de mens uit verschillende delen bestaat. Een van die delen is het lichaam en dat is centrisch. Het cognitieve kader waarin de mens denkt is aangeleerd te vergelijken en daarmee los te gaan staan van dat centrische. Hiermee ontstaat dat verdwaalde gevoel. Dit terwijl het cognitieve kader van de mens wel degelijk centrisch is. Er bestat echter nog een ander deel van de mens; namelijk de voorwaarden voor het denken en het fysieke bestaan. Men noemt deze voorwaardelijkheid datgene wat a priori is. Dat a priori deel is datgene wat het middelpunt van concentrisme zou zijn. Het is dus niet concentrisch; het is dat punt.

Ik hoop dat ik niet te vaag praat nu.

Duidelijk!

Alles concentreert zich en vormt de ervaring.

Er is geen periferi te duiden maar wel zijn er ervaringen op te halen!

[Dulcinea]

Dat is mijn stellige overtuiging en ik ga studeren om dat uiteindelijk filosofisch aannemelijk te maken of als het kan zelfs aan te tonen.

Ik ben bang dat dat geen gat in de filosofische markt is. Eerder een algemene overtuiging onder de bestudeerders van de geschiedenis van de filosofie.

Zou je mij dan eens namen kunnen geven van filosofen (en liever nog hun geschriften) die dit betogen? Daar ben ik benieuwd naar.

De mens die mythen vertelde, stelde de vraag naar het oerbeginsel niet. In geen enkele andere cultuur dan de Griekse en later de westerse is die vraag ooit gesteld, zelfs tot in de twintigste eeuw niet.
Het begin van de decentrering? Het begin van de mens zoals Plessner hem ziet?

In ieder geval de cultivering ervan. Voor de oermens, de meest pure mens, de mens als mens, als allereerste naturbedingte Un-natur moet er toch iets zijn dat vooraf gaat aan zijn reactie (cultuur incl. religie)? Als ik het goed doorzie dan is dat bij Plessner de excentrische positionaliteit. Die is het a priori van de mens van Plessner, de voorwaarde voor de mogelijkheid van het verschijsel 'mens'. Als dit echt het a priori is, dan is het sine qua non en taal en cultuur zijn als eigenschappen van de mens dan min of meer toevallig, we hadden ook met andere vaardigheden kunnen reageren al zou ik niet weten welke.

Wat is de opvatting van Bruno Latour? Zou je dat uit willen leggen, zodat ik de tegenstelling tussen Popper en hem beter kan begrijpen?

Heel in het kort: Latour gelooft niet dat wetenschap 'waarheidsvinding' is. Hij verbleef drie jaar in een laboratorium en noteerde nauwgezet wat de wetenschappers er deden. Hij ziet wetenschap als de praktijk van het onderzoek. Er is niet een soort transcendentale wetenschap, niet een soort structuur die in al het wetenschappelijke moet worden voorondersteld (Ik ontleen de terminologie aan het stuk van Jos de Mul waarnaar je een link plaatste. Ik zocht er jouw tekst over Plessner, maar ben nog niet zover gevorderd met lezen dat ik die al vond.) en er is al helemaal geen lineaire ontwikkeling van trial and error in de richting van de wijkende horizon van de waarheid.

Maar de oorzaak ligt dieper, het is altijd maar één oorzaak: macht, honger naar macht, heerszucht, geldingsdrang, gelijk willen hebben. Zijn is oorlog schreef Levinas. En vrede is voortzetting van de oorlog met andere middelen. Hij heeft groot gelijk als je het mij vraagt. Niet godsdienst, maar ons onverbeterlijke geloof in ons eigen gelijk is de eeuwige soldaat. En dat gelijk heeft vele gezichten. Het dient zich zelfs aan als 'vrijheid'.

Dit mag je wat mij betreft meer uitleggen. Is dit allemaal een tegenstelling of kan een en ander opgenomen worden in jouw brede opvatting over religiositeit? Met name denk ik dan aan je mysterieuze suggestie over vrijheid als basis van! (???)

Ik bedoel dat 'vrijheid' ruimte veronderstelt, ook voor deviante meningen, voor 'het andere' (om nog maar even woorden van Levinas te gebruiken), voor de ander. Helaas is 'vrijheid' inmiddels verworden tot een dogma dat mensen lijnrecht tegenover eenieder plaatst die er niet heilig en onvoorwaardelijk en vooral ook onkritisch in gelooft.
Ik bedoel dus dat 'godsdienst' vaak een voertuig is van onderliggende kwade trouw (Sartre) en dat dit nu ook het lot is geworden van de hoogste waarde van de Westerse cultuur, namelijk 'vrijheid'. Uiteraard kan dat alleen maar ongestraft gebeuren als we negeren dat 'vrijheid' de kop is van een waardevolle munt, waarvan de muntzijde 'verantwoordelijkheid' is.

menschbedingte Un-menschen

retorische vraag?

Toen ik dit typte, was het laat en ik was moe. Ik verzon het, maar wist zelf niet precies wat ik ermee bedoelde. Nu ik erover nadenk, komt het mij voor dat het toch wel een betekenis kan hebben:
Onze excentrische positionaliteit maakt ons tot wat we zijn: mens.
Dit doet ons onszelf overschreeuwen met wetenschap, theologie, filosofie, entertainment, godsdienst, noem maar op... We zijn wat we zijn (menschbedingt) en we proberen het met grote inzet te ontkennen of minstens toch te verdringen (Un-menschen).

[Dulcinea]

Hallo Arjen,

Je schrijft:

(…) dat de mens uit verschillende delen bestaat. Een van die delen is het lichaam en dat is centrisch. Het cognitieve kader waarin de mens denkt is aangeleerd te vergelijken en daarmee los te gaan staan van dat centrische. Hiermee ontstaat dat verdwaalde gevoel. Dit terwijl het cognitieve kader van de mens wel degelijk centrisch is. Er bestat echter nog een ander deel van de mens; namelijk de voorwaarden voor het denken en het fysieke bestaan. Men noemt deze voorwaardelijkheid datgene wat a priori is. Dat a priori deel is datgene wat het middelpunt van concentrisme zou zijn. Het is dus niet concentrisch; het is dat punt.

Ik ga proberen aan mezelf uit te leggen wat je bedoelt. Als ik fouten maak, laat je het me dan weten?

De mens bestaat uit een deel dat om een middelpunt draait. Dit deel is het lichaam en je noemt het het centrische. Voortkomend uit lichamelijke processen is er het cognitieve. Dit cognitieve geeft de mens de illusie dat een deel van hem bestaat uit een cognitief kader, maar dit kader is op zich niets, het is slechts het resultaat van een lichamelijk proces, een modus misschien van het centrische?
Maar hiermee zijn we er nog niet, want hoe kan er iets om een middelpunt draaien zonder middelpunt? Concentrisme veronderstelt noodzakelijkerwijs een centrum, een middelpunt, een as. Dit middelpunt is de voorwaarde, het a priori van het lichaam.

Als ik het goed heb begrepen, wil je mij dan vertellen wat dat middelpunt dan is?

[Intangible Radjanamadjo]

Interessant stuk Dulcinea!
ik heb voorlopig 1 reactie op de volgende quote

Wat de Aboriginals doen, valt onder mijn definities van religie en godsdienst.

Ik denk zelf dat alles wat wij doen als 'religieus' kan worden bestempeld. Het verschil zit em er m.i. in dat de inheemse volkeren hier altijd bewust mee zijn omgegaan, terwijl wij maar wat aankloten.

Wat meer respect voor de natuur zou overigens geen kwaad kunnen.. maar dat is weer net iets anders..

[yopi]

@Dulce:

Zou je mij dan eens namen kunnen geven van filosofen (en liever nog hun geschriften) die dit betogen? Daar ben ik benieuwd naar.

Ik dacht meer aan mensen die over geschiedenis schrijven, niet speciaal filosofen. Bijvoorbeeld boek van Jan Romein: Aera van Europa, waarin hij de geschiedenis van het westen beschrijft als een afwijking van het AMP: Het Algemeen Menselijk Patroon.
Maar volgens mij geeft ook Levinas dat aan in zijn kritiek op het westerse denken. En ook de geschiedenis van de filosofie van Bertrand Russell.
Het is gewoon naar mijn idee impliciet geworden als wie dan ook het over de 'westerse' cultuur heeft.

...de excentrische positionaliteit. Die is het a priori van de mens van Plessner, de voorwaarde voor de mogelijkheid van het verschijsel 'mens'. Als dit echt het a priori is, dan is het sine qua non en taal en cultuur zijn als eigenschappen van de mens dan min of meer toevallig, we hadden ook met andere vaardigheden kunnen reageren al zou ik niet weten welke.

Ik zou het a-priori niet als een causaal verband willen zien. Het staat buiten de tijd. Bovendien is het moeilijk omdat het me met het idee of begrip 'mens' in Plessners geval eerder een definitie kwestie lijkt dan een a-priori of oorzaak. Aan de andere kant bedoelt hij misschien alle drie wel..(?) Ik ken hem ook alleen uit dat hoofdstukje uit het boek van Sperna Weiland en wat ik verder van deze laatste over hem gehoord heb.
Wat denk jij?

..
Omdat ik begrijp dat je mijn link ook werkelijk volgt, en omdat ik begrijp dat verklaren en grondzoeken jou intrigeert, nog maar eentje:
http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=921

Ik bedoel dus dat 'godsdienst' vaak een voertuig is van onderliggende kwade trouw (Sartre) en dat dit nu ook het lot is geworden van de hoogste waarde van de Westerse cultuur, namelijk 'vrijheid'. Uiteraard kan dat alleen maar ongestraft gebeuren als we negeren dat 'vrijheid' de kop is van een waardevolle munt, waarvan de muntzijde 'verantwoordelijkheid' is.

Dit herken ik wel.
Mijn vraag was meer: Hoe zie je het 'kwaad' in het licht van wat je daarvoor allemaal aan gedachtes ontwikkelt hebt in je post:
Plessner; brede opvatting over religie.
Hoe past daar nu een soort 'verwording' in? En hoe past 'vrijheid' er in.
Bedoel je bijvoorbeeld dat met vrijheid de mogelijkheid voor het kwade geschapen is?
Plessner lijkt me niet iemand die de moraal er bij haalt.
Ik weet ook niet precies wat ik bedoel. Misschien moet je jezelf meer uitleggen hier?

Onze excentrische positionaliteit maakt ons tot wat we zijn: mens.
Dit doet ons onszelf overschreeuwen met wetenschap, theologie, filosofie, entertainment, godsdienst, noem maar op... We zijn wat we zijn (menschbedingt) en we proberen het met grote inzet te ontkennen of minstens toch te verdringen (Un-menschen).

Ik zie het dramatische niet zo van die excentrische positionaliteit.
Ik voel hier toch wel erg het paradijsverhaal met zijn idyllische start en afschuwelijke afloop. Zonder een verlosser wordt dit natuurlijk helemaal een drama..
Hoe voel/zie je dat?

[Dulcinea]

Aan Yopi,

Oef... ik hou het niet bij.
Die vorige link van je bestaat al uit een aantal pagina's, ik heb er net pag. 1 van gelezen.

Ik merk dat ik het prettig vind reacties te krijgen die me uitdagen verder te denken. Ik reageer later zeker nog uitgebreid, moet nu echter aan het werk.

Laterzzz!

p.s. Paradijs: dat ligt misschien aan mijn schrijfstijl, zo bedoel ik het niet, hoor.

[Dulcinea]

Hoe past daar nu een soort 'verwording' in? En hoe past 'vrijheid' er in.
Bedoel je bijvoorbeeld dat met vrijheid de mogelijkheid voor het kwade geschapen is?
Plessner lijkt me niet iemand die de moraal er bij haalt.

Ik heb geprobeerd godsdienst te verklaren als een manier van de mens om met het verlangen om te gaan die de tweespalt in hem veroorzaakt. Daar past Plessner in het verhaal. Ik ben terug gegaan naar de Aboriginals 40.000 jaar geleden. Niet om die vorm van religie te verheerlijken, maar omdat ik denk dat de religieuze mens veel ouder is dan de verklarende, theoretiserende mens. Ik acht dit van belang om de gedachte tegen te spreken dat mythen werden verteld om de werkelijkheid te verklaren.

Ik zie de mens van Plessner niet als een ideaaltype.

Kwade trouw en vrijheid zijn begrippen aan de hand waarvan ik probeer te vertellen dat ik in godsdienst niet een belangrijke oorzaak van oorlogen zie, maar dat er andere oorzaken zijn. Mensen hebben zelf verantwoordelijkheid en als ze zich om hun daden goed te praten verschuilen achter iets anders dan hun eigen verantwoordelijkheid, dan is dat kwade trouw (en dat heb ik van Sartre). Mensen verschuilen zich óók achter godsdienst en - daar breng ik 'vrijheid' in - achter hun ideologieën. Ik bedoel hier niet ook nog eens een discussie over vrijheid op te zetten, maar ik doel op de Heilige Vrijheid (ook van menigsuiting) waarvan iedereen tegenwoordig de mond vol heeft als rechtvaardiging van een anti-godsdienstige houding (in dit geval gericht op de islam). Deze vrijheid die alles zou moeten rechtvaardigen, maar je hoort geen van de aanhangers ervan iets zeggen over verantwoordelijkheid. In die zin wordt zelfs een idee als 'vrijheid' misbruikt om zich achter te verschuilen, zoals men zich ook vaak verschuilt of heeft verschuild achter godsdienst.

Ik heb uiteraard een mening over 'vrijheid', maar die laat ik hier graag buiten beschouwing. Ik wil alleen een mechanisme blootleggen.

Ik denk dat godsdienst een diep gewortelde manier is om (een illusie van) éénheid, heelheid te ervaren. Juist omdat het zo diep geworteld is, kan het door mensen worden gebruikt om er anderen mee te manipuleren. Maar men zou dan niet de godsdienst de schuld moeten geven van allerlei al dan niet bloedige conflicten.
Nu de Noordwest-europese mens niet langer godsdienstig is, wordt naar een andere dekmantel gegrepen: de hoogste waarde van de cultuur en ik meen dat dit 'vrijheid' is.

Trouwens: Waarom is het idee dat godsdienst oorlogen veroorzaakt eigenlijk zo hardnekkig? De twee gruwelijkste oorlogen uit de 20ste eeuw werden niet gevoerd vanwege godsdienstige motieven. Zelfs het Noord-Ierse dilemma dat tientallen jaren het nieuws heeft gegijzeld, was niet godsdienstig van aard, al ging het zogenaamd om katholieken tegen protestanten. Ieder die even de moeite neemt om die geschiedenis te bestuderen, komt er al snel achter dat het gaat om vrijheidsstrijd versus imperialisme.

Er zijn dus twee lijnen in mijn schrijfsel:
1. Ik probeer godsdienst te positioneren in de menselijke manier om met het innerlijke gevoel van vervreemding om te gaan en daarmee de godsdienst vrij te maken van de gedachte dat het een simplistische manier van verklaren van de werkelijkheid is.
2. Ik probeer te laten zien dat er naast godsdienst ook andere ideologieën of losse waarden zijn die worden gebruikt om conflictueus gedrag mee te rechtvaardigen.

De neiging van mensen om zich te verschuilen achter allerhande zaken om zo niet te hoeven zien dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de consequenties van hun daden zie ik niet als een `verwording'. Dit verhaal staat even los van Plessner, (hoewel hij hier ook interessante dingen over zegt).
De heerszucht van mensen is een eigenschap waarvan ik de herkomst in mijn schrijven hier niet heb onderzocht.

Ik zie het dramatische niet zo van die excentrische positionaliteit.
Ik voel hier toch wel erg het paradijsverhaal met zijn idyllische start en afschuwelijke afloop. Zonder een verlosser wordt dit natuurlijk helemaal een drama..
Hoe voel/zie je dat?

Nee, ik ben het met je eens. De beschrijving van de mens, zoals Plessner die geeft, zegt niets over een drama. Maar ik zie wel een drama in de manier waarop de mens zich in die situatie gedraagt. Bij de start was het in aanleg precies zoals nu, vermoed ik, even afgezien van de technologische mogelijkheden van tegenwoordig.

Eerst was het het christendom waar alle pijlen op werden gericht. Kerkelijke machthebbers hebben zich misdragen, zeker, maar ik denk dat ze dat eerder hebben gedaan omdat ze machtig waren dan omdat ze christelijk waren. Er zijn ook veel christenen geweest die zich hebben raakdragen en dat waren wellicht mensen die dat ook zouden hebben gedaan als ze geen christen waren geweest.
Nu is de islam de gebeten hond. En daarom mag men kennelijk gewapenderhand de democratie (vrijheid) verspreiden.

Is godsdienst nuttig? Dat was de vraag die ik tegenkwam als topic op deze site. Ik las er de bekende clichés en die heb ik hier willen weerleggen, juist omdat ze zo wijdverbreid zijn.
Is godsdienst nuttig? Even daar gelaten welk nut je beoogt, denk ik dat godsdienst nuttig kan zijn, niet meer of minder dan elke andere poging om heelheid te ervaren.

[yopi]

@Dulce

Oef... ik hou het niet bij.
Die vorige link van je bestaat al uit een aantal pagina's, ik heb er net pag. 1 van gelezen.

De links waren bedoelt als: ga daar eventueel es effe kijken naar aanleiding van ons gesprek..Is niet om uit te pluizen, ik bedoel: zijn ook maar gedachtewisselingen..

Wat mij intrigeert in je posts...(ik probeer een beetje samen te vatten en verder te komen in het volgnde..)
is dat je zegt dat er vele vormen van religiositeit bestaan en dat die voortkomen uit de tweespalt: eenheidsverlangen, herstel van eenheid, wederverbinding met de natuurlijke staat.
Het verklarende grondzoekende denken reken je daar ook onder, maar is gewoon een andere manier dan de magisch-mythische (oude) manier.
Deze twee wil je duidelijk onderscheiden, en je laat zien hoe er verwarring ontstaat als de ene denkwijze zich bezig gaat houden met de andere denkwijze. Dat daar onbegrip door ontstaat.
De 'wetenschappelijke' verklaringen bijvoorbeeld van de wetenschapsgelovigen met betrekking tot mythes bijvoorbeeld.
De eenheid van deze twee uitersten zie je in je verwijzing naar de oorsprong en conditie van 'de mens'.
Je wilt beide behouden door dit aan het licht te brengen en haalt uit naar maatschappelijke discussies, bekrompen opvattingen van wetenschappers, machthebbers en 'verkeerde' opvattingen.
Waar wil je naar toe?
Met het meeste ben ik het eens, maar wat zijn je vragen of doelen?
Of wil je gewoon een analyse van 'het nut van godsdienst'?
'Zijn is oorlog' (Levinas) blijft toch.
Persoonlijke spiritualiteit en verbreiding van het geloof daarin?
Politiek? Maatschappelijke discussie? Wetenschappelijk werk aan een filosofische faculteit? Gezinsleven en vrienden?

Ik heb geen idee en rommel maar wat voort.
Misschien een nieuw topic?
Over het kwaad of zo.
Of: Kan filosofie de wereld veranderen..
Ik word een beetje gedeprimeerd van mijn eigen praat..of was dat al..
:greins:

[Arjen]

Hallo Arjen,

Je schrijft:

(…) dat de mens uit verschillende delen bestaat. Een van die delen is het lichaam en dat is centrisch. Het cognitieve kader waarin de mens denkt is aangeleerd te vergelijken en daarmee los te gaan staan van dat centrische. Hiermee ontstaat dat verdwaalde gevoel. Dit terwijl het cognitieve kader van de mens wel degelijk centrisch is. Er bestat echter nog een ander deel van de mens; namelijk de voorwaarden voor het denken en het fysieke bestaan. Men noemt deze voorwaardelijkheid datgene wat a priori is. Dat a priori deel is datgene wat het middelpunt van concentrisme zou zijn. Het is dus niet concentrisch; het is dat punt.

Ik ga proberen aan mezelf uit te leggen wat je bedoelt. Als ik fouten maak, laat je het me dan weten?

De mens bestaat uit een deel dat om een middelpunt draait. Dit deel is het lichaam en je noemt het het centrische. Voortkomend uit lichamelijke processen is er het cognitieve. Dit cognitieve geeft de mens de illusie dat een deel van hem bestaat uit een cognitief kader, maar dit kader is op zich niets, het is slechts het resultaat van een lichamelijk proces, een modus misschien van het centrische?
Maar hiermee zijn we er nog niet, want hoe kan er iets om een middelpunt draaien zonder middelpunt? Concentrisme veronderstelt noodzakelijkerwijs een centrum, een middelpunt, een as. Dit middelpunt is de voorwaarde, het a priori van het lichaam.

Als ik het goed heb begrepen, wil je mij dan vertellen wat dat middelpunt dan is?

Ik heb misschien je terminologie verkeerd begrepen.

Wat mij betreft is je lichaam (empirie) een soort anker in een brij die ontstaan is uit een a priori bestanddeel wat men als midden zou kunnen zien. Ook denkt de mens (metafysica). Dit zit weer gebonden aan het lichaam en men zou ook hiervoor het lichaam als anker kunnen zien. Onduidelijk is voor mij in hoeverre het denken invloed heeft op dat a priori deel.

Dit zal vast niet duidelijker zijn...