Een filosofie van de psychologie.

Gesloten
Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Een filosofie van de psychologie.

Bericht door Arjen » 06 feb 2008, 19:13

Gezien we in dit topic nogal offtopic gingen heb ik dit nieuwe topic aangemaakt.

Een quote van Eva's post:
Eva Lilith schreef:
Ik begrijp dat dat zo overkomt. In werkelijkheid is het juist objectiviteit die die vrijheid geeft. Subjectiviteit dwingt immers tot subjectiviteit op dezelfde wijze dat het uittrekken van een slinger van de klok leidt tot het naar de andere kant uitslaan van de slinger.
Dezelfde stelling zou dan ook opgaan voor objectiviteit.
Dus wat dat betreft is er dan geen verschil.
Ik denk dat ik dit heel erg helder voor ogen heb. Als ik een misvatting maak, dan is het dat ik deze eigenschap overschat...
Zou kunnen. Is tenslotte ook gewoon menselijk.
Er is ook niet zozeer iets mis mee, je draait jezelf alleen een rad voor ogen.
Als je dat 'een rad voor ogen draaien' noemt, dan geef je er ook een subjectief 'kleurtje' aan.
Maar buiten dat; Sommige 'raderen' zijn heel mooi.
En er kan in vrijheid gekozen worden voor bepaalde illusies.
Ik kies daar regelmatig heel bewust voor.
Zullen we een prive meet houden?
Is een prive meet hetzelfde als een PM?
(ik vroeg me namelijk al maanden af wat die afkorting nou toch betekent!) :D
Ik hoop dat je inziet dat dit een definitie is. Deze definitie dwingt jou tot het ontkennen van wat er in werkelijkheid plaatsvindt zodat je zelf kleur kunt schetsen erin. Daardoor mis je echter de kleur die het heeft. Geloof me maar dat dit veel fellere kleuren zijn dan je eigen kleurenpallet in zich draagt. Iedereen heeft immers weer een eigen kleurenpallet. Daar komt bij dat verandering van kleur doet schilderen
Natuurlijk zie ik in dat dat een definitie is.
Misschien zijn er definities die mij dwingen.
Er zijn zeker ook definities die mij NIET dwingen.
Ik WIL zelf kleuren schetsen. Want dat kan ik heel goed.
En hoe weet je dat eigenlijk, over mijn kleuren en de vermeende 'kleuren van de werkelijkheid'?
Dat wordt gewoon welles-nietes-welles-nietes... Worden we niet wijzer van volgens mij.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 06 feb 2008, 19:13

Eva Lilith schreef: Dezelfde stelling zou dan ook opgaan voor objectiviteit.
Dus wat dat betreft is er dan geen verschil.
Er is een groot verschil tussen het feit dat je subject bent en subjectiviteit.
Zou kunnen. Is tenslotte ook gewoon menselijk.
Dan ben ik in ieder geval geen onmens. ;)
Als je dat 'een rad voor ogen draaien' noemt, dan geef je er ook een subjectief 'kleurtje' aan.
Het was de bedoeling om aan te geven dat je gedachten niet overeenkomen met de werkelijkheid. Als je bewust kiest voor je gedachten ipv voor wat er in werkelijkheid gebeurt ben je benzig jezelf voor de gek te houden. Hier zijn behoorlijk veel psycholoische werken over geschreven. Aan de andere kant doet ieder mens dit in meer of mindere mate. Men noemt dit wel "the human condition".
Maar buiten dat; Sommige 'raderen' zijn heel mooi.
En er kan in vrijheid gekozen worden voor bepaalde illusies.
Ik kies daar regelmatig heel bewust voor.
Ik kies er steeds vaker voor om die illusies te laten gaan. De werkelijkheid is gekleurd met kleuren die ik niet in mijn palet heb.
Is een prive meet hetzelfde als een PM?
(ik vroeg me namelijk al maanden af wat die afkorting nou toch betekent!) :D
:-(
Afwijzingen zijn altijd moeilijk te verwerken..
Natuurlijk zie ik in dat dat een definitie is.
Fijn.
Misschien zijn er definities die mij dwingen.
Er zijn zeker ook definities die mij NIET dwingen.
Iedere definitie dwingt. Dat is waar het voor bestaat: om jezelf te bevestigen.
Ik WIL zelf kleuren schetsen. Want dat kan ik heel goed.
Wat jij wil, besef echter dat je andermens kleuren zo bedekt met je eigen kleuren.
En hoe weet je dat eigenlijk, over mijn kleuren en de vermeende 'kleuren van de werkelijkheid'?
Dat wordt gewoon welles-nietes-welles-nietes... Worden we niet wijzer van volgens mij.
Het is heel erg makkelijk. Door niet stil te staan bij je eigen definities kun je ervaren wat er in werkelijkheid plaatsvindt. HOe minder je je eigen definities raadpleegt hoe verder dit gaat. Op een bepaald moment zie je de overeenkomsten tussen je emoties en je definities. Daarna kun je nog verder gaan en zie je de overeenkomsten tussen je gevoel en wat er in werkelijkheid bestaat. Pas daarna zie je wat gevoel in werkelijkhied is. Voor dit punt is dat niet mogelijk omdat je je eigen definities op je gevoel projecteert.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 5
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 08 feb 2008, 11:09

Arjen schreef:
Er is een groot verschil tussen het feit dat je subject bent en subjectiviteit
Niet dat ik volkomen begrijp wat je hiermee precies bedoelt, maar dan zou ik zeggen dat er ook een groot verschil bestaat tussen het feit dat je object bent en objectiviteit. Of kun je geen 'object' zijn?
Dan ben ik in ieder geval geen onmens.
Valt reuze mee! :D
Het was de bedoeling om aan te geven dat je gedachten niet overeenkomen met de werkelijkheid.
Is duidelijk. Alleen, ik weet nooit of je gedachten NOOIT overeen komen met de werkelijkheid of dat ze niet noodzakerwijs overeenkomen met de werkelijheid. Want ja, dan kunnen we ook weer een topic gaan beginnen over wat werkelijkheid eigenlijk is. Bijvoorbeeld.
Als je bewust kiest voor je gedachten ipv voor wat er in werkelijkheid gebeurt ben je benzig jezelf voor de gek te houden.
Ja, soms is dat zo. So be it.
Maar ik vind het wel opmerkelijk dat ik het gevoel heb, dat jij dat 'voor de gek houden' per definitie als iets 'niet goeds' ziet. Of is dat slechts mijn gedachte daarover en niet de werkelijkheid?
Hier zijn behoorlijk veel psycholoische werken over geschreven. Aan de andere kant doet ieder mens dit in meer of mindere mate. Men noemt dit wel "the human condition".
Ja, daar heb ik wel eens dingen over gelezen, en besproken met mensen. Tijd geleden maar is me dus niet onbekend.
Ik kies er steeds vaker voor om die illusies te laten gaan. De werkelijkheid is gekleurd met kleuren die ik niet in mijn palet heb.
Ik kies er soms voor om die illusies te laten gaan, en soms kies ik heel bewust om een illusie te blijven leven. Er zullen ongetwijfeld ook gebieden zijn waarbij is het verschil simpelweg niet zie / niet kan zien.
Ook ik zie hier en daar 'werkelijkheden' die niet ingekleurd zijn door mijn eigen verfdoosje. Wel zet ik bewust 'werkelijkheden' tussen aanhalingstekens. Want ik vraag me oprecht af, hoe jij dan weet dat jouw werkelijkheid dé werkelijkheid is, voor zover dat al bestaat.
Afwijzingen zijn altijd moeilijk te verwerken..
Niet zo snel conclusies trekken hoor! Er zit van alles tussen 'zwart en wit'. ;) Dat moest jij toch wel weten!

Iedere definitie dwingt. Dat is waar het voor bestaat: om jezelf te bevestigen.
Bestaat het niet (ook???) om simpelweg in contact te kunnen komen met al die wezentjes om ons heen, in onze pogingen om niet meer afgescheiden te zijn van elkaar?
Wat jij wil, besef echter dat je andermens kleuren zo bedekt met je eigen kleuren.
Niet persé, volgens mij. Die andere moet dat dan ook nog toestaan.
Verder zit er verschil tussen 'bedekken' en 'vermengen'. Vermengde kleuren, overvloeiende kleuren, kunnen de mooiste effecten geven.
Dat vind jij dan waarschijnlijk een illusie (als ik het begrepen heb tenminste). Ja, nou ja, dat is dan zo. Voor jou. En misschien is 't zo.
Het is heel erg makkelijk. Door niet stil te staan bij je eigen definities kun je ervaren wat er in werkelijkheid plaatsvindt.
Dit doet me denken aan het verhaal van Krishnamurti en de narcis, waar ik het ergens over had, in een artikel, en wat me altijd wel geïntrigeerd heeft.
HOe minder je je eigen definities raadpleegt hoe verder dit gaat. Op een bepaald moment zie je de overeenkomsten tussen je emoties en je definities. Daarna kun je nog verder gaan en zie je de overeenkomsten tussen je gevoel en wat er in werkelijkheid bestaat. Pas daarna zie je wat gevoel in werkelijkhied is. Voor dit punt is dat niet mogelijk omdat je je eigen definities op je gevoel projecteert.
Ja, ik ben het dus met je eens, dit. En ik ken dat in bepaalde situaties ook wel. Soms doordat ik het zelf kies, soms doordat het gewoon gebeurt. Soms niet doordat ik het niet wil, soms niet doordat ik het niet kan. Het (bestaan, ofzo) heeft verschillende 'onderdelen' die ik weleens zie als pilaren. En niet al die pilaren zijn even hoog of laag.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 08 feb 2008, 18:35

Eva Lilith schreef: Niet dat ik volkomen begrijp wat je hiermee precies bedoelt, maar dan zou ik zeggen dat er ook een groot verschil bestaat tussen het feit dat je object bent en objectiviteit. Of kun je geen 'object' zijn?
Het punt is nu juist dat je kennend object bent.

Is duidelijk. Alleen, ik weet nooit of je gedachten NOOIT overeen komen met de werkelijkheid of dat ze niet noodzakerwijs overeenkomen met de werkelijheid. Want ja, dan kunnen we ook weer een topic gaan beginnen over wat werkelijkheid eigenlijk is. Bijvoorbeeld.
Ieder topic gaat volgens mij over wat werkelijkheid is; niet over wat mijn mening is. Mening zijn psychologisch van aard. Ik probeer zo goed en zo kwaad als het gaat ontopic te blijven en over de materie te spreken. Daarom is het van belang om de boel in ieder geval niet bewust te kleuren.
Ja, soms is dat zo. So be it.
Maar ik vind het wel opmerkelijk dat ik het gevoel heb, dat jij dat 'voor de gek houden' per definitie als iets 'niet goeds' ziet. Of is dat slechts mijn gedachte daarover en niet de werkelijkheid?
Nee, dat klopt in zoverre dat ik probeer aan mensen duidelijk te maken dat ze zich misschien beter anders kunnen gedragen. Dat is namelijk de wijze waarop mensen verdrongen worden, uitgebeuit worden en tot slaaf gemaakt worden. Dat is hoe het utilisme haar destructieve werking heeft.

Voorbeeld:
Iemand houdt zichzelf voor de gek door subjectief naar de wereld te kijken: wat heb IK ergens aan, hoe is iets voor MIJ. Daardoor gaat die persoon zich zo gedragen dat datgene naar voren komt wat voor die persoon "goed" is (<-- op subjectieve wijze). Omdat dit gebeurt zijn er anderen die dit "goed" minder krijgen daardoor....Financiële onafhankelijkheid bijvoorbeeld...of lebensraum..
Ja, daar heb ik wel eens dingen over gelezen, en besproken met mensen. Tijd geleden maar is me dus niet onbekend.
Misschien moeten we hierop focussen in dit topic.
Ik kies er soms voor om die illusies te laten gaan, en soms kies ik heel bewust om een illusie te blijven leven. Er zullen ongetwijfeld ook gebieden zijn waarbij is het verschil simpelweg niet zie / niet kan zien.
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid..
Ook ik zie hier en daar 'werkelijkheden' die niet ingekleurd zijn door mijn eigen verfdoosje. Wel zet ik bewust 'werkelijkheden' tussen aanhalingstekens. Want ik vraag me oprecht af, hoe jij dan weet dat jouw werkelijkheid dé werkelijkheid is, voor zover dat al bestaat.
Dat is heel erg terecht en daar wijs ikzelf mensen ook erg vaak op. Het is echter zo dat ik bepaalde zintuigen heb en daarmee de wereld bekijken. Dit heeft een bepaalde vervorming tot gevolg omdat ik een lichaam heb (fysieke standplaats).

Hiernaast bestaat er ook nog een vervorming tengevolge van mijn gedachten over wat ik waarneem (psychische standplaats). Deze kan grotendeels vermeden worden. Hier zijn overigens heel interessante gedachtenexperimenten over verzonnen. Als je het leuk vindt zal ik er eens eentje posten.

Anyway, alleen a priori kan men dé werkelijkheid doorzien, omdat er op die manier geen vervorming bestaat...je "ziet" zo het ding-an-sich zeg maar.
Niet zo snel conclusies trekken hoor! Er zit van alles tussen 'zwart en wit'. ;) Dat moest jij toch wel weten!
*hoopt op een P.M.*

Bestaat het niet (ook???) om simpelweg in contact te kunnen komen met al die wezentjes om ons heen, in onze pogingen om niet meer afgescheiden te zijn van elkaar?
Nee, definities zijn feitelijk aangegeven grenzen. Het werkt afscheiding in de hand.
Niet persé, volgens mij. Die andere moet dat dan ook nog toestaan.
Verder zit er verschil tussen 'bedekken' en 'vermengen'. Vermengde kleuren, overvloeiende kleuren, kunnen de mooiste effecten geven.
Inderdaad, het vertoebeld het beeld, het vervormt het.
Ja, ik ben het dus met je eens, dit. En ik ken dat in bepaalde situaties ook wel. Soms doordat ik het zelf kies, soms doordat het gewoon gebeurt. Soms niet doordat ik het niet wil, soms niet doordat ik het niet kan. Het (bestaan, ofzo) heeft verschillende 'onderdelen' die ik weleens zie als pilaren. En niet al die pilaren zijn even hoog of laag.
Ik weet zelf niets over pilaren, maar ik vermoed dat iedereen zelf bepaalde vergelijkingen verzint om dit niet-zinnige (<-- niet zintuiglijk waarneembare) te bevatten. Stiekem is dit natuurlijk de reden dat je er (nog) niet mee bent samengevallen..je beeld (definities) voorkomt dit.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 5
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 09 feb 2008, 12:47

Arjen schreef:
Het punt is nu juist dat je kennend object bent
Ik weet niet wat een 'kennend object' is.
Ieder topic gaat volgens mij over wat werkelijkheid is; niet over wat mijn mening is
Héb je geen mening? (omdat dat dan niet objectief zou zijn misschien?)
Of hou je jouw mening er bewust buiten? (ook omdat het anders niet objectief zou zijn?)

Ik probeer zo goed en zo kwaad als het gaat ontopic te blijven en over de materie te spreken. Daarom is het van belang om de boel in ieder geval niet bewust te kleuren
Dan hebben jij en ik dus een compleet andere opvatting over wat 'on-topic blijven' inhoudt.
'Bewust te kleuren' klinkt (let wel: KLINKT, dus hoeft niet perse zo te zijn) alsof er dan bewust een manipulatief, onzuiver en misleidend spelletje gespeeld wordt. Dat is voor mij niet aan de orde. Wél ben ik van het/de kleuren.
Nee, dat klopt in zoverre dat ik probeer aan mensen duidelijk te maken dat ze zich misschien beter anders kunnen gedragen
Ja, dat gevoel zoiets duidelijk te moeten en willen maken heb ik ook vaak. Maar ik ben me ervan bewust dat het tegelijkertijd, ondanks mijn goede bedoelingen, aanmatigend is. Zelfs als ik iets heel zeker weet, wens ik meestal niet de pretentie te hebben dat ik de wijsheid in pacht heb, of dat die wijsheid voor iedereen dé weg zou moeten zijn. Want dat is niet zo.
Dat vind ik met jou een beetje (nogal) de moeilijkheid.
Ik wéét dat je aardig bent. (kus op je wang!) Dat heb ik heus wel door!:D (met m'n verfdoosje onder m'n arm).
Maar misschien ook (onbewust) iets te overtuigd te weten 'wat goed is'?
Of...nee wacht... te WETEN wat goed is, is oké, zolang het niet ál te statisch wordt. Ik weet dat zelf ook vaak genoeg. Maar meer: Het zo niet-aflatend door mensen hun strot willen duwen, dát...is het punt. Want zo werkt het niet. (heb ik door schade en schande moeten ondervinden, gelukkig).
Dat is namelijk de wijze waarop mensen verdrongen worden, uitgebeuit worden en tot slaaf gemaakt worden. Dat is hoe het utilisme haar destructieve werking heeft.
...vind jij.
En ik vind weer, hier, dat je een heleboel mensen nu ernstig onderschat.
We zijn niet allemaal willoos kanonnenvlees door onze 'verblindingen'.
Voorbeeld:
Iemand houdt zichzelf voor de gek door subjectief naar de wereld te kijken: wat heb IK ergens aan, hoe is iets voor MIJ. Daardoor gaat die persoon zich zo gedragen dat datgene naar voren komt wat voor die persoon "goed" is (<-- op subjectieve wijze). Omdat dit gebeurt zijn er anderen die dit "goed" minder krijgen daardoor....Financiële onafhankelijkheid bijvoorbeeld...of lebensraum..
Ja, dit zie ik natuurlijk ook om me heen gebeuren.
Maar weer vind ik dat je het veel te zwart/wit stelt.
Tussen 'volmaakte zuiverheid' en 'de grootst mogelijke lelijkheid' zitten ontelbare gebieden, waarin we ons allemaal bewegen, soms onmachtig, soms niet.
Misschien moeten we hierop focussen in dit topic.
Hoezo?
Nu zijn we ons naar mijn idee prima aan het focussen...moet het weer anders....
Zelfkennis is het begin van alle wijsheid..
Zo is het!
En daar ben jij net zo mee bezig als ik, en waarschijnlijk de meesten hier.
We hebben ELKAAR daar een boel over te vertellen, denk ik, en niet alleen jij mij (of ons).
Dat is heel erg terecht en daar wijs ikzelf mensen ook erg vaak op. Het is echter zo dat ik bepaalde zintuigen heb en daarmee de wereld bekijken. Dit heeft een bepaalde vervorming tot gevolg omdat ik een lichaam heb (fysieke standplaats).

Hiernaast bestaat er ook nog een vervorming tengevolge van mijn gedachten over wat ik waarneem (psychische standplaats). Deze kan grotendeels vermeden worden. Hier zijn overigens heel interessante gedachtenexperimenten over verzonnen. Als je het leuk vindt zal ik er eens eentje posten.
Ja, dat vind ik leuk.
Anyway, alleen a priori kan men dé werkelijkheid doorzien, omdat er op die manier geen vervorming bestaat...je "ziet" zo het ding-an-sich zeg maar.
Ik weet niet wat dat 'a priori' betekent in de zin waarin ik het hier op het forum elke keer tegen kom.
Nee, definities zijn feitelijk aangegeven grenzen. Het werkt afscheiding in de hand.
Het geeft geworstel, dat wel. Maar dáár komt nu juist vaak iets zinnigs uit voort. Anders wordt alles statisch en onwrikbaar. En dat is 't niet.
Inderdaad, het vertoebeld het beeld, het vervormt het.
Ja, nou ja, daarover kunnen we natuurlijk tot sint juttemis heen en weer blijven switchen, maar dat verandert niets. Wat misschien ook helemaal niet hoeft.
Ik weet zelf niets over pilaren, maar ik vermoed dat iedereen zelf bepaalde vergelijkingen verzint om dit niet-zinnige (<-- niet zintuiglijk waarneembare) te bevatten. Stiekem is dit natuurlijk de reden dat je er (nog) niet mee bent samengevallen..je beeld (definities) voorkomt dit.
Arjen, jij weet het allemaal al. Toch? Wat moet ik dan terugzeggen?
Eerst wilde ik, zelfs vol enthousiasme, het pilarenbeeld uit de doeken gaan doen (want dat is inderdaad niet echt duidelijk zoals ik dat erin gooide, het is een persoonlijke metafoor - niet schadelijk verder hoor), maar de moed zakt me in mijn schoenen.

Ik wil graag met je praten.
Maar weet niet hoe.
Jouw stelligheid jaagt me schrik aan.
Niet omdat ik (vooronderstelling van hoe dit opgevat zou kunnen worden...hi hi) 'dan misschien DE werkelijkheid wel eens zou moeten/kunnen gaan zien' want die zie ik naar mijn smaak goed genoeg (en soms ook even helemaal niet, so what?). Maar omdat er geen beweging in lijkt te zitten. Alsof het alleen maar JOUW kant op zou moeten gaan. Zo gaat dat niet tussen mensen.
Jij vertoeft/verkeert/leeft/bestaat in bepaalde 'regionen' die voor jou de waarheid bevatten of zijn. Maar dat geldt voor mij ook. Ik ben benieuwd naar je jouwe. Maar jij lijkt niet benieuwd te zijn naar de mijne, maar ze alleen maar te willen omvormen/veranderen/bijsturen tot de jouwe.
Zelf heb ik dat niet zo. Ik ben liever nieuwsgierig en geïnteresseerd.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 09 feb 2008, 21:50

Eva Lilith schreef: Ik weet niet wat een 'kennend object' is.
Een kennend object is een object dat een kenapparaat bezit.
Héb je geen mening? (omdat dat dan niet objectief zou zijn misschien?)
Tsja, ik heb een mening. Mijn mening doet echter niet terzake. Daar komt bij dat ik niet wil oordelen en dat dat vereist dat mijn mening niet gevormd wordt of niet aan bod komt.
Of hou je jouw mening er bewust buiten? (ook omdat het anders niet objectief zou zijn?)
Niet alleen omdat het niet objectief zou zijn, maar ook omdat meningen per definitie minder waarheidswaarde hebben dan objectieve uitspraken. Daar komt bij dat subjectief gedrag subjectief gedrag opwekt. Ik wil mensen niet bevestigen in hun eigen ego. Helaas doe ik dat wel veel te vaak.
Dan hebben jij en ik dus een compleet andere opvatting over wat 'on-topic blijven' inhoudt.
Wat is ontopic dan volgens jou?
'Bewust te kleuren' klinkt (let wel: KLINKT, dus hoeft niet perse zo te zijn) alsof er dan bewust een manipulatief, onzuiver en misleidend spelletje gespeeld wordt. Dat is voor mij niet aan de orde. Wél ben ik van het/de kleuren.
Je bedoelt dat je niet bewust kleurt, maar wel onbewust?
Ja, dat gevoel zoiets duidelijk te moeten en willen maken heb ik ook vaak. Maar ik ben me ervan bewust dat het tegelijkertijd, ondanks mijn goede bedoelingen, aanmatigend is. Zelfs als ik iets heel zeker weet, wens ik meestal niet de pretentie te hebben dat ik de wijsheid in pacht heb, of dat die wijsheid voor iedereen dé weg zou moeten zijn. Want dat is niet zo.
Besef je dan dat jij niets kunt doen aan het oordeel wat mensen over je vellen. Het enige wat je kunt doen is proberen door te dringen tot mensen; om ze in ieder geval te laten beseffen wat je nu eigenlijk tegen ze zegt. Daarna is het aan die persoon zelf.
Dat vind ik met jou een beetje (nogal) de moeilijkheid.
Ik wéét dat je aardig bent. (kus op je wang!) Dat heb ik heus wel door!:D (met m'n verfdoosje onder m'n arm).
Maar misschien ook (onbewust) iets te overtuigd te weten 'wat goed is'?
Of...nee wacht... te WETEN wat goed is, is oké, zolang het niet ál te statisch wordt. Ik weet dat zelf ook vaak genoeg. Maar meer: Het zo niet-aflatend door mensen hun strot willen duwen, dát...is het punt. Want zo werkt het niet. (heb ik door schade en schande moeten ondervinden, gelukkig).
"Goed" is nu juist absolute vloeibaarheid: potentie. Maar als je al die vleoibaarheid op een hoopje veegt is er opeens die stabiele vloeibaarheid. Het is zeg maar zo dat het enige "zijnde" een "wordingsproces" is.

Wat mij betreft is dit het hele topic trouwen. Misschien kunnen we twee nieuwe topics openen: "kennend subject" en "worden en zijn".
...vind jij.
En ik vind weer, hier, dat je een heleboel mensen nu ernstig onderschat.
We zijn niet allemaal willoos kanonnenvlees door onze 'verblindingen'.
Nee, dat is hoe dat haar werking vindt. Ook al denk je van niet. Dat is nu juist de reden dat ik het zo van belang vind om mensen daarop te wijzen. Het moeilijke is dat mensen zichzelf dan op hun vingers getikt voelen (hun ego komt immers in het gedrang). Maar goed, als ik maar 1 persoon bereik mogen alle anderen me een klootzak vinden...ze zien immers toch zichzelf....

:P
Ja, dit zie ik natuurlijk ook om me heen gebeuren.
Maar weer vind ik dat je het veel te zwart/wit stelt.
Tussen 'volmaakte zuiverheid' en 'de grootst mogelijke lelijkheid' zitten ontelbare gebieden, waarin we ons allemaal bewegen, soms onmachtig, soms niet.
Daar ben ik het ook wel mee eens hoor, het hele punt is (zoals ik wel vaker gezegd heb) dat je je best moet doen om dit zo min mogelijk ten toon te spreiden (in kwantiteit en kwaliteit). Op een ander niveau echter zien we dat het hele verschil de intentie is. Daar wordt duidelijk dat alleen de intentie niet te handelen op basis van een subjectief "goed" een positief effect heeft en daardoor andere wezens ook niet gebruikt worden. Wanneer we vanaf dat oogpunt terugblikken naar het eerdere niveau zien we dat er eigenlijk een haarfijne grens bestaat in ons handelen. De daad maakt niet uit, maar de "toon" van de daad.

Misschien is het een goed idee om een topic over "meta ethiek" te openen.

Hoezo?
Nu zijn we ons naar mijn idee prima aan het focussen...moet het weer anders....
Ik heb het idee dat "the human condition" een leuk topic zou kunnen zijn. Ook denk ik dat dat een punt is wat je niet volledig correct inschat.
Zo is het!
En daar ben jij net zo mee bezig als ik, en waarschijnlijk de meesten hier.
We hebben ELKAAR daar een boel over te vertellen, denk ik, en niet alleen jij mij (of ons).
Lijkt me duidelijk.
Ja, dat vind ik leuk.
Reminder: Gedachtenexperiment Frege.

Ik weet niet wat dat 'a priori' betekent in de zin waarin ik het hier op het forum elke keer tegen kom.
Dat zou nog een heel erg interessant topic kunnen zijn. Hier in ieder geval de relevante wikipedia pagina.

reminder: "a priori" topic.

Het geeft geworstel, dat wel. Maar dáár komt nu juist vaak iets zinnigs uit voort. Anders wordt alles statisch en onwrikbaar. En dat is 't niet.
Hoho, definities zijn nu juist statisch en onwrikbaar. Vergis je hier niet in omdat ik onwrikbaar lijk. Dat is echt projectie van jezelf.
Arjen, jij weet het allemaal al. Toch? Wat moet ik dan terugzeggen?
Eerst wilde ik, zelfs vol enthousiasme, het pilarenbeeld uit de doeken gaan doen (want dat is inderdaad niet echt duidelijk zoals ik dat erin gooide, het is een persoonlijke metafoor - niet schadelijk verder hoor), maar de moed zakt me in mijn schoenen.
Het is punt is juist dat ik het niet weet. Dat is waarom ik een universeel flexibele theorie heb (de afwezigheid van definities). Iedere definitie maakt dat ik net doe alsof ik iets weet en daarmee offer ik die flexibiliteit op. Daardoor kan ik dus niet meer alles tot me laten komen. Best grappig om te zien dat het enige antwoord "niets" is (letterlijk!), vindt je niet?
Ik wil graag met je praten.
Maar weet niet hoe.
Jouw stelligheid jaagt me schrik aan.
Besef je dat dit je eigen stelligheid is?
Niet omdat ik (vooronderstelling van hoe dit opgevat zou kunnen worden...hi hi) 'dan misschien DE werkelijkheid wel eens zou moeten/kunnen gaan zien' want die zie ik naar mijn smaak goed genoeg (en soms ook even helemaal niet, so what?). Maar omdat er geen beweging in lijkt te zitten. Alsof het alleen maar JOUW kant op zou moeten gaan. Zo gaat dat niet tussen mensen.
Het tegenovergestelde is waar. In ditgesprek gaat het alleen maar jouw kant op. Ik heb immers geen kant. Het is dan ook jouw keus om de werkelijkheid te zien zoals je hem ziet. Ik wijs je er slechts op dat dit per definitie een heleboel bijzonder nare gevolgen heeft. Daar verzet je je tegen; dat geeft niet. Het ego is zeer misleidend. Om te overleven heeft het je wijsgemaakt dat niet jij maar ik me onbeweeglijk opstel. Zo werken ego's. Ze zorgen voor blinde vlekken en scheppen daarmee de mogelijkheid tot projectie.

Bewijs: Mijn mening is (nog?) niet aan bod gekomen.
Jij vertoeft/verkeert/leeft/bestaat in bepaalde 'regionen' die voor jou de waarheid bevatten of zijn. Maar dat geldt voor mij ook. Ik ben benieuwd naar je jouwe. Maar jij lijkt niet benieuwd te zijn naar de mijne, maar ze alleen maar te willen omvormen/veranderen/bijsturen tot de jouwe.
Zelf heb ik dat niet zo. Ik ben liever nieuwsgierig en geïnteresseerd.
Jij bent degene die mij probeert te vormen. Daar ben je de hele discussie al mee bezig. Ik ga alleen beleefd om met je opmerkingen. Ik vraag geregeld om terzake te komen omdat meningen wat mij betreft niet zo belangrijk zijn. Jijzelf zegt dat je vaak niet zo benieuwd bent naar de wereld om je heen omdat je met je eigen kleuren pallet wel voldoende kleur in de wereld weet te schilderen. Dat is je goed recht natuurlijk, ik hoop alleen dat je dat kleurenpalet op een dag weggooit en eens kijkt met de intentie om te zien wat er plaatsvindt.

Het spijt me dat ook dit topic deze wending neemt. Ik begin ieder topic weer met nieuwe hoop; alsook iedere post. Ik hoop dat we vanaf nu in kunnen gaan op de materie van de psychologie. Dan kunnen we daarna misschien terug keren naar de ethiek.

In ieder geval zijn hier een aantal interessante topics uit de lucht komen vallen. Als je zin hebt om een of meerdere hiervan te openen hoef je het maar te vragen. Ik hoop dat we dan beter ontopic kunnen komen dan we (tot nu toe) hier hebben gekunt.

Topic ideeën:
- Kennend object
- Worden en zijn
- Meta Ethiek
- Gedachten experiment Frege
- a priori
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 5
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 10 feb 2008, 09:11

Een man met een missie...

Mijn mening is (nog?) niet aan bod gekomen.
Nee, want dat sta je niet toe.
Je geeft immers zelf ook aan:
Tsja, ik heb een mening. Mijn mening doet echter niet terzake. Daar komt bij dat ik niet wil oordelen en dat dat vereist dat mijn mening niet gevormd wordt of niet aan bod komt.

Jijzelf zegt dat je vaak niet zo benieuwd bent naar de wereld om je heen omdat je met je eigen kleuren pallet wel voldoende kleur in de wereld weet te schilderen.
Wat grappig.
...dat ik niet zo benieuwd zou zijn naar de wereld om me heen...
Je hebt 't mis.

En dit, Arjen...:
Maar goed, als ik maar 1 persoon bereik mogen alle anderen me een klootzak vinden...ze zien immers toch zichzelf....
en dit:
Vergis je hier niet in omdat ik onwrikbaar lijk. Dat is echt projectie van jezelf.
en dit:
Jouw stelligheid jaagt me schrik aan.


Besef je dat dit je eigen stelligheid is?
...is één van de meest gebruikte gereedschappen/trucs/wapens, om jezelf onaantastbaar te maken. Doorzichtig, dat wel. Maar helaas ook zo ondoordringbaar als een betonnen muur. En zo kan iemand nooit écht dichtbij komen. Maar dat is er ook de bedoeling van. Jammer.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 10 feb 2008, 09:57

blauw...blauw...blauw....
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 10 feb 2008, 09:58

there is always a "kraak"

kloof, brug, 1 of 2 richtingsverkeer
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 10:32

Eva, het punt wat ik maak is dat je heel eerlijk aangeeft dat er inderdaad momenten zijn waar je ervoor kiest of door onmacht de wereld om je heen niet te zien voor wat ie is, maar voor wat jij wil dat ie is. Op die momenten ben je blijkbaar niet nieuwsgierig naar de wereld om je heen. Ik kies een andere weg. Die weg heeft echter als gevolg dat ik geen positie inneem. Daarmee schep ik demogelijkheid dat mensen op me gaan projecteren. Projectie van x kan immers alleen maar op een plaats bestaan waar x niet aanwezig is. Daar komt bij dat die x alleen maar in de projecteerder teveoorschijn komt wanneer x afwezig is. Dan wordt immers de normale staat (aanwezigheid van x) doorbroken en wordt het onderscheid duidelijk. Gezien het onderscheid x is ontstaat het daarmee in de projecteerder. Omdat de projecteerder niet met x om kan gaan (anders was het immers niet aanwezig) is het noodzakelijk dit buiten zichzelf te plaatsen. Ergo projectie.

We zien dat die definitie van x (met definitie bedoel ik in dit geval de manier waarop iets in de projeceerder aanwezig is en waar deze projecteerder niet mee om kan gaan) in deze een onwrikbare situatie teweegbrengt. Het is immers zo dat in een situatie waar x aanwezig is alles "normaal" lijkt voor onze projecteerder en er geen actie ondernomen hoeft te worden terwijl er bij de afwezigheid van x nu juist omgegaan moet worden met x, wat onze projecteerder niet wil en daarom projecteert op iets buiten zichzelf, wat x weer in bestaan dwingt. Daardoor is x altijd aanwezig en is onze projecteerder onwrikbaar in deze. Het vreemde is echter dat onze projecteerder nu juist die x niet wil en daarom tegen de buitenwereld zegt dat die x maar niet in de buurt moet komen (<--beeldspraak) en zo feitelijk de schimmen in de eigen gedachten bevecht.

In ons gesprek bijvoorbeeld is mijn mening nietgenoemd, de jouwe wel. Ik ga daar op in en gezien bij mij x afwezig is geeft dat je de mogelijk precies dit te doen. Het is in dit geval zelfs nog veel extremer. Je had het "doel" van deze projectie al van meet af aan. De discussie is een product van jouw gedachte om mij "iets duidelijk te maken".
Dat is best grappig, want het bewijst eigenlijk wat ik eerder al eens gezegd heb. Je utilistische gedachte (mij deze bepaalde les leren ten bate van een hypothetisch "goed") heeft in de discussie het gevolg gehad dat je niet meer zag wat er werkelijk gebeurde (met je mooie kleurenpallet) en dat je de boel vervormde totdat die x aanwezig was; die x bestond immers in mij vond je en die moest maar eens geaddresserd worden. Die utilistische gedachte heeft projectie zo in de hand gewerkt.

Ik hoop dat we nu in kunnen gaan op de materie, of wil je nog verder het subjectieve pad bewandelen? Overigens hoop ik ook dat je hier wat aan hebt, want wat mij betreft kunnen we dit deel skippen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 10 feb 2008, 11:14

De X-factoren met elkaar uitwisselen is communicatie. En zorgen voor menselijk contact en kunnen leiden tot liefdesrelaties en vriendschappen. Dat is als X en X bij elkaar passen (vrienschap) en elkaar tot iets unieks aanvullen (KLIK van verliefdheid en liefde) ofzo.
De X-factor verkopen is goedkoop. Je houdt op het laatste helemaal niets meer over om te communiceren.
En je X-factor op straat gooien is gevaarlijk en naief. Maar heel goed als je misbruikt wil worden.
De X-factor bewust binnenhouden is je medemens afwijzen! Eigenliefde en zelfhaat blijven over.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 11:48

ziznl schreef:De X-factoren met elkaar uitwisselen is communicatie. En zorgen voor menselijk contact en kunnen leiden tot liefdesrelaties en vriendschappen. Dat is als X en X bij elkaar passen (vrienschap) en elkaar tot iets unieks aanvullen (KLIK van verliefdheid en liefde) ofzo.
Dat is geen liefde, dat is afhankelijkheid. Men kan die afhankelijkheid liefhebben omdat het de mogelijkheid verschaft het ego te bevestigen. Dit is iets anders dan liefde,
De X-factor verkopen is goedkoop. Je houdt op het laatste helemaal niets meer over om te communiceren.
Het subjectieve houdt op met bestaan inderdad. De manier van communiceren die de mens hanteert is vanaf dat moment niet meer van belang.
En je X-factor op straat gooien is gevaarlijk en naief. Maar heel goed als je misbruikt wil worden.
Het ego van de mens zal je inderdaad willen gebruiken om zichzelf bevestigd te zien. Denk maar eens aan Jezus (En nu maar hopen dat de veralen waar zijn..).
De X-factor bewust binnenhouden is je medemens afwijzen! Eigenliefde en zelfhaat blijven over.
Nee, dat is het ego, het subjectieve, afwijzen. Eigenliefde en zelfhaat zijn een gevolg van dit ego en van die x-factor. Je weet wel beter Ziznl.
Laatst gewijzigd door Arjen op 10 feb 2008, 21:17, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 10 feb 2008, 12:05

Arjen schreef: Nee, dat is het ego, het subjectieve, afwijzen. Eigenliefde en zelfhaat zijn een gevolg van dit ego en van die x-factor. Je weet wel beter ziznl.
Klopt, ik weet beter. Maar jij ook! Er zijn mensen die zich omhullen met een doorzichtig en ondoordringbaar ego en die beweren dat dat een zwoele universele wind is. Dat weet jij donders goed volgens mij!

PS Hoe wil JIJ aangesproken worden op het forum.
Dirk of Klaas of zeg het maar...
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 5
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 10 feb 2008, 16:37

Arjen schreef:
Ik hoop dat we nu in kunnen gaan op de materie, of wil je nog verder het subjectieve pad bewandelen?
Ik denk niet dat we - naar jouw smaak dan - nu in kunnen gaan op de materie. Want ik blijf gewoon ik. En ik ga echt niet nu opeens in één of ander keurslijf zitten waar ik niet in thuis hoor.


(waarop jij dan waarschijnlijk denkt of vindt, dat ik mezelf juist in een keurslijf gevangen houd... da's prima... wat dan weer zou bewijzen dat dat op die manier heen en weer blijft gaan en tot werkelijk niets gaat leiden.)

Overigens hoop ik ook dat je hier wat aan hebt, want wat mij betreft kunnen we dit deel skippen.
Ik heb er zeker iets aan gehad. Bijvoorbeeld een boel ontdekkingen, waaronder de nodige bescheidenheid bij mezelf, en verder dat jij en ik echt over volkomen andere dingen spreken en niet 'tot elkander' zullen geraken. Niet skippen dit stuk dus, wat mij betreft! Ssssonde!
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2008, 16:44

Een herkenbare voortgang van een gesprek.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 21:16

@ziznl:
ziznl schreef: Klopt, ik weet beter. Maar jij ook! Er zijn mensen die zich omhullen met een doorzichtig en ondoordringbaar ego en die beweren dat dat een zwoele universele wind is. Dat weet jij donders goed volgens mij!
Die mensen zijn er inderdaad.
PS Hoe wil JIJ aangesproken worden op het forum.
Dirk of Klaas of zeg het maar...
Benmaf will do.

@Eva:
Eva Lilith schreef: Ik denk niet dat we - naar jouw smaak dan - nu in kunnen gaan op de materie. Want ik blijf gewoon ik. En ik ga echt niet nu opeens in één of ander keurslijf zitten waar ik niet in thuis hoor.
Dan houdt de discussie wat mij betreft op.
(waarop jij dan waarschijnlijk denkt of vindt, dat ik mezelf juist in een keurslijf gevangen houd... da's prima... wat dan weer zou bewijzen dat dat op die manier heen en weer blijft gaan en tot werkelijk niets gaat leiden.)
Dat vind ik inderdaad.
Ik heb er zeker iets aan gehad. Bijvoorbeeld een boel ontdekkingen, waaronder de nodige bescheidenheid bij mezelf, en verder dat jij en ik echt over volkomen andere dingen spreken en niet 'tot elkander' zullen geraken. Niet skippen dit stuk dus, wat mij betreft! Ssssonde!
Fijn voor je, als ik nog eens iets voor je kan doen hoef je het maar te zeggen. Ik geloof echter dat ik voor een onderzoek van wat er nu eigenlijk echt plaatsvindt ik beter een ander forum kan zoeken ondertussen?

@okke:
Een herkenbare voortgang van een gesprek.
Klinkt logisch gezien je inderdaad hieraan ten grondslag ligt.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2008, 21:33

Arjen schreef:
okke schreef:Een herkenbare voortgang van een gesprek.
Klinkt logisch gezien je inderdaad hieraan ten grondslag ligt.
Ten grondslag? Wat een eer.

Ik herkende vooral wat Eva schreef, dat ze zich realiseerde dat zij en jij echt over volkomen andere dingen spreken en niet 'tot elkander' zullen geraken.

Ik ga er nog steeds van uit dat een gesprek mogelijk is, een dialoog, een gedachtenwisseling (hoewel het Groene boekje daar een gedachtewisseling van gemaakt heeft, lijkt het mij toch echt een wisseling van gedachten en niet van een enkele gedachte).

Maar dat is niet aan jouw besteed, want het gaat niet om de gedachten van de gesprekspartners, het gaat om die ene werkelijkheid.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 21:40

Okke, zoek hulp.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2008, 21:48

Arjen schreef:Okke, zoek hulp.
:smt103

Een beetje humeurig vandaag? Ik zal je even met rust laten.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 21:59

okke schreef:
Arjen schreef:Okke, zoek hulp.
:smt103

Een beetje humeurig vandaag? Ik zal je even met rust laten.
Ik meende het, ik ben van mening dat je zover in je eigen subjectieve gebral verzonken bent dat de werkingen in je hoofd niet meer kunt scheiden van de werkingen in de werkelijkheid.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Eva Lilith
Posts in topic: 5
Berichten: 2242
Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
Contacteer:

Bericht door Eva Lilith » 10 feb 2008, 22:22

Tjonge jonge jonge...

Ik ga maar eens ontzettend een potje liefhebben!
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2008, 22:22

Hmm. Toch even de boel in perspectief zetten:

Een klein internetforumpje waar een klein tiental mensen actief converseert over filosofie en aanverwante zaken. Enkelen kennen iets van filosofie, allen hebben eraan gesnuffeld, de meesten (van het tiental) denken dat ze zaken redelijk op een rijtje hebben.

Ik - één van het tiental - probeer me wat afzijdig te houden van theoretisch filosofisch gedoe. Een beetje gedachten uitwisselen, me verwonderen over wat voor moois en lelijks er geschreven wordt. Voornamelijk verwonderen en vragen stellen.

Dat botst met de serieusheid waarop een (of meer) van het tiental zaken bespreken. Dat is best vervelend, want het is maar een klein forumpje en zoiets beïnvloed iedereen.

Maar meer is het ook niet.

De suggestie dat ik hulp moet zoeken, dus dat ik een (groot) probleem heb, lijkt mij dan best overtrokken. Het probleem dat ik heb is dat enkelen van het tiental zich aan mij kunnen ergeren, en dat op allerlei manieren uiten. Dat ik met mijn gedrag enkele anderen kwets, raak of opnaai.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 22:30

Oh?

Je bedoelt dat je je niet doelbewust zo gedraagt dat je mensen, middels het op een bepaalde wijze definiëren van zaken, ertoe beweegt zich zo te gedragen dat vrijheid in het geding komt; op persoonlijk niveau, op intermenselijk niveau en op wereldniveau?

En bedoel je ook dat je niet doelbewust zo op mij (en anderen) ingegaan bent dat het lijkt alsof er andere dingen gezegd zijn dan er daadwerkelijk gezegd zijn in de zin dat je doelbewust misleidend te werk bent gegaan? Dit om mensen ongeloofwaardig te maken en de wijze te motiveren waarmee vrijheid in het geding komt?

Is dat wat je bedoelt?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 mar 2008, 19:56

Inderdaad. Je leek het toen nog goed te snappen.

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 30 mar 2008, 12:21

Ik ben een psychologie van de ontologische status aan het bedenken.

Een copy paste.

There was some discussion about my thoughts and someone found the following essay:
http://www.unige.ch/lettres/philo/ensei ... ch/qua.pdf

Qua objects entered the contemporary philosophical stage in 1982, when Kit Fine wrote a short
note entitled "Acts, Events and Things". They have, though, a much longer history, dating back
at least as far as to Aristotle, though this is not something that will concern me here. A qua
object, according to Fine, is a special kind of intensional entity, consisting of a particular, say a
(its 'basis'), together with a property, say F (its 'gloss'), and denoted by "a qua F" (Fine 1982:
100). For any particular a and any property F there is such a qua object, which exists at times
and in worlds when and where a is F. Qua objects in Fine's sense are intensional entities: they
are identical only if they have the same glosses and they are distinct from their bases, though
they have them as constituents1 and exemplify, at any given time and in any given world, all the
properties of their bases which are not 'formal', i.e. which are not about the time or world in
question.

I wrote the following (perhaps you have some thoughts on this?),
This essay perhaps makes sense from both a logicians perspective or my ontologically constanty adaptive perspective if sharpened:

> I will show how they naturally arise in natural deduction,
Allowing that natural includes with a lot of redundant friction.. Yes.


>and how
powerful
> a tool they are
> to explain all kinds of substitutivity failures and associated
puzzles in
> the debates on material
> constitution, modes of presentation and belief ascription.

Just ask which categories are used.
Oh wait. That is taboo!

> I will
show how
> they could be used
> to streamline ontology, while at the same time providing
truthmakers galore
> and explaining,
> e.g., what essences are.
Essences are rubbish. Just complexes built from categories that can be useful in life in own mind and perhaps in discussion if not 'too far fetched for others'.

>I will criticize the only Ersatzist
construal I
> know of and then finally
> try to sketch some ways in which qua objects might be given a
place within
> one's favourite
> ontological picture, not offending our taste for desert landscapes.

Args! Favoured ontological pictures ? That is sheer 'I favor to see myself in such and such a way existentially'! How does it feel to be pushed or pulled in persona and when asked about the type of person you are you explain how to be existentially pushed or pulled?

Hypocricy!

> A qua
> object, according to Fine, is a special kind of intensional entity,
> consisting of a particular,


Special? Or direct?

>bases which are not 'formal', i.e. which are
not about
> the time or world in
> question.

Yes! My ontological experience needs not be confined by 2 dimensional formalisms which take ages to travel! Even with power jets! Add some categories and time AND space is irrelevant in thought.

Why use causal, space and time ontological experiences?

This coerces someone from mentally potential deep fluidity!


> They are, however, existentially dependent on properties, not on
predicates.

Erm. If one formalises dynamical category allocation one flattens it.
However, it gives can bridge towards the ontologically conscious indeed. Don't stay in flat zone!

> So far, this does not
> tell us much about the ontological status of qua objects.

As if it could.

Ontologically having status? Rubbish.

Relative status seen from an ontological perspective is not the same as defining the proportions of ontologies compared to eachother.

Status can only be defined by ontologies that allow enough categories. But that is not the final thing yet. Deeper ontologies can be found as well. If status is the end one will not come far enough.

In practice this means: "communication with implicit ontologies and growing your own by interaction and not by thought only". So this creates growing dependencies in regard to ontological self perception.

>Kit
Fine, e.g., is
> wary not to assign them
> too high a grade of being:
> "The acts, as qua objects, are in an obvious sense artificial and
> derivative.

True. They exist only on certain ontological plains. But that is not relevant. The relevance is that there are certain ontological planes.

> 1
> of an alliance with a purely intensional element. (It is tempting
to say
> that they are
> partly formed in our own minds, but this would be too
psychologistic)."

Empty: "too psychologistic".. Ok, how to be 'too psychologistic'? (rethorical note)
Alliance with pure intentional elements?

No, the psychologistic view can be a hermeneutical problem but still be ontologically sound and be sound qua ontologically confirming future existence of some individual.

If personal ontologies are not consistent with that of others it is either coerced in the neighbourhood of those others (no matter who gets right, tension is coercion ontologically) or those individuals don't near eachother and won't grow eachothers ontologies, this also not always prefered because the growing of ontologies for some can be the disaster for a lot.


> • a qua F is essentially F.
Wrong. a qua F if essentially being F not understood as the gloss of a.
One ponders F as long as a is not perceived in tense situations.
Ontologically when a is understood F can be created ad lib.



> 2 Why qua objects are useful
This is evident.
Without the concept of time one cannot solve time pressure problems.
If time pressure problems are called F, then time is a.
"IS time useful?"

errr...

For some barbarian it is not indeed because he knows no time pressure and his ontological status therefor is not being considered or in danger.


> In this section, I want to show how useful qua objects are (or, if
only they
> existed, would be) to
> solve a broad range of philosophical puzzles.

They do exist ontologically but not biologically.

> individual constant "a" not occurring in "Fx".
F can be a variable. a cannot be.
Variables have no ontological status, they are glosses of the a in question.



>It seems natural to
take UG
> to treat "a" in "Fa"
> as a term denoting a qua object, for all we know, and all we are
allowed to
> know, about the
> referent of "a" is that it is F. We have to make a choice, to be
sure, but
> our choice is arbitrary,
> as long as it is a choice among objects qua F.
No! with one F is IS true, but with a lot of F's repeating this creates tension so ontologically one can contextually compare all situations of F and one could associate what a is. This grows the ontological status of a and designifies F as ontological threat.

>The object we
>choose will
> have other properties as
> well: but none of them, intuitively, is a property of the object
chosen as
> it is in itself. ES, in turn,
> introduces an individual constant a denoting one qua object in
particular.
> Qua objects are also used in constructive mathematical proofs.
Suppose I
> want to demonstrate
> that the sum of a triangle's interior angles is 180 degrees. I
will draw a
> particular figure on the
> black board, say a. For my proof to be valid, I am not allowed to
make use
> of any properties of
> a not mentioned in the definition I gave of a triangle. If I have
defined,
> say, a triangle as a plane
> figure having three sides, I can make use of the fact that a has
three
> interior angles only if I have
> shown how trilaterality implies triangularity.
Yes. But this also again is wrong orientation with regard to a qua F, this is F qua a and a qua F here and there!. Not ontologically seen.

Write down that which comes to mind.

If you end up with 5 alternatives then write them all out. All have ontological significance.

> So I treat a as a
qua object:

Rubbish. a qua a is no need to ponder ontological status at all.
a qua a == nothing

if ontologically a qua a is found one can appreciate life. No ontological problems, one can live as the old barbarian but with the ontological technologies one needs at that instant of time.



Well, as of here my interests is lost.



Ciao!

Justin
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 30 mar 2008, 21:32

Zeg eenhoorn, ik heb het idee dat jij en ik beiden iets anders met ontologie bedoelen. Wat bedoel jij ermee?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 31 mar 2008, 13:53

bhpv of breekhoornpikveer of mijn eigen naam. Geen eigen creaties graag. Dan reageer ik namelijk niet altijd.
--
In this case: "ontology* becomes 'the study of a certain perspective on the mind'"

--
Your "ontology*" is part of traditional epistemology, in that it deals with the mind.
Ok. Thanks.

Some of your arguments are circular, in that you assume what you want to prove.

I have consciously defined them as circular. In that way I know in conversation or in thought that a thought is circular by mere definition that pops up in mind (the definition defining 'circular').


You postulate an objective universe in order to conclude that thee is an objective universe.
Not sure. I disregard of objectivity and make my universe the one that can only be changed if something changes because of external input or internal memories at the moment..


You assume that there is something which is essence in order to prove that there is an essence. Best is to re-read your arguments in this light.
No, some throughout history thought they where occupied with 'essence', however serendipitously this definition changed here and there. If it wasnt essence but something new it often got a new name. One assumes a carrot (essence) and misses all those pretty things along the way (but notes it down). Ontology as discipline occupied with 'essence' but creating something both terms traditionally wheren't meant for.

One can disregard all the fruit and 'reinvent the wheel' again. And that is my question: "does epistemology reinvent the wheel the last 50 years?"

>Your definition of ontology* is not well-formed. The phrase "certain perspective" is unspecified.
Perspectives change each moment throughout life. If one has a bad memory, 'being' changes. If one uses mathematics to understand the world, perspective changes. For me perspective is the way one looks at the world and that way of looking determines the experience.

>From your discussion, however, I judge that you equate ontology* with your personal reactions to social situations.
No, existential situations always, however social situations can lead to the sensation of pressure or overarch existential consciousness.
--


I do not doubt the idea of noumena because that is not fruitful and makes one do insignificant things in mind and monstrous things to human(ity)/(s). However ontology* makes one conscious.

Social situation:
X: I have job X (which is in this case a assumed to have low social recognition and person with job Y knows through experience how to 'use' such X persons)
{Person Y uses his ontological* knowledge but cannot push and pull X to his frustration}
Y:How much do you earn?
X:2 tons a year, I define myself as worker and all humans as workers. In other words, I'm....

Y here just used knowledge and not the impressions he could have got from say: "all his senses".
A person who earns 2 tons a year surely doesnt look like the average worker.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 31 mar 2008, 13:54

Ontologie in die zin is circulair maar wel vruchtbaar.
Epistemologie is ook vruchtbaar maar?
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 31 mar 2008, 19:39

Ontologie heeft te maken met de structuur van de werkelijkheid. Ik ben het met je eens dat deze structuur wel degelijk van belang is in de psychologie, maar ik denk dat jij een ander punt aanduidt.

Wat vindt jij van belang aan de standplaats in de maatschappij mbt psychologische werkingen?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 31 mar 2008, 23:03

Na wat discussies kon ik het allemaal vrij effectief concentreren in korte bewoordingen:

"I do not bind myself to models, neither my own or that of others. If I belief in a model I simply say: "My model shows no contradiction". Well! That does NOT certify that it is a good model. And believing in that model keeps from grander pictures to be taken seriously."

Dus een psychologie dat gepaste modellen in overleg voorschrijft?

Dan veranderd je realitiet vanzelf.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 01 apr 2008, 06:59

breekhoornpikveer schreef:Na wat discussies kon ik het allemaal vrij effectief concentreren in korte bewoordingen:

"I do not bind myself to models, neither my own or that of others. If I belief in a model I simply say: "My model shows no contradiction". Well! That does NOT certify that it is a good model. And believing in that model keeps from grander pictures to be taken seriously."

Dus een psychologie dat gepaste modellen in overleg voorschrijft?

Dan veranderd je realitiet vanzelf.
Dat klopt ja. Je ziet vaak dat er iets voorgeschreven wordt om mensen zo tot bepaalde conclusies/acties te komen. Wat is de relatie met deze discussie?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 01 apr 2008, 11:18

Objectiviteit-->Model geeft geen contradicties.
Subjectiviteit-->Model kiezen.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 02 apr 2008, 08:40

breekhoornpikveer schreef:Objectiviteit-->Model geeft geen contradicties.
Subjectiviteit-->Model kiezen.
Ook objectiviteit kan leiden tot contradicties. Dit echter op een andere ontologische laag. Potentialiteit is iets anders dan actualiteit. Er kan dus een conflict optreden ten opzichte van potentialiteit. Zie je wat ik bedoel?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 02 apr 2008, 11:00

Arjen schreef:
breekhoornpikveer schreef:Objectiviteit-->Model geeft geen contradicties.
Subjectiviteit-->Model kiezen.
Ook objectiviteit kan leiden tot contradicties. Dit echter op een andere ontologische laag. Potentialiteit is iets anders dan actualiteit. Er kan dus een conflict optreden ten opzichte van potentialiteit. Zie je wat ik bedoel?
Ja, uitermate duidelijk en interessant ook.

Maar dan ga je ervanuit dat je objectieve benaderingen mogelijk zijn. Dat zie ik niet, de keuze van een model maakt subjectief omdat je verschillende perspectieven nodig hebt.

Objectief voor mij is: 'onvervals baar kijken'. Indien er een contradictie op treedt binnen de observatie hoeft dat niet met het model te maken te hebben maar met de horizon van observatie bijvoorbeeld.

Indien de potentialiteit voor afwijkingen zorgt dan kan dit inhouden dat het model nog niet geheel het subjectieve van het objectieve onderscheid.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 02 apr 2008, 20:48

breekhoornpikveer schreef: Maar dan ga je ervanuit dat je objectieve benaderingen mogelijk zijn. Dat zie ik niet, de keuze van een model maakt subjectief omdat je verschillende perspectieven nodig hebt.
Ik denk van niet. Het model is slechts de mal waar de waarneming in gegoten wordt. Die kun je ook in gedachten tegengaan.
Objectief voor mij is: 'onvervals baar kijken'. Indien er een contradictie op treedt binnen de observatie hoeft dat niet met het model te maken te hebben maar met de horizon van observatie bijvoorbeeld.
Objectief is vanuit het object (voor mij). Daarmee kan ieder subject ook object(ief) zijn.
Indien de potentialiteit voor afwijkingen zorgt dan kan dit inhouden dat het model nog niet geheel het subjectieve van het objectieve onderscheid.
Wacht eventjes. Probeer het zo te bekijken:

subjectief: vanuit psychische standplaats vervormd.
objectief: vanuit fysieke standplaats vervormd.

Het een kan wel het ander tot gevolg hebben uiteraard (helaas).
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 03 apr 2008, 08:43

Arjen schreef:
breekhoornpikveer schreef: Maar dan ga je ervanuit dat je objectieve benaderingen mogelijk zijn. Dat zie ik niet, de keuze van een model maakt subjectief omdat je verschillende perspectieven nodig hebt.
Ik denk van niet. Het model is slechts de mal waar de waarneming in gegoten wordt. Die kun je ook in gedachten tegengaan.
Objectief voor mij is: 'onvervals baar kijken'. Indien er een contradictie op treedt binnen de observatie hoeft dat niet met het model te maken te hebben maar met de horizon van observatie bijvoorbeeld.
Objectief is vanuit het object (voor mij). Daarmee kan ieder subject ook object(ief) zijn.
Indien de potentialiteit voor afwijkingen zorgt dan kan dit inhouden dat het model nog niet geheel het subjectieve van het objectieve onderscheid.
Wacht eventjes. Probeer het zo te bekijken:

subjectief: vanuit psychische standplaats vervormd.
objectief: vanuit fysieke standplaats vervormd.

Het een kan wel het ander tot gevolg hebben uiteraard (helaas).
Subjectief: kans dat angst de boel vervaagd omdat er risico observaties kunnen zijn (observeren gevaar en overreden worden ipv minder gewust zijn en weg rennen).
Objectief: Hetgeen je observeert en met al je perspectieven bevestigd. (wat niet waar hoeft te zijn)

Een kubus is ook niet objectief, immers zelfs in eigen psyche kan je het niet geheel waarnemen. Je krijg een aantal zijden te zien. en ook al heb je mentaal alle zijden naast elkaar, dan nog het onderscheid tussen die zijden en de inhoud en het gewicht.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 03 apr 2008, 20:04

breekhoornpikveer schreef:
Arjen schreef:
breekhoornpikveer schreef: Maar dan ga je ervanuit dat je objectieve benaderingen mogelijk zijn. Dat zie ik niet, de keuze van een model maakt subjectief omdat je verschillende perspectieven nodig hebt.
Ik denk van niet. Het model is slechts de mal waar de waarneming in gegoten wordt. Die kun je ook in gedachten tegengaan.
Objectief voor mij is: 'onvervals baar kijken'. Indien er een contradictie op treedt binnen de observatie hoeft dat niet met het model te maken te hebben maar met de horizon van observatie bijvoorbeeld.
Objectief is vanuit het object (voor mij). Daarmee kan ieder subject ook object(ief) zijn.
Indien de potentialiteit voor afwijkingen zorgt dan kan dit inhouden dat het model nog niet geheel het subjectieve van het objectieve onderscheid.
Wacht eventjes. Probeer het zo te bekijken:

subjectief: vanuit psychische standplaats vervormd.
objectief: vanuit fysieke standplaats vervormd.

Het een kan wel het ander tot gevolg hebben uiteraard (helaas).
Subjectief: kans dat angst de boel vervaagd omdat er risico observaties kunnen zijn (observeren gevaar en overreden worden ipv minder gewust zijn en weg rennen).
Objectief: Hetgeen je observeert en met al je perspectieven bevestigd. (wat niet waar hoeft te zijn)

Een kubus is ook niet objectief, immers zelfs in eigen psyche kan je het niet geheel waarnemen. Je krijg een aantal zijden te zien. en ook al heb je mentaal alle zijden naast elkaar, dan nog het onderscheid tussen die zijden en de inhoud en het gewicht.
Dat is ook wat ik bedoelde inderdaad. Zelfs de fysieke standplaats vervormd; alleen op een andere manier dan de psychische standplaats. De fysieke standplaats heeft een vervorming tot gevolg die voor het object geldt. In die zin komt naar voren dat iedereen naar hetzelfde kijkt, maar dan vanuit een andere positie. Wij zijn binnensten in een buitenste...of zijn wij buitensten in een binnenste.. ;)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

breekhoornpikveer
Posts in topic: 8
Berichten: 266
Lid geworden op: 17 mar 2008, 21:10
Contacteer:

Bericht door breekhoornpikveer » 05 apr 2008, 14:45

Wat mij betreft is ons lichaam de 'werker' en ons brein 'hetgeen dat de werker navigeert'.
Disclaimer:

Pleasuredom,
Neologism,
pleasure through wisdom,
Portmanteau without the port.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 07 apr 2008, 13:44

breekhoornpikveer schreef:Wat mij betreft is ons lichaam de 'werker' en ons brein 'hetgeen dat de werker navigeert'.
Wat is er aan ons brein dat jij valideert als "waarheidsgetrouw"?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten