Communiceren en discussieren

[Henk]

Ik heb gisteravond wat tijd gestoken in een uiteenzetting van verbale communicatie van mensen. Terwijl ik me er bewust van ben dat er in het dagelijkse leven meer vormen van communicatie bestaan, wilde ik me toespitsen op verbale communicatie, aangezien dit een forum is en er enkel verbale communicatie plaats kan vinden. Bovendien wordt kennis van grote denkers eigenlijk altijd zo overgedragen, waarna wij, kleine denkers, kunnen reflecteren op deze nieuwe gedachten. In feite is non-verbale informatie in dit leerproces de enig bestaande stoorzender.

Ik heb ervoor gekozen hier een nieuw topic voor aan te maken omdat het topic waaruit dit voortgekomen is ( http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... highlight= ) al voldoende verstoord was. Bovendien denk ik dat communicatie een onderwerp op zich is. Ik heb voor dit plekje gekozen omdat het een serieus onderwerp is en niet gaat om allerlei wilde speculaties, maar om hoe dit werkt. Aangezien ik verder niet in wil gaan op specifieke grote denkers of op een specifiek deelgebied is het toch informeel van aard denk ik.






-Gesprekken
Om met een ander van gedachten te wisselen is het noodzakelijk om te bekijken wat de intentie van de spreker is. Dat is wat de uitspraak de lading geeft die het heeft. Om die intentie te begrijpen stellen we elkaar vragen om zo een inzicht in de gedachten van de ander te krijgen.
-Feiten
Om daarna te bekijken wat nu eigenlijk waar is van wat mensen zeggen, legt men de uitspraken van de gesprekspartner naast (wat men weet van) de werkelijkheid. Hiertoe gebruikt men bronnen, of experimenten of zo iets dergelijks. Meestal komt dit neer op het referentiekader, maar af en toe heeft men het geluk dat er iemand zo wijs is geweest bepaalde dingen ook echt vast te leggen. Intenties zijn helaas nooit waarneembaar.

-Kennis overdracht
De enige methode om gesprekken en feiten weer te geven is taal. Af en toe heeft men het geluk dat beeldmateriaal uitkomst kan bieden, maar dan heeft men evengoed nog woorden nodig om aan te geven wat op dit beeldmateriaal zichtbaar is. Taal is het medium waarmee men kennis overdraagt en taal heeft twee aspecten: objecten en structuur. Deze woorden en grammatica dragen heel veel in zich, maar zijn altijd de enige manier waarop de intentie van een spreker zich uit. Terwijl non-verbale communicatie vaak ook een rol speelt, is dit in een poging kennis te winnen juist een stoorzender.
Dit alles maakt dat om elkaar precies te begrijpen bij een misverstand of een meningsverschil de gebruikte woorden onderzocht moeten worden, door middel van woordenboeken bijvoorbeeld, of de gebruikte voorbeelden te bestuderen door middel van encyclopedieën, om zo te bepalen wat dit onderscheid precies veroorzaakt.

-Algemene taal en prive taal
Aangezien in dit land Nederlands gesproken wordt, zal ik de taal Nederlands als voorbeeld nemen. Het is te zeggen dat iedereen die Nederlands spreekt de betekenis van de Nederlandse woorden kent. Als hier onduidelijkheden over bestaan, dan bestaan er woordenboeken om duidelijk te verschaffen. Als men woorden opzoekt, ziet men vaak meerdere betekenissen weergegeven (alweer in woorden trouwens). Dit duidt erop dat woorden vaak op meerdere manieren gebruikt worden en na verloop van tijd meerdere betekenissen kunnen dragen. Dit ontstaat door metaforen. Een wolk bijvoorbeeld kan soms de vorm lijken aan te nemen van iets wat herkenbaar is, een koe bijvoorbeeld, en dan kan de wolk zo genoemd worden. Dit betekent natuurlijk niet dat alle koeien zich in de wolken bevinden, maar voor degene met deze waarneming kan dit een soort prive vergelijking worden en zo een speciale betekenis opleveren. Na verloop van tijd en als de vergelijking voldoende aanspreekt kan iemands prive taal overgaan in algemene taal. Evengoed is hier wel een onderscheid tussen.
Men spreekt van algemene taal in de zin van de betekenis van waar de woorden aan refereren. Omdat alle mensen mens zijn hebben alle dingen dezelfde soort betekenis voor iedereen. Wat giftig is voor een is giftig voor allen en wat gezond is voor een is gezond voor allen. Hierin zijn uiteraard wel kleine prive onderscheiden in aan te geven. Men spreekt daardoor van prive taal in de zin van onderscheiden in het gebruik van specifieke betekenissen, van vaste punten, weergegeven in woorden. Sommigen zijn immers lactose-intolerant of zo iets dergelijks.

-Uitingen van mensen
In ieder geval is het zo dat mensen zichzelf uiten door middel van taal. Denken en taal hebben daardoor een aantal facetten gemeen. Er zijn bepaalde vaste punten binnen bepaalde vaste patronen. Intentie is een patroon, net zoals grammatica en herinneringen zijn vaste punten, net zoals woorden. In een onderzoek naar wat mensen bedoelen zijn er daardoor maar twee onderzoeksgebieden, zowel bij de uitspraken als bij de bronnen: intentie en woorden. Daarna moeten de uitkomsten toegepast worden op het onderwerp.

[Verwijderde gebruiker]

Een aardig bericht, Henk. Ik verbaas me een beetje dat je tweemaal noemt dat non-verbale informatie storend is. Ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt. (Niet dat hier de gebruikelijke non-verbale informatie als lichaamshouding en mimiek is, maar wel andere non-verbale informatie als zinlengte, zinsbouw en woordkeus of aanspreekvorm je of u).

Ik heb even gesnuffeld op het forum naar andere topics over taal. Hier volgen er enkele:

• Het gesprek - over gesprekken tussen specialisten (en filosofen) met leken.
• Het ontstaan van taal - over het ontstaan van de Nederlandse taal.
• Vrijheid van meningsuiting of beschermd tegen extreem rechts - over het aanpassen van de betekenis van woorden.

Ik citeer slechts gedeeltes van je openingsbericht. Als ik gedeeltes weglaat waar je eigenlijk de aandacht van het gesprek op wil, dan hoor ik dat graag.

Om met een ander van gedachten te wisselen is het noodzakelijk om te bekijken wat de intentie van de spreker is. Dat is wat de uitspraak de lading geeft die het heeft. Om die intentie te begrijpen stellen we elkaar vragen om zo een inzicht in de gedachten van de ander te krijgen.

Ik ben het niet met je eens dat we de intentie van de ander moeten kennen. Ik denk wel dat we bij de woorden van de ander het vertrouwen moeten hebben dat deze voor beide partijen dezelfde betekenis hebben.

Om elkaar precies te begrijpen bij een misverstand of een meningsverschil moeten de gebruikte woorden onderzocht worden ...

Helemaal mee eens.

... door middel van woordenboeken bijvoorbeeld, of de gebruikte voorbeelden te bestuderen door middel van encyclopedieën, om zo te bepalen wat dit onderscheid precies veroorzaakt.

Maar hier weer niet. Belangrijkste bron voor de betekenis van woorden is de spreker/schrijver van die woorden. Waarschijnlijk komen de betekenis overeen met (een van de) betekenissen die in woordenboeken of andere bronnen te vinden is, maar dat is niet noodzakelijk.

Het is te zeggen dat iedereen die Nederlands spreekt de betekenis van de Nederlandse woorden kent.

Nee; wel dat hij de betekenis van veel Nederlandse woorden kent. Of iemand die Nederlands spreekt een willekeurig Nederlands woord kent, staat niet vast. Als ik een tiental willekeurige woorden in een woordenboek prik is de kans redelijk groot dat er een woord bij zit waarvan ik de betekenis niet gelijk paraat heb.

In een onderzoek naar wat mensen bedoelen zijn er maar twee onderzoeksgebieden, zowel bij de uitspraken als bij de bronnen: intentie en woorden.

Wat bedoel je met "intentie"? Is dat het begrip, idee of betekenis die een persoon wil overbrengen? Dat waarvoor hij een woord of meerdere woorden kiest, waarmee de lezer/luisteraar van die woorden hetzelfde begrip, idee of betekenis in zijn gedachten krijgt?

[Henk]

Ik denk dat er een paar dingen zijn die heel vlug recht te zetten zijn:

- Ik ben het ermee eens dat de sprekers uiteindelijk bepalend zijn voor de betekenis van een uitspraak, maar de reden dat ik woordenboeken en encyclopedieën noemde is om uit te pluizen wat die woorden inhouden; om uitspraken naast een bepaald normaal gebruik te leggen, of om de kennis te toetsen. Ik denk dat ik dit redelijk uiteen heb gezet in het stukje over prive taal en algemene taal. Bovendien werd dit punt al gesignaleerd bij het onderscheid tussen gesprekken en feiten. Waarom is dit u niet duidelijk geworden?

- Ik begrijp dat niemand alle woorden kent, maar iedereen kan leren. Dit lijkt mij geen probleem wanneer twee partijen elkaar willen begrijpen. Waarom is u niet duidelijk geworden dat dit weer op te delen valt in prive en algemene taal en zo geleerd kan worden?

- Intentie is datgene waarmee in gedachten iets gedaan wordt. Dat maakt dat het iets anders is dan essentie. De essentie van iets is de kern van een verhaal. De intentie heeft nog een ander aspect. De standplaats van de zender. Waarom bent u hier niet mee bekend?

Ik verbaas me een beetje dat je tweemaal noemt dat non-verbale informatie storend is. Ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt. (Niet dat hier de gebruikelijke non-verbale informatie als lichaamshouding en mimiek is, maar wel andere non-verbale informatie als zinlengte, zinsbouw en woordkeus of aanspreekvorm je of u).

Non-verbale informatie kan waardevolle informatie bevatten in het dagelijks leven. Het vertelt u iets over het emotionele leven van de gesprekspartner. In een poging om kennis op te doen is het juist storend. Dan gaat het niet meer om de angst van iemand bij onweer (bijvoorbeeld), maar om hoe dit werkt. Eigenlijk zijn alle genoemde voorbeelden bij mij bekend uit mijn kindertijd. Toen vond ik het vervelend als iemand lange zinnen vormde omdat ik dat moeilijk vond om te begrijpen. Toen had ik ook nog moeite met het begrijpen van zinnen en leerde ik in wat men nu groep drie noemt hoe zinsbouw hoort.

Nu begrijp ik dat zinnen een functie vervullen in een verhaal, net zoals woorden in zinnen. Ook begrijp ik dat een verhaal een functie vervult in iemands interne werkingen, net zoals woorden in zinnen. Nu begrijp ik dat zinsbouw en zinslengte iets zeggen over de capaciteiten van de spreker, niet over de boodschap van de spreker.

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk dat er een paar dingen zijn die heel vlug recht te zetten zijn:

- Ik ben het ermee eens dat de sprekers uiteindelijk bepalend zijn voor de betekenis van een uitspraak, maar de reden dat ik woordenboeken en encyclopedieën noemde is om uit te pluizen wat die woorden inhouden; om uitspraken naast een bepaald normaal gebruik te leggen, of om de kennis te toetsen. Ik denk dat ik dit redelijk uiteen heb gezet in het stukje over prive taal en algemene taal. Bovendien werd dit punt al gesignaleerd bij het onderscheid tussen gesprekken en feiten. Waarom is dit u niet duidelijk geworden?

Het was inderdaad al duidelijk dat woordenboeken en encyclopedieën de normale betekenis van een woord of begrip uitleggen. De specifieke betekenis van een woord of begrip ligt natuurlijk altijd bij de spreker en niet bij een woordenboek. De algemene betekenis van een woord of begrip ligt juist weer bij het woordenboek en niet bij de spreker.

- Ik begrijp dat niemand alle woorden kent, maar iedereen kan leren. Dit lijkt mij geen probleem wanneer twee partijen elkaar willen begrijpen. Waarom is u niet duidelijk geworden dat dit weer op te delen valt in prive en algemene taal en zo geleerd kan worden?

Ik begreep te lezen dat iedereen die Nederlands spreekt de betekenis van alle Nederlandse woorden kent. De algemene betekenis van een woord is voor iedereen met de beschikking over een (digitaal) woordenboek te kennen, ook als het woord zelf onbekend is. De specifieke betekenis van een woord moet bij de spreker gezocht worden. Als deze dat niet duidelijk kan maken bij een toehoorder is er een probleem, zelfs wanneer partijen elkaar willen begrijpen.

- Intentie is datgene waarmee in gedachten iets gedaan wordt. Dat maakt dat het iets anders is dan essentie. De essentie van iets is de kern van een verhaal. De intentie heeft nog een ander aspect. De standplaats van de zender. Waarom bent u hier niet mee bekend?

Ik ben daarmee net bekend, want ik heb dat nooit geleerd. Ik vind je uitleg niet heel helder: "datgene waarmee in gedachten iets gedaan wordt". Dat kan een mooie vrouw zijn waar in gedachten wel en in realiteit niets mee gedaan wordt. Is intentie het tegenovergestelde van essentie (ik vraag dit omdat je in je uitleg over intentie essentie noemt)? Hoe kan je de intentie van een zender leren kennen? Is het kennen van de intentie belangrijk om de woorden van de zender te begrijpen? Heeft de intentie invloed op de betekenis van de woorden van de zender (niet de algemene betekenis die in woordenboeken te vinden is, maar de specifieke betekenis van het woord voor de zender)?

[Henk]

Wilt u echt zeggen dat het nooit in u is opgekomen om te proberen uzelf aan te leren hoe het mogelijk is uitspraken te beoordelen?

[Verwijderde gebruiker]

Nee; het is allereenvoudigst om uitspraken te beoordelen. Alles wat ik hoor beoordeel ik en geef ik daarmee mening. Of de beoordeling en mening overeenkomt met wat de spreker beoogde, is daarmee niet gezegd.

Als jij zegt dat je van kinderen houdt, en ik beoordeel dat je een vieze vent ben, komt dat doordat ik "houden van" beoordeel op een manier die niet noodzakelijk door jou ook zo bedoelt is.

Snap je?

[Henk]

Evengoed zegt u dat u dit nooit geleerd hebt. Wat bedoelt u daar dan mee?

[Verwijderde gebruiker]

De intentie van de zender en het oordeel van de ontvanger zijn toch heel verschillende zaken?

Ik schreef dat ik niet bekend ben met het begrip intentie, of "datgene waarmee in gedachten iets gedaan wordt" zoals je schreef.

Ik ben wel bekend met dat een toehoorder altijd oordeelt.

Wat is nu eigenlijk je punt?

[Henk]

Okke,

Ik ga niet veel tijd meer steken in discussies met u. U heeft duidelijk moeite met discussiëren omdat u niet met uzelf in het reine kunt komen. Eerst zegt u dat u denkt dat het bestuderen van de intentie van een spreker en het bestuderen van de gebruikte woorden valkuilen zijn (1), als ik u hierop aanspreek gaat u met modder gooien en probeert u medelijden op te wekken (2). Als reactie attendeer ik u erop dat dit niet is hoe men zinvol communiceert, maar dat dit juist de eerder door u genoemde valkuilen zijn. Om u hier toch mee te helpen heb ik dit topic over communiceren en discussiëren aangemaakt (3), maar hier speelt u dommetje (4), maar als ik mijn verwondering over uw zelf-bekende domheid uitspreek ontkent u deze weer (5). Als ik tenslotte vraag waarom u dit dan gezegd hebt, dan negeert u die vraag (6) en verwacht u dat ik voor u na ga denken.

Uw probleem is dat u niet zelf probeert uw discussie partner te doorgronden. Zolang u dat niet doet maakt het niet uit hoeveel verklaringen ik u geef. U zult alles wat er tegen u gezegd wordt in uw eigen geest omvormen tot iets wat voor u een bepaald nut zal hebben. Hier heb ik geen tijd voor. De problemen die dit oplevert zijn voor uw eigen rekening. Ik hoef daar niet in tijd voor te betalen, maar u wel in misleiding.







1) http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... f191#35165
2) http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... f191#35172
3) http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... highlight=
4) http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 5188#35188
5) http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 5190#35190
6) http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 5194#35194






Voor mensen die wel geïnteresseerd zijn wil ik dit aangegeven hebben:
Als men de essentie van een boodschap beoordeelt, beoordeelt men wat een persoon over wilde brengen met die boodschap. Als men de intentie van een boodschap beoordeelt, beoordeelt men ook de standplaats van de boodschapper, wat leidt tot een beoordeling van de redenen tot het geven van die boodschap. Door de intentie te onderzoeken wordt het mogelijk om de volledige betekenis van de uitspraak te beoordelen. Het verschil tussen de wil tot het bestuderen van enkel de essentie en de intentie is het verschil tussen moedwillige misleiding en begrip van de werkelijke lading van die boodschap en hier staat of valt oneerlijkheid en leugenachtigheid mee.

[Verwijderde gebruiker]

Als men de essentie van een boodschap beoordeelt, beoordeelt men wat een persoon over wilde brengen met die boodschap. Als men de intentie van een boodschap beoordeelt, beoordeelt men ook de standplaats van de boodschapper, wat leidt tot een beoordeling van de redenen tot het geven van die boodschap.

Ja, duidelijk. Bovendien is de essentie van een boodschap bekend: die laat de boodschapper zien. De intentie of standplaats kan beredeneert en ingeschat worden, maar is niet direct zichtbaar.

Het verschil hiertussen is het verschil tussen moedwillige misleiding en begrip van de werkelijke lading van die boodschap en hier staat of valt oneerlijkheid en leugenachtigheid mee.

Dit vind ik een onduidelijke bewering. Het verschil tussen reageren op de essentie van een boodschap en reageren op de intentie van een boodschap(1) zie ik als het verschil tussen schoppen tegen de bal en schoppen tegen de persoon. Het spel van het gesprek ligt in het tweede geval snel dood.
Of de essentie van de boodschap oneerlijk of leugenachtig is, staat daar volgens mij verder los van.

(1) Ik gebruik de termen "essentie" en "intentie" omdat jij ze in het gesprek inbracht. Ik gebruik ze als synoniemen voor "wat iemand zegt" en "wat iemand wil zeggen".

[alain]

Voor mensen die wel geïnteresseerd zijn wil ik dit aangegeven hebben: Als men de essentie van een boodschap beoordeelt, beoordeelt men wat een persoon over wilde brengen met die boodschap.

Als men de intentie van een boodschap beoordeelt, beoordeelt men ook de standplaats van de boodschapper, wat leidt tot een beoordeling van de redenen tot het geven van die boodschap

. Door de intentie te onderzoeken wordt het mogelijk om de volledige betekenis van de uitspraak te beoordelen.

Het verschil tussen de wil tot het bestuderen van enkel de essentie en de intentie is het verschil tussen moedwillige misleiding en begrip van de werkelijke lading van die boodschap en hier staat of valt oneerlijkheid en leugenachtigheid mee.

neus geld dit voor zowel de bewuste als onbewuste mens,

is is het noodzakelijk dat zowel zender als ontvanger, deze kennis bezitten?

is okke bewust of onbewust,

dat is de vraag