Nicky Verstappen

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Nicky Verstappen

Bericht door Leon » 23 aug 2018, 13:59

De vermoedelijke verkrachter en moordenaar van toen 11 jarige Nicky Verstappen is in de media genoemd met volledige naam en foto, en vermeld staat dat deze waarschijnlijk de Vogezen in gevlucht is en overleeft als een dier in de natuur. Verder staat nog vermeld dat deze vermoedelijke dader verbonden was aan kinderopvang en scouting.

De vermoedelijke dader werd door grootschalig DNA onderzoek opgespoord, maar de vogel was al gevlogen. Het bleek dat hij al eens eerder voor misbruik van tienjarigen was aangeklaagd, en zelfs een verklaring had afgelegd, maar hij was nooit veroordeeld, en het dossier bestaat niet meer.

Wat vinden we hier allemaal van?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 aug 2018, 18:36

Wat is verkrachten?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 25 aug 2018, 20:44

memeticae schreef:
25 aug 2018, 18:36
Wat is verkrachten?
is dit om leuk filosofisch te doen?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 aug 2018, 21:58

Het gaat erom hoe men de dader krijgen wil.

Dan lijken wel alle middelen genoegzaam.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 12:20

ALM,

Het is wat anders. Stel dat je dezelfde achternaam hebt als de vermoedelijke dader, en die achternaam staat breeduit in de media, denk je dat dit makkelijk is, die pestende collega die er ineens een heel nieuw scala aan mogelijkheden bij heeft?

Of stel dat we de dader een geestelijke stoornis toedichten, waarbij deze last heeft van extreme lustgevoelens naar jonge jongens (je zal er maar last van hebben) en deze moet zich bedruipen met verkrachting en moord omdat er geen andere manier is om in harmonie met het gegevene te komen. Wat is dan een menselijke benadering van zo iemand? Een heksenjacht?

Of kijken we naar de klaarblijkelijke talenten van die dader, overleven in de natuur, onder extreme omstandigheden, het ultiem slimme prooidier. Is dat zonder betekenis? Heeft iemand die zo in harmonie is met zijn dierlijke zijn niet juist bescherming of een reservaat nodig?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 aug 2018, 15:10

"Vermoedelijke en waarschijnlijk"......... Lekker bezig zou ik zeggen
De vermoedelijke verkrachter en moordenaar van toen 11 jarige Nicky Verstappen is in de media genoemd met volledige naam en foto
Het scheelt natuurlijk enorm in de wereldpopulatie wanneer we iedereen liquideren die vermoedelijk iets gedaan hebben. wanneer het dus een zet is om wereldpopulatie selectief uit te dunnen is dit misschien wel een slimme zet.
en vermeld staat dat deze waarschijnlijk de Vogezen in gevlucht is en overleeft als een dier in de natuur.
Waarschijnlijk in Vogezen gevlucht of waarschijnlijk gevlucht?
Volgens mij is het een aanname dat deze persoon gevlucht is want waarschijnlijkheden sluiten uit dat 'men' weet wat er gebeurd is. Er zijn alleen maar aanwijzingen die suggestief iemand tot dader veroordelen, totdat het anders is.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 15:52

Op youtube "buurtbewoners over...", onze JB uit S voorziet gewoon in een markt...

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 aug 2018, 17:02

Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 15:15


Daarom moet hij ook opgepakt worden, alhoewel het vrijwel zeker is dat deze man de dader is.
Ik denk dat je zelf grondig onderzoek hebt gedaan en alle ins en outs bekeken hebt...... Of is het dat het alleen maar zo is dat je de verhalen uit de media kent, zoals ook ooit beweerd werd dat Irak chemische massavernietigingswapens had. Het sprookje dat leidde tot het doden van talloze Irakezen.Of het sprookje dat alleen maar terroristen worden gedood bij bombardementen , uitgevoerd door 'westerse beschaving'

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 17:17

Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 16:43
neus schreef:
26 aug 2018, 15:52
Op youtube "buurtbewoners over...", onze JB uit S voorziet gewoon in een markt...
Ik krijg Justin Bieber als ik zoek op Youtube, waar ik dus helemaal niets mee heb! Ik vind het nog veel erger wanneer mensen voor pedofiel worden uitgemaakt die het helemaal niet zijn. Ik geloof wel dat ik weet waar je heen wilt want ik heb zoiets wel eens bij een praatprogramma voorbij zien komen. Wanneer iemand dat soort abnormale gevoelens voor kinderen heeft dan moet zo'n persoon onder behandeling bij een psychiater. Gedragsonderzoek staat nog steeds in de kinderschoenen en wat dat betreft zouden we nog veel meer kunnen leren over ons soort de Homo Sapiens. Beter dan te ontkennen of te negeren dat dit soort gevallen bestaan.
Direct al te vinden met de zoekopdracht "Nicky Verstappen moord opgelost" volgens mij.

Ik weet niet of je wel eens naar seksverhalen op zoek bent gegaan, maar er zijn netjes rubrieken voor incest (familie) en tiener, en je kunt werkelijk de meest zieke fantasieen vrijuit lezen, pas wel op als je op zoek gaat want dat soort sites zit vol met malware en hackspots. Wat ik maar wil zeggen is, dat ook die zieke fantasie gewoon een markt heeft, en dus als "normaal" mag gelden in sommige circuits. Ik durf niet te raden hoeveel hits dat soort sites hebben.

En ik noem het dan wel ziek, maar het is eigenlijk viraal, met memes die slim verstopt zitten in de meer "standaard" erotiek. Denk maar aan Japanse anime, van die schoolmeisjes met kort rokje en hele grote ogen. En dan kies ik maar een veilige van een "vreemde" cultuur.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 17:18

Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 17:13
De andere ik schreef:
26 aug 2018, 17:02
Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 15:15


Daarom moet hij ook opgepakt worden, alhoewel het vrijwel zeker is dat deze man de dader is.
Ik denk dat je zelf grondig onderzoek hebt gedaan en alle ins en outs bekeken hebt...... Of is het dat het alleen maar zo is dat je de verhalen uit de media kent, zoals ook ooit beweerd werd dat Irak chemische massavernietigingswapens had. Het sprookje dat leidde tot het doden van talloze Irakezen.Of het sprookje dat alleen maar terroristen worden gedood bij bombardementen , uitgevoerd door 'westerse beschaving'
Of ik ben minder demonisch zoals jij mij probeert af te schilderen en heb ik vertrouwen in ons justitiële apparaat dat pas namen in de openbaarheid brengt wanneer zij vrijwel zeker zijn dat het de dader is. Als jij op zoek bent naar een monster dan moet je elders zoeken dan bij mij.
Het is toch niet persoonlijk? Meer zo'n soort gewetensvraag, van hebben we niet een beetje boter op ons hoofd als we te makkelijk mee-oordelen?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 17:48

Ja, ik las in de filosofie magazine en al eerder over seksrobotten,
waar de mens zijn grillen kan botvieren op een machine. Standje "frigide"
voor de seksrobot dan om verkrachtingsfantasie waar te maken.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 18:20

Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 18:15
neus schreef:
26 aug 2018, 17:48
Ja, ik las in de filosofie magazine en al eerder over seksrobotten,
waar de mens zijn grillen kan botvieren op een machine. Standje "frigide"
voor de seksrobot dan om verkrachtingsfantasie waar te maken.
Lijkt mij helemaal niks.
Het kan zijn dat het voor sommigen een uitkomst is, en dan minder sociale onrust veroorzaakt.

Iedereen die er genoeg aan heeft mag van mij, al wordt objectdenken gestimuleerd en leer je mensen geen grenzen voor hun fantasie.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 19:09

Ik denk dat voor ernstig afwijkende seksuele voorkeuren geldt:
als je mensen er aan kan helpen zullen ze jouw heel dure producten wel moeten afnemen.
Net zoiets als drugs.

Sommigen zijn economisch gezien niet interessant, maar de wat vermogender mensen zullen
zeker in aanmerking komen.

En de "gewone man" kan je alsnog heel ver krijgen natuurlijk, goede proefkonijnen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 20:05

ja denk aan de necrofiele homofiele eend die zijn gestorven vriend eend neemt alsom deze weer actief te maken, hartverscheurend

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 20:36

Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 20:22
neus schreef:
26 aug 2018, 20:05
ja denk aan de necrofiele homofiele eend die zijn gestorven vriend eend neemt alsom deze weer actief te maken, hartverscheurend
Een voorbeeld uit velen. De mannetjeseend is sowieso nogal pervers en doet ook graag mee met groepsverkrachtingen. Maar dan vooral wanneer ze teveel gevoerd zijn wat blijkbaar de testosteron teveel opvoert.

Wat het boter op de hoofd betreft moet ik je gelijk geven. Er zijn ook genoeg mannetjesmensen die er stiekem op geilen wanneer zo'n jongetje seksueel misbruikt is, maar dat zullen ze nooit hardop zeggen behalve dat ze zo'n jongetje dan later graag als vrouwtje willen hebben. Ook een voorbeeld uit velen.
ja het is me toch wat, ik vraag me precies af of de "Verlichting" wat seksuele grilligheid betreft niet iets teveel rationaliteit heeft gebracht. Ik bedoel je wordt nu geacht "rationeel" te zijn als je donders goed weet wat je belangen zijn en hoe deze te behartigen, en dan ontstaat er een soort nadruk op "belangen" en moet je die ineens gaan isoleren en concretiseren, wat volgens mij juist bij die seksualiteit anders uitwerkt dan sociaal gewenst, veel te uitgesproken. Je moet "iets" zijn.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 26 aug 2018, 21:58

Ja,
bijvoorbeeld al voedingspatronen die jonge meisjes eerder laat menstrueren. En wat doen als die medicijnen in het drinkwater? Of wat doet luchtvervuiling met je hersenen en kinderen in de groei? Of inentingen, om een wat heikel punt te noemen.En dan het vrijelijk aanwezig zijn van allerlei genotsmiddelen. Of spannende en soms echt traumatiserende films. Of upbeat popmuziek. Of geweldgames. Of leven op beton, en zoveel verdiepingen in de lucht. Of straling van mobiels, wifi-signalen, radio en tv, magnetron, printers, televisie, computer etc. Shampoo, medicatie, make-up, haarverf, deodorant. Kwaliteit van werk en stress op het werk, op de opleiding, thuis. Perfectionisme, besef van feilbaarheid en kwestbaarheid, die dan de eigen verantwoordelijkheid is. Geldzorgen. Aan de andere kant waninformatie en trivia. Het is gewoonweg een gekkenhuis.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 aug 2018, 22:54

Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 17:13
De andere ik schreef:
26 aug 2018, 17:02
Pink Panter schreef:
26 aug 2018, 15:15


Daarom moet hij ook opgepakt worden, alhoewel het vrijwel zeker is dat deze man de dader is.
Ik denk dat je zelf grondig onderzoek hebt gedaan en alle ins en outs bekeken hebt...... Of is het dat het alleen maar zo is dat je de verhalen uit de media kent, zoals ook ooit beweerd werd dat Irak chemische massavernietigingswapens had. Het sprookje dat leidde tot het doden van talloze Irakezen.Of het sprookje dat alleen maar terroristen worden gedood bij bombardementen , uitgevoerd door 'westerse beschaving'
Of ik ben minder demonisch zoals jij mij probeert af te schilderen en heb ik vertrouwen in ons justitiële apparaat dat pas namen in de openbaarheid brengt wanneer zij vrijwel zeker zijn dat het de dader is. Als jij op zoek bent naar een monster dan moet je elders zoeken dan bij mij.
Het is niet bedoeld om jou af te schilderen als een wat dan ook. Ikzelf waak er alleen voor te oordelen op basis van wat in de media wordt gebracht en daarvoor geef ik wat voorbeelden uit het verleden waarin media alleen maar een propaganda voerde met alle gevolgen van dien.

Het justitiële apparaat heb ik geen hoge dunk van en hou ik het bij dat het deels uit het goedbedoelde intenties voortkomt en deels uit de zucht naar macht,waarbij men legitiem kan onderdrukken.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 27 aug 2018, 06:33

Ik las dat die nu gelukkig alleen "verdachte" heet is opgepakt in Spanje.

Wel bijzonder dat hij als "vermiste" nooit eerder is opgespoord.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 27 aug 2018, 18:29

Pink Panter schreef:
27 aug 2018, 18:17
Het lijkt er verdacht veel op dat jullie de dader liever vrijuit willen laten gaan. Zoja, wat is daarvan de filosofische onderbouwing. Dat we allemaal eigenlijk beesten zijn en dat zo'n hertje nu eenmaal niet meer dan prooi is? En dan nu zo empathisch wanneer het beest prooi is? Birds of a feather...
Nee dat niet, in de tijden van lynchende meutes was er nog geen DNA onderzoek, dan werd gewoon die persoon beschuldigd die er schuldig uitzag.

Ik begreep trouwens dat de Volkskrant aangaf dat de achternaam voluit werd vermeld omdat het eerst nog om een vermiste persoon ging, en nu deze verdachte is weer "netjes" Jos B. wordt aangehouden, zoals Justitie gewend is te doen. Maar je zal toch maar dezelfde achternaam hebben. "Zeker familie?" hoor ik de treiterende collega al zeggen.

Het is trouwens een rechtsstaat en als er straks gebrek aan bewijs is, of vormfouten (zoals naam voluit in de media) dan kan zo iemand nog vrijspraak of strafvermindering krijgen ook. Zeker als deze vriendjes heeft in hoge posities die in de tijd van de kinderopvang meededen. Het is echt heel belangrijk om zo zorgvuldig mogelijk te zijn.

En de scouting heeft weer een slechte naam van vleeskeuring van jonge kinderen, waar dan soms al direct geconsumeerd wordt en niet na "klaarstomen".

Moet ik je nu echt gaan vertellen hoe de wereld in elkaar zit?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 27 aug 2018, 19:04

Ook fotos van alle kanten van Jos, en interviews met buren.

Filosofisch gezien is het kwaad tegen kwaad. Daar los je dus nooit iets mee op.

Men moet een keer die homofiele pedofiele neigingen onderzoeken, net zoals men van eenden weet dat verkrachtingen komen van overvoeren of zo.

Ik denk dat latent iedereen elke neiging heeft, maar waarom wil dit er bij sommigen uitkomen?

Als iedereen latent elke neiging heeft is het gewoon wachten waar het uitkomt. Je hoeft die pechvogels (zowel daders als slachtoffers) niet anders te behandelen dan als statistiek.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 27 aug 2018, 20:04

Pink Panter schreef:
27 aug 2018, 19:25
neus schreef:
27 aug 2018, 19:04
Ook fotos van alle kanten van Jos, en interviews met buren.

Filosofisch gezien is het kwaad tegen kwaad. Daar los je dus nooit iets mee op.
Dat ben ik niet met je eens. Jos wordt niet vermoord en hem wordt ook niet gedaan wat hij bij Nicky deed. Van dader en slachtoffer zijn foto's in de krant. We zien de man en we zien het jongetje. Ik zou niet weten wat daar kwaad aan is.
Ik heb hier geen zin meer in.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 27 aug 2018, 22:19

Pink Panter schreef:
27 aug 2018, 18:30
De andere ik schreef:
26 aug 2018, 22:54
Het justitiële apparaat heb ik geen hoge dunk van en hou ik het bij dat het deels uit het goedbedoelde intenties voortkomt en deels uit de zucht naar macht,waarbij men legitiem kan onderdrukken.
Waar ben je dan zo bang voor? Dat de arme stakker geen kleurentelevisie op zijn cel krijgt, mocht het tot een veroordeling komen?
Ik denk dat je me niet begrijpt. Het is makkelijk iemand te veroordelen en te denken rechtvaardigheid te brengen door te straffen, echter vraag ik mij af wie zich onderscheid van de moordenaar die de moordenaar het leven neemt, wie zich onderscheidt van een gijzelnemer, die die de gijzelnemer van zijn vrijheid beroofd en wie zich onderscheid van de geweldenaar, die die de geweldenaar slaat.
rechtvaardigheid is voor mij alleen maar een idee en alleen maar geldig vanuit het hebben van een bepaalde doelstelling.

Het zijn goedbedoelde intenties om de wereld van het kwaad te verlichten, maar wie bepaald het kwaad en wat is het kwaad.
En is het dat wanneer gedacht wordt het kwaad te zien eveneens gedacht wordt het goede te zien? Meer dan een gedachte is het niet. En met welke macht brengen we verandering of is het slechts agressie uit machteloosheid.De zucht naar macht die legitimeert mensen van hun vrijheid en waardigheid te beroven, te slaan en te onderwerpen.

Er bestaat geen recht, slechts een kunnen. En soms is het kunnen moeten.
Op het moment dat wij niet willen dat een ander iets doet, moeten wij handelen wanneer deze het wel doet.
Het gaat niet over die ander het gaat over ons, wat wij willen en wat wij vinden, waaraan het lot van een ander verbonden is.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 28 aug 2018, 10:01

De andere ik schreef:
27 aug 2018, 22:19
Pink Panter schreef:
27 aug 2018, 18:30
De andere ik schreef:
26 aug 2018, 22:54
Het justitiële apparaat heb ik geen hoge dunk van en hou ik het bij dat het deels uit het goedbedoelde intenties voortkomt en deels uit de zucht naar macht,waarbij men legitiem kan onderdrukken.
Waar ben je dan zo bang voor? Dat de arme stakker geen kleurentelevisie op zijn cel krijgt, mocht het tot een veroordeling komen?
Ik denk dat je me niet begrijpt. Het is makkelijk iemand te veroordelen en te denken rechtvaardigheid te brengen door te straffen, echter vraag ik mij af wie zich onderscheid van de moordenaar die de moordenaar het leven neemt, wie zich onderscheidt van een gijzelnemer, die die de gijzelnemer van zijn vrijheid beroofd en wie zich onderscheid van de geweldenaar, die die de geweldenaar slaat.
rechtvaardigheid is voor mij alleen maar een idee en alleen maar geldig vanuit het hebben van een bepaalde doelstelling.

Het zijn goedbedoelde intenties om de wereld van het kwaad te verlichten, maar wie bepaald het kwaad en wat is het kwaad.
En is het dat wanneer gedacht wordt het kwaad te zien eveneens gedacht wordt het goede te zien? Meer dan een gedachte is het niet. En met welke macht brengen we verandering of is het slechts agressie uit machteloosheid.De zucht naar macht die legitimeert mensen van hun vrijheid en waardigheid te beroven, te slaan en te onderwerpen.

Er bestaat geen recht, slechts een kunnen. En soms is het kunnen moeten.
Op het moment dat wij niet willen dat een ander iets doet, moeten wij handelen wanneer deze het wel doet.
Het gaat niet over die ander het gaat over ons, wat wij willen en wat wij vinden, waaraan het lot van een ander verbonden is.
ik vraag me af of je nu wel of niet "rationaliteit" als nuttig beschouwt. Je lijkt hier de ene "rationaliteit" voor de andere in te ruilen, die volgens mij dezelfde soort problematiek heeft.

Als we uitgaan van een gedetermineerd universum, dan is elke soort "rationaliteit" alleen maar een gegeven en hoeft niet vervangen gedacht te worden.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 28 aug 2018, 13:22

Overtreedt een leeuw die een antilope doodt een wet? Of is dat gewoon dat wat een leeuw doet om zich te voeden?
Ben je in staat om een leeuw te overtuigen vegetarisch te zijn en dat ie maar aardappels moet verbouwen om zich van te voeden?

Op het moment dat iemand in zee zwemt en wordt aangevallen dooreen haai,overtreedt deze haai dan een wet of is het dat wat een haai doet om te kunnen eten? Ben je in staat haaien ervan te overtuigen dat wat in zee zwemt met rust te laten en zich te voeden met plankton en zeewier?

De ene rationaliteit kent problematiek, de andere niet.

Op het moment dat je een leeuw vegetariër maakt en een haai van plankton en zeewier laat leven ontstaat er echter problematiek Want ook al krijgen de leeuw en haai te eten, het voedt niet en een hongerig gevoel zal waarschijnlijk oorzaak zijn dat ze zich vol en vet vreten,zonder voeding te krijgen.

Pedofilie, hoe afschuwelijk ik het ook vindt, is het iets wat een mens doet of is het problematiek?
Op het moment dat het iets is wat een mens doet en je stelt het als verboden, welk alternatief wordt geboden om zich van te voeden? Het is enkel en alleen de straf en de veroordeling...
Anderzijds ,wanneer het problematiek is, is het oorzakelijk gedrag. kent men de oorzaak en weet men deze weg te nemen?
Ook hier geldt het enige wat telt is veroordeling en straf, wat maakt dat de gebeten hond nogmaals gebeten wordt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 28 aug 2018, 13:34

ik denk dat een meute die een pedofiel lyncht vergelijkbaar is met een leeuw die een gazelle doodt (natuurlijk).

ik denk dat een pedofiel die een kind verkracht en vermoordt eventueel ook nog als zodanig beschouwd kan worden ( als natuurlijk).

maar dan is er dus helemaal niets meer onnatuurlijk.

Ik heb daar problemen mee.

En dat is dan toch ook natuurlijk?

Liever-koekjes worden niet gebakken, maar we hoeven het deviante gedrag niet te stimuleren, de pedofiele lustmoord niet en het lynchen niet.

Ik beschouw het als zeer natuurlijk om normatieve maatregelen in te stellen.

Mogelijk hebben die ook een keerzijde, en dat moet dan maar een keer duidelijk worden, maar tot die tijd doen we het er maar mee.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 28 aug 2018, 14:43

neus schreef:
28 aug 2018, 13:34
ik denk dat een meute die een pedofiel lyncht vergelijkbaar is met een leeuw die een gazelle doodt (natuurlijk).

ik denk dat een pedofiel die een kind verkracht en vermoordt eventueel ook nog als zodanig beschouwd kan worden ( als natuurlijk).

maar dan is er dus helemaal niets meer onnatuurlijk.

Ik heb daar problemen mee.

En dat is dan toch ook natuurlijk?

Liever-koekjes worden niet gebakken, maar we hoeven het deviante gedrag niet te stimuleren, de pedofiele lustmoord niet en het lynchen niet.

Ik beschouw het als zeer natuurlijk om normatieve maatregelen in te stellen.

Mogelijk hebben die ook een keerzijde, en dat moet dan maar een keer duidelijk worden, maar tot die tijd doen we het er maar mee.
Vandaar ook mijn eerdere opmerking:
Het justitiële apparaat heb ik geen hoge dunk van en hou ik het bij dat het deels uit het goedbedoelde intenties voortkomt en deels uit de zucht naar macht,waarbij men legitiem kan onderdrukken.
Zucht naar macht om uiting te geven aan het "problemen ermee hebben" het vorm te geven vanuit goede intenties en het legitimeren om gewetenswroeging tegen te gaan als bv. "Mogelijk hebben die ook een keerzijde, en dat moet dan maar een keer duidelijk worden, maar tot die tijd doen we het er maar mee."

En ja, het is natuurlijk.
is een leeuw te veroordelen omdat hij leeuw is of een haai omdat hij haai is?
Veroordeling voor mij geldt het natuurlijk proces, niet het slachtoffer van het natuurlijk proces.
ik zelf tracht te waken niet ook het slachtoffer te worden van dat wat ikzelf verafschuw, wat moeilijk is, echter niet onmogelijk. Het is slechts verder kijken dan dat wat ik vind.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 28 aug 2018, 18:07

Pink Panter schreef:
28 aug 2018, 17:38
De andere ik schreef:
27 aug 2018, 22:19
Pink Panter schreef:
27 aug 2018, 18:30


Waar ben je dan zo bang voor? Dat de arme stakker geen kleurentelevisie op zijn cel krijgt, mocht het tot een veroordeling komen?
Ik denk dat je me niet begrijpt. Het is makkelijk iemand te veroordelen en te denken rechtvaardigheid te brengen door te straffen, echter vraag ik mij af wie zich onderscheid van de moordenaar die de moordenaar het leven neemt, wie zich onderscheidt van een gijzelnemer, die die de gijzelnemer van zijn vrijheid beroofd en wie zich onderscheid van de geweldenaar, die die de geweldenaar slaat.
rechtvaardigheid is voor mij alleen maar een idee en alleen maar geldig vanuit het hebben van een bepaalde doelstelling.

Het zijn goedbedoelde intenties om de wereld van het kwaad te verlichten, maar wie bepaald het kwaad en wat is het kwaad.
En is het dat wanneer gedacht wordt het kwaad te zien eveneens gedacht wordt het goede te zien? Meer dan een gedachte is het niet. En met welke macht brengen we verandering of is het slechts agressie uit machteloosheid.De zucht naar macht die legitimeert mensen van hun vrijheid en waardigheid te beroven, te slaan en te onderwerpen.

Er bestaat geen recht, slechts een kunnen. En soms is het kunnen moeten.
Op het moment dat wij niet willen dat een ander iets doet, moeten wij handelen wanneer deze het wel doet.
Het gaat niet over die ander het gaat over ons, wat wij willen en wat wij vinden, waaraan het lot van een ander verbonden is.
Ik denk dat ik je wel begrijp.

Het overdreven beschermen van de dader vind ik een ander uiterste. Wanneer het om privacy gaat kun je in Nederland beter een moord plegen dan een boek schrijven. In het eerste geval wordt alles op alles gezet om de privacy te waarborgen en in het tweede geval ligt je hele privé-leven op straat waarbij men niet schuwt saillante details te vermelden.
Het gaat dus niet om het beschermen van dader, maar het in bescherming nemen van mezelf voor mezelf.
Waar haal je bijvoorbeeld het woord "straffen" vandaan, wanneer ik pleit voor meer onderzoek naar dergelijk gedrag. Met straffen wek je geen slachtoffers uit de dood. Het lijkt mij dus interessanter wanneer we meer in staat zijn om dergelijke excessen te voorkomen.
straffen heeft niets met jou te maken, echter van alles met justitie, want dat gaat toch over ''strafrecht"
Het is ronduit stompzinnig om een moordende pedofiel vrij rond te laten lopen. Je maakt een analogie met dieren maar ik verzeker je dat wanneer een dorp in Afrika steeds wordt aangevallen door een leeuw dat deze leeuw zal eindigen als vloerkleedje.
Een kudde antilopes zal geen vloerkleedje van een leeuw maken, wanneer deze de kudden steeds opnieuw aanvalt.
het is het ontbreken van de zucht naar macht om er verandering in te brengen. Of dit is vanuit intelligentie of bekwaamheid.... Een antilope heeft de gave zich te kunnen berusten. Kent waarschijnlijk geen oordeel over goed en kwaad, maar meer een soort van "het is wat de leeuw doet".
En als mens geldt dat we niet willen dat de leeuw het dorp aanvalt en hebben er geen boodschap aan 'wat de leeuw doet"
De leeuw moet zich naar ons oordeel buigen van wat zou moeten. En wanneer de leeuw niet wil buigen moet hij maar sterven.
De leeuw krijgt ten alle tijden 'de schuld', ook al is het slechts dat wat de leeuw doet. Het vloerkleedje wordt daarmee legitiem.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 28 aug 2018, 21:07

Pink Panter schreef:
28 aug 2018, 18:23
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Het gaat dus niet om het beschermen van dader, maar het in bescherming nemen van mezelf voor mezelf.
Dat begrijp ik niet. De privacy van de dader zal mij een biet zijn. Ik wil juist graag weten wat zijn motieven zijn. We moeten juist af van al die geheimzinnigheid en het afdekken van bepaalde gebeurtenissen "die het daglicht niet kunnen verdragen".
het beschermen van mezelf tegen mezelf in het ''ik wil".
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Waar haal je bijvoorbeeld het woord "straffen" vandaan, wanneer ik pleit voor meer onderzoek naar dergelijk gedrag. Met straffen wek je geen slachtoffers uit de dood. Het lijkt mij dus interessanter wanneer we meer in staat zijn om dergelijke excessen te voorkomen.
straffen heeft niets met jou te maken, echter van alles met justitie, want dat gaat toch over ''strafrecht"
Omdat we op dit moment niets beters hebben. Het is niet gemakkelijk om tot een ander systeem te komen wanneer men wraak als uitgangspunt blijft nemen. We moeten dus naar een verbeterde vorm van gerechtigheid, want dat is wat we wel willen.
Is "Omdat we op dit moment niets beters hebben" voldoende om te blijven doen wat we doen. je kunt stellen ieder mens moet de ander respecteren, echter wanneer dit niet zo is, is het niet zo en dan helpt het niet om te doen alsof het wel zou moeten. gerechtigheid gaat verder dan alleen maar men zou moeten, want men moet ook gevoed worden en misschien is al dat wat we verafschuwen dan misschien wel de gerechtigheid die ons toekomt.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Het is ronduit stompzinnig om een moordende pedofiel vrij rond te laten lopen. Je maakt een analogie met dieren maar ik verzeker je dat wanneer een dorp in Afrika steeds wordt aangevallen door een leeuw dat deze leeuw zal eindigen als vloerkleedje.
Een kudde antilopes zal geen vloerkleedje van een leeuw maken, wanneer deze de kudden steeds opnieuw aanvalt.
het is het ontbreken van de zucht naar macht om er verandering in te brengen. Of dit is vanuit intelligentie of bekwaamheid.... Een antilope heeft de gave zich te kunnen berusten. Kent waarschijnlijk geen oordeel over goed en kwaad, maar meer een soort van "het is wat de leeuw doet".
En als mens geldt dat we niet willen dat de leeuw het dorp aanvalt en hebben er geen boodschap aan 'wat de leeuw doet"
De leeuw moet zich naar ons oordeel buigen van wat zou moeten. En wanneer de leeuw niet wil buigen moet hij maar sterven.
De leeuw krijgt ten alle tijden 'de schuld', ook al is het slechts dat wat de leeuw doet. Het vloerkleedje wordt daarmee legitiem.
Ik denk niet dat je de mens moet onderverdelen in prooien en predatoren. Het is niet des mens eigen om pedofilie te bedrijven of om moorden te plegen. Over het algemeen is de mens een uiterst sociaal wezen; meer dan andere sociale dieren. Iemand die een kind verkracht is dus geen mens in die zin van het woord, dus als sociaal wezen. Dan is het zaak om uit te zoeken waarom deze mens een onmens is geworden. Dat de moordenaar ineens een leeuw is en alle andere mensen antilopen is dus onzin. Een mens is een mens, een leeuw is een leeuw en een antilope is een antilope.
ik denk net als jou dat het niet mens eigen is pedofilie te bedrijven of moorden te plegen. Of de mens een uiterst sociaal wezen is vraag ik mij af....., misschien onder andere omstandigheden. Want hoe sociaal is het mensen te laten hongeren, of mensen negeren of uitsluiten vanwege hun afkomst of het niet voldoen aangestelde voorwaarden.
de wereld staat in mijn ogen niet echt toe om in basis sociaal te zijn. Je kunt slechts dan sociaal zijn wanneer je zelf voldoende hebt. Sommigen schijnen nooit genoeg te hebben en willen ook dat van anderen. Is dat de natuur van de mens of is dat wat we door gecreëerde omstandigheden zelf ontworpen hebben?
Mijn hoop is dat de mens een uiterst sociaal wezen is, echter is er geen praktijk die uitwijst dat de mens een uiterst sociaal wezen is en in eerste instantie een egoïstische wezens, die op elkaar zijn aangewezen, wat de schijn van "sociaal" ophoudt.

Dat de moordenaar ineens een leeuw is en de andere mensen antilopes is jouw interpretatie.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat een leeuw doet wat de leeuw doet en een antilope doet wat de antilope doet.
Misschien dat een moordenaar ook gewoon doet wat de moordenaar doet en de pedofiel doet wat de pedofiel doet, tegen alle hoop en verwachting in. Is het echter te veroordelen? Of te zeggen het is een onmens? is het werkelijk een onmens of is het beeld van wat een mens is vertroebeld? Wie bepaald wat onmenselijk is? kijk naar de wereld en huiver naar de verschillende ideaal beelden van de mens. Waak je zelf wanneer je geen moslim bent of waak jezelf wanneer je wel moslim bent. geef vooral niet teveel bloot van je geaardheid en je voorkeuren. Verkondig geen afwijkende meningen of visies, want in alles kan men als onmenselijk beschouwd worden in oordeel van een ander.....


Je zult overigens moeten toegeven dat zelfs een antilope alles zal doen om uit de klauwen van een leeuw te blijven. Daarom zijn het uitstekende renners.
Dat is iets wat niet ontken. en wanneer het zo is dat de leeuw doet wat hij doet, de natuur misschien een handje geholpen heeft om de antilope zo'n goede renner te laten zijn.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 aug 2018, 22:47

neus schreef:
25 aug 2018, 20:44
memeticae schreef:
25 aug 2018, 18:36
Wat is verkrachten?
is dit om leuk filosofisch te doen?
Neen, natuurlijk niet. Ik ben altijd serieus filosofisch.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 21:07
Dat is iets wat niet ontken. en wanneer het zo is dat de leeuw doet wat hij doet, de natuur misschien een handje geholpen heeft om de antilope zo'n goede renner te laten zijn.
"Dat is iets wat niet ontken"? In je vuur liet je steken vallen? Nederlands is het niet. (Nog Engels, nog Latijn)
Wilde je zeggen: "Leon is een Leeuw."

Dan heb je gelijk.

Bij:
- "Een verkrachter is altijd een lafaard."
Zouden we dat nu "Troll" noemen?

Dan zijn deze fora aan trollen geweid! Hallejujalal!

::

Hoe kunnen wij, met elkaar, de wereld voor trollen behoeden?

- Opsluiten in een gesticht!
Wie?
- "De abnormalen natuurlijk! Wie denk jij dan?!?

::

Oeps.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 29 aug 2018, 08:51

Er is geen norm voor een mens, dus ook geen normaal of abnormaal. Bij het bedenken van de norm creëer je eveneens de normale en de abnormale. De abnormale is het resultaat van je eigen actie en heeft niets met de ander te maken......

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 30 aug 2018, 08:45

Pink Panter schreef:
29 aug 2018, 18:45
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 21:07
het beschermen van mezelf tegen mezelf in het ''ik wil".
En is dat willen iets dat ingeprent is, zoals het willen eten en het willen drinken of is het een willen omdat anderen ook willen, zoals het willen hebben van materiaal of genotsmiddelen.
Je kunt eten of drinken omdat je honger of dorst hebt, je kunt ook eten of drinken omdat je je onprettig voelt, waarbij het eten of het drinken ervoor moet zorgen dat je jezelf weer prettig voelt. Het is niet zozeer dat ik iets wil, maar waarom ik iets wil.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Is "Omdat we op dit moment niets beters hebben" voldoende om te blijven doen wat we doen. je kunt stellen ieder mens moet de ander respecteren, echter wanneer dit niet zo is, is het niet zo en dan helpt het niet om te doen alsof het wel zou moeten. gerechtigheid gaat verder dan alleen maar men zou moeten, want men moet ook gevoed worden en misschien is al dat wat we verafschuwen dan misschien wel de gerechtigheid die ons toekomt.
Ik ben geen Almacht die zomaar dingen kan veranderen. Er wordt al heel lang geschreven over alternatieven, maar geen mens die die boeken leest. Ik denk dat het ook zaak is om iets te bedenken waarmee de maatschappij akkoord gaat.
Ook ik ben geen almacht en ben er blij om ook. Echter wanneer er alternatieven bekend zijn, waarom zouden wij als individu de massa moeten volgen? Wat de maatschappij doet,doet de maatschappij,wat ik doe doe ik.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
ik denk net als jou dat het niet mens eigen is pedofilie te bedrijven of moorden te plegen. Of de mens een uiterst sociaal wezen is vraag ik mij af....., misschien onder andere omstandigheden. Want hoe sociaal is het mensen te laten hongeren, of mensen negeren of uitsluiten vanwege hun afkomst of het niet voldoen aangestelde voorwaarden.
de wereld staat in mijn ogen niet echt toe om in basis sociaal te zijn. Je kunt slechts dan sociaal zijn wanneer je zelf voldoende hebt. Sommigen schijnen nooit genoeg te hebben en willen ook dat van anderen. Is dat de natuur van de mens of is dat wat we door gecreëerde omstandigheden zelf ontworpen hebben?
Mijn hoop is dat de mens een uiterst sociaal wezen is, echter is er geen praktijk die uitwijst dat de mens een uiterst sociaal wezen is en in eerste instantie een egoïstische wezens, die op elkaar zijn aangewezen, wat de schijn van "sociaal" ophoudt.
Nu ga je zomaar mensen beschuldigen van zaken die ze niet in de hand hebben. Wanneer ergens mensen verhongeren zal het niet genoeg zijn om wat geld over te maken naar een liefdadigheidsinstelling. Deze fondsen zijn een druppel op de gloeiende plaat. Zelfs de stichting van een miljardair als Bill Gates is verre van toereikend om de armoede in de wereld te bestrijden. We moeten ook naar zaken kijken als demografie en economische vooruitzichten. Als jij denkt dat wij hier de problemen in de wereld kunnen oplossen dan moet ik je helaas ongelijk geven. Dat kunnen we niet, zelfs niet wanneer we al onze spaarcenten zouden overmaken. Het principe van arm en rijk is over de gehele wereld gelijk. Overal in de wereld zul je rijke mensen en arme mensen aantreffen die gezamenlijk leven. Het zal wel altijd nodig zijn om te nivelleren, maar dat lijkt mij een overheidstaak. Ik huldig in ieder geval niet het communistische paradigma dat wanneer je iedereen hetzelfde geeft iedereen gelukkig zal zijn. Dat er verschillen zijn geeft ook aan dat sommige mensen harder werken of meer geluk hebben of anderszins rijker zijn dan anderen. Ik vind dat die verschillen er moeten zijn om mensen te blijven motiveren om iets van de toekomst te maken. Als er niets is om voor te strijden kun je net zo goed op bed blijven liggen.
Het is slechts een gedachte dat we geld moeten overmaken op het moment dat iemand ergens honger heeft.
Ik heb het over andere feiten. Er is voldoende voedsel. Er is zoveel voedsel dat iedereen zich zat kan eten. Echter niet iedereen eet zich zat. Een deel van het voedsel wordt vernietigd voordat het de consument bereikt. Het gaat dus niet over de twee aardappeltjes die we teveel schillen, of de sla die we niet helemaal opeten of de bananen die we straal zijn vergeten en uiteindelijk in de vuilnisbak belanden. het gaat om voedsel wat niet beschikbaar komt. en die hoeveelheid is een hoeveelheid waar het hongerende deel van de mensheid zich 6 tot 8x zat van kan eten. (bron)
verder klopt het wat je zegt. Bill Gates zou zijn vermogen kunnen besteden aan het hongerende deel, zal zich daar na een paar jaar hooguit noodgedwongen moeten bij aansluiten omdat zijn kapitaal dan verdampt is. Het communistisch systeem is trouwen ook op geld gebaseerd en maakt daarmee geen verschil ten opzichte van andere systemen wat armoede betreft.
Een andere denkwijze stelt echter iedereen gelijk. Wanneer alles van iedereen is, is iedereen even arm en even rijk. daarvoor moet je anders met de dingen omgaan. dus dat arm en rijk in verschil moet zijn is theoretisch onzin.
Op het moment dat je zegt:"Dat er verschillen zijn geeft ook aan dat sommige mensen harder werken of meer geluk hebben of anderszins rijker zijn dan anderen. Ik vind dat die verschillen er moeten zijn om mensen te blijven motiveren om iets van de toekomst te maken." denk ik dat dat wat is het resultaat is van wat je vindt. Echter komen we even terug bij het almachtig zijn. We kunnen door te handelen omstandigheden creëren zoals wij het vinden, wat niet inhoudt dat zo gaat zoals we willen.
anderszins rijker zijn, door bijvoorbeeld diefstal, oplichting, moord, roof is eveneens mogelijk. Er is niets binnen van wat je vindt wat de mensen laat berusten. je mag vinden dat ik bijvoorbeeld twee banen zoet hebben om het zelfde te kunnen als jij zou kunnen, maar niets laat mij daarin berusten in tevredenheid. dus wat nou als ik uit de ban spring en het op een andere manier ga doen?"dan heb je regel, die eigen stellen dat ik me zou moeten berusten. Hoe sociaal is dat? te zeggen dat de een maar genoegen moet nemen met droog brood terwijl de ander ligt te baden in kaviaar......
Het kan dat iedereen die het zou willen zich zou kunnen baden in kaviaar.echter is er niet genoeg steur, dus zouden ze het bad moeten delen.

De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Dat de moordenaar ineens een leeuw is en de andere mensen antilopes is jouw interpretatie.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat een leeuw doet wat de leeuw doet en een antilope doet wat de antilope doet.
Misschien dat een moordenaar ook gewoon doet wat de moordenaar doet en de pedofiel doet wat de pedofiel doet, tegen alle hoop en verwachting in. Is het echter te veroordelen? Of te zeggen het is een onmens? is het werkelijk een onmens of is het beeld van wat een mens is vertroebeld? Wie bepaald wat onmenselijk is? kijk naar de wereld en huiver naar de verschillende ideaal beelden van de mens. Waak je zelf wanneer je geen moslim bent of waak jezelf wanneer je wel moslim bent. geef vooral niet teveel bloot van je geaardheid en je voorkeuren. Verkondig geen afwijkende meningen of visies, want in alles kan men als onmenselijk beschouwd worden in oordeel van een ander.....
Nee, een moordenaar is geen moordenaar zoals een leeuw een leeuw is. Die moordenaar is een gestoord mens waar iets loos mee is. Het ligt in mijn verwachting dat daar iets aan te doen is.


Je moet ook oppassen om een geaardheid op te leggen. Zoals je ook moet oppassen om een moordenaar iets op te leggen dat los staat van zijn werkelijke aard. Dat is het probleem dat ik heb met etiketteren. Wanneer een moslim zichzelf moslim noemt is iets anders wanneer ik iemand een moslim noem. Helaas gebeurd het nog teveel dat anderen een etiket plakken op iemand die dat etiket nooit op zichzelf zou plakken.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Dat is iets wat niet ontken. en wanneer het zo is dat de leeuw doet wat hij doet, de natuur misschien een handje geholpen heeft om de antilope zo'n goede renner te laten zijn.
Misschien is dat ook het spelelement van de natuur.
Ik denk dat spelelement van de natuur zich niet beperkt tot 1 spel en je met een ander spel andere spelelementen krijgt.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 31 aug 2018, 08:19

Pink Panter schreef:
30 aug 2018, 19:12
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Het is slechts een gedachte dat we geld moeten overmaken op het moment dat iemand ergens honger heeft.
Nee, niet enkel een gedachte. Het is ook een blijk dat de mens niet volslagen asociaal is.
Google schreef:Sociaal betekent dat een mens of een dier geneigd is om in groep te leven. ... ==Sociologisch== Betrokken op de mens wordt met sociaal vaak bedoeld: het hebben van gevoel voor de noden van de medeleden van de samenleving, als in humanitair, medemenselijk en menslievend
op het moment dat er geld gestort wordt is het de vraag of het is vanuit het gevoel voor de noden of het gevoel jegens de noden.
Het verschil: Wordt geld gegeven om die mensen te helpen die honger hebben of wordt geld gegeven om "het gevoel" weg te spoelen en af te kopen met een bedrag? Bij deze laatste gaat het niet zozeer over de medemens, maar over de last die een persoon zelf draagt.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Ik heb het over andere feiten. Er is voldoende voedsel. Er is zoveel voedsel dat iedereen zich zat kan eten. Echter niet iedereen eet zich zat. Een deel van het voedsel wordt vernietigd voordat het de consument bereikt. Het gaat dus niet over de twee aardappeltjes die we teveel schillen, of de sla die we niet helemaal opeten of de bananen die we straal zijn vergeten en uiteindelijk in de vuilnisbak belanden. het gaat om voedsel wat niet beschikbaar komt. en die hoeveelheid is een hoeveelheid waar het hongerende deel van de mensheid zich 6 tot 8x zat van kan eten. (bron)
verder klopt het wat je zegt. Bill Gates zou zijn vermogen kunnen besteden aan het hongerende deel, zal zich daar na een paar jaar hooguit noodgedwongen moeten bij aansluiten omdat zijn kapitaal dan verdampt is. Het communistisch systeem is trouwen ook op geld gebaseerd en maakt daarmee geen verschil ten opzichte van andere systemen wat armoede betreft.
Het klopt wat je zegt. Maar is dat een gegeven waarmee je probeert aan te tonen dat de mens geen sociaal wezen is? Ik had het al over nivelleren en op dit punt kan er wat verbeterd worden. Maar daar moet dan wel aan gewerkt worden. Mensen worden overstelpt met aanbiedingen en kopen dus alles wat los en vast zit. Je zou bijvoorbeeld de accijns kunnen verhogen op vlees waardoor mensen kritischer vlees inkopen. De opbrengst zou je kunnen besteden aan logistiek voor een betere verdeling. Het is maar een idee en er zijn vast meer ideeën.
Ik geef alleen maar aan dat voedseltekort geen oorzaak is van honger. Er is voldoende voedsel. geld is echter een probleem, want daar is niet genoeg van blijkt het. Aangezien je geld niet eet en voedsel wel, zou men misschien het geld eens aan de kant moeten gooien. Op het moment dat je alleen maar door geld gemotiveerd kunt raken, is het de vraag of de mens wel zo'n sociaal dier is. aangezien we beiden ervan overtuigd zijn dat een mens in basis een sociaal wezen is, zou deze sociale eigenschap gebruikt kunnen worden om gemotiveerd te zijn en niet de hele dag in bed te liggen.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Een andere denkwijze stelt echter iedereen gelijk. Wanneer alles van iedereen is, is iedereen even arm en even rijk. daarvoor moet je anders met de dingen omgaan. dus dat arm en rijk in verschil moet zijn is theoretisch onzin.
Het is geen theoretische onzin maar de praktijk!
Baseren we der praktijk dan niet op een theorie over hoe we moeten leven?
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Op het moment dat je zegt:"Dat er verschillen zijn geeft ook aan dat sommige mensen harder werken of meer geluk hebben of anderszins rijker zijn dan anderen. Ik vind dat die verschillen er moeten zijn om mensen te blijven motiveren om iets van de toekomst te maken." denk ik dat dat wat is het resultaat is van wat je vindt. Echter komen we even terug bij het almachtig zijn. We kunnen door te handelen omstandigheden creëren zoals wij het vinden, wat niet inhoudt dat zo gaat zoals we willen.
anderszins rijker zijn, door bijvoorbeeld diefstal, oplichting, moord, roof is eveneens mogelijk. Er is niets binnen van wat je vindt wat de mensen laat berusten. je mag vinden dat ik bijvoorbeeld twee banen zoet hebben om het zelfde te kunnen als jij zou kunnen, maar niets laat mij daarin berusten in tevredenheid. dus wat nou als ik uit de ban spring en het op een andere manier ga doen?"dan heb je regel, die eigen stellen dat ik me zou moeten berusten. Hoe sociaal is dat? te zeggen dat de een maar genoegen moet nemen met droog brood terwijl de ander ligt te baden in kaviaar......
Het kan dat iedereen die het zou willen zich zou kunnen baden in kaviaar.echter is er niet genoeg steur, dus zouden ze het bad moeten delen.
Er wordt ook genoeg rijkdom vergaard met drugs. Tja, hoe vind je dat? Niet best als je het mij vraagt. Wanneer je geld verdient met het kapotmaken van levens is dat geen beste manier om rijkdom te vergaren. In mijn ogen. Maar een ander zal daar geen moeite mee hebben. Als ik zelf geen slachtoffer van drugs ben, waar bemoei ik me dan eigenlijk mee? Zouden we het erg vinden wanneer een dictator wordt vermoord en zijn plaatsvervanger zijn macht (en dus ongetwijfeld daarmee rijkdom vergaard) overneemt? Denk maar aan revoluties. De tsaren, de Franse koning. Tja, hoe vind je dat? Een slimme dief heeft een kostbare diamant geroofd van het museum en leeft nu een luizenleventje op een zonovergoten eiland. Tja, wat vinden we ervan? Eigenlijk gunnen we het die rover wel. We kunnen overal wel iets of niets van vinden. Dat verschilt van persoon tot persoon. Het verandert niets aan het concept arm/rijk.[/quote]
De voorbeelden die je noemt zijn volledig verbonden aan het concept arm/rijk. De situatie is zo dat je iets 'moet' hebben en iets 'moet' doen van waarde om iets te krijgen. Gaat het om het kapot maken van levens? het gaat eerder om het rijkelijk beloond worden en dat maakt dat drugsdealer in principe gelijk staat met een beroep als timmerman, waarbij het niet gaat om welke bijdrage je daarmee levert aan de maatschappij, maar als manier om jezelf staande te houden in de maatschappij.
Op het moment dat je van de noodzaak van bezit af zou stappen ( alles is van iedereen) geen beloningssysteem meer zou hanteren, wordt dat wat je doet je bijdrage aan de maatschappij.
Je hoeft dan geen drugs meer te dealen om zelf een bestaan op te bouwen en de enige motivatie om het te doen liggen dan in de 'positieve effecten' van de drug of inderdaad aan het kapot maken van de levens van andere mensen.
Enkelen zullen het misschien om deze redenen doen,echter de grootste gros om aan de voorwaarde te kunnen voldoen om de hoogste bergen te kunnen beklimmen van het hebben en het kunnen.
Buiten het concept van bezit, vervalt armoede en rijkdom en is er overvloed.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 01 sep 2018, 02:07

Mijn Windows(TM)(R)(C) is (nog) niet geactiveerd.

Kan hij het anders wel?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 01 sep 2018, 02:09

Dan activeer ik graag.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 02 sep 2018, 09:49

Pink Panter schreef:
31 aug 2018, 18:52
De andere ik schreef:
31 aug 2018, 08:19
op het moment dat er geld gestort wordt is het de vraag of het is vanuit het gevoel voor de noden of het gevoel jegens de noden.
Het verschil: Wordt geld gegeven om die mensen te helpen die honger hebben of wordt geld gegeven om "het gevoel" weg te spoelen en af te kopen met een bedrag? Bij deze laatste gaat het niet zozeer over de medemens, maar over de last die een persoon zelf draagt.
Dat is een vraag die je zelf moet beantwoorden omdat het antwoord subjectief is. Zoals google schreef duidt sociaal op het leven in een groep. Is het niet normaal dat in een groep het voedsel wordt gedeeld?
Normaal.... Met een in een groep leven wordt van alles mogelijk, van van elkaar parasiteren tot het delen van alles.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Ik geef alleen maar aan dat voedseltekort geen oorzaak is van honger. Er is voldoende voedsel. geld is echter een probleem, want daar is niet genoeg van blijkt het. Aangezien je geld niet eet en voedsel wel, zou men misschien het geld eens aan de kant moeten gooien. Op het moment dat je alleen maar door geld gemotiveerd kunt raken, is het de vraag of de mens wel zo'n sociaal dier is. aangezien we beiden ervan overtuigd zijn dat een mens in basis een sociaal wezen is, zou deze sociale eigenschap gebruikt kunnen worden om gemotiveerd te zijn en niet de hele dag in bed te liggen.
Ik ben het volkomen met je eens dat er geen voedseltekort is. In principe is er voldoende voor iedereen. Geld is slechts een ruilmiddel. Denk je geld weg en gaan we weer ouderwets ruilhandel houden dan is het de vraag of het hongerende deel wel iets heeft in ruil voor hetgeen wij zouden kunnen geven.
Geld is niets, het gaat erom wat wij ermee doen, welke betekenis wij eraan geven.

Dan zou het om het niet gaan. Dat kan natuurlijk maar het is dan de vraag in hoeverre mensen bereid zijn om vrijwilligerswerk te blijven doen voor mensen die altijd hulp nodig hebben.
Wat is het verschil met nu? Nu is een persoon gedwongen een ander te helpen door zijn diensten en vaardigheden te gebruiken om voor zichzelf een beloning te verwerven. En dat is alleen maar omdat die ander die hulp nodig is. Op het moment dat we alles zelf moeten gaan doen blijft er niet veel anders over dan slechts voedsel verzamelen voor onszelf. Om iets anders te creëren zoals vormen van welvaart en luxe zijn we op elkaars hulp aangewezen.
Is het geen beter idee wanneer ze zelf zouden leren om landbouw te bedrijven en systemen op te zetten? In Zuid-Afrika worden blanke boeren vermoord en wordt hun land ingepikt. Met het land wordt vervolgens niets gedaan. Het verwildert.
Er is geen voedseltekort, waarom zou je dan nog meer landbouw willen? Alleen de berg afval wordt er groter door.

De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Baseren we der praktijk dan niet op een theorie over hoe we moeten leven?
Volgens mij bestaat er helemaal geen theorie dat we moeten leven volgens een rijk/arm concept. In de oudheid liepen er profeten rond die het concept van arm/rijk bestreden, zoals Jezus. Maar ik geloof niet dat het concept was bedacht door hogepriesters. Het ontstond gewoon vanzelf. Althans, dat denk ik. Van wie zou die theorie dan afkomstig moeten zijn?
Dat is denk ik correct. Armoede en rijkdom zijn slechts consequenties van een concept die we gebruiken.

De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
De voorbeelden die je noemt zijn volledig verbonden aan het concept arm/rijk. De situatie is zo dat je iets 'moet' hebben en iets 'moet' doen van waarde om iets te krijgen. Gaat het om het kapot maken van levens? het gaat eerder om het rijkelijk beloond worden en dat maakt dat drugsdealer in principe gelijk staat met een beroep als timmerman, waarbij het niet gaat om welke bijdrage je daarmee levert aan de maatschappij, maar als manier om jezelf staande te houden in de maatschappij.
Op het moment dat je van de noodzaak van bezit af zou stappen ( alles is van iedereen) geen beloningssysteem meer zou hanteren, wordt dat wat je doet je bijdrage aan de maatschappij.
Je hoeft dan geen drugs meer te dealen om zelf een bestaan op te bouwen en de enige motivatie om het te doen liggen dan in de 'positieve effecten' van de drug of inderdaad aan het kapot maken van de levens van andere mensen.
Enkelen zullen het misschien om deze redenen doen,echter de grootste gros om aan de voorwaarde te kunnen voldoen om de hoogste bergen te kunnen beklimmen van het hebben en het kunnen.
Buiten het concept van bezit, vervalt armoede en rijkdom en is er overvloed.
Jij wilt echt back to basics! Terug naar de tijd van Asterix en Obelix. Ik denk dat onze maatschappij daar te groot voor is geworden. Misschien dat zoiets op kleine schaal zou zijn te verwezenlijken.
Bezit is altijd een strijdpunt geweest van de mens. terug naar iets is totaal niet aan de orde.
Maar zelfs dan zouden mensen toch behoefte hebben aan bezit. Wanneer mijn gereedschapskist te grabbel is dan moet ik de halve dag bezig zijn om te achterhalen wie wat heeft meegenomen en hoe ik het weer terug krijg. In onze maatschappij kan het iemand uit Groningen zijn die wat heeft meegenomen. Niet erg praktisch!
De mens zal behoeftes hebben. behoefte hebben aan bezit komt alleen maar voort uit hoe we denken en met dingen omgaan.
Waarom ben je bijvoorbeeld een gereedschapskist nodig? gereedschap is nodig om een klus te klaren. een klus behoeft gereedschap.En deze klus behoeft gereedschap tot dat de klus geklaard is. op het moment dat je het gereedschap bij de klus levert, kan een ieder die in staat is de klus klaren en ben je niet slechts van diegene afhankelijk die het gereedschap heeft.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 02 sep 2018, 11:12

.
Stel dat de doorsnee mens psychologisch alleen genegen is tot verregaande hulp aan de ander als er een beloning of salaris tegenover staat, dan is dat "systeem" toch juist een optimalisatie aan wederzijdse hulp?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 02 sep 2018, 12:05

neus schreef:
02 sep 2018, 11:12
.
Stel dat de doorsnee mens psychologisch alleen genegen is tot verregaande hulp aan de ander als er een beloning of salaris tegenover staat, dan is dat "systeem" toch juist een optimalisatie aan wederzijdse hulp?
Hoezo, slechts zij die zich kunnen veroorloven te belonen of het betalen van salaris genieten van de onderlinge hulp.
Hoe meer je kunt betalen ,hoe meer hulp je kunt verlangen.
de beloning van dat systeem is de armoede en de daarbij behorende ellende.
Hoe omslachtig om slechts diegene te hulp te bieden die in staat zijn je een beloning te geven en je afhankelijk te stellen van die beloning terwijl je afhankelijk bent van de hulp. Die verkregen beloning belemmert alleen maar, want het staat iemand pas toe te handelen, wanneer er voldoende tegen overstaat. Dat maakt bijvoorbeeld dat onderzoek naar geneesmethodes voor kanker afhankelijk zijn van vooraf gegeven beloning en niet van de vaardigheden en mogelijkheden om onderzoek naar geneesmethodes van kanker te verrichten.

Wat een beperking omdat, wanneer ik bijvoorbeeld boer zou zijn, ik als boer beloning moet hebben voor mijn inspanningen en ik deze beloning van iemand moet halen die geneesmethodes voor kanker kan onderzoeken, maar door zijn noodzaak te eten en mij te vergoeden niet genoeg kapitaal overhoudt om dat te doen waar hij goed in is.

Al dat wat wij willen en doormiddel van beloning en salaris trachten te bereiken, gebeurd door elkaar vergaande hulp te verlenen. salaris en beloning is overbodig. Wanneer wij zouden stoppen met dat wat we kunnen, is er geen salaris of beloning die ons nog in leven houdt. op het moment dat we stoppen met belonen en salaris, kunnen we gaan doen wat we kunnen doen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 02 sep 2018, 19:57

De andere ik schreef:
02 sep 2018, 12:05
neus schreef:
02 sep 2018, 11:12
.
Stel dat de doorsnee mens psychologisch alleen genegen is tot verregaande hulp aan de ander als er een beloning of salaris tegenover staat, dan is dat "systeem" toch juist een optimalisatie aan wederzijdse hulp?
Hoezo, slechts zij die zich kunnen veroorloven te belonen of het betalen van salaris genieten van de onderlinge hulp.
Hoe meer je kunt betalen ,hoe meer hulp je kunt verlangen.
de beloning van dat systeem is de armoede en de daarbij behorende ellende.
Hoe omslachtig om slechts diegene te hulp te bieden die in staat zijn je een beloning te geven en je afhankelijk te stellen van die beloning terwijl je afhankelijk bent van de hulp. Die verkregen beloning belemmert alleen maar, want het staat iemand pas toe te handelen, wanneer er voldoende tegen overstaat. Dat maakt bijvoorbeeld dat onderzoek naar geneesmethodes voor kanker afhankelijk zijn van vooraf gegeven beloning en niet van de vaardigheden en mogelijkheden om onderzoek naar geneesmethodes van kanker te verrichten.

Wat een beperking omdat, wanneer ik bijvoorbeeld boer zou zijn, ik als boer beloning moet hebben voor mijn inspanningen en ik deze beloning van iemand moet halen die geneesmethodes voor kanker kan onderzoeken, maar door zijn noodzaak te eten en mij te vergoeden niet genoeg kapitaal overhoudt om dat te doen waar hij goed in is.

Al dat wat wij willen en doormiddel van beloning en salaris trachten te bereiken, gebeurd door elkaar vergaande hulp te verlenen. salaris en beloning is overbodig. Wanneer wij zouden stoppen met dat wat we kunnen, is er geen salaris of beloning die ons nog in leven houdt. op het moment dat we stoppen met belonen en salaris, kunnen we gaan doen wat we kunnen doen.
Het gaat mij er om dat pak hem beet 90% van de mensen niet geneigd is tot enige hulp aan de ander, maar nu toch al gauw 8 uur per dag verdienstelijk is. Dat heb je anders helemaal niet. Het gros van de mensen geeft echt geen ene malemoer om anderen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 02 sep 2018, 21:54

neus schreef:
02 sep 2018, 19:57

Het gaat mij er om dat pak hem beet 90% van de mensen niet geneigd is tot enige hulp aan de ander, maar nu toch al gauw 8 uur per dag verdienstelijk is. Dat heb je anders helemaal niet. Het gros van de mensen geeft echt geen ene malemoer om anderen.
Is het zo dat het de natuurlijke aard is dat mensen niets om andere mensen geven of kan het oorzakelijk zijn dat mensen niet om andere mensen geven?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 03 sep 2018, 08:46

Pink Panter schreef:
02 sep 2018, 17:19
De andere ik schreef:
02 sep 2018, 09:49
Pink Panter schreef:
31 aug 2018, 18:52
Dat is een vraag die je zelf moet beantwoorden omdat het antwoord subjectief is. Zoals google schreef duidt sociaal op het leven in een groep. Is het niet normaal dat in een groep het voedsel wordt gedeeld?
Normaal.... Met een in een groep leven wordt van alles mogelijk, van van elkaar parasiteren tot het delen van alles.
Normaal, ja. Ik zie regelmatig een kudde koeien in de weide staan. Het is me nooit opgevallen dat een bepaald percentage moddervet is en een ander percentage broodmager. Ze zien er voor mij allemaal eender uit.
Een koe verdeelt het eten niet, dat wordt voor hem gedaan omdat de koe zelf tot bezit wordt gerekend. Kijk eens naar twee verschillende weilanden met verschillende eigenaren.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Geld is niets, het gaat erom wat wij ermee doen, welke betekenis wij eraan geven.
Ik ben bang dat je er meer van maakt dan het is. Het is geen toverstokje waarmee je de wereld kunt verbeteren. Je kunt zoveel geld printen zoals je wilt, je kunt er niet meer waarde aan geven. Echt niet!
Is het nog minder dan niets?
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Er is geen voedseltekort, waarom zou je dan nog meer landbouw willen? Alleen de berg afval wordt er groter door.
Ik vind het nogal absurd om in een gebied waar de kans op honger groot is de landbouw te verminderen. Er wordt gewoon niet nagedacht door de mensen daar. Wat je niet neemt van de natuur is geen afval maar composteert dusdanig dat het zichzelf in stand houdt.
op het moment dat je land laat 'verwilderen' geef je het enigszins terug aan de natuur. Er bestaan meer levensvormen dan alleen maar de mens.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Dat is denk ik correct. Armoede en rijkdom zijn slechts consequenties van een concept die we gebruiken.
En dat concept is?

De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Bezit is altijd een strijdpunt geweest van de mens. terug naar iets is totaal niet aan de orde.
Met alles wat je schept, ontstaat bezit. Wanneer jij een pannenkoek bakt dan is deze in eerste instantie jouw bezit. Of jij die pannenkoek weggeeft of niet is jouw eigen zaak. Zou jij mensen willen opleggen om dingen die ze maken te moeten weggeven?
ik ben me totaal niet bewust dat die pannenkoek van mij is. de ervaring om het te maken is van mij. De pannenkoek is echter wel een deel van mijn wereld geworden, Ik kan hem zien voelen, ruiken. De pannenkoek zelf is geen deel van mij. op het moment dat ik er een mes in steek, voel ik geen pijn, zoals wanneer ik een mes in mijn hand zou steken. Ik denk ook niet dat het mogelijk om een pannenkoek met mij te verenigen als een deel van het lichaam vanwaaruit ik mij manifesteer.
.... Wil ik de mensen iets opleggen? op het moment dat mensen opgelegd wordt om de dingen die ze maken weg te geven denk je al in de vorm van bezit en wanneer mensen het gevoel hebben dingen te moeten weggeven die ze bezitten. En mensen opleggen dat ze geen bezit hebben terwijl hun overtuiging is dat ze wel bezit hebben gaat tot heel iets anders leiden.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
De mens zal behoeftes hebben. behoefte hebben aan bezit komt alleen maar voort uit hoe we denken en met dingen omgaan.
Waarom ben je bijvoorbeeld een gereedschapskist nodig? gereedschap is nodig om een klus te klaren. een klus behoeft gereedschap.En deze klus behoeft gereedschap tot dat de klus geklaard is. op het moment dat je het gereedschap bij de klus levert, kan een ieder die in staat is de klus klaren en ben je niet slechts van diegene afhankelijk die het gereedschap heeft.
Degene die de gereedschapskist bezit is uiteraard de kapitalist. Maar hoe is deze kapitalist aan het gereedschap gekomen? Heb je daar weleens over nagedacht?
Hij is er aan gekomen omdat hijzelf of een ander het heeft gemaakt. En vaardigheid is het enige bezit wat nodig is om te doen wat mogelijk is
Pink Panter schreef:
02 sep 2018, 17:41
Overigens kun je gereedschap ook huren. Maar dan is de degene die verhuurt zeker weer fout?

Hoe ziet jouw systeem er dan precies uit?
Er is geen mijn systeem.
Een systeem is hoe je systematisch te werk gaat en dat kun je op talloze manieren doen.
Het is meer vanuit welke basisgedachte dit systeem ontstaat.
Geen bezit betekent kunnen delen we behoeven alleen maar het gereedschap wat nodig is op het moment dat het nodig is.
gedachte 'je moet het verdienen om de vruchten te kunnen plukken die de samenleving voortbrengt' veranderen in ' om vruchten te kunnen plukken moeten we bijdragen" Het principe dat een ander je moet vergoeden om een bijdrage te leveren vervalt en iedereen kan bijdragen.in combinatie met minder nodig zijn,omdat bezit vervalt levert dit meer vrije tijd op.
In plaats van 40 uur per week kan mogelijk 10 uur volstaan, wanneer het werk gedeeld wordt.
politiek gezien kun je een gelijk systeem houden waarbij een soort overheid gaat bepalen wat er moet gebeuren, je kunt het ook afschaffen en een soort van overheid als 'verzamelbaak van knelpunten' gaan zien waarin het direct is waar je voor kiest doormiddel van je vaardigheden te gebruiken voor dat wat jij wilt. Dan heb je de meest ultieme vorm van democratie en is de wereld een weerspiegeling van dat waar 'het volk' zich voor inzet.

Het is echter een wereld waaraan geen systeem ten grondslag ligt om die te bereiken. Het is niet te bereiken door verovering of zweepslagen. Niets kan het afdwingen, zoals ook niets ware vrede kan afdwingen, behalve het laten zijn en dat te doen wat nodig is om het te laten zijn.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 03 sep 2018, 11:17

De andere ik schreef:
02 sep 2018, 21:54
neus schreef:
02 sep 2018, 19:57

Het gaat mij er om dat pak hem beet 90% van de mensen niet geneigd is tot enige hulp aan de ander, maar nu toch al gauw 8 uur per dag verdienstelijk is. Dat heb je anders helemaal niet. Het gros van de mensen geeft echt geen ene malemoer om anderen.
Is het zo dat het de natuurlijke aard is dat mensen niets om andere mensen geven of kan het oorzakelijk zijn dat mensen niet om andere mensen geven?
Ik wil niet aan wens-denken doen. Maar volgens mij is het logisch dat precies die mate van "hulpvaardigheid" ontstaat die een maximalisatie is van het mogelijke. Tenslotte profiteert een samenleving direct van hulpvaardigheid, en moet dus de "beste" samenleving al wel ontstaan zijn. Als het niet is kan het nog komen, maar ik denk van niet. Ik denk dat we alleen maar minder gaan "werken".

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 03 sep 2018, 12:19

neus schreef:
03 sep 2018, 11:17
De andere ik schreef:
02 sep 2018, 21:54
neus schreef:
02 sep 2018, 19:57

Het gaat mij er om dat pak hem beet 90% van de mensen niet geneigd is tot enige hulp aan de ander, maar nu toch al gauw 8 uur per dag verdienstelijk is. Dat heb je anders helemaal niet. Het gros van de mensen geeft echt geen ene malemoer om anderen.
Is het zo dat het de natuurlijke aard is dat mensen niets om andere mensen geven of kan het oorzakelijk zijn dat mensen niet om andere mensen geven?
Ik wil niet aan wens-denken doen. Maar volgens mij is het logisch dat precies die mate van "hulpvaardigheid" ontstaat die een maximalisatie is van het mogelijke. Tenslotte profiteert een samenleving direct van hulpvaardigheid, en moet dus de "beste" samenleving al wel ontstaan zijn. Als het niet is kan het nog komen, maar ik denk van niet. Ik denk dat we alleen maar minder gaan "werken".
het is ook geen wensgedachte. Het is gewoon een vraag waar denk ik niemand echt een antwoord op heeft.
Maar hoezo 'moet de "beste" samenleving al wel ontstaan zijn.
Dat kan pas wanneer alles is gedaan en geprobeerd.
Er is trouwens altijd sprake van het beste rendement ten opzichte van dat wat er gebeurd, dat bepaald echter niet het beste.
het beste, wat is dat, hoe ziet dat eruit? Is jouw beste gelijk aan mijn beste?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 03 sep 2018, 13:35

De andere ik schreef:
03 sep 2018, 12:19
Maar hoezo 'moet de "beste" samenleving al wel ontstaan zijn.
de selectiedruk op wat de "beste" samenleving is qua overlevingskansen is al duizenden jaren oud.

Als er een "betere" maatschappij zou zijn mogelijk geweest had deze al lang geconcurreerd met de bestaande, denk ik zo.

Maar het blijft natuurlijk mogelijk te verschillen qua mening wat "beste" is.

Het lijkt er op dat een dictatuur als in China zich ontpopt als "beter"...

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 03 sep 2018, 14:07

neus schreef:
03 sep 2018, 13:35
De andere ik schreef:
03 sep 2018, 12:19
Maar hoezo 'moet de "beste" samenleving al wel ontstaan zijn.
de selectiedruk op wat de "beste" samenleving is qua overlevingskansen is al duizenden jaren oud.

Als er een "betere" maatschappij zou zijn mogelijk geweest had deze al lang geconcurreerd met de bestaande, denk ik zo.

Maar het blijft natuurlijk mogelijk te verschillen qua mening wat "beste" is.

Het lijkt er op dat een dictatuur als in China zich ontpopt als "beter"...

Dat dat wat de mensheid gedaan heeft om te overleven en tot hier te komen wil toch niet zeggen dat het de enige manier was om ergens te komen. wanneer we iets anders hadden gedaan waren we waarschijnlijk niet hier geweest maar ergens anders.;
Het was de beste manier om hier te komen, zonder te weten wat de andere wegen hadden opgeleverd. Wat maakt dat niet gezegd kan worden dat dit de beste weg was die we konden gaan. het was slechts een weg van de mogelijk vele.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 03 sep 2018, 14:18

De andere ik schreef:
03 sep 2018, 14:07
neus schreef:
03 sep 2018, 13:35
De andere ik schreef:
03 sep 2018, 12:19
Maar hoezo 'moet de "beste" samenleving al wel ontstaan zijn.
de selectiedruk op wat de "beste" samenleving is qua overlevingskansen is al duizenden jaren oud.

Als er een "betere" maatschappij zou zijn mogelijk geweest had deze al lang geconcurreerd met de bestaande, denk ik zo.

Maar het blijft natuurlijk mogelijk te verschillen qua mening wat "beste" is.

Het lijkt er op dat een dictatuur als in China zich ontpopt als "beter"...

Dat dat wat de mensheid gedaan heeft om te overleven en tot hier te komen wil toch niet zeggen dat het de enige manier was om ergens te komen. wanneer we iets anders hadden gedaan waren we waarschijnlijk niet hier geweest maar ergens anders.;
Het was de beste manier om hier te komen, zonder te weten wat de andere wegen hadden opgeleverd. Wat maakt dat niet gezegd kan worden dat dit de beste weg was die we konden gaan. het was slechts een weg van de mogelijk vele.
Om binnen de evolutionaire uitleg te blijven; er was altijd al voldoende variatie, en die is niet opgepakt, dus niet sterk genoeg voor de realiteit. Sociale experimenten met de beste intenties, zoals communisme, hebben in de praktijk hopeloos gefaald, of misschien zoiets als China opgeleverd. Ze konden een tijdje lang "succesvol" aan de macht blijven door draconische maatregelen. Dat kan men trouwens best lang volhouden denk ik.

Er is helaas geen grens voor draconische maatregelen om aan de macht te blijven.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 03 sep 2018, 16:19

neus schreef:
03 sep 2018, 14:18

Om binnen de evolutionaire uitleg te blijven; er was altijd al voldoende variatie, en die is niet opgepakt, dus niet sterk genoeg voor de realiteit. Sociale experimenten met de beste intenties, zoals communisme, hebben in de praktijk hopeloos gefaald, of misschien zoiets als China opgeleverd. Ze konden een tijdje lang "succesvol" aan de macht blijven door draconische maatregelen. Dat kan men trouwens best lang volhouden denk ik.

Er is helaas geen grens voor draconische maatregelen om aan de macht te blijven.
Binnen de evolutionaire uitleg zijn varianten vernietigd door de hebzucht vanuit de gedachte bezit te moeten hebben wat nog steeds gebeurd.er zijn nog stammen in zuid Amerika die volgens hun eigen oeroude tradities leven en die verdreven worden door de hebzucht van de rest van de wereld. Die manier van de rest van de wereld blijkt vernietigend te zijn, wat iets anders is dan de beste manier. Het is een manier en voor mij persoonlijk geldt het om er niet trots op te zijn. De reden dat we overleven is omdat we nog niet alles vernietigd hebben.

Communisme is een systeem die net als kapitalisme en democratie zoals ook dictatuur uitgaan van een basisgedachte.
Een van deze basisgedachte is het nodig zijn van bezit een ander is het beloond moeten worden/een vergoeding verlangen.

Sociale experimenten zoals het communisme, kapitalisme etc worden opgelegd, alleen al vanuit de gedachte bezit te moeten hebben en beloond te worden en te moeten vergoeden als handelbare systemen binnen een zelfde basisgedachte.
op het moment dat je gaat zeggen het huidige systeem blijkt het beste te zijn, is dat mogelijk het beste systeem vanuit een bepaalde basisgedachte.
Systemen kun je ontwikkelen en veranderen binnen een samenleving mits ze aan een zelfde basisgedachte voldoen.

een basisgedachte opleggen of afdwingen is een ander verhaal. Het is als zeggen "iedereen moet in God geloven' of "mannen moeten van vrouwen houden en vrouwen van mannen' of 'iedereen moet spruitjes lekker vinden'. Mensen gaan waarschijnlijk doen alsof wanneer sancties tegen overstaan. Wanneer hen straf dreigt anders te zijn, of ze komen in opstand om gewoon zo te mogen zijn zoals ze zijn.

Ik heb het dus niet over een systeem waarin mensen hun bezit wordt afgenomen, maar over een verandering in denkwijze die bereid is het bezit los te laten. ik heb het niet over een systeem die mensen dwingt dat te doen wat nodig is.ik heb het over een denkwijze, waarin een bereidwilligheid is te geven wat nodig is. Op het moment wanneer bezit geen rol meer speelt bereidwilligheid tot geven slechts neerkomt op het gebruik maken van de vaardigheid die een ieder afzonderlijk heeft, als "Wat kun je doen, wat wil je doen".

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2362
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 03 sep 2018, 17:18

Bedankt voor de uiteenzetting.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 03 sep 2018, 23:46

Pink Panter schreef:
03 sep 2018, 17:51
De andere ik schreef:
03 sep 2018, 08:46
Een koe verdeelt het eten niet, dat wordt voor hem gedaan omdat de koe zelf tot bezit wordt gerekend. Kijk eens naar twee verschillende weilanden met verschillende eigenaren.
Dan zie ik nog steeds hetzelfde. Al zullen er vast naarlingen zijn die hun vee op een stuk modder zetten. Maar dat was mijn punt niet. In de natuur gaat de kudde gezamenlijk op zoek naar grazige gronden. Dat is wat ik probeerde te zeggen en wat jij probeert te omzeilen met het aanwijzen van akelige mensen die niet kunnen omgaan met vee.
je bent erg goed met het invullen voor mij, alleen jammer dat je het over iets anders hebt dan ik.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Is het nog minder dan niets?
Minder dan niets bestaat niet. Ook hier negeer je dat ik een punt maak.
Ik negeer niet het punt dat je maakt, je punt verbaast me. Ik geef aan dat geld niets is,en jij zegt dat ik er meer van maak dan dat het is om vervolgens uit te leggen:
Het is geen toverstokje waarmee je de wereld kunt verbeteren. Je kunt zoveel geld printen zoals je wilt, je kunt er niet meer waarde aan geven. Echt niet!
"Is er nog minder dan niets" heeft betrekking op dat ik er meer van maak dan het is. Niets dus in mijn beleving. een gedachte een idee.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
je land laat 'verwilderen' geef je het enigszins terug aan de natuur. Er bestaan meer levensvormen dan alleen maar de mens.
Dat is waar. Het is misschien ook een keuze die mensen maken. En dan is het onze verantwoordelijkheid wanneer ze verhongeren?
Ze hoeven niet te verhongeren want er is geen voedseltekort, zelfs niet wanneer in bepaalde gebieden land niet wordt gebruikt voor voedselwinning.
Verantwoordelijkheid...... Op het dat er voldoende voedsel is bestaat de mogelijkheid het anders te doen dan mensen te laten verhongeren. Op het moment dat je als mens je medemens laat verhongeren raad ik het niet aan om zonder bezit te gaan leven want het wordt knap lastig afhankelijk te zijn van je medemens die je laat verhongeren.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Dat is denk ik correct. Armoede en rijkdom zijn slechts consequenties van een concept die we gebruiken.
En dat concept is? Voldoende te bezitten om te kunnen leven. Op het moment dat je niet genoeg bezit, zorgen dat je het verdient en op het moment dat je het niet verdient, hopen dat er een voorziening is die je toch nog enigszins steunt in je levensbehoefte.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
ik ben me totaal niet bewust dat die pannenkoek van mij is. de ervaring om het te maken is van mij. De pannenkoek is echter wel een deel van mijn wereld geworden, Ik kan hem zien voelen, ruiken. De pannenkoek zelf is geen deel van mij. op het moment dat ik er een mes in steek, voel ik geen pijn, zoals wanneer ik een mes in mijn hand zou steken. Ik denk ook niet dat het mogelijk om een pannenkoek met mij te verenigen als een deel van het lichaam vanwaaruit ik mij manifesteer.
.... Wil ik de mensen iets opleggen? op het moment dat mensen opgelegd wordt om de dingen die ze maken weg te geven denk je al in de vorm van bezit en wanneer mensen het gevoel hebben dingen te moeten weggeven die ze bezitten. En mensen opleggen dat ze geen bezit hebben terwijl hun overtuiging is dat ze wel bezit hebben gaat tot heel iets anders leiden.
Dan gaat dat waarschijnlijk leiden tot een groep van bezitlozen en een groep die vast blijf houden aan bezit.
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Er is geen mijn systeem.
Een systeem is hoe je systematisch te werk gaat en dat kun je op talloze manieren doen.
Het is meer vanuit welke basisgedachte dit systeem ontstaat.
Geen bezit betekent kunnen delen we behoeven alleen maar het gereedschap wat nodig is op het moment dat het nodig is.
gedachte 'je moet het verdienen om de vruchten te kunnen plukken die de samenleving voortbrengt' veranderen in ' om vruchten te kunnen plukken moeten we bijdragen" Het principe dat een ander je moet vergoeden om een bijdrage te leveren vervalt en iedereen kan bijdragen.in combinatie met minder nodig zijn,omdat bezit vervalt levert dit meer vrije tijd op.
In plaats van 40 uur per week kan mogelijk 10 uur volstaan, wanneer het werk gedeeld wordt.
politiek gezien kun je een gelijk systeem houden waarbij een soort overheid gaat bepalen wat er moet gebeuren, je kunt het ook afschaffen en een soort van overheid als 'verzamelbaak van knelpunten' gaan zien waarin het direct is waar je voor kiest doormiddel van je vaardigheden te gebruiken voor dat wat jij wilt. Dan heb je de meest ultieme vorm van democratie en is de wereld een weerspiegeling van dat waar 'het volk' zich voor inzet.

Het is echter een wereld waaraan geen systeem ten grondslag ligt om die te bereiken. Het is niet te bereiken door verovering of zweepslagen. Niets kan het afdwingen, zoals ook niets ware vrede kan afdwingen, behalve het laten zijn en dat te doen wat nodig is om het te laten zijn.
Bijdragen en verdienen is voor mij hetzelfde. Ik draag bij en verdien daarvoor mijn boterham. Zo simpel is het. Die zweepslagen doen mij teveel denken aan de slavernij toen er alleen werd bijgedragen zonder te verdienen.
Er is alleen maar sprake van bijdragen. De boterham die jij verdient is een bijdrage van een ander.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 sep 2018, 00:09

Pink Panter schreef:
25 aug 2018, 21:33
memeticae schreef:
25 aug 2018, 18:36
Wat is verkrachten?
Wanneer iemand zich opdringt wanneer de ander duidelijk heeft gemaakt geen belangstelling te hebben of wanneer de ander te jong is om rationeel te kunnen beslissen.
Kan ik te jong zijn om rationeel te kunnen beslissen niet vermoord te willen worden?
- "Nee, nee, niet doodslaan alsjeblieft!"

HM

Dat geeft weer een andere kijk op abortus, cq foetale verkrachting.

::

Is het zinvol om de dader op te sporen?
Hoe weet je dat die het werkelijk heeft gedaan?

::
De andere ik schreef:
03 sep 2018, 23:46
Er is alleen maar sprake van bijdragen. De boterham die jij verdient is een bijdrage van een ander.
Wat draag je bij dan, als je iets geeft aan iemand die niets verdient?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 04 sep 2018, 01:02

memeticae schreef:
04 sep 2018, 00:09
De andere ik schreef:
03 sep 2018, 23:46
Er is alleen maar sprake van bijdragen. De boterham die jij verdient is een bijdrage van een ander.
Wat draag je bij dan, als je iets geeft aan iemand die niets verdient?
Wat is dat niets verdienen? onwaardig zijn om ergens deel van uit te maken? Misschien onwaardig om te leven?

Wie zijn dan onwaardig? nietsnutten? wie bepaald het nut en wie de noodzaak van het nut.
Voorwaarden..........waarvoor? Een goed gevoel? Het idee beter te zijn? De illusie goed te doen? Ten koste van wat? Ten koste van wie?
Wat draag je bij wanneer je stelt dat iemand niets verdient?


Plaats reactie