Filosofieforum.nl

https://decorrespondent.nl/10/waarom-we ... 0-42cf69ff

Wat vindt onze boekhouder hiervan?

Dit is een oud idee dat ik ken ergens uit de jaren zeventig of zo.
Dit artikel blaast het nieuw leven in en ik ontdekte hierin ook dat er zelfs een Europees initiatief voor bestaat; een referendum in Zwitserland en een website:
http://basisinkomen.nl/wp/

Hieraan rekenen vind ik onbegonnen werk.
Wat me voor al interesseert is het idee dat hier een opvatting achter steekt dat mensen best graag willen werken of in ieder geval iets willen doen.
Willen ze meer verdienen dan ontstaat met een basisinkomen flinke concurrentie naar de baantjes en banen.

Het is ook zoiets van: De mensen zijn in principe goed en redelijk als ze maar voldoende vrijgemaakt zijn van de struggle for life.

Proberen zeker inderdaad ..

Het is eigenlijk een soort herverdeling buiten de economie om.
Een mensenrecht ..

Het gaat via belastingen en uitkeringen.
Niet via het bedrijfsleven: arbeid, kapitaal.

Zo iets als gratis gezondheidszorg vroeger in Engeland, of gratis onderwijs in de voormalige Sovjet-Unie: Een recht.

Geen getouwtrek tussen partijen, geen ingewikkelde administratie en bijbehorende ambtenaren.

Of bedoel je met waarom iets anders?
Bijvoorbeeld dat je het binnen het bedrijfsleven zou kunnen regelen of zoiets?

Grappig verhaal van die eekhoorntjes ..

Wat jij vertelt is eigenlijk het verhaal van de absoluut vrije markt.
Op die kleine schaal zal dat zeker werken.
Helaas kunnen we niet terug naar een dergelijke schaal zou ik zeggen.

En wat als een groepje nomaden in de Sahara leeft en een ander groepje een grote oase ingepikt heeft?
Aanwezigheid van natuurlijke hulpbronnen. Olie, om maar eens iets te noemen. Een goeie vrije markt vereist een minimum aan gelijkheid of gelijkwaardigheid.

Maar ja: Overheden zijn corrupt of corrumperen. Misschien moeten we dan hier die loting van Rybrouck introduceren?

Het is het verschil tussen Gemeinschaft en Gesellschaft ...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeinscha ... sellschaft

Goeie opmerkingen over die angst voor corruptie.
Het is natuurlijk wel een verschil of je in een arm of rijk land leeft.

... daarbij zullen de typische lijstduwers flink balen. Deze hebben zich op de lijst geplaatst om de partij een duwtje in de rug te geven, niet om de politiek in te gaan. Gelukkig is onze media ook wel gehaaid genoeg om te achterhalen of onze politici wel gemotiveerd zijn en zich werkelijk interesseren voor het landsbelang.

Ik ben blij dat je toch wel enig vertrouwen hebt in de politiek. Bij mij is dat ook zo (beste landje van de wereld dat Nederland), maar kritiek is natuurlijk goed zolang het geen populisme wordt ..

Hoezo?

niet dan?

https://decorrespondent.nl/249/leesvoer ... 7-88ca554a

Zelfs The Economist zegt het nu ook: gratis geld helpt!

Gratis geld geven aan arme mensen, zoals ik vorige week bepleitte, vindt ook het toonaangevende blad The Economist helemaal niet zo'n gek idee. Jarenlang dachten we dat ontwikkelingshulp strak gecontroleerd moest worden. Overheden en goede doelen zetten grote bureaucratieën op om de bouw van ziekenhuizen, wegen en scholen te overzien. Maar sinds een jaar of tien is een nieuw idee in zwang geraakt: het geld gewoon overmaken. Dat is niet alleen goedkoper, het blijkt ook dat de armen er goed gebruik van maken. The Economist geeft een interessante analyse van het verschil tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke 'gratis-geld-programma’s'. Een aanrader. (Rutger Bregman)

http://www.economist.com/news/internati ... um=twitter

Pink Panter schreef:Voedsel groeit in principe voor iedereen gratis. .......

Dat is een misverstand volgens mij.
Zaaien, mesten, onderhouden, oogsten. Dat is tijd en dat kun je omzetten in geld. Heb ik het nog niet eens over onderhoud en verwarming van kassen waar veel gewassen in groeien.
Vaak wordt voedsel daarna nog vervoerd en of bewerkt wat de prijs nog meer verhoogt.

Verder vraag ik me af of gratis geld niet net zoiets als methadon is.

Pink Panter schreef:
Zaaien, mesten, onderhouden, oogsten.
Het lijkt mij juist een misverstand dat voedsel uitsluitend groeit voor de boer. Met een beetje goede wil kan iedereen boeren. Alleen een idioot laat gewassen verdorren.

Het is de opzet dat geld wordt wegegeven voor gereedschap en educatie. De veronderstelling dat deze mensen bij voorbaat zwakzinnig zijn, lijkt mij een vooroordeel.

Hangt er vanaf wat voor boer je bent.
Het is echt een misverstand dat ieder gezin in Nederland eigen groenten voor een jaar kan verbouwen. Erg hip tegenwoordig om te denken maar praktisch niet haalbaar.
Daarbij blijft het zo dat gewassen niet gratis in je keuken belanden.

Pink Panter schreef:
Zaaien, mesten, onderhouden, oogsten.
Het lijkt mij juist een misverstand dat voedsel uitsluitend groeit voor de boer. Met een beetje goede wil kan iedereen boeren. Alleen een idioot laat gewassen verdorren.

Het is de opzet dat geld wordt wegegeven voor gereedschap en educatie. De veronderstelling dat deze mensen bij voorbaat zwakzinnig zijn, lijkt mij een vooroordeel.

Heb je wel eens je eigen groenten verbouwd?

nx schreef:
Pink Panter schreef:
Zaaien, mesten, onderhouden, oogsten.
Het lijkt mij juist een misverstand dat voedsel uitsluitend groeit voor de boer. Met een beetje goede wil kan iedereen boeren. Alleen een idioot laat gewassen verdorren.

Het is de opzet dat geld wordt wegegeven voor gereedschap en educatie. De veronderstelling dat deze mensen bij voorbaat zwakzinnig zijn, lijkt mij een vooroordeel.
Heb je wel eens je eigen groenten verbouwd?

Voor je eigen gezin alleen maar, voor een jaar en (wat mij betreft) biologisch.
Klinkt allemaal veel makkelijker dan het is.

Recht bestaat als er recht geformuleerd is en vastgelegd zou ik zeggen.

En een gevoel voor rechtvaardigheid kan ook geen kwaad denk ik ..

De waterhaler heeft natuurlijk de meeste kans op overleven en de chimp de minste, want de chimp heeft tweemaal zo veel kans om te sterven bij het vissen of bananenplukken als de visser en de bananenplukker omdat hij allebei moet doen en de waterhaler profiteert van zijn medemensen en loopt hun risico's niet en daar tegenover hoeft hij alleen water te halen.

Slim bekeken van die waterhaler! En wat een domme pech heeft hij in dit verhaaltje. Maar hij vindt er vast wel wat op!

En de chimp is te dom om zijn voordeel met de aanbieding van de waterhaler te doen.

Pink Panter schreef:Stadsmensen zijn de natuur geheel ontgroeid. Hebben zij daarom minder recht op voedsel? Is dat alleen voorbehouden aan mensen die zo slim zijn om groente te kunnen verbouwen en vee te onderhouden?

Het is wel zo dat we, juist omdat we onze eigen groenten/vlees niet allemaal zelf kunnen verbouwen, afhankelijk zijn.
En van die afhankelijkheid wordt misbruik gemaakt door "slimme" grote bedrijven.

Denken dat er voor alle mensen voldoende bij elkaar te scharrelen valt “in de natuur” is echt naief.

Gratis geld...en dat terwijl er nog zoveel weg gegooid wordt. Dan nog eerder gratis groenten.

nx schreef:
Pink Panter schreef:Stadsmensen zijn de natuur geheel ontgroeid. Hebben zij daarom minder recht op voedsel? Is dat alleen voorbehouden aan mensen die zo slim zijn om groente te kunnen verbouwen en vee te onderhouden?
Het is wel zo dat we, juist omdat we onze eigen groenten/vlees niet allemaal zelf kunnen verbouwen, afhankelijk zijn.
En van die afhankelijkheid wordt misbruik gemaakt door "slimme" grote bedrijven.

Ik wil niets suggereren dus ik wil "misbruik" graag vervangen door "gebruik".

Pink Panter schreef:Doodhongeren is natuurlijk altijd beter dan verdrinken bij het vissen of het uit de boom vallen bij het bananenplukken.

Frapanter is de domheid van de mens die de moraal van het verhaaltje niet snapt.

.. of de domheid van de mens die de ironie van een andere interpretatie niet vat.

Overigens ben ik van mening dat de arbeidsdeling de mens heel veel opgeleverd heeft en dat we dus blij moeten zijn dat we niet zogenaamd in een zelfvoorzienende staat zijn blijven steken. Denk bijvoorbeeld aan de verdeeldheid van de hulpbronnen en aan de efficiency van arbeidsdeling.

Pink Panter schreef:
yopi schreef: Overigens ben ik van mening dat de arbeidsdeling de mens heel veel opgeleverd heeft en dat we dus blij moeten zijn dat we niet zogenaamd in een zelfvoorzienende staat zijn blijven steken. Denk bijvoorbeeld aan de verdeeldheid van de hulpbronnen en aan de efficiency van arbeidsdeling.
Ik ben blij dat we ook nog een zinnig gesprek kunnen voeren. Het gaat mij om het principe dat de wereld van iedereen is en dat het niet zo is dat de wereld in principe slechts toebehoort aan een klein groepje notabelen die alles voor het zeggen denken te hebben. Natuurlijk is de arbeidsverdeling nuttig en vooral praktisch maar dat wil niet zeggen dat men daarvan niet kan afwijken wanneer de situatie daarom vraagt. Denk je echt dat gedurende de hongerwinter (1944-1945) de eenden en konijnen in de parken veilig waren? Ook werden er illegaal bomen omgezaagd om het huis te verwarmen en te koken. Misschien dat de allergrootste braverik bereid was om dood te hongeren maar ik denk dat de meesten toch burgelijk ongehoorzaam werden. Arbeidsdeling is dus leuk maar het moet wel een functie hebben.

Ik snap het.

Ik herinner me nog dat vroeger de opvatting in Nederland was dat we in principe zelfvoorzienend zouden moeten zijn op voedselgebied. En dat we omdat we zoveel mensen hadden op een relatief klein stukje grond dat we (ook vanwege beperkte hulpbronnen) over moesten gaan op industrialisatie handel en export.

Nu is Nederland een superexporteur van voedsel!
Tsja ... economen .. Wat weten die er nu van.

Ik snap wel wat je bedoelt. Maar dit komt natuurlijk allemaal omdat de export zo gigantisch is (en gestimuleerd is) -> Overproductie -> Lage prijzen -> enzovoort

Pink Panter schreef:
nx schreef:
Pink Panter schreef:Stadsmensen zijn de natuur geheel ontgroeid. Hebben zij daarom minder recht op voedsel? Is dat alleen voorbehouden aan mensen die zo slim zijn om groente te kunnen verbouwen en vee te onderhouden?
Het is wel zo dat we, juist omdat we onze eigen groenten/vlees niet allemaal zelf kunnen verbouwen, afhankelijk zijn.
En van die afhankelijkheid wordt misbruik gemaakt door "slimme" grote bedrijven.
Het is dus niet slim om geheel afhankelijk te zijn. Stel dat we ons gas uitsluitend in Rusland zouden kunnen krijgen... Lekker afhankelijk blijven of zou dat helemaal niet zo lekker zijn?

Volgens mij lees je niet goed.
Jij stelde ergens dat groenten in principe gratis groeien.
Ik zet daar tegenover dat dat niet zo is. Zeker niet in de hoeveelheden die wereldwijd geproduceerd (en voor een deel weg gegooid) worden.

En eigenlijk ging het over "gratis geld".
Dan is "groenten groeien in principe vanzelf" ook metaforisch een mank argument.

Pink Panter schreef:Voedsel groeit in principe voor iedereen gratis. Het is dus puur een taak voor bijvoorbeeld de overheid, maar pariculier kan ook, om dit voedsel te verdelen. Zoals je vroeger de aardappelboer had en de groentenboer. Dat is in wezen het meest simpele en meest effectieve model. De boer die het voedsel van het land haalt en de groentenboer die het verdeelt kun je al zien als bedrijfsleven. Voor hun dienstbaarheid verwachten zij winst waarvan zij zelf middelen kunnen aanschaffen. Deze middelen worden vervolgens vervaardigd door de consumenten die hun producten afnemen en zo is de cirkel dan weer rond in deze vereenvoudigde voorstelling. Zoals je kunt zien is er in dit model eigenlijk helemaal geen overheid nodig. In eenvoudige plattelandsgemeenschappen was daarom een dorpsoudste wel voldoende voor het bijleggen van ruzies en geschillen.

Dit betekent dat je voedsel dus nooit helemaal gratis kunt maken omdat je nu eenmaal afhankelijk bent van de diensten van anderen. Het gaat dus meer om de waarde van de ene dienst ten opzichte van de andere dienst. Ieder mens heeft niet meer dan 24 uur per dag om te kunnen besteden aan dienstbaarheid. Zo kan de directteur van een grote onderneming zijn dienstbaarheid waarderen op 1 miljoen per jaar, terwijl ik dit hier voor noppes zit te schrijven. Waarom is zijn dienstbaarheid zoveel waard en mijn dienstbaarheid waardeloos? Dat wil evenwel niet zeggen dat de directeur meer voedsel mag hebben dan ik. De waarde die we aan dienstbaarheid stellen is immers puur fictief. De directeur kan zeggen dat hij zoveel verdient omdat hij 800 man in dienst heeft waarover hij verantwoordelijk is. Dan zou iemand als Obama zeker 10 miljard per jaar moeten verdienen? Bovendien is 1 miljoen per jaar veel meer dan iemand Uberhaupt nodig heeft.

We noemden ooit eenvoudige dorpsgemeenschappen achterlijk en primitief. Ik denk dat we onze huidige maatschappij in ethisch en moraal opzicht eveneens achterlijk en primitief kunnen noemen.

Wanneer we in het bos wandelen en we zien het ene eekhoorntje genoeg beukennootjes begraven om de winter door te komen. Tot onze stomme verbazing zien we ook een eekhoorntje dat miljarden beukennootjes begraaft zodat andere bosbewoners van de honger omkomen. Zo'n eekhoorntje zouden we gestoord noemen, maar wanneer het een mens is met hetzelfde gedrag dan hebben we er bewondering voor. De mensen die voor een dergelijk gestoord gedrag zoveel bewondering hebben, zijn in wezen zelf net zo gestoord en verdienen feitelijk de armoede waarin ze leven. Zij zouden er immers beter aan doen voor zichzelf op te komen in plaats van vol bewondering te verhongeren.

Ik reageerde op dit stuk.

Pink Panter schreef:@ nx

Ik denk dat jij zelf degeen bent die niet goed kan lezen.

Leg uit als je wilt.

Pink Panter schreef:Dit betekent dat je voedsel dus nooit helemaal gratis kunt maken, ik citeer hier mijzelf.

Zo begint je betoog anders niet.
Dacht je nou echt dat een boer niets anders doet dan zaaien en oogsten?
En dat dat gratis is?
Land moet bewerkt en gewassen onderhouden. Dat gaat niet vanzelf.
Daarom vroeg ik je ook of je zelf ook gewassen verbouwt.

Ik gok van niet.

Pink Panter schreef:Mijn betoog begint dat voedsel in principe gratis groeit. Wanneer jij door, ik zeg maar wat, een vliegtuigongeluk midden in de rimboe terecht komt dan sta je versteld wat er zoal gratis voor het oprapen ligt. Vergelijk het met mensen die hier somt paddestoelen gaan plukken (in Nederland mag dat niet), kastanjes rapen (mag in Nederland ook niet, geloof ik), zelf de vis opeten die je vangt (dat is in Nederland zeker verboden), bramen plukken (zou dat in Nederland mogen?), etcetera. In de bush-bush helemaal gratis en voor niets (je zou wat dat betreft eens moeten praten met een Surinamer).

Met ons systeem kan het natuurlijk niet anders dat er voor voedsel betaald moet worden. Maar doet dat zoveel afbreuk aan het principe?

Jij hebt het over een korte termijn.
Hoe lang redden mensen het op lange termijn op de dingen die je nu noemt?

Pink Panter schreef:Homo Sapiens schijnt al zo'n 130.000 jaar rond te lopen. Deze mens is ongeveer 10.000 jaar geleden gaan landbouwen. Blijft er dus zo'n 120.000 jaar over dat men het redt met de dingen die ik heb genoemd. Uiteraard zijn er veel meer dingen dan de dingen die ik heb genoemd.

Je hebt een erg romantisch beeld van landbouw.

Gewoon geld (als in papier of munten) kun je in principe met een druk op een knop bijmaken. Dat geldt niet voor groenten.
Jij doet alsof er pas een geldelijke waarde aan die groenten wordt gekoppeld op het moment dat ze eenmaal geoogst zijn.
Ik geef aan dat het verbouwen van gewassen al, veel, geld kost voor er sowieso geoogst kan worden.

Sterker nog; Jij vindt dat voedsel in principe gratis groeit (wat het dus niet doet) en je vindt dat dat vervolgens wel via een soort waardesysteem verdeeld mag worden.

Misschien is dat wel een metafoor voor "gratis geld".

Pink Panter schreef:We zullen het niet eens worden, helaas. Nog een poging: wat was er eerder, de knol of het geld?

We hoeven het toch ook niet eens te zijn. Liever niet zelfs, het is een forum tenslotte :greins:

Tijdje terug hoorde ik ergens dat een gemeente (oid) had geopperd dat mensen met een laag inkomen maar hun eigen groenten moesten gaan verbouwen. Dat zou dan heel veel geld schelen.
Daarbij werd ook uitgegaan van een utopisch beeld dat alles dat je zaait vanzelf prachtig groeit en geoogst kan worden. Eigenlijk een belediging voor de kennis, kunde en ervaring die veel boeren hebben.

Op veel reguliere moestuincomplexen wordt trouwens gemiddeld vrij veel gif gebruikt. Soms zelfs meer dan professionele tuinders mogen gebruiken.

Nog even over "gratis geld".
Mag je daar voorwaarden aan verbinden? Bv dat je het ook gebruikt voor de studie van je kinderen? Of dat je gezond leeft?
Of is het dan niet meer gratis?

Het geven van geld zonder er iets voor terug te verwachten doorbreekt de kredietspiraal (schuldencrises).

Ook moest ik denken aan streken waar mensen zelfvoorzienend boerden en die kapot gemaakt werden door belastingen van de overheid.

Pink Panter schreef:Ik heb het niet zo op boeren die doen alsof zij de eieren, zie zij verkopen, zelf hebben gelegd. In mijn verhaal ontrekken wij ons voedsel aan de aarde, in jouw verhaal voegen we voedsel toe aan de aarde. Natuurlijk heb ik respect voor de boer, maar dat hij de boerenkool heeft uitgevonden of heeft geschapen is in mijn ogen echt flagrante nonsens. De boer cultiveert en dat mag uiteraard best beloond worden. Zo zag ik gisteren in een documentaire hoe in de delta van de Ganges boeren rijst planten met gevaar voor eigen leven. Een gebied waar het wemelt van de cobra's en waar nog tijgers rondlopen. We zien dan niet één boer aan het werk maar tientallen boeren die tegelijkertijd bezig zijn met het planten. Petje af, voor deze boeren die daar nauwelijks genoeg mee verdienen.

Het gratis geld mag naar eigen inzicht besteed worden, volgens het programma. Dus wie het opzuipt, heeft pech gehad (en de kroegbaas geluk). Je moet het zien als een lot uit de loterij. Ze kunnen er hun voordeel mee doen, of niet. Hoe zou jij het aanpakken, wanneer je de baas over het programma zou zijn?

Alleen maar voedsel aan de aarde onttrekken put de aarde uit.

Ik ga nog even nadenken over hoe ik het aan zou pakken wanneer ik "baas over het programma" zou zijn.

Is het een soort zakgeld zoals ik aan mijn kinderen geef?

yopi schreef:Het geven van geld zonder er iets voor terug te verwachten doorbreekt de kredietspiraal (schuldencrises).

Ook moest ik denken aan streken waar mensen zelfvoorzienend boerden en die kapot gemaakt werden door belastingen van de overheid.

Arnon Grunberg schreef vanochtend over gratis geld ; "Nu ben ik daarvoor, maar er kleven nadelen aan. Het is vernederend en weinig effectief. De weg uit armoede is niet de gift, maar de handel."

Pink Panter schreef:
nx schreef:Tijdje terug hoorde ik ergens dat een gemeente (oid) had geopperd dat mensen met een laag inkomen maar hun eigen groenten moesten gaan verbouwen. Dat zou dan heel veel geld schelen.
Daarbij werd ook uitgegaan van een utopisch beeld dat alles dat je zaait vanzelf prachtig groeit en geoogst kan worden. Eigenlijk een belediging voor de kennis, kunde en ervaring die veel boeren hebben.

Op veel reguliere moestuincomplexen wordt trouwens gemiddeld vrij veel gif gebruikt. Soms zelfs meer dan professionele tuinders mogen gebruiken.
Je zou er ook voor kunnen pleiten dat werkelozen de boeren gaan helpen bij simpele taken, zodat de export weer (nationaal gezien) een lucratieve bezigheid wordt.

Dat wordt al geprobeerd zo hier en daar.
Lijkt niet echt te werken.

Maar ik vind het wel een goed plan.

yopi schreef:.....
Ook moest ik denken aan streken waar mensen zelfvoorzienend boerden en die kapot gemaakt werden door belastingen van de overheid.

Of door de monsanto's op deze wereld.

Wat je zegt inderdaad ..

Pink Panter schreef:
Alleen maar voedsel aan de aarde onttrekken put de aarde uit.
Nee hoor, want de aarde brengt ook weer genoeg voort!

Hoe bedoel je?

Pink Panter schreef:
nx schreef:
Pink Panter schreef:
Je zou er ook voor kunnen pleiten dat werkelozen de boeren gaan helpen bij simpele taken, zodat de export weer (nationaal gezien) een lucratieve bezigheid wordt.
Dat wordt al geprobeerd zo hier en daar.
Lijkt niet echt te werken.
Nee, alleen de oudere generatie is nog voor het karretje te spannen. Generatie Einstein haalt er de neus voor op!

Wanneer behoor je tot "de oudere generatie" en wanneer tot "Generatie Einstein"?

yopi schreef:Wat je zegt inderdaad ..

Op wie reageer je?

Pink Panter schreef:
nx schreef:
Pink Panter schreef:
Nee hoor, want de aarde brengt ook weer genoeg voort!
Hoe bedoel je?
Misschien dat bij jou de plantjes uit je neus groeien?

??

Westerse mensen geboren na 1985 dus. En verder is het gewoon de titel van een boek. Waar nog onenigheid over is ook, staat in de link.
Ik snap je punt niet geloof ik.

Moet die zogenaamde Einstein generatie niet uitgesloten worden van het krijgen van gratis geld?

Pink Panter schreef:
nx schreef:
Pink Panter schreef:
Nee hoor, want de aarde brengt ook weer genoeg voort!
Hoe bedoel je?
Misschien dat bij jou de plantjes uit je neus groeien?

Rare opmerking en een heel zwak argument.
Zeker van iemand die beweert dat voedsel in principe gratis groeit.

Filosofieforum.nl

Waarom we iedereen gratis geld moeten geven

Waarom we iedereen gratis geld moeten geven