Wantrouwen in de democratie versus onrust

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Wantrouwen in de democratie versus onrust

Bericht door yopi » 04 okt 2013, 14:42

https://decorrespondent.nl/118/europa-g ... 4-ffc06b0a

Een artikel van 'De Correspondent', waar ik op geabonneerd bent en die vrij gequote mogen worden door de leden.

Ik ben benieuwd of hier nog mensen zijn die antwoord hebben op de vraag onderaan het artikel:
Mijn vraag van vandaag: hoe komt het dat die neergang van vertrouwen in de democratie niet tot meer onrust leidt?
Zie 'Vraag maar raak' met zelfde kop.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 11 okt 2013, 14:41

Zo iets als het marxistische 'Verelendung' bedoel je?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 26 okt 2013, 14:33

vervolg:
https://decorrespondent.nl/239/populism ... 7-4fd06006
Het populisme louter wegzetten als een vorm van antipolitiek lijkt me intellectueel oneerlijk. Op zijn best is het een poging om de crisis van de democratie te bestrijden door de legitimiteit van de representatie te verhogen. Populisten willen het Democratisch Vermoeidheidssyndroom bestrijden door een eenvoudige, maar forse ingreep: een bloedtransfusie, zo integraal mogelijk. Vers volk in het parlement! En de rest volgt vanzelf. Beweren ze. Tegenstanders vragen zich af of daarmee de efficiëntie geholpen is. Krijg je een beter bestuur met andere figuren aan boord?

Oproep
Moeten we bang zijn voor het populisme? Is het een enge ziekte of juist een nuttig symptoom?

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 2
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 01 nov 2013, 11:14

Stel je beter de vraag; Waarom zou ik stemmen, als mijn stem niet word gehoord?

Mensen gaan gewoon mee met de politieke golven en leven hun leven. Mooi voorbeeld waar Nederland al voorbij is maar Amerika niet. Denken dat je iets te zeggen hebt. Stemmen is een vals gevoel van sub macht - en veel mensen zien dit in.
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 01 nov 2013, 13:47

philotuut schreef:
Vers volk in het parlement
Yoppi jij bent vast bekend met de betekeenis van het woord 'volk' in vroeger zin.

Is misschien ook een antwoord op je vraag?
Mvrgr
Hoe bedoel je?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 01 nov 2013, 13:48

rnull schreef:Stel je beter de vraag; Waarom zou ik stemmen, als mijn stem niet word gehoord?

Mensen gaan gewoon mee met de politieke golven en leven hun leven. Mooi voorbeeld waar Nederland al voorbij is maar Amerika niet. Denken dat je iets te zeggen hebt. Stemmen is een vals gevoel van sub macht - en veel mensen zien dit in.
En dan ..?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 nov 2013, 12:46

.. ik las nog ergens:
Als verkiezingen invloed zouden hebben zouden ze wel verboden zijn
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 2
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 05 nov 2013, 10:17

yopi schreef:
rnull schreef:Stel je beter de vraag; Waarom zou ik stemmen, als mijn stem niet word gehoord?

Mensen gaan gewoon mee met de politieke golven en leven hun leven. Mooi voorbeeld waar Nederland al voorbij is maar Amerika niet. Denken dat je iets te zeggen hebt. Stemmen is een vals gevoel van sub macht - en veel mensen zien dit in.
En dan ..?
Dan leggen mensen zich er bij neer en komen ze niet in "opstand" tegen een falende democratie.
Qua tractus sinus history refero

nx
Posts in topic: 1
Berichten: 255
Lid geworden op: 08 okt 2013, 22:26
Contacteer:

Bericht door nx » 05 nov 2013, 13:38

Ergens gehoord/ gelezen;
Democratie is opium voor het volk.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 dec 2013, 15:08

https://decorrespondent.nl/407/verkiezi ... 1-bcbea5ff

de continuing story van David van Rybrouck in de correspondent.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 4
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 04 dec 2013, 15:23

Zolang we niet willen kijken bij de bron, onszelf, zal er niet zo snel iets veranderen aan het systeem. We hebben allemaal geld genoeg voor de nieuwe Playstation of XBox, gaan nog steeds op vakantie en de meesten van ons hebben werk.

Doordat ze zien dat er steeds meer mensen in hun omgeving zonder werk komen te zitten, wordt het werk dat eerst wellicht nog werd verafschuwd verheven tot een doel op zich. Het is belangrijk je baan te houden, want anders vind je niet snel iets anders, is de gedachte.

Maar om terug te komen op politiek en democratie, het zijn pogingen om de massa te sturen. Of het de meest eerlijke manier is, is een tweede. Maar zoals met alle pogingen, is ook deze poging in de loop der eeuwen verworden tot een schim van zichzelf. Democratie gaat allang niet meer over het recht van de meerderheid, het samen besturen van het land. Democratie heeft meer en meer ruimte gecreëerd voor de wereld van economie, een abstracte werkelijkheid op zich die geheel losstaat van de echte werkelijkheid.

Hiermee is een richting ingeslagen die doodlopend is. Als wij allemaal enkel voor onszelf willen zorgen, zal het systeem onherroepelijk ineenstorten. De mensen die niet meer gaan stemmen zoals Ro, beginnen in te zien dat er andere manieren moeten zijn. Omdat het draagvlak nu nog klein is, zijn initiatieven in een nieuwe richting nog lastig te bedenken. Op kleine schaal zijn er al een heel aantal die steeds meer voet aan de grond krijgen. Denk hierbij aan het lokaal inkopen van groente, fruit en vlees, de verduurzaming van het productieproces en de algehele zorgen over de huidige staat van de wereld.

Misschien begint het er bij, dat we erkennen dat de huidige situatie krankzinnig is. Het wetenschappelijk-materialisme is doorgeslagen in de verkeerde richting en dient nu de commercie. De evolutietheorie heeft het geloof en vertrouwen van religie vervangen door de wet van de sterksten en ons geloof in een leven na de dood is vervangen door een eenmalige jacht op weg naar zo veel mogelijk macht, status en roem.

Krankzinnig, als je je bedenkt dat we met zijn allen op deze planeet leven en het toch echt samen moeten doen. En dit is wat we nu meer en meer zien. Het idee dat we dienen samen te werken. Vele inheemse groeperingen wereldwijd zijn zich sinds 1987 aan het verbinden en ook in het westen zijn er groeperingen aan het ontstaan (denk hierbij alleen maar aan het relatief grote succes van de Occupy-beweging, hoewel dit geen echt vervolg heeft gekregen). Op het internet kunnen mensen nu met anderen wereldwijd communiceren en kennis is meer dan ooit voor handen.

Het is aan ons om aan onszelf te werken en niet langer de schuld richting politici, de NWO, bankiers, bedrijven of de overheid te schuiven. Ook wij hebben een wezenlijke rol in dit geheel. Als wij leren inzien dat ons een verkeerd beeld van de werkelijkheid van jongs af aan is ingegoten, ontstaat er ruimte om de fout te corrigeren. Het is ons natuurlijke recht. Als mens, onderdeel van de mensheid, onderdeel van de kosmos. Wij zijn zowel individu als verbonden met het geheel.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 10 dec 2013, 14:40

Ik hoop ook dat als de nood hoger wordt de redding meer nabij komt.
Hoe hoog en hoe nabij?

Ik ga heen en weer tussen optimisme en pessimisme.
In ieder geval blij met de jonge correspondenten en frisse ideeën die ook in de actualiteit te vinden zijn.

Bedankt voor het nog een keer op een rijtje zetten Radja ..

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 11 dec 2013, 14:45

Vervolg:
Loting versus verkiezing

1. Het is belangrijk om te beseffen dat de redenen die men vandaag aanvoert tegen gelote burgers vaak identiek zijn aan de redenen die men destijds aanvoerde tegen het verlenen van stemrecht aan boeren, arbeiders of vrouwen. Ook toen opperden tegenstanders dat de democratie nu echt wel zou sneuvelen.

2. Een gekozen volksvertegenwoordiging heeft ongetwijfeld meer technische competenties in huis dan een gelote. Anderzijds is iedereen de expert van zijn eigen leven. Wat heb je aan een parlement vol hoogopgeleide juristen als nog maar weinigen van hen de prijs van het brood kennen? Met loting krijg je een betere dwarsdoorsnede van de samenleving aan de knoppen.

3. Ook gekozenen zijn niet altijd even competent. Waarom hebben ze anders medewerkers, onderzoekers en studiediensten tot hun beschikking? Waarom kunnen bewindslui soms van de ene op de andere dag van post veranderen? Toch enkel en alleen omdat ze omringd worden door een professionele staf die technische expertise aanreikt?

4. Een gelote volksvertegenwoordiging zou er niet alleen voor staan: ze kan experts uitnodigen, op gespreksleiders rekenen en burgers bevragen. Bovendien krijgt ze tijd om zich in te werken en een administratie om documentatie voor te bereiden.

5. Omdat gelote burgers zich niet hoeven bezig te houden met partijwerking, campagne voeren en media-optredens beschikken ze over meer tijd dan hun gekozen collega’s in de andere wetgevende Kamer. Ze kunnen zich fulltime wijden aan het legislatieve werk: dossierkennis opdoen, experts horen, onderling beraadslagen.

6. Ieder draagt bij naar zijn talenten en ambities. Wie zichzelf in staat acht tot zwaar bestuurlijk werk kan zich voor loting aanmelden voor een mandaat van drie jaar. Wie het liever rustig aan doet, ziet wel of hij ooit wordt opgeroepen voor één of enkele dagen om wetsvoorstellen te stemmen. Dat is zoals gaan stemmen, ook als je de politiek niet dagelijks volgt.

7. Gelote burgerjury’s in de rechtspraak bewijzen dat mensen hun taak doorgaans zeer ernstig nemen. Als we het erover eens zijn dat twaalf mensen in eer en geweten kunnen beslissen over vrijheid of onvrijheid van een medeburger, dan mogen we erop vertrouwen dat een veelvoud van hen op verantwoorde wijze het belang van de gemeenschap wil en kan dienen.

8. Alle experimenten met burgerfora tonen aan hoe toegewijd en constructief gelote deelnemers zich gedragen en hoe verfijnd hun aanbevelingen dikwijls zijn. Betekent dat dat er nooit zwaktes mogelijk zijn? Natuurlijk niet, maar zwaktes zijn er ook met gekozen volksvertegenwoordigers. Ook hun wetten vertonen, op zijn zachtst gezegd, wel eens gebreken.

9. Waarom aanvaarden we dat lobby’s, denktanks en allerhande belangengroepen invloed mogen uitoefenen op het beleid, en aarzelen we om gewone burgers, om wie het toch gaat, zelf ook zeggenschap te geven?

10. Een Kamer met gelote burgers zou bovendien niet de enige zijn. In deze fase van de democratie zou wetgeving juist ontstaan door het samenspel tussen de gekozen en de gelote volksvertegenwoordiging. Malloten aan de macht? Zo men wil, maar dan toch niet als alleenheersers.
https://decorrespondent.nl/481/tien-red ... 3-1c84e1a1
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 11 dec 2013, 17:24

een loting uit gekozen groepsleden?

neus

Bericht door neus » 11 dec 2013, 21:29

of kiezen uit gelote mensen?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 dec 2013, 15:04

Zeg jij het maar.

Allerlei combinaties zijn mogelijk.
Ik zie ook allerlei problemen. Het gaat even om de gedachte alleen al.
Een brede maatschappelijke discussie met gelote mensen die onderling kiezen voor een vertegenwoordiging in een min of meer bindend advies orgaan om wat te noemen.

Ik denk ook dat het vooral om de controlerende organen gaat zoals bijvoorbeeld de kamer of twee kamers zoals waar in het artikel over gesproken wordt.
De discussie zou op gang moeten komen.
Misschien meer lokaal er mee experimenteren ...

Ik geef het maar ter overweging voor wie er eens over wil denken.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 4
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 12 dec 2013, 16:47

De vraag die we ons beter kunnen stellen: is democratie het best denkbare?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 13 dec 2013, 12:43

Een theocratie? Of anarchie?

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 4
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 13 dec 2013, 16:57

yopi schreef:Een theocratie? Of anarchie?
Tja.. al dit soort systemen dienen altijd een kleine groep. Hoe kunnen we een systeem vinden, waarin ook het individu het recht van spreken heeft en waarin niet alles top-down besloten wordt, maar waar lokale aangelegenheden ook daadwerkelijk lokaal kunnen worden opgelost.

Dat is de grote vraag.. wat werkt wel? Ik zie wel iets in een raad van ouderen en wijzen, die onafhankelijk zijn en vrij zijn om advies te geven. Ratio en emotie is vaak wat meer in balans bij de ouderen van onze samenleving. De kortzichtigheid van de hedendaagse democratie helpt ons in ieder geval ook niet verder.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

neus

Bericht door neus » 13 dec 2013, 18:53

De meeste mensen die enige capaciteit hebben zullen eerder in een meritocratie geloven dan in een ander systeem. En ook als je van jezelf moet en kunt toegeven weinig capaciteit tot denken/beslissen te hebben kan je misschien inzien dat een meritocratie voordeel heeft. Alleen dan is nog niet bepaalt wat nu precies verdienstelijk is. Verdienstelijk is in ieder geval niet alleen aan jezelf denken en voor jezelf zorgen, maar dat is mijn democratische mening.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 14 dec 2013, 14:08

Een meritocratie en zoiets als een raad van wijzen lijken me juist in een democratische setting goed te combineren.
Het gaat om de analyse wat er nu allemaal niet zo lekker gaat.
Bij democratie moet je op de koop toe nemen dat machtscomplexen en populisme kunnen woekeren, evenals mediacratie.
Volmaakt zal het niet worden.

Anarchie hoort meer thuis op het lokale vlak en niet in de financiële wereld of in het ongecontroleerd groeien van inlichtingendiensten.

Meritocratie hoort meer thuis in onderwijs en wetenschap en bestuurlijke competenties dan in politieke partijen en controlerende volksvertegenwoordigingen.

Organiseren van wijsheid hoort meer thuis in het geestelijk leven (breed cultureel en in de media) dan in splintergroepen en kerken die met hun rug naar de wereld staan.

Die loting hoort thuis in het voorkomen van machtscomplexen om de macht en in het idee dat mensen niet verdeeld worden in zij die van besturen of controleren hun beroep gemaakt hebben en de massa van de kiezers (Je moet iets van beide kanten meegemaakt hebben of zo).
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 14 dec 2013, 18:24

ik denk dat je in geen enkele samenleving, hoe dan ook georganiseerd, alle mensen tevreden krijgt en dat het dan zaak is verschillende soorten samenleving naast elkaar te hebben. Daarbij geldt dan wel, denk ik, dat sommige vormen van ontevredenheid de mensen afgeleerd zouden moeten worden.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 15 dec 2013, 12:37

Inderdaad.

Ik weet niet aan welke vormen van ontevredenheid je denkt?

Ik denk wel eens dat mensen ontevredenheid voorwenden om politici te manipuleren, omdat uit onderzoeken vaak naar voren komt dat ze eigenlijk erg tevreden zijn over hun eigen leven.
En dat ze vaak calculerende burgers zijn of ego strategen zoals Sloterdijk zou zeggen.

neus

Bericht door neus » 15 dec 2013, 22:12

We herkennen de ontevredenheid van anderen makkelijker dan de eigen ontevredenheid, want dan denken we niet dat we ontevreden zijn, maar denken we dat we gelijk hebben of een punt hebben, waar anderen dan natuurlijk ongelijk hebben.

Egostrategen is een mooi woord.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 14
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 16 dec 2013, 14:31

Misschien een soort plicht om gelukkig te zijn of in ieder geval succesvol ..

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 4
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 16 dec 2013, 15:02

yopi schreef:Misschien een soort plicht om gelukkig te zijn of in ieder geval succesvol ..
Als je mensen echt ongelukkig wilt hebben... O:)

Het gevoel van separatie.. is dat niet de oorzaak dat we ons zo ongelukkig voelen? We hebben geen aliens nodig vanuit de ruimte.. we hebben hier miljoenen mensen die zich alien op aarde voelen..

En toch.. als het nou eens heel simpel is.. dieren zijn en doordat ze zijn, stralen ze een weten uit van datzelfde zijn. Ik bedoel daarmee te zeggen dat er geen verschil te maken is tussen het dier en het zijn. Dieren belichamen het zijn. Wij mensen bedenken het zijn. Wij scheiden onszelf van het leven af door onszelf te beperken tot ons lichaam en denken dat wij in ons lichaam bestaan.

Maar als je kijkt naar onze relatie tot de wereld om ons heen, dan is een kwestie van inzien dat wij niet een individueel object/subject zijn - alles is met elkaar verbonden in onderlinge afhankelijkheid; wat overblijft is dat er uiteindelijk enkel ervaren is. The awareness of being. We zijn nooit afgescheiden geweest.. maar vanaf onze vroege jeugd wordt ons geleerd dat wij een eigen zelf zijn en hebben.. Terwijl wij leven zijn. Het mysterie handgemaakt met eigen kijkraam :peace:

misschien denken we wel te moeilijk... ;)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

neus

Bericht door neus » 16 dec 2013, 18:20

Separatie is het kenmerk van ons bestaan. Het leven van direct uiteen in het eigene en het oneigene. Heidegger heeft daar mooi over geschreven in het duistere maar toch heldere Zijn en Tijd.
Je ziet wel een beetje waar Sloterdijk zijn inspiratie vandaan heeft.

Een interessant aspect dat Heidegger noemt over het zijnde is dat het een soort "bezorgen" is met nadruk op het zorgaspect.

We denken voor onszelf te zorgen, maar eigenlijk (be)zorgt het zijn ons.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten